Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Preisgünstiger Heizungsregler bei Praktiker


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hallo Forengemeinde,

derzeit läuft eine Aktion beim Praktiker, bei der unter Anderem auch ein 
Heizkörperthermostat von EuroTronic namens Zero für 19.99 EUR anstatt 
26.99 EUR angeboten werden. Da es in vergangener Zeit einige 
Modifikaionen mit dem Ur-Thermostat von Honeywell gab, wollte ich diese 
preisgünstige Alternative für Eigenheimbesitzer und Bastler vorschlagen 
(keine Angst, bin kein Praktiker-Mitarbeiter!). Ich habe interessehalber 
ein Gerät gekauft und kurzfristig zerlegt. Das Gehäuse ist nicht so der 
Hit, läßt sich dafür aber einfach an drei Schnapplaschen öffnen. Die 
Platine ist sauber aufgebaut und sehr wartungsfreundlich eingebaut ;-). 
Das Getriebe und der Motor laufen einigermaßen ruhig und gleichmäßig. 
Für Modifikationsschaltungen ist auch genug Platz. Der Controller ist 
ein ATMEGA169PV im QFN-Gehäuse. Als Gimmick ist das Teil mit einer von 
außen zugänglichen MiniUSB-Buchse ausgestattet, die allerdings nur mit 
einem Spezial-USB-Stick bedient werden kann, welcher ein vermutlich 
proprietäres Protokoll bereitstellt. Eine Software soll es auch dazu 
geben, aber beim Hersteller ist davon noch nichts zu sehen. Hier der 
Link zum Gerät: http://www.eurotronic.org/index.php?id=27

Ich werde das Gerätchen bei Gelegenheit tracen und den Schaltplan für 
Bastelfreunde zur Verfügung stellen. Schönen Abend noch.

TravelRec.

von Michael F. (startrekmichi)


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Wenn ich das richtig sehe, dürfte das hier der gleiche Regler sein, nur 
halt drei Euro teurer ;)
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=90750;PROVID=2402

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Korrekt, nur daß beim Versender noch Porto+Verpackung dazukommt.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Kennt jemand das Teil? Das Display scheint ja dem des HR20 sehr 
ähnlich zu sein, interessant ist die Programmierbarkeit über diesen 
ominösen "USB-Stick".

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Das Display ist dem HR20 zu 98% kompatibel, es sind noch 2 zusätzliche 
Symbole für Batterie und Funk mit drauf. Auf den ersten Blick scheint 
die Elektronik wie bei den Sparmatic (Thermotronic) Geräten aufgebaut zu 
sein, zu denen es auch ein Thema gab. 
Beitrag "elektronische Heizungsregelung mit Thermotronic"
Das überprüfe ich aber noch genauer.

von Adrian (Gast)


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Das interessiert mich auch allerdings würde ich einen Funk-schalter zum 
Fenstergriff einbinden wollen.
(Hintergrund mein Bad ist auch Toilette, und nicht alle meine 
Mitbewohner schließen das Fenster innerhalb von 10 Minuten)
Und da endet die Logik "Fenster auf" ergo wir heizen die Strasse.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Die JTAG-Schnittstelle ist auf einen Lötaugen-Header geführt. Hier 
könnte man auch ein Funkmodul anschließen, da auch VCC und Masse 
vorhanden sind.
Die ISP-Schnittstelle ist übrigens inklusive RESET auf die 
Mini-USB-Buchse (5-polig) herausgeführt. Der USB-Stick sollte also ISP 
sprechen ;-)

von Thomas (Gast)


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Hallo TravelRec.,

interessante Sache.
Könntest du mal Fotos vom Innenleben posten (PCB, Motor, Mechanik)?

Lustig ist auch:
1
PID inside
2
PID (proportional–integral–derivative) ist eine Technik, die für vorausschauende, feinregelnde Programmlogik steht. Damit ermöglicht der Regler eine sehr schnelle und genaue Programmumsetzung. Das garantiert eine exakte Regelung.

von Thomas (Gast)


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ups...
1
PID inside
2
PID (proportional–integral–derivative) ist eine Technik,
3
die für vorausschauende, feinregelnde Programmlogik steht.
4
Damit ermöglicht der Regler eine sehr schnelle und genaue Programmumsetzung.
5
Das garantiert eine exakte Regelung.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hmm - Berichtigung: RESET liegt nicht an der Mini-USB-Buchse an, es ist
nur herangeführt, und zwar als Kontaktfläche auf der Bottomseite, was 
einen Spezialstecker nötig macht. Stattdessen liegt VCC am 5. Pin.

Fotos anbei.

von Star K. (starkeeper)


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Interessantes Hardwware-Layout vorallem wie der Quarz da so über den 
Chip gebogen wurde. Da bekommt doch jeder Chiphersteller nen Infarkt, 
wenn seine EMV-Guidelines so misachtet werden g...

Hat der besagte Atmel überhaupt USB integriert? Vllt. wurde hier nur 
eine USB-Buchse benutzt um einen schicken Anschluss zu haben.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hier der vorläufige Plan. Achtung: keine Gewähr auf Richtigkeit und 
Vollständigkeit.

@starkeeper: Die USB-Buchse ist nur ein Anschlußterminal und hat nichts 
mit USB zu tun, siehe Schaltplan.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ach übrigens: Die Angebotsakion bei Praktiker endet morgen, 12.10.2009! 
Ich hole mir noch 2 zum Testen und Umrüsten. Einer geht erstmal in 
Betrieb. Mal gucken, wie gut dieser PID-Algorithmus wirklich ist.

von Thomas (Gast)


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PID in digitalen Regelsystemen macht eigentlich nur Sinn, wenn vorher 
nichts über die Strecke bekannt ist.
Oder halt wenn es möglichst einfach, schnell und billig sein muss / 
darf.

Das "darf" trifft bei Heizsystemen sicher zu, zumal hier dicke 
Überschwinger fast noch als Feature durchgehen.

Wenn du bereit bist, dich richtig mit deinem Regelsystem auseinander zu 
setzen kannst du da sicher noch etwas raus holen.
Aber erwarte keine Wunder, die gibt schon der Aktor nicht her.

Ich würde so vorgehen:
- Bei positiven Sprung in der Sollwertvorgabe Heizkörper voll aufdrehen 
(open loop).
- Erst bei erreichen der Vorgabe abdrehen.
- Aus den aufgezeichneten Messwerten in der Zwischenzeit die 
Streckenparameter berechnen und den Regler entsprechend dimensionieren.
- Jetzt erst den Regler zuschalten (closed loop).

Und beim Entwurf immer schön im Auge behalten, dass der Heizkörper nicht 
mehr wie voll aufgedreht werden, und auch nicht mehr als ganz abgedreht 
werden (also nicht kühlen) kann.
Auch daran denken, dass hier eine oszillierende Stellgröße schnell nervt 
und die Batterien leer saugt.

von Thilo M. (Gast)


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Nach neuesten Vorschriften muss im Heizkreis sowieso ein hydraulischer 
Abgleich gemacht werden, also nur die Menge durch den Heizkörper fließen 
lassen, die benötigt wird. Das Thermostatventil dient nur noch zur 
Begrenzung der Temperatur nach oben, die Regelung der Vorlauftemperatur 
wird Zentral Aussentemperaturgeführt (Kennlinie) für den ganzen Kreis 
gemacht und ist so niedrig, dass das Thermostatventil gar nicht mehr zum 
Eingriff kommt.

Daher werden solche Thermostatventil-Regler keine Zukunft haben und nur 
noch als Bastelobjekt dienen.
;-)

von Adrian (Gast)


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@ Tilo kannst du näheres zu dieser Verordnung sagen die scheint mir ja 
extrem Sinnvoll zu sein da es so eine niedrigere vorlauftemperatur 
erzwingt, bei höherem Wirkungsgrad.

von Thilo M. (Gast)


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Der Abgleich ist auf jeden Fall sinnvoll, da die Druckverhältnisse im 
Heizkreis stabil bleiben.

Hier kannst du darüber nachlesen,
Seite 11/12 steht, wo die Regelung zu finden ist:
http://www.bbu.de/publicity/bbu/internet.nsf/0/7885E021461E6140C12571D1003534AD/$FILE/wolfsdorf.pdf?OpenElement

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ja, also die Originalfirmware hat einige Macken. Zum Einen läßt sie 
keine Akkus zu, die aber von Cotroller und Elektronik bedenkenlos 
akzeptiert würden. Die ganze Schaltung läuft problemlos bis 2.2V herab, 
die "batt"-Anzeige kommt aber schon bei kleiner 2.8V. Das ist auch bei 
Verwendung von Alkaline-Batterien Verschwendung. Zum Anderen ist nicht 
gewährleistet, daß nach dem Einlegen der Batterien die Uhrzeit und das 
Datum neu eingestellt werden kann. Das Gerät startet dann einfach mit 
der automatischen Ventiltestfahrt. Man muß Zeit und Datum dann manuell 
einstellen. Wenn man´s vergißt, geht das Teil falsch. Positiv ist der 
Effekt, wenn man Batterien zügig austauscht. Dann läuft die Uhr durch 
einen Speicher-C weiter und muß nicht neu gestellt werden. Hier gibt es 
auf jeden Fall noch Potential. Bei der Regelung hatte ich auch ein 
weiches Regelverfahren im Kopf, welches nach manueller oder 
programmierter Soll-Temperaturänderung einsetzt. Bei der 
Originalfirmware wird das Ventil bei Überschreitung der Temperatur schon 
mal komplett abgedreht, was nicht so sinnvoll ist. Ich dacht an 
sukzessives annähern an die Idealtemperatur mittels kleiner Verfahrwege 
und lediglich +-25% um die Mittelstellung herum, falls dies ausreicht. 
Diverse Korrekturmöglichkeiten der Regelung sollen nach entsprechenden 
Tests in einem Sondermenü eingefügt werden. Naja, mal gucken, wie ich 
Zeit habe ;-). Die Temperaturmessung, einfache Debug- Displayausgabe und 
Motorsteuerung laufen erstmal.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Anbei eine Programmiersteckervariante.

von tnetwork (Gast)


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Ah, es geht doch weiter. Hab gestern abend um kurz vor 20:00 2Stück 
kaufen können. Hast du schon versucht dich per ISP dem Ding zu nähern? 
Meine liegen noch OVP auf'm Schreibtisch.

Womit programmierst du? Bei mir ist "nur" Bascom im Angebot.

von Wolfgang-G (Gast)


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>PID in digitalen Regelsystemen macht eigentlich nur Sinn, wenn vorher
>nichts über die Strecke bekannt ist. Oder halt wenn es möglichst einfach, 
>schnell und billig sein muss darf

 Das müssen wohl die neuesten Erkenntnisse sein.

>Und beim Entwurf immer schön im Auge behalten, dass der Heizkörper nicht
>mehr wie voll aufgedreht werden, und auch nicht mehr als ganz abgedreht
>werden (also nicht kühlen) kann.
>Auch daran denken, dass hier eine oszillierende Stellgröße schnell nervt
>und die Batterien leer saugt.

Dafür gibt es schon Jahrzehnte bewährte Einstellmethoden. Z. B. nach 
Ziegler und Nichols
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faustformelverfahren_(Automatisierungstechnik)

>Das Thermostatventil dient nur noch zur
>Begrenzung der Temperatur nach oben, die Regelung der Vorlauftemperatur
>wird Zentral Aussentemperaturgeführt (Kennlinie) für den ganzen Kreis
>gemacht und ist so niedrig, dass das Thermostatventil gar nicht mehr zum
>Eingriff kommt.
Wer kommt denn auf solche Ideen? Wie soll das gehen in einem Wohnblock 
mit ca 100 Wohnungen. Der Opa mit 65 Jahren braucht 24°C, Der Opa mit 85 
Jahren braucht 26°C und ein junger gesunder Mensch 20°C. Opa stirbt mit 
90 Jahren und eine junge Familie zieht in die Wohnung mit 26°C  ein.
Wie soll so etwas eingestellt werden?
Deshalb gibt es Thermostatventile, mit denen man die gewünschte 
Temperatur einstellten kann und soll.
MfG

von Thomas (Gast)


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> Das müssen wohl die neuesten Erkenntnisse sein.
Nein, nur Erkenntnisse, die über ein Semester Regelungstechnik 
hinausgehen.
PID hat durchaus seine Berechtigung und ist immer noch der mit Abstand 
verbreitetste Regler, auch in digitalen Systemen.
Aber auch nur, weil er meist gut genug ist und ihn jeder Elektriker 
beherrscht.

> Z. B. nach Ziegler und Nichols
Ziegler und Nichols, ich lach mich tot. Das so ein unbrauchbarer Mist 
überhaupt noch an den Unis gelehrt wird ist wirklich traurig.
Wenn schon PID nach Faustformelverfahren, dann bitte mit der Methode aus 
dem Tietze Schenk.
Da braucht man nicht zu rechnen und bekommt trotzdem deutlich bessere 
Ergebnisse.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Hast du schon versucht dich per ISP dem Ding zu nähern?

Ja sicher. Original-FW habe ich noch auf 2 Teilen drauf zum Vergleich, 
ein Teil tickt jetzt mit der neuen Test-FW. Ein Versuch der 
Kommunikation mit der Original-FW habe ich noch nicht unternommen.

von Torsten F. (tnetwork)


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Mit der Orginal FW will ich auch keinen Kontakt haben. Ist die 
Test-Firmware eine abgewandelte Open-HR20E oder was selbst gebautes?

von Mikrofun R. (mikrofun)


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Nur mal eine Frage am Rand:

Wie ruhig läuft der Motor? Bislang habe ich zwei ähnliche Geräte im 
Einsatz, deren Motor so deutlich hörbar ist, dass ich sie nicht im 
Schlafzimmer haben möchte.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Ist die Test-Firmware eine abgewandelte Open-HR20E oder was selbst >gebautes?

Selbst gefriemelt nach eigenen Vorstellungen, und very alpha!

>Wie ruhig läuft der Motor?

Nicht super-leise aber halt vergleichbar mit einigen 
Mitbewerberprodukten. Die Frage ist ja auch, wie oft man den Motor 
ansprechen läßt und wie lange er fährt.

von Torsten F. (tnetwork)


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Kannst du denn ein paar generelle Infos rausrücken, wie z.B.
-Temperatursensor auslesen über ADC-> Wieviel Grad bei welchem Wert
-Wie liest man die Gabellichtschranke aus und warum hat die 3 Anschlüsse 
zum MC?
-Wie gehst du mit dem Display um?
-In Welcher Sprache programmierst du
-Hast du Interesse an einer zusammenarbeit
-Willst du die Codes rausrücken?

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>-Temperatursensor auslesen über ADC-> Wieviel Grad bei welchem Wert

25° bei 120kOhm. Ist ein 120kOhm NTC. Die Kennlinie habe ich von 
einschlägigen Vishay NTCs übernommen und alle 5°C einen Wert in eine LUT 
eingetragen. Zwischendrin wird linear interpoliert.

>-Wie liest man die Gabellichtschranke aus und warum hat die 3 Anschlüsse
zum MC?

Pin E3 auf Ausgang High setzen und ankommende Pulse an Pin E1 zählen. 
Der 3. Anschluß mit dem 10k-Widerstand ist unklar und bei mir nicht 
benutzt.

>-Wie gehst du mit dem Display um?

Displaycontroller des ATMEGA aktivieren (siehe Butterfly und 
STK502-Doku)

>-In Welcher Sprache programmierst du

Assembler

>-Hast du Interesse an einer zusammenarbeit

Y not?

>-Willst du die Codes rausrücken?

Klar, aber erst wenn grundlegende Dinge funktionieren - momentan gibt´s 
mehr Bugs als Funktionen ;-)

von Wolfgang-G (Gast)


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>ich lach mich tot.
Falls der Tod noch nicht eingetreten ist: Ich muß ich zu meiner Schande 
gestehen, dass ich „digitalen Regelsysteme“  überlesen habe. Ich hatte 
nur PID gelesen.
MfG

von Thilo M. (Gast)


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@ Wolfgang-G:

>Wie soll so etwas eingestellt werden?
In ordentlich installierten modernen Wohnblocks wird die 
Vorlauftemperatur für jede Partei einzeln geregelt. Der Hausmeister 
stellt diese bei Beschwerden (zu heiß, zu kalt) ein, bzw. es existiert 
ein Raumthermostat, über den der Offset für den Sollwert einstellt 
werden kann.
Der hydraulische Abgleich muss so erfolgen, dass der Rücklauf nur wenige 
Kelvin über der Raumtemperatur ist (der Heizkörper die zugeführte Wärme 
komplett an die Wohnung abgeben kann, nicht über den Rücklauf 
zurückführt).

von Wolfgang-G (Gast)


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>In ordentlich installierten modernen Wohnblocks wird die
>Vorlauftemperatur für jede Partei einzeln geregelt. Der Hausmeister
>stellt diese bei Beschwerden (zu heiß, zu kalt) ein, bzw. es existiert
>ein Raumthermostat, über den der Offset für den Sollwert einstellt
>werden kann.

