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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kraftwerk einschalten


Autor: ich (Gast)
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Mich würde interessieren, wie in einem Stromnetz mit vielen 
verschiedenen Kraftwerken die einzelnen Kraftwerke dazuschalten kann. 
Wenn ich ein Kraftwerk in Betrieb nehme, und der Generator die 
gewünschte Spannung liefert, wie stelle ich dann sicher, dass die 
Phasenlage in bezug zum Stromnetz übereinstimmt? Würde die 
Phasenverschiebung ca.180° betragen, dann würden sich die Spannungen von 
Generator und dem einzuspeisenden Netz ja überlagern und auslöschen. Wie 
wird da vorgegangen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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ich schrieb:

> Wie
> wird da vorgegangen?

Phasenrichtig anschalten.  Wenn die Phase noch nicht stimmt, musst
du also die Frequenz erst einmal erhöhen oder verringern, bis sie
stimmt.  Wenn das Kraftwerk dann am Netz ist, bleibt es phasenstarr
verbunden -- wenn es versuchen würde, die Frequenz zu verringern,
würden die Generatoren zu Motoren werden.  Eine geringe Phasen-
verschiebung beim Zuschalten würde auf diese Weise ausgeglichen.

Allerdings muss man bei zu großen Strömen und entsprechendem
Frequenzversatz zwangstrennen, andernfalls zieht man den Generator
auf Frequenzen herunter, für die er nicht konzipiert worden ist.
Durch Resonanzeffekte kann das durchaus gefährlich werden.  Vom
Hörensagen gab es wohl früher schon Fälle, in denen ein Kraftwerk
bis 25 Hz runter gezogen worden ist.  Kann aber sein, dass es damals
noch keine Energieverbundnetze gab.

Autor: Stefan (Gast)
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Der Dateianhang ist recht interesant.

Autor: Christian (Gast)
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Beim Anfahren eines Generators ist dieser erstmal vom Netz getrennt und 
es wird die Drehzahl so eingeregelt, dass die Netzfrequenz annähernd 
erreicht ist. Dann wird die Phase der generierten Spannung mit der 
Netzspannung verglichen. Sobald der Phasenunterschied minimal ist, wird 
der Generator an das Netz angekoppelt.

Und dann passiert das Wunder: Das Netz selbst bewirkt die Angleichung 
der Phase und der Frequenz an die Netzfrequenz. D.h. der Generator wird 
minimal beschleunigt oder abgebremst, bis er mit dem Netz synchron 
läuft.
Man sagt, der Generator zieht sich fest.

Danach gibt man auf die Turbine mehr Leistung, der Generator läuft dann 
gegenüber dem Netz einige zehntel Grad Phasenwinkel voraus. Das 
bedeutet, das der Generator Strom ins Netz einspeist.

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Das wird natürlich gemessen : Beim Hochfahren ist das Kraftwerk vom 
Netz getrennt. Sobald der Generator (an-)läuft, mißt man seine 
Leerlaufspannung und die Frequenz dieser Spannung. Ein weiteres Meßgerät 
zeigt die Phasenlage der eigenen Spannung in Bezug auf das Netz. Sobald 
Spannung, Frequenz, Phasenlage stimmen, schaltet man das Ding aufs Netz. 
Anschließend regelt man die Übergabeleistung auf den gewünschten Wert.

Bernhard

P.S. Bei einer Phasenlage von 180 Grad (während des Einschaltens) löscht 
sich nichts aus; das knallt nur, uznd das nicht zu knapp!

Autor: ich (Gast)
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>P.S. Bei einer Phasenlage von 180 Grad (während des Einschaltens) löscht
>sich nichts aus; das knallt nur, uznd das nicht zu knapp!

Das ist mir schon klar, das wirkt ja wie ein Kurzschluss.


>Danach gibt man auf die Turbine mehr Leistung, der Generator läuft dann
>gegenüber dem Netz einige zehntel Grad Phasenwinkel voraus. Das
>bedeutet, das der Generator Strom ins Netz einspeist.

Wozu das?

Wenn ich auf die Turbine mehr Leistung gebe, dann erhöht sich ja die 
Frequenz, außerdem warum sollte er das nicht tun, wenn er ein paar 
Zehntelgrad hinterherlaufen sollte?