Das kann ich mir ich mir nun überhaupt nicht vorstellen. Bei 100 
Wohnungen mit ca. 4 Räumen pro Wohnung, also 400 unterschiedliche 
Vorlauftemperaturen.
Wie wird hier für jeden Raum die Vorlauftemperatur eingestellt? 400 
Mischer mit Regelventil, welches der Hausmeister zu bedienen hat?
Hast Du schon einen funktionstüchtigen Wohnblock gesehen, der auf diese 
Art und Weise betrieben wird?

MfG

von Star K. (starkeeper)


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Also ich habe noch keinen Wohnblock mit 100 Wohnungen und nur einem 
Hausmeister gesehen. Aber schon Wohnblöcke mit 20 Wohnungen. Dann 
schreibt er ja auch das es pro Wohnpartei eingestellt wird. Also pro 
Wohnung und nicht pro Raum.

von Frankl (Gast)


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Das man alles über die Vorlauftemperatur regelt, hat mir mein 
Heizungsbauer auch schon ein paar mal erzählt.
Wenn ich Frage wie der Außerfühler die Wohnzimmertemperatur vom 
Holz-Kaminofen oder Weihnachtlichesbacken mit dem E-Backofen mißt, 
schaut er mich immer so komisch an. Das wird wohl von der 
Heizungsindustrie geprädigt. Die beiden oben genannten positiven 
Störgrößen sind nur Beispiele. Mir würden noch mindestens 3-5 einfallen.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Leute, das ist OffTopic!

von Wolfgang-G (Gast)


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>Leute, das ist OffTopic!
Hast ja Recht. Aber man kann doch nicht so einfach jemand  sterben 
lassen, weil er sich totlachen will. Zumal er mehr als ein Semester 
Regelungstechnik mitgemacht hat.
In OffTopic läuft die Thematik gerade nicht, zumal ohne Registrierung 
auch keine Antwort möglich ist.
>Also ich habe noch keinen Wohnblock mit 100 Wohnungen und nur einem
>Hausmeister gesehen.
Dann komm mal nach Halle/Saale. Da hat 1 Hausmeister ca. 5 Wohnblöcke je 
100 Wohnungen zu betreuen.
>pro Wohnpartei eingestellt wird
Richtig, aber dann bei Etagenheizung
>Mir würden noch mindestens 3-5 einfallen.
Mir auch.
MfG

von Thilo M. (Gast)


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Willkommen im Leben!
Das ist der Unterschied zwischen geforderter Installation und der 
Praxis.
Hauptsache billig.
Im Osten scheint man nach der Devise 'hammer alles ooch jehabt, brauchst 
mer nüscht erzähl'n' zu arbeiten. Pfusch und Ignoranz wo man hinschaut, 
selbst öfters schon erlebt.

Für die Kompensation der Störgrößen sind die Heizkörperthermostate ja 
da, die sollen dann zumachen, wenn's zu warm wird.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Back to topic: Man kann die Lautstärke des Getriebes noch erheblich 
herabsetzen, indem man es mal ordentlich schmiert. Der etwas zu 
schüchtern aufgetragene Fettfilm verhindert nämlich nicht das Klappern 
der schnellaufenden Stirnräder. 2 Tropfen Bio-Sägeketten-Haftöl (nicht 
lachen!) wirkt da wahre Wunder. Die Kisten sind jetzt so angenehm ruhig, 
wie die FHT80-Produkte von ELV. Noch ein kleines Manko der Hardware: der 
Temperaturfühler sitzt räumlich ziemlich nahe an der H-Brücke des 
Motors, die bei langer Fahrt schonmal etwas warm wird, so daß überhöhte 
Temperaturen gemessen werden. Es macht also durchaus Sinn, den NTC 
auszulöten, und mittels kurzem Kabel an eine andere Stelle im Gehäuse zu 
verlegen, mehr in den aufsteigenden Luftstrom oberhalb an den Tasten. 
Fortsetzung folgt.

von Torsten F. (tnetwork)


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Also Travel Rec. Entweder bist du Schüler, Rentner oder du hast Urlaub. 
;)

Ich hab noch nicht mal den Stecker fertig. Hab keinen Mini-Usb-Stecker 
im Fundus. Wollte dan ein USB-A - Mini-USB-B Kabel (wie für viele 
Digicams/Handy) nehmen, aber da fehlt Pin4 vom Mini-USB. Wollte jetzt 
nicht einen einzelnen Stecker beim C ordern. Andere Ideen?

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Also Travel Rec. Entweder bist du Schüler, Rentner oder du hast Urlaub.
>;)

Weder noch - konnte das Projekt zwischenschieben ;-)

>Wollte dan ein USB-A - Mini-USB-B Kabel (wie für viele
>Digicams/Handy) nehmen, aber da fehlt Pin4 vom Mini-USB.

Ja, aber genau so habe ich es auch gemacht. Man muß den Mini-USB-Stecker 
aus dem Spritzguß schälen, öffnen, den hinteren Kunststoff-Teil bis fast 
an die Kontakte auffeilen und dann wird der 4. Pin sichtbar. Ich habe 
meinen Stecker auf die Weise freigelegt und mit Fädeldraht angebenzelt. 
Siehe oben gepostete Fotos. Die aufgesetze Federklemme ist der 
RESET-Kontakt.

von tnetwork (Gast)


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Bei meinem Kabel wurde vor dem vergießen eine Art Klebeband um das 
Kabel/Kontakte gewickelt. Konnte somit mit einem kleinen Schraubendreher 
und einem Cuttermesser den Mini-USB-Stecker "sezieren" und brauchte nur 
an dem fehlenen Pin 4 ein Stück Lackdraht anlöten. Die übrigen Kontakte 
sind noch mit den Orginalkabeln verbunden. Morgen werde ich den Stecker 
wieder zusammen bauen, auf Lochraster fixieren und dann (hoffentlich) 
den Programmieradapter fertig stellen können.

@Travel Rec.
Wie siehts an der Front aus? Bei deinem Tempo müsstest du doch schon 
lange fertig sein.

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Wie siehts an der Front aus? Bei deinem Tempo müsstest du doch schon
>lange fertig sein.

Ja nee, noch nicht ganz ;-). Momentan kann das Ding manuell gesteuert 
auf 2 Temperaturen regeln (Komforttemperatur und Spartemperatur). Die 
dafür notwendigen Algorithmen seitens Temperaturauswertung und 
Motoransteuerung und Ventiladaptierung sind grob fertig, ebenso einige 
Displayausgaben und ein Teil der Tastenbedienung. Das Gerät befindet 
sich zurzeit im Test. Es wurden minimale Überschwinger um 0.2 bis 0.3°C 
festgestellt. Innerhalb dieser Grenzen um die Solltemperatur herum hält 
das Gerät die Raumtemperatur in der Nähe des Heizkörpers konstant. Bei 
längerer Laufzeit und ohne Einfluß externer Störgrößen (Fenster oder Tür 
auf) ist die Regelung auf +- 0.1°C genau. Nächstens muß ich dann mal die 
Uhr und den Kalender einbauen und in das User-Interface integrieren. 
Grüße!

von Wolfgang-G (Gast)


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>Im Osten scheint...
Und damit bedienst Du das Klischee vom "Wessi" und "Ossi".
Weitere  Auszüge aus Deinen Antworten, wie
  - ..über ein Semester Regelungstechnik hinausgehen.
  - ..gut genug ist und ihn jeder Elektriker beherrscht.
  - ..ich lach mich tot.
scheinen dies zu bestätigen.
>Pfusch und Ignoranz ...
Sieh Dir mal an, wer in den Führungsetagen im Osten die Posten besetzt 
und jetzt das Sagen hat. Da gibt es kaum noch jemanden, der seine 
Wurzeln in Ostdeutschland hat. Und da wird viel Geld versenkt sowie 
abkassiert. (z. B. "Buschzulage")

von Hannes L. (hannes)


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Ja, Wolfgang, da hast Du nicht ganz unrecht, in punkto Ost-West hat 
unser Atom-Thilo allerhand Vorurteile, das ist mir auch in einigen 
anderen Threads schon aufgefallen.

Naja, er kommt aus dem Südwesten, ist also am weitesten vom (Nord-)Osten 
entfernt, wo soll er es denn auch her wissen.

...

von juergen (Gast)


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Hallo,

ich habe mit großer Spannung die Beiträge über das Eurotronic Thermostat 
gelesen. Lt. Eurotronic soll der Stick Mitte November in die Baumärkte 
kommen, da muss ich wohl noch warten, bis die Programmierung 
komfortabler funktioniert.

Was mich brennend interessiert, kann mir jemand vielleicht anhand von 
Bildern aufzeigen, ob und wie man den Temparaturfühler verlagern könnte.
Das Thermostat sitzt hinter einer Couch, ist nicht ganz so ideal...

Viele Grüße

Jürgen

von Marcus W. (mwoletz)


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Thilo M. schrieb:
> Nach neuesten Vorschriften muss im Heizkreis sowieso ein hydraulischer
> Abgleich gemacht werden, also nur die Menge durch den Heizkörper fließen
> lassen, die benötigt wird.

Wie soll das gehen? Ich möchte irgend wie nicht in jedem Raum dieselbe 
Temperatur haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine solche 
"Begrenzung nach oben" mit normane Thermostatventilen zu machen ist.

> Das Thermostatventil dient nur noch zur
> Begrenzung der Temperatur nach oben, die Regelung der Vorlauftemperatur
> wird Zentral Aussentemperaturgeführt (Kennlinie) für den ganzen Kreis
> gemacht und ist so niedrig, dass das Thermostatventil gar nicht mehr zum
> Eingriff kommt.

Wenn Du ein Einraumhaus baust, kann das funktionieren.

>
> Daher werden solche Thermostatventil-Regler keine Zukunft haben und nur
> noch als Bastelobjekt dienen.
> ;-)

Wie wirst Du dann die Temperatur in Raum 1 auf 20 Grad, in Raum 2 auf 21 
Grad und in Raum 3 auf 22 Grad konstant halten?

Ich bin gespannt, wie das ohne wie auch immer gearteten raumlokalen 
Regler funktioniert.

ciao

Marcus

von Marcus W. (mwoletz)


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Hallo Thomas,

Thomas schrieb:
> PID in digitalen Regelsystemen macht eigentlich nur Sinn, wenn vorher
> nichts über die Strecke bekannt ist.

wenn nichts über die Strecke bekannt ist, kann man keinen vernünftigen 
Regler bauen/einstellen. Aus diesem Grund zeigen alle elektronische 
Heizkörperthermostate ein extrem schelchtes Regelverhalten.

Ich habe schon länger das Bedürfnis, so eine Ventilelektronik mit einem 
eigenen Regler zu steuern. Bei einem eigenen Regler würde ich einen 
selbstoptimierenden Algorithmus implementieren. Die Regelstrecke einer 
Raumheizung sollte man nicht unterschätzen. Bereits die 
Totzeitkomponente macht die Sache nicht gerade einfach. Außerdem sind 
die Verhältnisse in den verschiednen Räumen, Wohnungen und Gebäuden 
derart unterschiedlich, dass da ein nicht abgeglichener PID gar nicht 
funktionieren kann. Bei ELV hatte ich schonmal vorgeschlagen, die 
Reglerparameter über das Menü zugänglich zu machen. Ist leider nichts 
draus geworden.

[...]
> Ich würde so vorgehen:
> - Bei positiven Sprung in der Sollwertvorgabe Heizkörper voll aufdrehen
> (open loop).
> - Erst bei erreichen der Vorgabe abdrehen.
> - Aus den aufgezeichneten Messwerten in der Zwischenzeit die
> Streckenparameter berechnen und den Regler entsprechend dimensionieren.
> - Jetzt erst den Regler zuschalten (closed loop).

Mist, zu spät den Rest Deines Postings gelesen. Ich lasse meine 
Anmerkungen trotzdem mal drin. Aber Du hast natürlich Recht. Ohne 
automatischen Reglerabgleich geht es nicht.

>
> Und beim Entwurf immer schön im Auge behalten, dass der Heizkörper nicht
> mehr wie voll aufgedreht werden, und auch nicht mehr als ganz abgedreht
> werden (also nicht kühlen) kann.
> Auch daran denken, dass hier eine oszillierende Stellgröße schnell nervt
> und die Batterien leer saugt.

ACK.

ciao

Marcus

von Thilo M. (Gast)


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Marcus Woletz schrieb:
> Wie soll das gehen? Ich möchte irgend wie nicht in jedem Raum dieselbe
> Temperatur haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine solche
> "Begrenzung nach oben" mit normane Thermostatventilen zu machen ist.
>
>> Das Thermostatventil dient nur noch zur
>> Begrenzung der Temperatur nach oben, die Regelung der Vorlauftemperatur
>> wird Zentral Aussentemperaturgeführt (Kennlinie) für den ganzen Kreis
>> gemacht und ist so niedrig, dass das Thermostatventil gar nicht mehr zum
>> Eingriff kommt.
>
> Wenn Du ein Einraumhaus baust, kann das funktionieren.
>
>>
>> Daher werden solche Thermostatventil-Regler keine Zukunft haben und nur
>> noch als Bastelobjekt dienen.
>> ;-)
>
> Wie wirst Du dann die Temperatur in Raum 1 auf 20 Grad, in Raum 2 auf 21
> Grad und in Raum 3 auf 22 Grad konstant halten?
>
> Ich bin gespannt, wie das ohne wie auch immer gearteten raumlokalen
> Regler funktioniert.
>
> ciao
>
> Marcus

Die Temperatur der jeweiligen Räume wird über den Durchfluss durch die 
entsprechenden Heizkörper reguliert (wie das der Thermostat auch macht). 
Die heutigen Thermostate habe integrierte Durchflussbegrenzer, die 
eingestellt werden müssen. Die maximale Vorlauftemperatur für die ganze 
Wohnung (oder das Haus) richtet sich immer nach der höchsten gewünschten 
Temperatur.
Auf jeden Fall darf der Rücklauf nur wenige Kelvin über der höchsten 
Raumtemperatur liegen.

Die Begrenzung nach oben ergibt sich zwangsläufig, indem der Thermostat 
bei Solltemperatur ganz offen ist und bei Temperaturen > Soll anfängt 
zuzumachen. Ganz einfach.

von Marcus W. (mwoletz)


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Hallo Thilo,

Thilo M. schrieb:
[...]
>
> Die Temperatur der jeweiligen Räume wird über den Durchfluss durch die
> entsprechenden Heizkörper reguliert (wie das der Thermostat auch macht).
> Die heutigen Thermostate habe integrierte Durchflussbegrenzer, die
> eingestellt werden müssen. Die maximale Vorlauftemperatur für die ganze
> Wohnung (oder das Haus) richtet sich immer nach der höchsten gewünschten
> Temperatur.
> Auf jeden Fall darf der Rücklauf nur wenige Kelvin über der höchsten
> Raumtemperatur liegen.
>
> Die Begrenzung nach oben ergibt sich zwangsläufig, indem der Thermostat
> bei Solltemperatur ganz offen ist und bei Temperaturen > Soll anfängt
> zuzumachen. Ganz einfach.

Na ja, und wo ist jetzt der Unterschied zu "normalen" Thermostaten? Es 
muss ja, wie Du auch sagst, eine Möglichkeit geben, die 
unterschiedlichen Verhältnisse der Räume auszugleichen. Wie der 
Thermostat nun funktioniert, ist doch eigentlich egal. Und wenn die 
Vorlauftemperatur derart niedrig ist, dann sehe ich ein Problem, einen 
Raum bei Bedarf in endlicher Zeit genügend warm zu bekommen. Dass eine 
niedrigere Vorlauftemperatur geringere Verluste bedeutet, kann schon 
sein. Allerdings habe ich auch schon irgendwo gelesen, dass das 
Energieeinsparpotenzial durch eine möglichst niedrige Vorlauftemperatur 
nicht überbewertet werden sollte.

Aber egal wie der Thermostat nun funktioniert (du beschreibst eigentlich 
einen Zweipunktregler, entweder ganz auf oder ganz zu) kann nicht sauber 
funktionieren. Wenn erst abgeschaltet wird, wenn die Solltemepratur 
erreicht ist, muss es bei entsprechend groß dimensionierten Heizkörpern 
und/oder sher gut isolierten Räumen zu deutliche Überschwingern in der 
Raumtemperatur kommen.

ciao

Marcus

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Die Regelung im für den hier beschriebenen Heizungsregler vorgesehenen 
Programm setzt früher ein und hat bei Solltemperatur das Ventil 1/2 
geöffnet. Sie funktioniert, wie oben vermerkt, schon recht gut. Im 
Moment bin ich bei den Timern dabei und in etwa 1 Woche sollte die 
ursprüngliche Funktionalität quick&dirty wiederhergestellt sein. Danach 
könnte man sich um zusätzliche Features kümmern.

von Torsten F. (tnetwork)


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Ich hab jetzt auch endlich meinen Programmieradapter fertig. War gar 
nicht mal so schwierig. Mehr als Fuses auslesen hab ich aber noch nicht 
gemacht. Ich werde jetzt in den kommenden Tagen mit der Ansteuerung des 
Displays anfangen. Hab zwar noch nie was mit dem Displaycontroller des 
Mega169 gemacht, aber irgendwie muss ich Stati ausgeben können.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hier hast Du eine aktuelle *.hex zum Testen.

Nach dem Einlegen der Batterien/Akkus läuft der Motor in die 
Offen-Stellung, das Display zeigt 'OPen'. Danach kannst Du den Regler 
auf das Heizungsventil mittels Adapter (oder ohne) anschrauben. Jetzt 
mußt Du auf die Thermometertaste (mittlere) drücken. Das Gerät führt 
eine Ventilmeßfahrt durch und geht dann in den Bereitschaftsmodus. Hier 
wechselt die Anzeige zwischen Ist-Temperatur und Uhrzeit. Die Uhr und 
das Datum kannst Du einstellen, indem Du mindestens 3 Sekunden auf die 
PROG-Taste drückst. Mit + und - wird erhöht oder vermindert, mit PROG 
bestätigt. Wenn mindestens 10 Sekunden keine Taste gedrückt wird, 
wechselt das Gerät wieder in den Breitschaftsmodus. Die Komfort- und 
Spartemperatur lassen sich einstellen, wenn Du im Breitschaftsmodus die 
PROG Taste kurz drückst. Bei weiterem Drücken der PROG Taste folgen die 
Einstellungen für die Wochentimer und am Ende wieder die Uhreinstellung. 
Verlassen des Programmier-Modus durch Nichtdrücken irgendwelcher Tasten 
für 10 Sekunden. Beim Drücken von + und - im Bereitschaftsmodus wird die 
Solltemperatur um 0.5°C erhöht und erniedrigt; gültig bis zum 
nächstzutreffenden Timervergleich. Bugs sind noch drin, bei Auftauchen 
bitte hier melden. Testen auf eigene Gefahr!

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Und die Fuses.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ähhm, Bugfix.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hier eine aktuelle *.hex-Datei. Sie enthält ein verbessertes 
Power-Management (etwa 100µA mittlere Stromaufnahme ohne Motor, 
gegenüber ~300µA der alten Version) und die Einbindung der 
AUTO/MANU-Taste zum Aktivieren und Deaktivieren der Timersteuerung.

Übrigens sind nächste Woche 20% auf alles ;-)

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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P.S.: Nach dem Aufspielen der neuen Firmware sind weiere ISP-Zugriffe 
nur noch mit ISP-Takt <= 30kHz ausführbar, da die interne Taktfrequenz 
durch die Firmware auf 125kHz herabgesetzt wird. Nach einem Chip-Erase 
und dem Aus- und Einschalten der Spannungsversorgung läuft der 
Controller wieder mit 1Mhz.

von Steff .. (steff)


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Ah, interessantes Projekt. Muss ich wohl mal zum Praktiker :)

Wieviele Schaltzeiten und Temperaturen beherrscht denn der Regler bzw. 
soll die Firmware mal beherrschen?
Beim Conrad bin ich grad auf einen Heizungsregler gestoßen 
(Funk-Energiespar-Regler) der 7 Schaltzeiten unterstützt mit jeweils 
frei einstellbaren Temperaturen - also nicht nur "Komfort- und 
Spartemperatur", ein Feature das ich bisher noch nicht gesehen habe.

Und @Adrian, es ist sogar möglich einen Fensterkontakt per Funk 
einzubinden.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Bislang sind 4 Schaltzeiten pro Tag vorgesehen, also morgens an/aus und 
nachmittags an/aus. Von den Ressourcen her ist mehr möglich, allerdings 
gibt das Display aufgrund der sehr begrenzten Anzeigemöglichkeiten nicht 
so viel her, d.h. das Programmieren der einzelnen Zeiten wird 
komplizierter und unübersichtlicher und die Anzeige der gerade laufenden 
Schaltzeit ebenfalls. Man müßte mal über die Sinnhaftigkeit und die 
Umsetzung von noch mehr Schaltzeiten diskutieren. Ein Fenstersensor kann 
ohne weiteres nicht angeschlossen werden. Was sehr wahrscheinlich kommen 
wird ist die Ausrüstung mit einem Funkmodul oder einem Bluetooth-Modul. 
Bei derartigen Vorhaben muß man aber auch immer den Stromverbrauch des 
Gerätes im Auge behalten, um nicht halbjährlich die Batterien wechseln 
zu müssen.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hier noch eine neue *.hex-Datei.

Neuerungen:

- Batterie "fast leer" - Warnung bei voller Funktion ("batt" blinkt kurz 
alle 8 Sekunden)
- Batterie "leer" Anzeige (ständig) und Einstellung der Funktion mit 
vorherigem Parken auf 40% Ventilöffnung, danach Sleep mit ~20µA 
Reststrom
- Automatische Adaptionsfahrt sonntags um 10 Uhr, zur Ventilentkalkung
- Speichern aller Timer- und Temperatureinstellungen im EEPROM, 
Wiederherstellung nach Batteriewechsel (bitte die EESAVE-Fuse setzen!)

Viel Spaß damit.

von Torsten F. (tnetwork)


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Hallo Tarvel Rec.!

kannst du mir mal beim Diplay helfen?
ich nutze dafür den inline-Assembler vom Bascom, weil Sch***-Bascom 
offensichlich nur mit dem Butterfly Display von Haus aus kann/will?

; Init:
    ldi r16, 0xB7
    sts LCDCRB, r16

    ldi r16, 0x10
    sts LCDFRR, r16

    ldi r16, 0x0F
    sts LCDCCR, r16

    ldi r16, 0x80
    sts LCDCRA, r16

; Clear Display
    ldi r16,0x00
    sts LCDDR0,r16
    sts LCDDR1,r16
    sts LCDDR2,r16
    sts LCDDR3,r16

    sts LCDDR5,r16
    sts LCDDR6,r16
    sts LCDDR7,r16
    sts LCDDR8,r16

    sts LCDDR10,r16
    sts LCDDR11,r16
    sts LCDDR12,r16
    sts LCDDR13,r16

    sts LCDDR15,r16
    sts LCDDR16,r16
    sts LCDDR17,r16
    sts LCDDR18,r16

; Ausgabe:
    ldi r16,0x??
    sts LCDDR0,r16
    ldi r16,0x??
    sts LCDDR1,r16
    ...

Stimmt das soweit? wie komme ich an die passenden Werte für die Ausgabe? 
kann ich die aus den Angehangenen Bildern ableiten (Display vom 
HR20E-Projekt) oder kann man das Display "durchklingeln".

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Das Display ist ziemlich komplett anders angeschlossen, als beim HR20-E. 
Ich muß die Nummerierung mal ´rauskramen. Funktionieren die Test-Hexen?!

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
> Funktionieren die Test-Hexen?!

Naja, ehrlich gesagt hab ich es nicht ausprobiert, da ich deine Aussage 
nicht verstehe und ich mir nicht den jetzt funktionierenden ISP-Zugriff 
verbauen will. Ich hab auch keine Einstellung zum ISP-Takt gefunden.

Travel Rec. schrieb:
> P.S.: Nach dem Aufspielen der neuen Firmware sind weiere ISP-Zugriffe
> nur noch mit ISP-Takt <= 30kHz ausführbar, da die interne Taktfrequenz
> durch die Firmware auf 125kHz herabgesetzt wird. Nach einem Chip-Erase
> und dem Aus- und Einschalten der Spannungsversorgung läuft der
> Controller wieder mit 1Mhz.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Nach dem Flashen einer von mir erstellten *.hex-Datei wird die 
Controllerfrequenz aus Stromspargründen herabgesetzt, wodurch man dann 
nur noch mit 30kHz (oder weniger) ISP-Takt flashen kann. Löscht man den 
Controller mit Chip-Erase und nimmt dann die Batterien heraus und legt 
sie wieder ein, läuft der Controller wieder mit 1Mhz und kann dann 
wieder mit bis zu 250kHz geflasht werden. Sämtliche 
ATMEL-Programmiergeräte unterstützen ISP-Taktraten um und unter 30kHz. 
Du kannst Dir also nichts verbauen, wenn Du einen solchen Programmer 
hast. Die Einstellung zum ISP-Takt findet man im AVR-Studio 
Programmierfenster auf dem Reiter "Main" unter "Settings".

Angefügte *.hex enthält einen Bugfix im Kalender.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hier die Displaybelegung des Sparmatic_Zero und Sparmatic_Basic.

von Torsten F. (tnetwork)


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Ja, aber...
ich hab einen STK200 kompatiblen Selbstbau mit einem 74HC367 hier aus 
der Artikelsammlung: 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Atprogae.png

Bislang hab ich noch gar kein AVR-Studio installiert, werde aber mal 
angehen.

Gruß,
Torsten

von Torsten F. (tnetwork)


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sts LCDDR<Zahl vor dem Punkt>,<Zahl nach dem Punkt als Bit>

Sprich für die Sonne sollte angehen, wenn ich folgendes sende?
ldi r16,0x10 ;   =16 binär
sts LCDDR7, r16

Probier ich gleich mal aus. Hast du mal über die Init-Routine geguckt?

von Torsten F. (tnetwork)


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OK, ich hab das Display im Griff. -freu-

$asm
'Init:
  Ldi r24,&B10110101
  Sts lcdcrb,r24  '32767Hc Osc., Bias 1/3, Duty 1/3, PortMask 
SEG0...SEG22
  Ldi r24, &B00000110        ' Prescale 32767/16/7=49Hc LCD clock rate
  Sts lcdfrr , R24
  Ldi r24, &B00001110        ' LCD Power 3.3 V (Contrast)
  sts lcdccr , r24
  ldi r24 , &B10000000                                      ' LCD on
  sts lcdcra , r24


'Sonne an:
    ldi r16,&B00010000
    sts LCDDR7,r16
$end asm

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>OK, ich hab das Display im Griff. -freu-


Na das ist ja toll. Aber (ohne daß ich Dir zu nahe treten will) kauf´ 
Dir mal einen vernünftigen Programmer, ein AVR-ISP mkII reicht. Der geht 
an USB und kann ziemlich alle AVRs proggen, die ISP können. Auch die 
XMegas.

von Helmut P. (Gast)


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Hallo,
ich habe die Beiträge mit großem Interesse gelesen.
Leider habe ich mehrere Thermotronic und keine Sparmatic, davon habe ich 
einen zum Ändern  geopfert und einen ISP-Zugang gelegt. Da die Lockbits 
gesetzt sind ist Auslesen des Programms ja nicht möglich.
Bisher habe ich AT2313, ATtiny45 und ATmega für verschiedene Dinge mit 
Bascom und Assembler programmiert.
Den Thermotronic komplett allein neu zu programmieren möchte ich mir 
nicht zumuten.
Travel Rec gibst Du die Quellen heraus ?, dann trau ich mir eine 
Anpassung an evtl. andere PINs zu.
z.Zt vergleiche ich die Schaltbilder wegen der Unterschiede und das LCD.
Weil ich den NTC als Fernfühler nach außen gelegt und ausgemessen habe 
folgende Frage:
Die Kennlinie des Thermotronic-NTC entspricht dem NTC-02 100k von 
Vishay.
100k bei 25 grdC und etwa 126k bei 20 grd. Hast Du den NTC des Sparmatic 
nachgemessen, in den Rei*****-Datenblättern von Vishay gibt es keine NTC 
120k?
Gruß
Helmut

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
> Aber (ohne daß ich Dir zu nahe treten will) kauf´
> Dir mal einen vernünftigen Programmer

Bis vor einer Woche bestand mein ISP aus 3 Widerständen! ;-)
Jetzt hab ich immerhin schon einen Bustreiber dabei.

Bislang hab ich alles in meiner Bastelkammer(da hab ich nen Rechner mit 
LPT) programmiert, wenn die Thermostaten mal am heizkörper hängen werde 
ich was mit USB brauchen. bin mit der jetzigen situation erstmal 
zufrieden.

Zurück zum Thema:
Wie erstellst du auf den 4 7-Segmentanzeigen die Zeichen? Ich erstelle 
jetzt erstmal Bit-Muster für grade und ungrade 7er-segmente und werde 
diese dann ins eeprom verbannen. Hast du das intelligenter gelöst?

Nächstes Thema wird bei mir der NTC werden. Hab aber auf die schnelle 
noch kein Datenblatt von einem 120k NTC gefunden. Ist es unverschämt, 
wenn ich die ADC-Werte einfach bei dir "erfrage"?

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Helmut P. schrieb:
> Leider habe ich mehrere Thermotronic und keine Sparmatic

Ist zum Glück fast dasselbe, ich habe auch einen Thermotronic da ;-)

> Travel Rec gibst Du die Quellen heraus ?, dann trau ich mir eine
> Anpassung an evtl. andere PINs zu.

Ja, wenn der Code soweit funktioniert und entsprechend kommentiert ist.

> z.Zt vergleiche ich die Schaltbilder wegen der Unterschiede und das LCD.

Der Anschluß des LCD ist gleich, die Adressierung der Segmente 
ebenfalls.

> Weil ich den NTC als Fernfühler nach außen gelegt und ausgemessen habe
> folgende Frage:
> Die Kennlinie des Thermotronic-NTC entspricht dem NTC-02 100k von
> Vishay.
> 100k bei 25 grdC und etwa 126k bei 20 grd. Hast Du den NTC des Sparmatic
> nachgemessen

Ich habe ebenfalls die 100k-Kennlinie in meinen Berechnungen verwendet 
und der Vergleich zu einem SHT11 sieht sehr gut aus.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Torsten F. schrieb:

> Bis vor einer Woche bestand mein ISP aus 3 Widerständen! ;-)
> Jetzt hab ich immerhin schon einen Bustreiber dabei.

Na, Hut ab! ;-)

> Bislang hab ich alles in meiner Bastelkammer(da hab ich nen Rechner mit
> LPT) programmiert, wenn die Thermostaten mal am heizkörper hängen werde
> ich was mit USB brauchen. bin mit der jetzigen situation erstmal
> zufrieden.

OK, wenn Du mit den Einschränkungen leben kannst...

> Zurück zum Thema:
> Wie erstellst du auf den 4 7-Segmentanzeigen die Zeichen? Ich erstelle
> jetzt erstmal Bit-Muster für grade und ungrade 7er-segmente und werde
> diese dann ins eeprom verbannen. Hast du das intelligenter gelöst?

Die Bitmustertabellen liegen im Flash, also als Konstantentabelle am 
Ende des Programms. Allerdings verwende ich dieselben Bitmuster für 
gerade und ungerade Digits, ein Algorithmus rechnet sie entsprechend 
passend. So muß für jedes darzustellende Zeichen nur ein Byte verwendet 
werden.

> Nächstes Thema wird bei mir der NTC werden. Hab aber auf die schnelle
> noch kein Datenblatt von einem 120k NTC gefunden. Ist es unverschämt,
> wenn ich die ADC-Werte einfach bei dir "erfrage"?

Nö, hier:
1
NTCIntTable:
2
.dw  34090    ;  0°C
3
.dw  26310    ;  5°C
4
.dw 20440    ; 10°C
5
.dw  16000    ; 15°C
6
.dw  12610    ; 20°C
7
.dw  10000    ; 25°C
8
.dw   7981    ; 30°C
9
.dw   6408    ; 35°C
10
.dw   5174    ; 40°C
11
.dw   4202    ; 45°C
12
.dw   3431    ; 50°C
13
.dw   2816    ; 55°C
14
.dw  2322    ; 60°C
15
.dw   1925    ; 65°C
16
.dw   1603    ; 70°C
17
.dw   1340    ; 75°C
18
.dw   1126    ; 80°C
19
.dw    949    ; 85°C
20
.dw    804    ; 90°C
21
.dw    684    ; 95°C
22
.dw      0

Die Werte sind mit 100 erweitert, um besser dividieren zu können. Die 
0.1°C Zwischenschritte werden linear interpoliert.

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
>> Wie erstellst du auf den 4 7-Segmentanzeigen die Zeichen? Ich erstelle
>> jetzt erstmal Bit-Muster für grade und ungrade 7er-segmente und werde
>> diese dann ins eeprom verbannen. Hast du das intelligenter gelöst?
>
> Die Bitmustertabellen liegen im Flash, also als Konstantentabelle am
> Ende des Programms. Allerdings verwende ich dieselben Bitmuster für
> gerade und ungerade Digits, ein Algorithmus rechnet sie entsprechend
> passend. So muß für jedes darzustellende Zeichen nur ein Byte verwendet
> werden.

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht (Grade/Ungrade). 
Flash oder eeprom -> solange noch platz ist ist es auch egal.
>
>> Nächstes Thema wird bei mir der NTC werden. Hab aber auf die schnelle
>> noch kein Datenblatt von einem 120k NTC gefunden. Ist es unverschämt,
>> wenn ich die ADC-Werte einfach bei dir "erfrage"?
>
> Nö, hier:

super! Danke!
Hab allerdings keine Hoffnung, dass ich in absehbarer zeit aufhole. Wenn 
das Wochenende rum ist, bleibt nur wenig zeit dafür...