Autor: eProfi (Gast)
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>dann erhöht sich ja die Frequenz,
Die Frequenz ergibt sich aus dem Verbundnetz. Sie wird auf der 
Höchstspannungsebene (400kV) immer nachgeregelt. Blindleistung spielt 
auch noch eine Rolle. Es gibt m.W. sogar extra Blindleistungskraftwerke.


>außerdem warum sollte er das nicht tun, wenn er ein paar
>Zehntelgrad hinterherlaufen sollte?
Weil er dann als Motor wirkt.
Dazu musst Du wissen, dass es Synchrongeneratoren sind. Diese haben 
keinen Schlupf.

Früher hat man zum Synchronisieren einfach eine Lampe zwischen Netz und 
Generator geschaltet. Wenn die Schwebefrequenz nahezu Null ist UND die 
Lampe gerade in ihrer Dunkelphase ist, wird verbunden.

Dazuschalten bei falscher Phase / Frequenz hat ungesunde Folgen. 
(Getriebeschäden ... ). Hier geht es richtig zur Sache.
Beitrag "Re: Wie funktioniert Netzeinspeisung?"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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ich schrieb:

> Wenn ich auf die Turbine mehr Leistung gebe, dann erhöht sich ja die
> Frequenz, ...

Nein.  Sie würde sich erhöhen, kann sie aber nicht.  Sie müsste
den Strom aufbringen, um den "vorauseilenden" Spannungsanstieg zu
erzeugen, das wiederum entnimmt ihr Leistung, damit wird sie
gebremst.  Das ganze ist also eine Phasenregelschleife, es bleibt
nur eine minimale Phasendifferenz übrig.

Autor: Christian (Gast)
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Zur letzten Frage:

Wenn man mehr Leistung auf die Turbine gibt UND der Generator ist am 
Netz, kann sich die Frequenz nicht verändern, sonst würde ja wieder die 
Synchronisation zum Netz verloren gehen. Stattdessen steigt das 
Drehmoment und somit die mechanische Leistung die an den Generator 
übertragen wird. Dabei läuft die Phase des Generators der Phase des 
Netzes leicht voraus. Dadurch erst kann die erzeugte elektrische 
Leistung ans Netz abgegeben werden und der Generator wirkt als 
Generator.
Läuft die Phase stattdessen hinterher, dann bezieht der Generator 
Energie vom Netz, man kann sagen, er wirkt als Motor. Das kann der Fall 
sein, kurzzeitig beim Ankoppeln ans Netz oder falls die Turbine 
ausfällt.

Autor: Gerhard (Gast)
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Und welches ist das "Masterkraftwerk"? Irgendeiner muß ja den Takt 
angeben, sonst habe ich lauter parallel geschaltete, gegenseitig 
voneinander abhängige Oszillatoren. Will mir lieber nicht vorstellen, 
was sich da alles aufschaukeln könnte...

Autor: chris (Gast)
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Deshalb laufen auch die Kernkraftwerke in EU auf 100%, da diese den
Mastertakt vorgeben, und das Netz stabil halten.

Autor: mikey (Gast)
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Hi,

für die Frequenzregelung sind Primärkraftwerke zuständig. Sie sind im 
gesamten Verbundnetz verteilt und stellen die sogn. Sekundenreserve zur 
Verfügung.

Aufschaukeln kann sich da schwer was. Dahinter stehen überall enorme 
rotierende Massen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Ich vermute mal, dass der Mastertakt schlicht von einer Atomuhr kommt.

MFG
Falk

Autor: mikey (Gast)
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Schön wärs Falk, dann würden endlich alle Uhren die mit Netzfrequenz 
takten genau gehen.

Die Netzfrequenz wird geregelt und bezieht sich auf keinen festen 
gemeinsamen Takt. Je nach Belastung müssen die Primärkraftwerke 
nachregeln.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Klingt blöd, aber wenn man mit einem Kraftwerk Gas gibt, läuft es nicht 
schneller.
Ist, als ob man Rad fährt, und wenn man stärker in die Pedale tritt, 
wird der Berg steiler.