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
> Die Werte sind mit 100 erweitert, um besser dividieren zu können. Die
> 0.1°C Zwischenschritte werden linear interpoliert.

was heißt "mit 100 erweitert"?

Mein ADC zeigt mir bei gefühlten 19-20° den Wert 529 an.
Nimmst du was anderes als avcc als Referenz?

Gruß,
Torsten

von Torsten F. (tnetwork)


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OK, Temperatur hab ich jetzt verstanden. Progge ich jetzt und dann gehts 
weiter mit dem Motor und dem Impulsgeber.

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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AVcc ist Referenz. Als Berechnung für den Widerstand des NTC habe ich 
die Formel R2=R1*U2/U1, wobei U1 für 1023 minus gemessenen ADC-Wert 
steht, U2 ist der gemessene ADC-Wert und R1 wird mit 12000 angenommen. 
Daraus ergeben sich die Werte für R2 laut NTC-Wertetabelle.

von Thilo M. (Gast)


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@ Marcus Woletz:

>Na ja, und wo ist jetzt der Unterschied zu "normalen" Thermostaten? Es
>muss ja, wie Du auch sagst, eine Möglichkeit geben, die
>unterschiedlichen Verhältnisse der Räume auszugleichen.

Ist es in einem Raum zu kalt, muss die Kennlinie der 
Vorlauf-Solltemperatur angepasst werden.

>Wie der Thermostat nun funktioniert, ist doch eigentlich egal.

Der Thermostat kommt in den seltensten Fällen zum Eingriff, wenn der 
Durchfluss richtig eingestellt wurde.

>(du beschreibst eigentlich einen Zweipunktregler, entweder ganz auf oder
>ganz zu)

Da hast du mich missverstanden.
Die Vorlauftemperatur des gesamten Heizkreises wird per 
dreipunkt-Schrittregler (Heizungsmischer) geregelt. Der hydraulische 
Abgleich muss so erfolgen, dass die Rücklauftemperatur maximal ein paar 
K höher als die höchste Raumtemperatur ist. Faustregel: ist ein 
Heizkörper im normalen Heizbetrieb im unteren Fünftel noch spürbar warm, 
dann ist der Durchfluss zu hoch und der Heizkörper kann die Energie 
nicht vollständig an den Raum abgeben.

Es geht beim hydraulischen Abgleich darum, die Druckverhältnisse 
(Durchflüsse durch die Heizkörper) konstant zu halten. Wenn die 
einzelnen Thermostate ständig am Regeln sind, was sie bei zu hoher 
Vorlauftemperatur ständig tun, dann schwingt sich die Vorlauftemperatur 
auf und es entstehen unkontrollierbare Verluste.

Darum wird der Abgleich heute gefordert.

P.S.: sorry für OT ;)

von Torsten F. (tnetwork)


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Kleiner Zwischenstand von mir: Mein Heizkörpertermostat funktioniert 
immerhin schon als Thermometer.

-Motor rechts/links dürfte nicht das Problem werden.
-Den Stellglied-Sensor wollte ich per Interrupt gegen einen Timer laufen 
lassen.
-Wenn Interrupt vor Timer, dann dreht der Motor noch. Wenn nicht, hat 
der Motor eine Endposition erreicht.
-Beide Endpositionen anfahren und Impulse zählen-> Danach dürfte jede 
beliebige Position erreichbar sein.

Wie hast du das gelöst, Travel Rec?

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Torsten F. schrieb:
> Kleiner Zwischenstand von mir: Mein Heizkörpertermostat funktioniert
> immerhin schon als Thermometer.

Und die Werte stimmen? Hast Du irgedetwas Genaues zum Vergleichen?



> -Motor rechts/links dürfte nicht das Problem werden.

Ja, Du mußt nur in der Software sicherstellen, daß nie beide Motorpins 
logisch High sind!

> -Den Stellglied-Sensor wollte ich per Interrupt gegen einen Timer laufen
> lassen.

Würde ich nicht machen. Das Signal vom Stellglied-Sensor ist logisch 
High mit 5..8ms breiten Low-Pausen. Die kann man in einem ohnehin 
laufenden Timer pollen.

> -Wenn Interrupt vor Timer, dann dreht der Motor noch. Wenn nicht, hat
> der Motor eine Endposition erreicht.

Das Erkennen von Endpositionen reicht nicht. Der hintere Anschlag 
(offen) ist eindeutig, der vordere jedoch nicht. Der Motor hat so viel 
Kraft, daß er das Gerät aus dem Adapter drückt, wenn das Gerät auf das 
Heizkörperventil geschraubt ist. Ich hatte beim ersten Mal große Augen, 
als mir das Teil entgegensprang. Du mußt also die Leerlaufdrehzahl mit 
der aktuellen Drehzahl vergleichen, wenn letztere mehr als 30% langsamer 
ist, muß gestoppt werden.

> -Beide Endpositionen anfahren und Impulse zählen-> Danach dürfte jede
> beliebige Position erreichbar sein.

Prinzipiell ja. Du mußt dafür Sorge tragen, daß der Stellglied-Sensor 
immer vor dem Motor eingeschaltet und erst nach Stillstand des Motors 
ausgeschaltet wird, sonst gehen Dir Impulse verloren.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Nächste Woche verkauft Aldi-Nord das hier:

http://www.aldi-nord.de/aldi_angebot_do_05_11_2009_48_176_2985_5.html

Für 15 EUR ist das ziemlich günstig. Kommt das Teil jemanden bekannt 
vor?

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hmm - mal wieder ´n Grund, zum Aldi zu fahren. Das Ding sieht aus wie 
das vom ELV. 15EUR ist es auf alle Fälle wert, schon alleine das Display 
;-).

von Helmut P. (hpk41)


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> Travel Rec:
>Das Erkennen von Endpositionen reicht nicht. Der hintere Anschlag
>(offen) ist eindeutig, der vordere jedoch nicht. Der Motor hat so viel
>Kraft, daß er das Gerät aus dem Adapter drückt, wenn das Gerät auf das
>Heizkörperventil geschraubt ist. Ich hatte beim ersten Mal große Augen,
>als mir das Teil entgegensprang. Du mußt also die Leerlaufdrehzahl mit
>der aktuellen Drehzahl vergleichen, wenn letztere mehr als 30% langsamer
>ist, muß gestoppt werden.
Die nachfolgenden Angaben gelten für meinen Thermotronic,der noch mit 
der Orig-Soft läuft:
Ich habe mir einen Versuchsaufbau mit einen alten Danfoss-HK-Ventil 
aufgebaut, damit ich in der Bastelecke testen kann. Die wirkliche 
Ventilstellung ermittle ich mit einer an der HK-Seite eingeschraubten 
Meßuhr und habe beim Adaptieren folgendes festgestellt:
1.das Ventil wird geöffnet.Der Motor läuft solange, bis sein eigenes 
Getriebe stoppt (Drehzahl=0), obwohl das Ventil schon etwas zeitiger 
offen ist.
Diese Stellung ist somit deutlich größer als 100%!
2. das Ventil wird geschlossen. 0% wird vermutlich durch die bereits 
beschriebene Drehzahländerung erkannt.
3. das Ventil wird wieder geöffnet, im Gegensatz zu 1. wird jedoch bei 
echten 100% gestoppt.Der Getriebestift berührt den Ventilstift nicht 
mehr.(mit der Lupe beim seitlichen Einblicken in den Adapter erkennbar).
Wie dies erkannt wird ist mir noch ein Rätsel.
4.das Ventil fährt wieder auf 0%. Die Adaptierung ist beendet.
--
Nun muß ich mir wohl zur weiteren Auswertung für 3.über die 
Stellglied-Sensor-Impulse eine Drehzahlmessung aufbauen oder hat jemand 
eine andere Idee?
Der Thermotronic läuft noch mit der Orig-Software, die ich wegen der 
Lockbits nicht auslesen kann.Das Flashen mit travelrecs Software muß ich 
noch rausschieben bis einen weiteren Regler kaufen kann, z.B. ALDI.
Dann werde ich diese Effekte mit travelrecs und Aldi-Software testen.

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
> Torsten F. schrieb:
>> Kleiner Zwischenstand von mir: Mein Heizkörpertermostat funktioniert
>> immerhin schon als Thermometer.
>
> Und die Werte stimmen? Hast Du irgedetwas Genaues zum Vergleichen?

Wir haben einen Spannungsteiler und einen 10bit ADC:
R1/(R1+R2)*1024
wobei R1=Wert aus Datenblatt und R2=120k
=> ADC=R[NTC]/(R[NTC]+120)*1024

also für 25°:
ADC=100/(100+120)*1024 => ADC=465

In Bascom sieht das dann so aus:

Adc_temp(1) = 757                                           '0°C
Adc_temp(2) = 703                                           '5°C
Adc_temp(3) = 645                                           '10°C
Adc_temp(4) = 585                                           '15°C
Adc_temp(5) = 525                                           '20°C
Adc_temp(6) = 465                                           '25°C
Adc_temp(7) = 409                                           '30°C
Adc_temp(8) = 356                                           '35°C
Adc_temp(9) = 308                                           '40°C
Adc_temp(10) = 266                                          '45°C


    W = Getadc(0)
    I = 1
    Do
      J = Adc_temp(i)
      Incr I
      K = Adc_temp(i)
    Loop Until W > Adc_temp(i)
    I = I * 5
    I = I - 5
    J = J - K
    L = W - K
    Ist_temperatur = 5 / J
    Ist_temperatur = Ist_temperatur * L
    Ist_temperatur = I - Ist_temperatur

>> -Motor rechts/links dürfte nicht das Problem werden.
>
> Ja, Du mußt nur in der Software sicherstellen, daß nie beide Motorpins
> logisch High sind!

klar.

>> -Den Stellglied-Sensor wollte ich per Interrupt gegen einen Timer laufen
>> lassen.
>
> Würde ich nicht machen. Das Signal vom Stellglied-Sensor ist logisch
> High mit 5..8ms breiten Low-Pausen. Die kann man in einem ohnehin
> laufenden Timer pollen.

Wie lange sind denn die High-Pegel bei laufendem Motor? Auch 5-8ms?
Wofür brauchst du denn einen ständigen Timer der alle paar ms loslegt?


>> -Wenn Interrupt vor Timer, dann dreht der Motor noch. Wenn nicht, hat
>> der Motor eine Endposition erreicht.
>
> Das Erkennen von Endpositionen reicht nicht. Der hintere Anschlag
> (offen) ist eindeutig, der vordere jedoch nicht. Der Motor hat so viel
> Kraft, daß er das Gerät aus dem Adapter drückt, wenn das Gerät auf das
> Heizkörperventil geschraubt ist. Ich hatte beim ersten Mal große Augen,
> als mir das Teil entgegensprang. Du mußt also die Leerlaufdrehzahl mit
> der aktuellen Drehzahl vergleichen, wenn letztere mehr als 30% langsamer
> ist, muß gestoppt werden.

Dieses Problem kann ich doch auch mit dem Timer/PCINT1 erschlagen:
-Timer zählt von 10ms runter.
-Wenn PCINT1 togglet, dann Timer wieder auf 10 ms raufsetzen
-Wenn Timer auf 0ms runtergelaufen ist, dann dreht der Motor nicht bzw. 
nicht mehr so schnell. ->Endposition

>> -Beide Endpositionen anfahren und Impulse zählen-> Danach dürfte jede
>> beliebige Position erreichbar sein.
>
> Prinzipiell ja. Du mußt dafür Sorge tragen, daß der Stellglied-Sensor
> immer vor dem Motor eingeschaltet und erst nach Stillstand des Motors
> ausgeschaltet wird, sonst gehen Dir Impulse verloren.

auch klar.



War nochmal beim Praktiker und wollte bei der 20%-Aktion noch weiter 
Zero's holen, aber die gibt es jetzt nicht mehr. :(

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Helmut P. schrieb:

> 1.das Ventil wird geöffnet.Der Motor läuft solange, bis sein eigenes
> Getriebe stoppt (Drehzahl=0), obwohl das Ventil schon etwas zeitiger
> offen ist.
> Diese Stellung ist somit deutlich größer als 100%!

Bestätigt.

> 2. das Ventil wird geschlossen. 0% wird vermutlich durch die bereits
> beschriebene Drehzahländerung erkannt.

Bestätigt.

> 3. das Ventil wird wieder geöffnet, im Gegensatz zu 1. wird jedoch bei
> echten 100% gestoppt.Der Getriebestift berührt den Ventilstift nicht
> mehr.(mit der Lupe beim seitlichen Einblicken in den Adapter erkennbar).
> Wie dies erkannt wird ist mir noch ein Rätsel.

Dies wird beim ersten Schließen ermittelt. Wenn der Ventilstift beim 
Zufahren berührt wird, nimmt die Drehzahl gegenüber dem Leerlauf meßbar 
ab. Hier setzt sich die Firmware wahrscheinlich eine Marke, von der aus 
heruntergezählt wird, bis zum unteren Totpunkt.


> 4.das Ventil fährt wieder auf 0%. Die Adaptierung ist beendet.
> --
> Nun muß ich mir wohl zur weiteren Auswertung für 3.über die
> Stellglied-Sensor-Impulse eine Drehzahlmessung aufbauen oder hat jemand
> eine andere Idee?

Genau so. Der äüßeren Marke werden noch ein paar Umdrehungen nach außen 
spendiert und schon ist alles gut. In meiner Firmware wende ich den 
Drehzahltrick zur Erkennung der äußeren Marke noch nicht an, ich 
subtrahiere vom unteren Totpunkt einen fixen Betrag, den ich empirisch 
ermittelt habe. Das muß aber so nicht bleiben.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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@tnetwork:

>Wie lange sind denn die High-Pegel bei laufendem Motor? Auch 5-8ms?
>Wofür brauchst du denn einen ständigen Timer der alle paar ms loslegt?

Die High-Pegel sind etwa 20...30ms. Inzwischen habe ich aus 
Stromspargründen ebenfalls auf Interrupt umgestellt.

>Dieses Problem kann ich doch auch mit dem Timer/PCINT1 erschlagen:
>-Timer zählt von 10ms runter.
>-Wenn PCINT1 togglet, dann Timer wieder auf 10 ms raufsetzen
>-Wenn Timer auf 0ms runtergelaufen ist, dann dreht der Motor nicht bzw.
>nicht mehr so schnell. ->Endposition

Wenn´s richtig werden soll, braucht´s ´ne feinere Auflösung. Siehe oben.

von Andi B. (g_r_i_z_z_l_y)


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N'abend!

Vielen Dank an Travel Rec. und alle anderen für die bisherigen Mühen. 
Eine kurze Anmerkung zwischendurch... Kann es sein, dass die ISP 
Belegung dem obigen Schaltplan genau entgegengesetzt ist? So war es 
zumindest bei der mir vorliegenden Platine... Aber ich werde mir wohl 
erstmal einen vernünftigen Programmer zulegen müssen, bevor ich 
fortfahren kann. Per Parallel-Gebammel ist leider keine Verbindung 
möglich.

von Torsten F. (tnetwork)


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Andi B. schrieb:
> N'abend!
>
> Vielen Dank an Travel Rec. und alle anderen für die bisherigen Mühen.
> Eine kurze Anmerkung zwischendurch... Kann es sein, dass die ISP
> Belegung dem obigen Schaltplan genau entgegengesetzt ist? So war es
> zumindest bei der mir vorliegenden Platine...

Die Vermutung hatte ich auch, war aber letzendlich total verwirrt und 
hab den Schaltplan nicht nochmals verglichen.

>Aber ich werde mir wohl
> erstmal einen vernünftigen Programmer zulegen müssen, bevor ich
> fortfahren kann. Per Parallel-Gebammel ist leider keine Verbindung
> möglich.

Habe auch eigen dafür einen STK200 kompatiblen nachgebaut. hängt am LPT 
wird aber seperat versorgt. aus dem Zero konnte ich keine Spannung über 
mini usb abgreifen.

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ja, hallo nochmal. Die Frage ist berechtigt und ist von der Zählrichtung 
am USB-Stecker abhängig. Da ich im Netz genau 2 verschiedene 
Zählrichtungen gefunden habe, habe ich mich für das Zählen der 
Steckeraufsicht von links entschieden. Kann im Schaltplan aber ggf. 
geändert werden ;-)

von Torsten F. (tnetwork)


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Ich brauche nochmal Hilfe.

Nachdem ich jetzt die 5 Tasten per Interrupt abfragen kann wollte ich 
die + und minus Taste testweise verwenden, um den Motor manuell zu 
steuern.

Motor mit G.3 bzw. G.4 schalten hatte ich mir gedacht, aber nichts 
passiert. Am Motor messe ich nur +0,2V bzw -0,2V.

Bei vorhergehenden Tests kann durchaus passiert sein, das G.3 und G.4 
gleichzeitig high waren. Hab ich mir da evtl was zerschossen?

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hast Du die Bits im DDRG-Register für die entsprechenden Pins gesetzt? 
Hast Du die Tasten ordnungsgemäß entprellt? Wieviele Segmente hast Du im 
LCD-Controller aktiviert?

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
> Hast Du die Bits im DDRG-Register für die entsprechenden Pins gesetzt?
> Hast Du die Tasten ordnungsgemäß entprellt? Wieviele Segmente hast Du im
> LCD-Controller aktiviert?

Hab ein kleines Testprogramm geschrieben, ohne LCD,etc. Nur 
"Wechselblinker mit 1sek. Pause dazwischen. Selbes verhalten
-0V; 0,2V;0V;-0,2V

Da scheint was kaputt gegangen zu sein. Im Prinzip können doch nur die 
Transistoren durch sein, oder? Was sind das denn für Transi's? hab 
solche Becheichnungen noch nie gesehen.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Das sind simple BC847 bzw. BC857 oder ähnliche. Der Motor nimmt 40mA 
durchschnittlich auf, im Blockierfall bis 120mA. Hast Du mal die 
Portpins überprüft, ob die "Wechselblinksignale" da auch ´rauskommen 
(rote LED mit 150 Ohm anschließen)?

von Helmut P. (hpk41)


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Hallo Torsten F.

im Thermotronic tragen die SMD-Transistoren die Bezeichnungen
3KW ->3K pnp-Tr. BC558(358,858) und 1BW ->1B npn-Tr. BC846(546).
Anschlussbild:  |--C---|
                |B____E|

Die Kennungen habe ich aus dem Internet, woher? Wenns interessiert, 
suche ich nochmal.
Wie Travel Rec schreibt würde ich erstmal an PG3 und PG4 messen!

von Torsten F. (tnetwork)


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Helmut P. schrieb:
> Hallo Torsten F.
>
> im Thermotronic tragen die SMD-Transistoren die Bezeichnungen
> 3KW ->3K pnp-Tr. BC558(358,858) und 1BW ->1B npn-Tr. BC846(546).
> Anschlussbild:  |--C---|
>                 |B____E|
>
> Die Kennungen habe ich aus dem Internet, woher? Wenns interessiert,
> suche ich nochmal.
> Wie Travel Rec schreibt würde ich erstmal an PG3 und PG4 messen!

Hab den LED-Test gemacht->geht an und aus->Pin in Ordnung->H-Brücke 
kaputt.
Werde mal schauen, das ich die Transi's besorge. Bauform nennt sich 
SOT23, richtig?

Ich wohn am Ar*** der Welt. Der nächste Elektronik-Krauter ist 25km weg, 
hat nix da und bestellt nix, was nur ein paar cent wert ist. Der Conrad 
in Düsseldorf ist 50km entfernt.

Hab hier eine alte Grafikkarte gefunden: Da sind SAX, 31L und KJE drauf. 
wären die auch was?

Falls alle Stricke reißen, nehm ich meinen anderen Zero, denn ich 
eigentlich orginal lassen wollte.

Gruß,
Torsten

von Helmut P. (hpk41)


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hallo torsten
>Hab den LED-Test gemacht->geht an und aus->Pin in Ordnung->H-Brücke
>kaputt.
>Werde mal schauen, das ich die Transi's besorge. Bauform nennt sich
>SOT23, richtig?
SOT23 ist ok.
Die H-Brücke ist eine richtige Selbstmordschaltung, wäre auch anders 
gegangen.Leider.
SMD-Code-Tabellen findest du beim googeln,fingerspitzengefühl ist 
erforderlich! z.B.:
http://www.ecadata.de/suchneu/  unter datenbanken
http://www.marsport.org.uk/smd/mainframe.htm
http://info.electronicwerkstatt.de/bereiche/bauteile/smd/smd_aktiv/
http://iwenzo.de/wiki/Kategorie:SMD
http://tkb-4u.com/codes-and-markings/smd-codes-markings/database
Die Grafikkarte ist wohl nicht das.Den anderen Zero würde ich nicht 
anfassen.
Bestellungen bei R******* gehen noch am Besten.Dort findest Du auch die 
Datenblätter.Artikelsuche z.B. SMD BC listet viele auf.Heute bestellt, 
vermutlich Di da.
Die Versandkosten hast Du mit den Fahrtkosten und der Zeit wieder rein.
Gruß
Helmut

von Daniel R. (drd)


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Das Ding ist anscheinende genau das gleiche wie das Teil von ELV:
Energiespar-Regler: Elektronik-Thermostat ETH eco
Artikel-Nr.: 68-873-19

Die haben das gleiche Bild genommen und LIFETEC mit einem 
Bildbearbeitungsprogramm draufgeschrieben, sowie ein anderes Eckventil 
reinkopiert. Ansonsten ist es genau das gleiche Bild wie bei ELV. HAt 
das schonmal jemand zerlegt und eine eigene Firmware entworfen?
Mich würden die Dinger auch interessieren, vorausgesetzt, man kann 
individuellere Programme erstellen (Monatsprogramme müssten es sein).
MfG

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ich kaufe auf jeden Fall einen Regler im Aldi und schraube ihn auf ;-). 
Das LCD hat genau 100 Segmente, was erstmal für einen Mega169 spricht...

von Ralf (Gast)


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Hallo,

das Aldi-Angebot hört sich für mich interssant an.
Kann ich damit auch folgendes halbautomatisches Schaltszenario 
darstellen:

Wir haben bei uns in einigen Räumen den Fall, dass vergessen wird, das 
Thermostat herunterzustellen. Ich würde mit so einem automatischen 
Thermostat gerne den Heizkörper manuell steuern und gleichzeitig 
automatische  "Aus"-Schaltpunkte definieren:

- Ausschaltzeitpunkt: jeden Tag 22.00 (Spartemperatur)
- Montag Mittag wird der Thermostat manuell aufgedreht (22. uhr wird 
durch die Automatik abgeschaltet)
- Dienstag ist niemand im Raum (Ventil ist den ganzen Tag zu)

Ist das mit dem Aldi-Ventil bedienerfreundlich abbildbar?

Danke und Gruß

Ralf

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Kann man schon machen, wenn man damit leben kann, daß tagsüber eine 
andere Temperatur als die "Spartemperatur" automatisch geschaltet wird.

Diese muss nur etwas höher sein (0.5 - 1°C), und dann kann beim Betreten 
des kalten Raumes die Temperatur durch Drehen am Handrad manuell erhöht 
werden. Beim abendlichen Abschaltpunkt wird sie wieder auf die 
"Spartemperatur" abgesenkt.

Komfortabel ist das aber nicht, da so die erste halbe Stunde bis Stunde 
nach dem Betreten des Raumes dieser kalt bleibt (je nach Größe des 
Raumes und Leistung der Heizung), komforttechnisch sinnvoller ist hier 
ein Erhöhen der Raumtemperatur vor der Raumnutzung.

Ich verwende so einen Thermostataufsatz im Badezimmer; etwa eine halbe 
Stunde vor der morgendlichen Nutzung wird die Temperatur auf ein 
angenehmes Maß hochgefahren um etwa eine Stunde später wieder auf eine 
ausreichend sparsame Tagesresttemperatur reduziert zu werden.

Es ist übrigens nicht sinnvoll, Räume komplett auskühlen zu lassen und 
nur zur (häufigen) Nutzung aufzuheizen, da in diesem Fall auch das 
Mauerwerk auskühlt, was zu Kondensationsproblemen führt. Das Aufheizen 
aus dem ausgekühlten Zustand verbraucht erheblich mehr Energie als das 
Aufheizen von einer sinnvollen Ruhetemperatur. Wie diese zu wählen ist, 
hängt natürlich vom Nutzungsprofil des Raumes ab und von dessen 
Wärmeisolation.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Wenn die Teile vom ALDI mit einem Mega169 ausgerüstet sind, kannst Du 
auf absehbahre Zeit mit dem Gerät ein Programm zusammenbasteln, wie Du 
es gerne hättest ;-). Abgesehen davon ist das oben aufgeführte Szenario 
kein Problem. Die Absenktemperatur sollte natürlich nicht zu tief sein. 
Aus Erfahrung funktionieren 17..18°C als Absenktemperatur und 22..23°C 
als Standardtemperatur sehr gut.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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22..23° als Standardtemperatur?

Für ein Badezimmer oder einen Raum, in dem Säuglinge aufbewahrt werden. 
Ansonsten ist das doch schon ein bisschen arg warm.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Du mußt davon ausgehen, daß die Temperatur von dem Regler direkt am 
Heizkörper gemessen wird. Die tatsächliche Raumtemperatur liegt 
niedriger. Kam vielleicht etwas mißverständlich ´rüber ;-)

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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Torsten F. schrieb:
> Ich wohn am Ar*** der Welt. Der nächste Elektronik-Krauter ist 25km weg,
> hat nix da und bestellt nix, was nur ein paar cent wert ist. Der Conrad
> in Düsseldorf ist 50km entfernt.
CSD versendet auch im Briefumschlag

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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> Du mußt davon ausgehen, daß die Temperatur von dem Regler direkt am
> Heizkörper gemessen wird. Die tatsächliche Raumtemperatur liegt
> niedriger.

Das ist ein grundlegender Designfehler, den man durch entsprechende 
Modifikationen ändern sollte - mit einem abgesetzten Temperaturfühler 
oder so.
Vielleicht lassen sich die "Aldi"/ELV-Thermostatköpfe ja ähnlich 
modifizieren/verbessern wie die Honeywell-Teile.

> Kam vielleicht etwas mißverständlich ´rüber ;-)

OK, gebongt.

von Andi B. (g_r_i_z_z_l_y)


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Rufus t. Firefly schrieb:
> Das ist ein grundlegender Designfehler, den man durch entsprechende
> Modifikationen ändern sollte - mit einem abgesetzten Temperaturfühler
> oder so.
> Vielleicht lassen sich die "Aldi"/ELV-Thermostatköpfe ja ähnlich
> modifizieren/verbessern wie die Honeywell-Teile.

Sowohl beim Zero als auch beim Aldi Regler kann die gemessene und 
gefühlte Temperatur durch einen Offset-Wert angeglichen werden.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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> Sowohl beim Zero als auch beim Aldi Regler kann die gemessene und
> gefühlte Temperatur durch einen Offset-Wert angeglichen werden.

Das ist immerhin besser als gar nichts.

von Steff .. (steff)


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Ralf schrieb:
> Wir haben bei uns in einigen Räumen den Fall, dass vergessen wird, das
> Thermostat herunterzustellen. Ich würde mit so einem automatischen
> Thermostat gerne den Heizkörper manuell steuern und gleichzeitig
> automatische  "Aus"-Schaltpunkte definieren:
>
> - Ausschaltzeitpunkt: jeden Tag 22.00 (Spartemperatur)

Genau diese Funktion übernimmt bei mir z.Zt. ein Sparmatic Regler. 
Einfach keinen Schaltzeitpunkt "--:--" für die Komforttemperatur 
eingeben, sondern nur einen für die Spartemperatur z.B. 22 Uhr --> Die 
manuell eingstellte Temperatur bleibt so lange bis zum Zeitpunkt der 
Spartemperatur.
Das sollte mit dem Aldi Regler doch auch funktionieren, auch wenn dieser 
7 Schaltzeitpunkte und mehrere Temperaturen beherrscht (genau das was 
ich weiter oben wollte): Einen Zeitpunkt (22 Uhr) einstellen bei dem auf 
Spartemperatur bzw. niedrige Temperatur geregelt wird. Dann wird zu 
diesem Zeitpunkt "abgedreht", egal ob vorher die Temperatur manuell 
eingstellt wurde oder nicht.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hallo nochmal,

habe eine Stunde nach Ladenöffnung 3 Aldis abgeklappert und keinen 
einzigen Heizungsthermostaten mehr bekommen, also von meiner Seite kann 
es vorerst keine Unterstützung geben :-( Wenn von euch jemand welche 
ergattern konnte und gegen Kostenerstattung der Forschung zur Verfügung 
stellen möchte, dann bitte hier melden. Danke!

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Ich habe mit dem zweiten Anlauf welche anladen können, in der ersten 
Filiale waren die Teile bereits 20 Minuten nach Öffnung ausverkauft.

Erste Untersuchungsergebnisse hier:

Beitrag "Untersuchung Heizungsthermostat Lifetec MD12460"

von Steff .. (steff)


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Mein "Informant" (wohne in nem Aldi-Süd Gebiet) hat um 10 Uhr auch keine 
mehr bekommen. Die gingen wohl genauso schnell weg wie die PS3 
Konsolen...

Immerhin hat Reichelt den Regler inzwischen um 5€ gesenkt und bietet ihn 
für 19,99 an.

von Lubomir (Gast)


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Travel Rec.
willkommen im Club. War auch nicht exakt um 8 Uhr dort und habe auch gar 
keine mehr bekommen können...

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Naja, checken wir mal die Lage, Rufus hat ja welche bekommen, müssen wir 
nur noch den Controller herausfinden. Ich hoffe, Rufus hat ´nen 
JTAG-Programmer ;-)

von Lubomir (Gast)


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Zitat:

Autor: Travel Rec. (travelrec) Benutzerseite
Datum: 13.10.2009 13:10

Ja, also die Originalfirmware hat einige Macken. Zum Einen läßt sie
keine Akkus zu, die aber von Cotroller und Elektronik bedenkenlos
akzeptiert würden. Die ganze Schaltung läuft problemlos bis 2.2V herab,
die "batt"-Anzeige kommt aber schon bei kleiner 2.8V. Das ist auch bei
Verwendung von Alkaline-Batterien Verschwendung. Zum Anderen ist nicht
gewährleistet, daß nach dem Einlegen der Batterien die Uhrzeit und das
Datum neu eingestellt werden kann. Das Gerät startet dann einfach mit
der automatischen Ventiltestfahrt. Man muß Zeit und Datum dann manuell
einstellen.


---------------------------------------------

Ich habe soeben mit Eurotronic telefoniert. Wollte wissen ob das 
progmatic, welches diesen Monat herauskommen sollte, den ein Firmware 
Upgrade unterstützt. Die Dame am Telefon war sofort völlig überfordert 
und müsste rumtelefonieren. Habe ihr dann gesagt, dass die Elektronik 
die dort verbaut ist auch problemlos mit Akkus laufen würde und derzeit 
läuft das Batterieverschwendend.
Naja, die meinte dann nur noch, dass man damit einfach am PC einstellen 
kann, welcher Raum wie warm sein sollte und mehr nicht.
Ach ja, und das Sparmatic Basic hat ein Drehregler, dafür aber weniger 
Einstellmöglichkeiten gegenüber dem Sparmatic Zero, welcher hier 
besprochen wird.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ja, der Zero unterstützt 4 Ein/Aus-Zeiten, der Basic nur 2. Das läßt 
sich beim Basic aber problemlos nachrüsten ;-). Der Basic war halt 
zuerst da und hat die ältere Firmware.

von Lubomir (Gast)


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Welcher Regler ist jetzt eigentlich am empfehlenswertesten? Man findet 
keine wirkliche technische Informationen darüber.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Basic und Zero sind in der Hardware etwa gleichwertig und die Firmware 
ist einfach ersetzbar, da ein AVR verwendet wird. Der Basic bietet ISP 
über eine Kontaktleiste im Inneren, an die ein Programmieradapter 
gelötet werden muß und ist vom Gehäuse her stabiler, der Zero hat eine 
Mini-USB-Buchse, von der aus man mittels speziellem Stecker updaten 
kann, ohne das etwas frickelige Gehäuse öffnen zu müssen. Beide Regler 
bieten genug Innenraum für ein Funk- oder DCF-Modul oder andere 
Spielereien und funktionieren an sich ganz gut. Beim Honeywell HR20-E 
wird ebenfalls ein AVR verwendet und es existiert auch eine umfangreiche 
Alternativ-Firmware. Einen Thread dazu gibt es hier im Forum.

von Lubomir (Gast)


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Okay. Habe mir jetzt 9 von den Zero's für 21,60€ das Stück gekauft.
Diese wird es mitte Dezember beim Praktiker für 20€ geben.

gruß und danke

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Na dann. Wenn Du Wünsche an die Firmware hast, melde Dich hier. Die 
Grundversion einer Alternativ-Ware läuft gerade im Test. Sie läuft mit 
Akkus und unterstützt derzeit 2 Ein/Aus-Zeiten pro Tag.

von Torsten F. (tnetwork)


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So, ich meld mich dann jetzt auch wieder zurück!

habe endlich die Transistoren getauscht und siehe da, motor läuft 
einwandfrei. Am Wochenende werde ich dann weiter an der Bascom-Firmware 
arbeiten.
Habe in den letzten Tagen immermal wieder "trocken" am Stellgliedsensor 
und "Geschwindigkeitsmesser" programmiert. Mal sehen, ob es klappt.

Lubomir schrieb:
> Okay. Habe mir jetzt 9 von den Zero's für 21,60€ das Stück gekauft.
> Diese wird es mitte Dezember beim Praktiker für 20€ geben.
Hast du genauere Infos? Wann genau?

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>habe endlich die Transistoren getauscht und siehe da, motor läuft
>einwandfrei.