Die Netzfrequenz kann durchaus unter 50,0 fallen, wenn mehrere 
Kraftwerke ausfallen und das große Verbundnetz die fehlende Leistung 
nicht mehr übertragen kann werden alle anderen Kraftwerke in der Nähe 
gebremst, und es gibt Notfallpläne bei welcher Frequenz Kraftwerke 
zwangsweise vom Netz getrennt werden.
Was ich da von früher im Kopf habe dürften das um die 48 Hz sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was versteht man in Verbundnetzen unter dem (n-1)-Kriterium?

Autor: mikey (Gast)
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Jetzt 47,5 Hz.  (Zumindest bei Energieerzeugungsanlagen)

Dein Vergleich mit dem Fahrad ist schon gut. Nur das du 10000 andere 
Fahradfahrer mit denen du "verbunden" bist mit hochziehen muss.

Was ich damit sagen will, die Netzfrequenz ändert sich sehr wohl bei 
Lastschwankungen. Wenn auch nur 10 Stellen hinter dem Komma.

Autor: mikey (Gast)
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@ Uhu

Das das Netz auch dann noch stabil sein muss wenn das größte im Verbund 
befindliche Kraftwerk ausfällt

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Es gibt zwei Sachen, die wichtig sind: Die Spannung und die Frequenz. Zu 
viel Spannung kann ein Kraftwerk nicht abgeben. Das Höchstspannungsnetz 
zieht dann umso mehr Leistung vom Kraftwerk, dass die Generatorspannung 
einbricht und sich auf die allgemeine Verbundnetzspannung einstellt. 
Eine höhere Leistung bremst auch den Generator. Damit sinkt die 
Frequenz. Wenn aber die Netzfrequenz sinkt, entnimmt das Netz auch eine 
geringere Leistung. Deswegen sinkt auch tagsüber die Netzfrequenz ein 
wenig ab und ist in der Nacht leicht höher. Wir reden hier jedoch über 
<0,1Hz. Die Menge an Verbrauchern und auch die große Zahl an Kraftwerken 
bewirkt, dass der Verlust eines Kraftweks nicht das Netz zum 
zusammenbruch bringt (zusammenbrechen bringen sollte). Dan wird die 
Netzfrequenz eben etwas langsamer, da die Verbraucher die Generatoren 
umlagig mehr belasten und somit stärker bremsen. Auch sinkt die 
Netzspannung (leicht) ab und das Netz nimmt etwas weniger Leistung auf.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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mikey schrieb:
> @ Uhu
>
> Das das Netz auch dann noch stabil sein muss wenn das größte im Verbund
> befindliche Kraftwerk ausfällt

Danke.

Im Bericht habe ich folgende Beschreibung gefunden:

Das (n-1)-Kriterium besagt, dass die Einhaltung des sicheren 
Netzbetriebes auch dann gewährleistet sein muss, wenn ein einzelnes 
Element des Systems (Netzbetriebsmittel), beispielsweise eine Leitung 
oder ein Transformator, ausgefallen ist. Es darf danach nicht zu einer 
Versorgungsunterbrechung (Stromausfall) oder einer Störungsausweitung 
kommen, die Spannung im Netz darf die Grenzwerte nicht über- oder 
unterschreiten und die verbleibenden Netzbetriebsmittel dürfen nicht 
überlastet werden.

Autor: mikey (Gast)
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@ Kevin

> Deswegen sinkt auch tagsüber die Netzfrequenz ein
> wenig ab und ist in der Nacht leicht höher.

Es wird auch versucht die Frequenz so zu Regeln das sie im 
Tagsdurchschnitt wieder exakt 50,000 Hz erreicht. (4.320.000 
Sinusschwingungen pro Tag). Dies wird gemacht damit oben beschriebene 
Uhren, die sich auf Netzfrequenz beziehen, einigermaßen exakt laufen.
Dies ist aber nur ein sekundäres Ziel und wird ab einer gewissen 
Abweichung auch nicht mehr ausgeregelt.

Autor: großkraftwerk (Gast)
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Hier könnt Ihr die aktuelle Netzfrequenz und die Abweichung der 
"Netzzeit" ablesen:
http://www.swissgrid.ch/power_market/grid_operatio...
Aktuelle Frequenz            50,012 Hz
Aktuelle Netzzeitabweichung  -1,975 s

Autor: Redegle (Gast)
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Bei mir steht nur

Aktuelle Frequenz      -0.000 Hz
Aktuelle Netzzeitabweichung   0.000 s

Muss ich die Anzeige noch irgendwie aktualisieren?