Schön, dann kann es ja weitergehen.

von Ralf (Gast)


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Hallo,

ich habe leider keine Regler bei Aldi bekommen. Ich war um 8:10 in einer 
Fialiale und habe keine mehr bekommen. Danach war ich noch in drei 
weiteren Läden ohne Erfolg.

Welchen Regler könnt Ihr mir als Alternative Empfehlen? Soll ich mir den 
von Reichelt kaufen, der ja dem von Aldi ähnluch scheint?

Ich würde mir gerne die Option offen halten, die Regler später mit einem 
Funkmodul nachzurüsten (RFM12).

Dank und Gruß

Ralf

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Bislang sieht es nicht so aus, als wenn man den Aldi-Regler oder sein 
Original nachrüsten kann, da der Controller noch nicht identifiziert 
ist. Auf jeden Fall nachrüstbar sind die Regler der Sparmatic-Serie.

von Ralf (Gast)


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Hi,

Haben Die Sparmatik-Regler ggü. dem HoneyWell HR20 was die 
Funktionalität und Erweiterbarkeit (Funk) angeht Vor/Nachteile?

Ich muss dazu sagen, dass ich kei Elektroniker (sondern ITler) bin, 
traue mir aber zu nach Anletung einen Chip aufzulöten. Reicht das aus, 
oder muss ich für die Erweiterung tiefergehende Kenntnisse haben?

Dank und Gruß

Ralf

von Ralf (Gast)


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... und wie ist eigentlich der aktuelle Status bezüglich der 
openHR20-Firmware. Gibt es momentan ein funktionierendes Szenario, bei 
dem die HR20 mit Funkmodulen aufgerüstet und bspw. über ein 
linux-programm / weboberfläche gesteuert werden können?

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Die Sparmatics sind einfacher gestrickt und haben innen etwas mehr Platz 
für Zusatzmodule und gut erreichbare Pins, die Honeywells sind von der 
Mechanik her besser und leiser.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Was die Lautstärke angeht, so scheint das Elv/Aldi-Modell übrigens 
leiser zu sein als der HR20; allerdings habe ich meine noch nicht an 
einer Heizung montiert.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Lose sind die alle relativ leise, das schallt erst im System ;-)

von Helmut P. (hpk41)


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Hallo,ich habe mal die Impulse an der Reflexschranke aufgezeichnet.
Achtung: der Thermotronic hat eine andere Drehzahl und damit Impulslänge 
als der Sparmatic. Das Verhältnis Low-High-Zeit dürfte etwa gleich sein.

von Charly B. (charly)


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@Torsten
gibst du deinen Bascom code raus ?, hab mir 3 so teile mal zum
spielen geholt (und f. asm bin ich z.Z. zu faul )

vlg
Charly

von Torsten F. (tnetwork)


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Charly B. schrieb:
> @Torsten
> gibst du deinen Bascom code raus ?, hab mir 3 so teile mal zum
> spielen geholt (und f. asm bin ich z.Z. zu faul )

ja, werde ich. aber momentan habe ich noch keine funktionierende SW, was 
sich in defekten Transistoren äußert...
Ich will da erst noch ein paar Sachen nachbessern, sonst toben die 
Kiddies, wenn die Zero's der Reihe nach kapputgehen, nur weil sie meine 
SW daraufgespielt haben...

Darf ich fragen, was du vorhast? Kannst/Willst du mitprogrammieren?
Hast du schon das Adapterkabel gebaut?

Gruß,
Torsten

von Ralf (Gast)


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Hallo,

habt Ihr Euch schon mal den

"EHT COMFORT A :: Funk - Energiespar - Regler Comfort "A" von ELV 
angeschaut?
Kann dieser ggf. ohne hardwaremäßigen Modifikationen direkt per Funk 
bspw. von einem Linux-Rechner aus angesprochen werden?

Kostenpunkt ist 30 Euro.

Gruß

Ralf

von Charly B. (charly)


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Hallo Ralf,

hast du so ein Teil ? , wenn ja schau mal rein was da fuer ein
prozessor drin ist
interresant ist der 868 Mhz empfaenger , aber leider nur ein
empfaenger, dh. keine rueckmeldungen moeglich

das display finde ich schoener aber deswegen 10 Eu mehr,
ich weiss nicht............

in dem ZERO ist meiner meinung nach genug platz f. ein
RFM12 da kann der Zero auch senden

vlg
Charly

von Torsten F. (tnetwork)


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Ralf schrieb:
> habt Ihr Euch schon mal den
>
> "EHT COMFORT A :: Funk - Energiespar - Regler Comfort "A" von ELV
> angeschaut?
> Kann dieser ggf. ohne hardwaremäßigen Modifikationen direkt per Funk
> bspw. von einem Linux-Rechner aus angesprochen werden?

Hallo Ralf,

es gibt inzwischen bestimmt ein paar Dutzend Regler. Alle können das 
gleiche, manche ein wenig mehr.

Ist immer die Frage, was man mit dem Ding machen will. Wenn mir die 
funktionen, die auf der Verpackung stehen reichen, dann wäre ich blöd, 
sowas nachzuprogrammieren.
Hat man aber noch ein paar Visionen im Kopf, die nicht auf der 
Verpackung stehen, dann geht kein Weg daran vorbei.

Gruß,
Torsten

von Helmut P. (hpk41)


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Torsten F. schrieb:

> ja, werde ich. aber momentan habe ich noch keine funktionierende SW, was
> sich in defekten Transistoren äußert...
> Ich will da erst noch ein paar Sachen nachbessern, sonst toben die
> Kiddies, wenn die Zero's der Reihe nach kapputgehen, nur weil sie meine
> SW daraufgespielt haben...
>
> Darf ich fragen, was du vorhast? Kannst/Willst du mitprogrammieren?

Funksteuerung in beiden Richtungen würde mich schon interessieren.
Ich würde auch gerne mitprogrammieren, mein  Bascom-Demo geht aber wohl 
nur bis 4k. Um einige Teile zu testen sollte es aber reichen. Sonst muss 
ich auf asm. Ich muss aber auf Thermotronic ändern. Die Quellen könnten 
wir ja anfangs über Email tauschen, um die Kiddies nicht zu verärgern.

Wie hast Du denn die Transistoren ohne Zerstörung der Platine 
runterbekommen und waren sie denn alle vier defekt?

Gruß
Helmut

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Helmut, Du kannst die ASM-Sources zur Um- und Weiterentwicklung haben, 
hatte ich ja gesagt. Im Moment sind sie aber noch ziemlich im Alpha 
Stadium. Anbei sende ich eine *.hex mit den aktuellen Änderungen und 
Bug-Fixes für den Zero. Wer mag, kann diese testen und 
Verbesserungsvorschläge anbringen.

>Wie hast Du denn die Transistoren ohne Zerstörung der Platine
>runterbekommen...


Sind normale SOT23-Gehäuse, erst Basis und Emitter gleichzeitig anwärmen 
und etwas hochbiegen, dann den Kollektor ablöten. Ist mit einer 3mm x 
1mm Meißelspitze kein Problem. Kleinere Spitzen sind besser. Bei 
ungeregeltem (Baumarkt-)Kolben während des Lötens anpusten, sonst 
brennt´s.

von Torsten F. (tnetwork)


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Helmut P. schrieb:
> Funksteuerung in beiden Richtungen würde mich schon interessieren.
> Ich würde auch gerne mitprogrammieren, mein  Bascom-Demo geht aber wohl
> nur bis 4k.

Funksteuerung wäre auch bei mir ein Thema. Hatte an die RFM12-Module 
gedacht, die dann an die JTAG-Pins angeschlossen werden können.

Ich mail dir später, hab die Codes auf'm Dachbodenrechner.
Da wär ich dir ganz dankbar, wenn du die Routinen für das Thermometer 
überprüfen (und optimieren) würdest. Da sind ein paar fiese 
Flash-Verschwender-Routinen (gleitkomma; fusing;...) drinnen.

Momentan ist der Flash ca 1/3 voll. könnte also nach optimierung knapp 
in 4k Demo passen.

> Wie hast Du denn die Transistoren ohne Zerstörung der Platine
> runterbekommen und waren sie denn alle vier defekt?

Mein Lötkolben hat eine Meißel-Spitze (sieht aus wie ein 
Schlitzschraubendreher). Damit die seite mit den 2 Beinen ordentlich 
bearbeitet und hochgeklappt. Bitte nicht schlagen, hab bislang mit smd 
nichts am hut gehabt.

Gruß,
Torsten

von Helmut P. (hpk41)


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Hallo
mit Thermotronic bin ich hier ja der Exot :-). Ich muß also einige Pins 
und die Drehzahlen anpassen....
>travelrec:
hex nützt mir ja wie Du weisst wenig, Disassembler ist nicht so mein 
Ding wegen der fehlenden echten Marken.Werde es aber trotzdem mal 
versuchen. Meine Email-adresse hast Du ja schon.
Fehlende Kommentare stören mich nicht, meckern tu ich auch nicht!
>tnetwork:
Bascom versuche ich auf jeden Fall, mich reizen auch kritische Stellen 
im Programm! Rückmeldung erfolgt jedenfalls auch im Forum. Ich schicke 
eine  persönliche Nachricht.

Das Auslöten von SMD-Transistoren auf der Leiterplatte habe ich bisher
aus Angst vor dem Zerstören der LP vermieden. Richtig durchgebrannte 
kann man nach dem Ausmessen durch Auflöten im Huckepack ersetzen, 
solange die freie Höhe noch ausreicht. Wird der Turm nach mehrfachen 
Auflöten zu hoch muß man eben kürzen:-).!

Ich freue mich jedenfalls auf die Zusammenarbeit!
Gruß
Helmut

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Helmut, Du solltest gelegentlich mal Dein Postfach leeren ;-) Da liegen 
nämlich seit gestern nachmittag die Sources drin...

von Helmut P. (hpk41)


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Danke,travelrec.
Die Quellen habe ich schon gestern abgeholt,aber erst heute kurz mal 
angesehen.AVR Studo4.14-589 störte sich mit "is not a AVR Studio 
4-savefile.Benutzt Du ein anderes Programm?
Am Schaltplan arbeite ich mit Eagle-5.6.0 ligth. Du auch?
Gruß
Helmut

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ich benutze AVR-Studio 4.17 Build666, Eagle ist 4.16 professional.

von Torsten F. (tnetwork)


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Hallo Helmut,
hallo Charly,

im Anhang findet ihr eine "Light"-Version, die jede Sekunde die 
Temperatur aufs Display schreibt.

Ich hab die anderen Blöcke rausgenommen, um Bascom-Demo-Taugliche 4KB 
(23%)zu bekommen.  Bitte nachmessen/korrigieren und optimieren.

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Mit 4kB werdet ihr aber auf Dauer nicht auskommen. Das der 
Originalfirmware fast ensprechende Programm in ASM belegt bereits etwa 
6kB Flash. Zusatzfunktionen sollen ja auch noch mit hinein.

von Charly B. (charly)


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Danke Torsten,

ich hab kurz reingesehn, ist ein super anfang, i hoffe ich komme am WE
vielleicht mal kurz dran, z.Z. muss ich noch 2 layouts f. die Firma
fertigmachen das hat vorrang & Do.-Sa. wieder dienstreise


@Travel Rec. ich hab die vollversion von Bascom, keine 4Kb demo
vlg
Charly

von Torsten F. (tnetwork)


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@Travel Rec. / Helmut P.
Ich muss nochmal ein altes Thema ansprechen, nachdem ich jetzt 2 Stunden 
lang versucht habe, die markanten Punkte zu finden

>> 1.das Ventil wird geöffnet.Der Motor läuft solange, bis sein eigenes
>> Getriebe stoppt (Drehzahl=0), obwohl das Ventil schon etwas zeitiger
>> offen ist.
>> Diese Stellung ist somit deutlich größer als 100%!
>
> Bestätigt.
leuchtet mir ein/funktioniert bei mir auch.

>> 2. das Ventil wird geschlossen. 0% wird vermutlich durch die bereits
>> beschriebene Drehzahländerung erkannt.
>
> Bestätigt.
ich hab im leerlauf(bevor der pin berührt wird) 28-30 Interrups/sekunde.
nachdem ich den Pin berühre hab ich 26-28 Interrupts/sekunde.
So deutlich kann ich den Punkt nicht ermitteln.

Ich teste mit einem alten Ventil, ohne Heizkörper. Hat das evtl 
auswirkungen?

Werde wohl erstmal die punkte fest definieren.

Gruß,
Torsten

von Leopold B. (leo1969)


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Hallo!

Ich lese hier schon eine Weile mit weil ich für mich einen Fork vom 
OpenHR20 programmiere.

Und jetzt wo das Thema mit der automatischen max. Ventilhub Erkennung 
wieder hochkommt, frage ich mich warum ihr euch das antut.
Ihr habt doch sicher lauter gleiche Ventile bei euch im Haus.
Warum hinterlegt ihr den Hub (Anzahl Impulse von Zu bis Ventil offen) 
nicht im Code - alternativ im eeprom und via Menü einstellbar?
Spart doch Code Zeit und Nerven.

Mg
  Leo

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Und jetzt wo das Thema mit der automatischen max. Ventilhub Erkennung
>wieder hochkommt, frage ich mich warum ihr euch das antut.
>Ihr habt doch sicher lauter gleiche Ventile bei euch im Haus.
>Warum hinterlegt ihr den Hub (Anzahl Impulse von Zu bis Ventil offen)
>nicht im Code - alternativ im eeprom und via Menü einstellbar?
>Spart doch Code Zeit und Nerven.

Najaa - ich sehe das auch nicht so eng. Wie gesagt, detektiere ich nur 
den unteren Anschlag und fahre dann noch einmal komplett zurück. Ist der 
obere Endwert >0x0160 Pulse, reduziere ich ihn auf 0x0160, ist er 
kleiner, lasse ich ihn unverändert.

Das Erkennen des Berührungspunktes am Ventilstößel ist insofern schon 
schwierig, weil die Drehzahl durch die Getriebereibung schon fast so 
stark schwankt, wie zwischen Leerlauf und Berührung.

von Charly B. (charly)


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@Leopold
vom ansatz nicht das schlechteste, ABER, zb. ein ventil ist offen
und beim schliessen klemmt es, warum auch immer, was dann ????

wenn ich das richtig verstanden habe hat der motor soviel kraft
das er den thermostaten vom ventil 'sprengt'

mit einer erkennung waehre das verm. nicht passiert

vlg
Charly

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>wenn ich das richtig verstanden habe hat der motor soviel kraft
>das er den thermostaten vom ventil 'sprengt'

Das ist eine andere Geschichte. In jedem Fall muß der Motor gestoppt 
werden, wenn die Drehzahl gegenüber der Leerlaufdrehzahl zu niedrig 
wird. Sonst reißt es in der Tat den Termostaten vom Ventil. Dieses 
Verhalten muß unabhängig von der Erkennung des Ventilweges 
funktionieren. Abgesehen davon ist es sehr unwahrscheinlich, daß ein 
Ventil beim Schließen klemmt, eher klemmt es nach längerer 
betätigungspause beim Öffnen. Da einmalig in der Woche eine 
Entkalkungsfahrt gemacht wird, ist es noch unwahrscheinlicher.

von Torsten F. (tnetwork)


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Bei mir hab ich eingebaut, dass bei 0 Impulse/sekunde der Motor 
abgeschaltet wird, was spätestens am getriebeende der fall ist.

beim kalibrieren ermittle ich erst die maximalgeschwindigkeit. Wird die 
geschwindigkeit kleiner als die halbe maximalgeschwindigkeit, definiere 
ich das Ventil als zu. werde das ganze mal am richtigen ventil testen 
und ggf von halbe auf 3/4 der maximalgeschwindigkeit wechseln.

Gruß,
Torsten

von Leopold B. (leo1969)


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Hallo!

Ich wurde offensichtlich missverstanden. Es war nicht die Rede davon die 
Erkennung der Motorblockierung wegzulassen, sondern die automatische 
Ermittlung des Wegs von "Getriebe Anschlag auf" bis Berührung 
Ventilstößel. Also der komplizierte Vorgang die Berührung des 
Ventilstößel (= Position Ventil 100% offen) durch eine minimale 
Drehzahländerung zu erkennen.
Eben dieser Wege ist ja bei allen meinen gleichen Ventilen gleich und 
daher hab ich diesen im eeprom hinterlegt.

Übrigens geht es beim HR20E und meinem Ventil mechanisch nicht, dass der 
Regler sich "absprengt" weil angeschraubt. Und den Motor fahren wir 
zusätzlich mit Hardware PWM. Beim Zero geht das glaube ich nicht weil 
Motor an anderen Pins hängt - müsste dann mit Soft PWM gemacht werden.

Bin schon gespannt wie ihr die Temperaturregelung macht. Ich hab vor sie 
wie in der AppNote "AVR221: Discrete PID controller" aber ohne D Anteil 
zu implementieren, also nur einen PI Regeler.

Mg
  Leo

von Helmut P. (hpk41)


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Hallo, nochmal zum Ventilhub (Thermotronic):
Ich habe die Laufzeit des Motors  beim Adaptieren mit einer Stoppuhr 
ermittelt:  10s Leerlauf + 23s Ventilschließzeit bei Danfoss.
Würde man das Ventil ohne Berücksichtigung des Leerlaufs zu 100% 
öffnen,wäre es nur zu ca. 2/3 offen. Klar kann man die Werte empirisch 
einstellen.

Die Firmware kann die 100% Öffnung finden.Leider ist ja die Software 
nicht auslesbar.Die Drehzahlunterschiede sind wirklich sehr gering und 
die Schwankungen groß. Wenn man aber z.B. Mittelwerte über 10 oder mehr 
Impulse bildet kann ich einen auswertbaren Unterschied zwischen Leerlauf 
und Ventilhub erkennen. Die Werte liefere ich noch nach. Ich bin mir 
sicher, daß wir eine geeignete Auswertemethode finden. Daran arbeite ich 
z.Zt.
Gruß
Helmut

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Bin schon gespannt wie ihr die Temperaturregelung macht. Ich hab vor sie
>wie in der AppNote "AVR221: Discrete PID controller" aber ohne D Anteil
>zu implementieren, also nur einen PI Regeler.

Ist doch schon fertig, siehe oben...

>Bei mir hab ich eingebaut, dass bei 0 Impulse/sekunde der Motor
>abgeschaltet wird, was spätestens am getriebeende der fall ist.

Geht nur am oberen Endem weil das Schneckenrad da einen Anschlag hat. Am 
unteren Anschlag dreht der Motor so lange, bis irgendetwas knackt oder 
bis er wirklich stehen bleibt. Dieser Punkt ist auf jeden Fall nicht 
wirklich definiert.

>Die Drehzahlunterschiede sind wirklich sehr gering und
>die Schwankungen groß. Wenn man aber z.B. Mittelwerte über 10 oder mehr
>Impulse bildet kann ich einen auswertbaren Unterschied zwischen Leerlauf
>und Ventilhub erkennen.

Ich denke, daß 10 Impulse nicht reichen werden, da dies gerade mal eine 
Sekunde Laufzeit wäre. Das Getriebe selbst ist Drehzahlschwankungen von 
größer 1s unterworfen. Ich glaube fast, daß die Originalfirmware die 
Tendenz zur immer langsamer werdenden Drehzahl, die sich mit zunehmender 
Ventilschließung ergibt, auswertet und nach außen etwas Reserve gibt.

von Helmut P. (hpk41)


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Travel Rec. schrieb:
> Ich denke, daß 10 Impulse nicht reichen werden, da dies gerade mal eine
> Sekunde Laufzeit wäre. Das Getriebe selbst ist Drehzahlschwankungen von
> größer 1s unterworfen. Ich glaube fast, daß die Originalfirmware die
> Tendenz zur immer langsamer werdenden Drehzahl, die sich mit zunehmender
> Ventilschließung ergibt, auswertet und nach außen etwas Reserve gibt.

Eine Tendenz zu geringerer Drehzahl habe ich bei meinen 
Impulslängenmessungen nicht gefunden. Wenn der Motor richtig in Schwung 
ist, wird die Drehzahl sogar höher. Aber mein Algorithmus zur 
Berührungserkennung geht schon. Ein Protokoll ist im Dateianhang.Ich 
will ihn aber noch ausführlicher nicht nur am Prüfstand, sondern auch an 
der Heizungsanlage testen.
Gruß
Helmut

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Danke für die Messungen. Sieht ja eigentlich schlüssig aus. Man erkennt 
auch deutlich das Getriebegeeiere im Leerlauf.

von Torsten F. (tnetwork)


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Hallo Zusammen,
auch wenn ich ein paar Tage weniger geschrieben habe, bin ich dennoch 
weitergekommen.
Die Adaptionsfahrt funktioniert schon ganz gut. Ich ermittle die Impulse 
pro Sekunde. Sobald beim Ventil schließen die Anzahl der Impulse/sek 
niedriger wird setze ich die Ventil_offen-Marke und gebe 10 Impulse 
Richtung Offen dazu. Die Zu-Marke setze ich bei unterschreitung der 
"Höchstgeschwindigkeit" (ca.30 Impulse/sek) -5 also bei ca 
25impulse/sek.

Desweiteren hab ich mich in Regelungstechnik eingelesen (mit mehr oder 
weniger Erfolg), aber noch keine Gehversuche gemacht. Wird wohl ein 
PI-Regler werden. Gibt es schon  Erfahrungswerte für  T, KI und KP?

Gruß,
Torsten

von Torsten F. (tnetwork)


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Ich zitiere mich mal selbst
> Hallo Helmut,
> hallo Charly,
>
> im Anhang findet ihr eine "Light"-Version, die jede Sekunde die
> Temperatur aufs Display schreibt.
>
> Ich hab die anderen Blöcke rausgenommen, um Bascom-Demo-Taugliche 4KB
> (23%)zu bekommen.  Bitte nachmessen/korrigieren und optimieren.
>
> Gruß,
> Torsten

Macht euch bitte keine Mühe mit dieser Aufgabe, da sind ein paar Fehler 
drin gewesen. Hab den Part überarbeitet/optimiert. Temperatur behandel 
ich jetzt Grundsätzlich mit dem Faktor 10 und schalte einfach den Punkt 
an, damit die Optik stimmt.

Hab den Code noch nicht getestes und komme auch vor Montag oder Dienstag 
nicht dazu. Aktueller Füllstand des Flashs ist 17% bei gleicher 
Funktion, wie vorher!

Wen Ihr bei der Entwicklung des Bascom-Programms weiterhelfen wollt, 
dann
könnt Ihr euch schon mal Gedanke über den PI-Regler machen. Dazu habe 
ich folgende Variablen bereit:

Temperatur_ist as Word (enthält Ist-Temperatur * 10)
Temperatur_soll as Word (enthält Soll-Temperatur * 10)
Ventil_soll as Word (soll durch den PI-Regler gesetzt werden)
Ventil_ist as Word (enthält die aktuelle Ventilstellung)
Ventil_auf as Word (enthält die Offen-Position. Wert ca 950)
Ventil_zu alias 100 (Die Zu-Position ist auf 100 festgelegt)

Als Zeitintervall hatte ich an 1x pro Minute gedacht. Macht das Sinn?

So, bin das Wochenende weg, bis Montag.

Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Als Zeitintervall reicht 1x pro 3 Minuten für normale Regelaktionen. 
Innerhalb einer Minute ändert sich die Temperatur kaum um 1/10 °C.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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von Thilo M. (Gast)


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>Wird wohl ein PI-Regler werden. Gibt es schon  Erfahrungswerte für  T, KI
>und KP?

Was du brauchst ist ein 3-Punkt-Schrittregler.
Aus der Stellzeit des Motors ergibt sich der I-Anteil (wird durch 
variable Impuls- und Pausenlänge definiert).
Im Endeffekt ergibt sich ein PI-Regler.
Ich habe sowas für einen Heizkreismischer (Vorlauftemperaturregelung) 
gemacht.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Wie bereits weiter oben beschrieben, verwende ich einen Algorithmus, der 
den Motor in Abhängigkeit von der Isttemperatur relativ zu einer 
Mittenposition verstellt, und zwar um den Betrag der 
Temperaturabweichung positiv oder negativ zur Solltemperatur. Bei 
Solltemperatur ist das Ventil zu 50% offen. Bei etwa 2.5°C 
Unterschreitung ist das Ventil voll geöffnet, bei etwa 2.5°C 
Überschreitung ist es voll geschlossen. Hieraus ergibt sich eine zur 
Solltemperatur abflachende Regelkurve mit geringen Überschwingern. Das 
Regelintervall liegt bei 3 Minuten.

von Gast (Gast)


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@Travel Rec.

Wie kommst du zu der Annahme das bei Solltemperatur das Ventil zu 50% 
offen ist?

Wenn ich ne Solltemperatur von 16°C bzw. von 22°C hab, kann das ja nicht 
die gleiche Ventilstellung haben.

Genauso hängt es ja auch von der Aussentemperatur ab. Je kälter es ist 
desto mehr muss die Heizung leisten um die gewünschte Solltemperatur zu 
erreichen.

Vieleicht kannst Du Deinen Regelalgorythmus etwas genauer erklären oder 
den Quelltext mal posten.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Gast schrieb:
> @Travel Rec.
>
> Wie kommst du zu der Annahme das bei Solltemperatur das Ventil zu 50%
> offen ist?

50%mechanische Öffnung entspricht der tatsächlich gerade geöffneten 
Position, so daß gerade mal eben Wasser durch das Ventil fließt. 
Empirisch ermittelt.

> Wenn ich ne Solltemperatur von 16°C bzw. von 22°C hab, kann das ja nicht
> die gleiche Ventilstellung haben.

Na sicher kann es das, weil es ja eine Regelung ist. Das Ventil bleibt 
ja nicht über längere Zeit statisch auf 50% stehen. Wenn es zu warm ist, 
wird es auf meinethalben 40% gefahren, was einem Wasserstop gleichkommt. 
Dadurch wid es kälter im Raum und die Steuerung öffnet das Ventil 
wieder. Ist 50% zu wenig und es ist somit zu kalt im Raum, öffnet die 
Steuerung auf meinethalben 60% und ermöglicht einen stärkeren 
Wasserfluß. Dadurch wird es wärmer und die Steuerung schließt das Ventil 
wieder ein Stück. In der Nähe der Solltemperatur oszilliert die Regelung 
also immer um 50% herum und der Stellmotor muß nur kurze Wege 
zurücklegen.

>
> Genauso hängt es ja auch von der Aussentemperatur ab. Je kälter es ist
> desto mehr muss die Heizung leisten um die gewünschte Solltemperatur zu
> erreichen.

Genau dafür ist das Thermostat da. Ist es durch niedrigere 
Außentemperatur zu kalt im Raum, bleibt das Ventil solange über 50% 
geöffnet, bis die Solltemperatur wieder erreicht ist. Einen Beitrag zur 
Funktion der Regelung leistet auch die witterungsgeführte 
Brennerleistung. Ist es kälter, wird der Vorlauf wärmer.

> Vieleicht kannst Du Deinen Regelalgorythmus etwas genauer erklären oder
> den Quelltext mal posten.

Wie genau soll´s denn noch sein? Hast Du oben nicht mitgelesen?

Hier der relevante Code, eingebaut ist auch noch eine Kompensation des 
Mittelwertes, wenn die Solltemperatur über längere Zeit nicht erreicht 
wird, quasi eine automatische Mittelpunktermittlung ;-):
1
;--------------------------------------------------
2
Regulate:
3
 lds  Di0, ValveMidL
4
 lds  Di1, ValveMidH
5
6
 in    Temp, Status1
7
 sbrs  Temp, _PowBad
8
 rjmp  _Regulate1
9
 
10
 ldi  Temp, 20
11
 sub  Di0, Temp
12
 sbc  Di1, Null
13
 sts  PositionL, Di0
14
 sts  PositionH, Di1
15
 ret
16
17
_Regulate1:
18
 lds  Temp, TempIntL      ;NTC temperature
19
 lds  TempH, TempIntH
20
21
 lds  Di2, SetTempL
22
 lds  Di3, SetTempH
23
24
 sub  Di2, Temp
25
 sbc  Di3, TempH
26
 breq  _SPE_x
27
 brcc  _TempTooLow
28
 rjmp  _TempTooHigh
29
30
_SPE_x:
31
 rjmp  _SPE
32
33
34
_TempTooHigh:
35
 sts  TempLowCT, Null
36
 lds  Temp, TempHighCT
37
 inc  Temp
38
 cpi  Temp, 5
39
 brne  _TTH1
40
 sts  TempHighCT, Null
41
 ldi  Temp, 1
42
 sub   Di0, Temp
43
 sbc  Di1, Null
44
 lds  Temp, ValveTopL        ;limit change margin of mid position to -20
45
 lds  TempH, ValveTopH
46
 lsr  TempH
47
 ror  Temp
48
 subi  Temp, 20
49
 sbc  TempH, Null  
50
 cp    Di0, Temp
51
 cpc  Di1, TempH
52
 brcs  _TTH1
53
 sts  ValveMidL, Di0
54
 sts  ValveMidH, Di1
55
56
_TTH1: 
57
 com  Di3
58
 neg  Di2
59
 lsl  Di2
60
 rol  Di3
61
 lsl  Di2
62
 rol  Di3
63
 lsl  Di2
64
 rol  Di3  
65
  
66
 sub  Di0, Di2
67
 sbc  Di1, Di3
68
 rjmp  _SetPosition
69
70
71
_TempTooLow:
72
 sts  TempHighCT, Null
73
 lds  Temp, TempLowCT
74
 inc  Temp
75
 cpi  Temp, 5
76
 brne  _TTL1
77
 sts  TempLowCT, Null
78
 ldi  Temp, 1
79
 add  Di0, Temp
80
 adc  Di1, Null
81
 lds  Temp, ValveTopL        ;limit change margin of mid position to +20
82
 lds  TempH, ValveTopH
83
 lsr  TempH
84
 ror  Temp
85
 ldi  Temp3, 20
86
 add  Temp, Temp3
87
 adc  TempH, Null  
88
 cp    Temp, Di0 
89
 cpc  TempH, Di1 
90
 brcs  _TTL1
91
 sts  ValveMidL, Di0
92
 sts  ValveMidH, Di1
93
 
94
 
95
_TTL1: 
96
 lsl  Di2
97
 rol  Di3
98
 lsl  Di2
99
 rol  Di3
100
 lsl  Di2
101
 rol  Di3  
102
103
 add  Di0, Di2
104
 adc  Di1, Di3
105
106
_SetPosition:
107
 brcs  _SP0          ;mask case of a negative result
108
 mov  Temp, Di0
109
 mov  TempH, Di1
110
 cpi  Temp, 30        ;lowest position
111
 cpc  TempH, Null
112
 brcc  _SP1
113
114
_SP0: 
115
 ldi  Temp, 30
116
 ldi  TempH, 0
117
 rjmp  _SP2
118
119
_SP1:
120
 lds  Temp3, ValveTopL
121
 lds  Temp4, ValveTopH
122
 subi  Temp3, 3        ;highest position
123
 sbc  Temp4, Null
124
 cp    Temp, Temp3
125
 cpc  TempH, Temp4
126
 brcs  _SP2
127
 mov  Temp, Temp3
128
 mov  TempH, Temp4
129
 
130
_SP2:
131
 sts  PositionL, Temp
132
 sts  PositionH, TempH
133
 
134
_SPE:
135
 ret

von Wolfgang-G (Gast)


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>In der Nähe der Solltemperatur oszilliert die Regelung
>also immer um 50% herum und der Stellmotor muß nur kurze Wege
>zurücklegen.

Eigentlich sollte bei richtiger Einstellung eines Regelkreises das 
Stellglied in einer bestimmten Stellung stehen bleiben, wobei bei einem
p-Regler eine Restabweichung vom Sollwert bestehen bleibt, die aber bei 
einem PI-Regler gegen Null gehen sollte.
Wie schon oben oftmals erwähnt, ist es auch mir nicht gelungen, ein ALDI 
Thermostatventil (zunächst als "Spielzeug") zu ergattern.
Nun stellt sich allerdings mir die Frage, welche Vorteil diese 
Thermostatventile (außer voreinstellbare Heizzeiten) noch haben sollen.
Ein "normales" Thermostatventil arbeitet nach dem Öffnen des Ventils bei 
ein bis zwei Einschwingphasen problemlos jahrelang sogar ohne 
Hilfsenergie.

MfG

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Eigentlich sollte bei richtiger Einstellung eines Regelkreises das
>Stellglied in einer bestimmten Stellung stehen bleiben, wobei bei einem
>p-Regler eine Restabweichung vom Sollwert bestehen bleibt, die aber bei
>einem PI-Regler gegen Null gehen sollte.

Im Idealfall stimmt das vielleicht, aber da die Raumluft ständig in 
Bewegung ist und außerdem die Vorlauftemperatur zum Heizkörper nie 
konstant ist, kann das nicht funktionieren. Die Regelung muß arbeiten.

>Nun stellt sich allerdings mir die Frage, welche Vorteil diese
>Thermostatventile (außer voreinstellbare Heizzeiten) noch haben sollen.

Die einstellbaren Zeiten sind der größte Vorteil. Man kann einfach nicht 
mehr vergessen, die Heizung abzudrehen, wenn man das Haus verläßt oder 
schlafen geht. Kommt man wieder, ist die Wohnung schon wieder 
aufgewärmt. Hierin besteht der größte Einsparungsfaktor. Bei guter 
Regelung kann man auch eine konstantere Raumtemperatur hinbekommen, als 
mit Bimetallköpfen. Ach und mechanische Ventile lassen sich nicht 
automatisieren.

>Ein "normales" Thermostatventil arbeitet nach dem Öffnen des Ventils bei
>ein bis zwei Einschwingphasen problemlos jahrelang sogar ohne
>Hilfsenergie.

Das stimmt, aber die Arbeitsweise eines Bimetallkopfes ist relativ 
suboptimal, was die Mechanik angeht. Das Ventil wird i.d.R. nur sehr 
wenig bewegt und verkalkt oder bekommt schwergängige Abschnitte im 
Regelweg. Das stört den Bimetallstreifen mit seiner konstanten 
Druckkraft schon, den Motor mit der starken Übersetzung läßt das kalt. 
Eine zusätzliche Vollwegfahrt 1x die Woche beugt Ablagerungen im Ventil 
vor.

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
>>Eigentlich sollte bei richtiger Einstellung eines Regelkreises das
>>Stellglied in einer bestimmten Stellung stehen bleiben, wobei bei einem
>>p-Regler eine Restabweichung vom Sollwert bestehen bleibt, die aber bei
>>einem PI-Regler gegen Null gehen sollte.
>
> Im Idealfall stimmt das vielleicht, aber da die Raumluft ständig in
> Bewegung ist und außerdem die Vorlauftemperatur zum Heizkörper nie
> konstant ist, kann das nicht funktionieren. Die Regelung muß arbeiten.
>

Natürlich muss der Regler regeln. Aber bitte nur soviel wie nötig. 
Ständiges öffnen und schließen wäre auch der Batteriekiller schlechthin. 
Ein PI-Regler ist nach dem einschwingen auf Soll-Temperatur ja nicht 
inaktiv, sondern korrigiert sich wenn nötig minimal, um abweichungen 
auszugleichen. Ich will dich nicht ja bekehren (jeder soll machen, was 
er will), aber deine Meinung teile ich nicht.

Zum aktuellen Stand:
Die optimierte Ist-Temperaturerfassung funktioniert einwandfrei. Der 
programmiert PI-Regler will (heute abend) noch getestet werden .

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Ein PI-Regler ist nach dem einschwingen auf Soll-Temperatur ja nicht
>inaktiv, sondern korrigiert sich wenn nötig minimal, um abweichungen
>auszugleichen.

Genau das tut der implementierte Regler. Kleine Abweichungen von der 
Solltemperatur werden mit minimalen Stellwegen ausgeglichen. Im Moment 
teste ich die Funktion an verschiedenen Ventilen und optimiere sie.

von M. B. (Firma: TH Nürnberg) (ohmen)


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Sehr interessantes Projekt...
Ich würde gerne helfen, was die Regelparameter angeht, habe aber derzeit 
keine Hardware da.
Dafür brauche ich die Systemantwort, am besten mehrere aus verschieden 
großen Räumen zum Vergleich.
Diese ist einfach zu Ermitteln. Bei kaltem Raum das Ventil ganz auf jede 
Minute die Temperatur speichern/auslesen. Ne Stunde sollte auf jedenfall 
genügen. Daraus sollten sich dann die Parameter für einen digitalen 
PI(D) Regler bestimmen lassen...

Grüße aus Nürnberg!

von M. B. (Firma: TH Nürnberg) (ohmen)


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Hat sich eigentlich jemand schon mal die Fernbedienung von der Sparmatic 
Premium angeschaut?

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Hallo nochmal, habe am Wochenende erneut die Regelung überarbeitet und 
bin beim PI-Regler hängengeblieben. PID macht nach meinem Ermessen nicht 
wirklich Sinn, da einerseits der wirksame Stellweg der Ventile relativ 
klein ist und die Trägheit des Systems doch sehr heftig ist. Den 
I-Anteil habe ich begrenzt und nur minimal in die Berechnung einfließen 
lassen. Der P-Anteil ist gerade groß genug, daß keine Schwingneigung 
entsteht. Das Meßintervall liegt bei 3 Minuten. Sieht gut aus momentan.

von Torsten F. (tnetwork)


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Tag Zusammen!
Wollte mich nur mal kurz melden. Bevor ich meinen Zero an den Heizkörper 
schraube dachte ich, es wäre sinnvoll, eine Art Logging zu 
implementieren.
Dazu wollte ich ein RFM12 einbauen und die Daten per Funk auf meinen PC 
(auf den Dachboden) schicken. Hab früher schon mal mit den dingern 
erfolgreich experimentiert, aber heute krieg ich das zum verrecken nicht 
mehr hin. Code aus Elektor 1/2009 (kann man beim Elektor Kostenlos 
runterladen).

@TravelRec.:
Hast du nicht auch vor, diese Module zu nutzen? Bei mir geht sdo nicht 
auf hi, wenn ich nsel auf low setze. Hab schon mit mehreren Modulen 
getestet. Jemand ne idee?

Gruß,
Torsten

von Torsten F. (tnetwork)


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Bin mit dem RFM12 weitergekommen. Sie funken wieder! morgen fang ich 
dann mit dem logging an...

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ja, ich wollte die RFM12-Module auch nutzen, habe aber momentan wenig 
Zeit. BTW gibt es hier im Forum einige ausgedehnte Threads zum RFM12 und 
dessen Derivaten.

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
> Ja, ich wollte die RFM12-Module auch nutzen, habe aber momentan wenig
> Zeit. BTW gibt es hier im Forum einige ausgedehnte Threads zum RFM12 und
> dessen Derivaten.

Ja, ist bekannt. Habe seiner Zeit hier im Forum über eine 
Sammelbestellung geordert und den Thread verfolgt. Heute kann man den 
Thread leider vergessen bei >1000 Einträgen...

Ist aber nicht tragisch, ich hab meine Entwickung von 2007 verworfen und 
den Code nochmal von der Elektor Seite runtergeladen-> funktioniert.

Hast du dir schon Gedanken über den Anschlus des RFM12 an den Zero 
gemacht? Würde gerne Pinkompatibel zu deinem Projekt bleiben.

Beim Protokoll wollte ich mal beim HR20E-Projekt vorbeischauen, ob das 
auch für die Zeros sinvoll zu nutzen ist.

von Torsten F. (tnetwork)


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Falls noch keine Pinbelegung existiert. Wäre das mein Vorschlag:

Beschriftung in der Nähe:  R4                             T1
Pin des Connectors:        7    6    5    4    3    2     1
Anschluss am Zero:         GND  PF7  PF6  PF5  PF4  Reset VCC
Anschluss am RFM12:        GND  SDO  nSEL SCK  SDI  NC    VCC

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Torsten F. schrieb:

> Hast du dir schon Gedanken über den Anschlus des RFM12 an den Zero
> gemacht? Würde gerne Pinkompatibel zu deinem Projekt bleiben.

Das RFM12 kann eigentlich nur an den JTAG-Header angeschlossen werden, 
da man dann ohne Verrenkungen und ohne Fädeldraht am MLF-Gehäuse 
arbeiten kann. Außerdem verfügt der JTAG-Header über Vcc und GND.

> Beim Protokoll wollte ich mal beim HR20E-Projekt vorbeischauen, ob das
> auch für die Zeros sinvoll zu nutzen ist.

Da habe ich noch keine Vorstellung, aber man kann bestehende 
Ausführungen ruhig nutzen, ohne daß man komplett neu erfinden muß.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Torsten F. schrieb:
> Falls noch keine Pinbelegung existiert. Wäre das mein Vorschlag:
>
> Beschriftung in der Nähe:  R4                             T1
> Pin des Connectors:        7    6    5    4    3    2     1
> Anschluss am Zero:         GND  PF7  PF6  PF5  PF4  Reset VCC
> Anschluss am RFM12:        GND  SDO  nSEL SCK  SDI  NC    VCC
>
> Gruß,
> Torsten

Ja, kann man machen. Leider bleibt kein Pin für die IRQ-Leitung frei, 
das behindert den Umgang mit dem RFM12 etwas.

von Torsten F. (tnetwork)


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Es gibt ab 14.12.2009 wieder den Sparmatic Zero beim Praktiker für 
19,99€.

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Danke für die Information. Was macht Dein Programm ;-)?

von Torsten F. (tnetwork)


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Travel Rec. schrieb:
> Was macht Dein Programm ;-)?

Hab ein paar Sachen zwischengeschoben:
-Meerschweinchenkäfigheizung
-Umzug meiner Bastelecke vom kalten Dachboden ins Büro (mit Heizkörper)
-Basisexperimente mit RFM12
-Basisexperimente mit DG16080 (Touch-Display von Pollin->soll mal die 
Fernbedienung werden)

Hab gestern das erste mal nach 2Wochen der Zero wieder angeworfen. Werde 
jetzt am Regler weiterarbeiten, damit das Teil an den Heizkörper 
montiert werden. Dann kommen noch die 
Spromsparregelung/Baterieüberwachung und die Funkanbindung dran.

Hast du schon Erfahrungswerte für PI-Regler-Parameter?

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Hast du schon Erfahrungswerte für PI-Regler-Parameter?

Ja, inzwischen schon ;-). Die Abweichung in zehntel Grad vom Sollwert 
ist Ausgangsgröße. Für den P-Anteil wird diese mit 16 multipliziert. Der 
I-Anteil ist ebenfalls die Ausgangsgröße, die aufsummiert und mit 0.5 
multipliziert wird. Der I-Anteil ist auf 1/4 Ventilweg begrenzt. Die 
erhaltene Zahl ist die Anzahl der Positionsimpulse, die in Richtung 
"Offen" angefahren werden, ausgehend von der "Geschlossen"-Position. Das 
Meßintervall ist 3 Minuten.

von Sebastian R. (sebr)


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Na das klingt ja sehr interessant. Werde dann auch mal nächste woche 
einen Regler bei Praktiker holen

von Torsten F. (tnetwork)


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Es lief ja ganz gut. PI-Regler scheint zu machen, was er soll.
Wollte dem Ding die Zeit beibringen - jetzt hab ich mir das ding 
verfused. meine frau ist den ganzen abend unterwegs und ich hätte zeit 
ohne ende und jetzt das.

Funktionierende Einstellungen waren: CKSEL:0010 SUT:10
Gefused auf nicht funktionierendes CKSEL:0111 SUT:10 (External 
Low-frequency Crystal)

Oder ist der Uhrenquarz so langsam, das ich nicht mehr mit mit meinem 
Programmer draufkomme, wie oben schon mal beschrieben.

Hat jemand einen Tip zum reanimieren?

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Der Uhrenquarz läuft mit 32kHz, mit </= 6kHz kommst Du drauf. Das 
STK500v2 und der AVR-ISP mkII sollten das können.

von Torsten F. (tnetwork)


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Sind die Fuses den Richtig für den Quarz? Dann müsste das Program doch 
laufen (Displayanzeigen etc.) wenn auch sehr langsam, oder?

Ich lade grade das AVR-Studio runter, in der Hoffnung, das ich mit 
meinem STK200 verschnitt auch was machen kann, sonst muss mein Kollege 
auf der Arbeit wieder ran, der hat schon so einige verfute Atmegas von 
mir wiederbeleben können.

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Ich denke nicht, daß das aktuelle AVR-Studio den STK200 Programmer noch 
bedienen kann und / oder daß der so langsam taken kann. Programmiere Dir 
doch schnell einen anderen Controller, der laaaangsaaaam ISP mit dem 
verfusten Controller spricht und dessen Fuses wieder hinrückt. Das ist 
schnell bewerkstelligt. Im Datenblatt jedes AVR-Controllers befindet 
sich unter dem Kapitel "Memory Programming" eine ausführliche 
Beschreibung der ISP-Schnittstelle, die formell eine Master-Slave SPI 
ist, wobei der Target ein dauerhaft selektierter Slave ist.

von Thilo M. (Gast)


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Hast du eine Taktquelle irgendwo zur Verfügung?
Wenn du z.B. einen Quarzoszillator mit ein paar MHz an Xtal 1 anschließt 
(Quarz vorher auslöten), dann spricht er wieder mit dir.

Ich mache das mit dem Tastkopf-Prüfoszillator von meinem DSO, der lässt 
sich auf 100kHz stellen. ;)

von Torsten F. (tnetwork)


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Du meinst mit einem Anderen MC (hätte hier noch Atmega 32 im Angebot) 
per SPI die Bytes $AC $A0 $00 $62 rüberschicken?

Ich hol mir jetzt mal nen Schnitzel und dann versuch ich das mal

von Torsten F. (tnetwork)


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Thilo M. schrieb:
> Hast du eine Taktquelle irgendwo zur Verfügung?
> Wenn du z.B. einen Quarzoszillator mit ein paar MHz an Xtal 1 anschließt
> (Quarz vorher auslöten), dann spricht er wieder mit dir.

Hab ich schon probiert, aber ohne vorher auszulöten.-> Hat nicht 
funktioniert.

von Thilo M. (Gast)


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Torsten F. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Hast du eine Taktquelle irgendwo zur Verfügung?
>> Wenn du z.B. einen Quarzoszillator mit ein paar MHz an Xtal 1 anschließt
>> (Quarz vorher auslöten), dann spricht er wieder mit dir.
>
> Hab ich schon probiert, aber ohne vorher auszulöten.-> Hat nicht
> funktioniert.

Achso: ISP-Frequenz <= 1/4 der Taktfrequenz wählen. ;)
Der Quarz sollte dafür schon 'raus.

von Torsten F. (tnetwork)


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Habs für heute aufgegeben. Mal sehen, ob mein Kollege morgen darin eine 
Herausforderung sieht.
Außerdem gibt es ab morgen wieder frische Ware. Wobei 20€ Weh tun, wenn 
man zu blöd ist...

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Das krigt ihr schon hin. Das mit dem 2. Controller klappt.

von Steff .. (steff)


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Bei Norma gibts morgen den Zero für 24,99€ 
http://norma-online.de/_de_/_angebote_/_ab-mittwoch-30.12._/_detailansicht-091230-54565_

Wie laut ist das Getriebe eigentlich?
Habe nen Sparmatic Basic und der ist deutlich hörbar (im Gegensatz zum 
Honeywell HR20).

von Sebastian R. (sebr)


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von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Die Lautstärke des Getriebes hängt vom Schmiergrad ab. Inzwischen habe 
ich schon etwa 20 verschiedene Zeros gehört und es war alles von 
'moderat' bis 'richtig laut' dabei. Wahrscheinlich ist das Aufbringen 
von Schmiermittel beim Hersteller Handarbeit. Nach einer nachträglichen 
Schmierung mit Bio-Sägekettenhaftöl mittlerer Viskosität laufen die 
Teile flüsterleise.

von ... (Gast)


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Hallo,

schreibt jemand für diesen Energiespar-Regler eine Firmware in C und 
würde diese als Muster für eigene Versuche zur Verfügung stellen?

von Torsten F. (tnetwork)


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... schrieb:

> schreibt jemand für diesen Energiespar-Regler eine Firmware in C und
> würde diese als Muster für eigene Versuche zur Verfügung stellen?

Travelrec schreibt in Asm. Ich in Bascom. Meines Wissens schreibt noch 
keiner ein C-Programm für den Zero.

Gruß,
Torsten

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Damit wäre der Zero auch hilflos überfordert ;-)

@Gast...:

Wenn Du magst, kannst Du die Betaware testen und Verbesserungsvorschläge 
anbringen: Beitrag "Alternative Firmware für Sparmatic Zero Heizungsthermostat"

von ... (Gast)


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Hallo,

ich möchte die Heizungsregler in mein bestehendes Hausbussystem 
integrieren, aus diesem Grund ist es für mich wichtig, das die Firmware 
in C geschrieben ist und ich den Sourcecode verändern kann.

Wenn noch niemand ne Firmware in C geschrieben hat muss ich das wohl 
selber machen. Von der Hardware her gesehen ist mir aber noch nicht klar 
wie das Display funktioniert und wie man die Überwachung der Impulse der 
Motorüberwachung im Mikrocontroller realisieren sollte. Vielleicht könnt 
ihr mir da mit ner kleinen Erklärung etwas weiterhelfen? Ich hoffe ich 
verlange nicht zuviel.

Vielen Dank und viele Grüße

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Zur Motorüberwachung und Displayansteuerung wurde weiter oben schon 
einiges gesagt.

von Calogero D. (Firma: swissgrd.va) (cdg)


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Travel Rec. schrieb:
> Wenn Du Wünsche an die Firmware hast, melde Dich hier.

Ich greife dies mal auf und wünsche mir _

Anschluss für einen mechanischen Fensterkontakt (Fenster auf/zu)
und die entsprechende Auswirkung in der Software.

Ein Funk-Fenstersensor scheint mir hier nicht sinnvoll,
da bei diesem Regler (anders als beim ELV FHT20-System)
der Thermostat immer in Fensternähe sitzt und kein zusätzlicher
Stromverbrauch anfällt.

cdg


Ab 15.01.2010 hat der Praktiker die "Zero's" wieder im Angebot

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Momentan enthält die Firmware eine manuelle Fenster-Offen-Funktion 
(langer Tastendruck auf die Temp-Taste mit 10 Minuten-Timeout), da die 
automatische (noch) nicht zuverlässig arbeitet. Der Anschluß eines 
mechanischen Schalters ist denkbar, verbaut aber die wenigen Ressourcen, 
die der Zero bietet, nämlich eine begrenzte Anzahl an frei nutzbaren 
Pins, die gerade für ein RFM12 ausreichen.

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