Autor: Jürgen Berger (hicom)
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Nein, das heist dass in der Schweiz der Strom ausgefallen ist. ^^

Autor: Dennis (Gast)
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> "läuft dann gegenüber dem Netz einige zehntel Grad Phasenwinkel voraus"

Naja, etwas mehr wird es schon sein. Die Stabilitätsgrenze liegt bei 
90°, der Winkel hängt vom Erregerstrom und von der Wirkleistung ab (und 
natürlich vom Generator) ab.

Die Leistung, die im Kraftwerk durch die Turbine auf den Generator 
gebracht wird, wird auch als elektrische Wirkleistung abgegeben. (Ist ja 
logisch - Energieerhaltung.) Das funktioniert zumindest so lange, wie 
man das Drehmoment nicht über das Kippmoment erhöht.
Wird nicht genügend mechanische Leistung an die Generatoren gebracht, 
sinkt die Netzfrequenz, die Generatoren geben dann ihre Rotationsenergie 
in's Netz ab, die Frequenz sinkt.

Die Blindleistung ist auch wichtig: Der Blindleistungshaushalt bestimmt 
letztlich zum größten Teil die Netzspannung. Kann nicht genügend 
Blindleistung erzeugt werden, bricht die Spannung ein (so weit dass 
wieder ein Gleichgewicht herrscht...).
Die Blindleistungsabgabe bzw. -Aufnahme wird über den Erregerstrom im 
Generator eingestellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Synchronmaschine

Gruß

Autor: Matthias Becher (matthias882)
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So, und jetzt stellen wir uns mal die Zukunft vor...
Dezentrale Stromerzeugung. Millionen von kleinen Photovoltaik-Anlagen 
speisen in das Netz ein. Nix mit großen Massen die stabil rotieren. 
Jeder der Millionen von kleinen FUs verlässt sich auf die Stabilität der 
Netzfrequenz und speist einfach ins Netz ein.
Klingt nicht gerade nach ner stabilen Sache, oder?!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mikey schrieb:
> Jetzt 47,5 Hz.  (Zumindest bei Energieerzeugungsanlagen)
>
> Dein Vergleich mit dem Fahrad ist schon gut. Nur das du 10000 andere
> Fahradfahrer mit denen du "verbunden" bist mit hochziehen muss.
>
> Was ich damit sagen will, die Netzfrequenz ändert sich sehr wohl bei
> Lastschwankungen. Wenn auch nur 10 Stellen hinter dem Komma.


Nein, mehr so ab der 2 bis 3 Stelle.

Wie man leicht nachmessen kann.
Und die größeren VNB tun genau dies (nachmessen).

Autor: ea (Gast)
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Wie funktioniert denn dann die Einspeisung Anpassung bei Solar und 
Windkraftanlagen? Die Windräder laufen ja ncht synchron, und bei Solar 
dreht sich gar nichts mehr.. ?

Autor: max (Gast)
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mit einem wechselrichter (wenn vorne gs von der photovoltaik-anlage 
reinkommt) oder mit einem frequenzumrichter, wenn du wechselstrom vom 
generator der windanlage bekommst. (salopp gesagt: frequenzumrichter = 
gleichrichter + wechselrichter)

Autor: A. K. (prx)
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Statistik aus einer Solareinspeisung: 
http://c2j2m.de/sys_pv/graph_day.html. Bei der Frequenz steht die 
Gesamthöhe für +/-1Hz, bei der Spannung für 200-250V.

Autor: A. K. (prx)
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Andrew Taylor schrieb:

> Wie man leicht nachmessen kann.
> Und die größeren VNB tun genau dies (nachmessen).

Nicht nur die Grossen. Sowas misst auch ein Kleinstwechselrichter einer 
privaten Solaranlage.

Autor: Michael O. (mischu)
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Windräder sind typischerweise nicht direkt über ihren Motor mit dem 
Stromnetz gekoppelt (Ausnahme doppeltgespeiste Asynchronmaschine).

Normalerweise wird die Energie mit einem Frequenzumrichter in das 
Stromnetz eingespeist.
Bei Solarzellen wird zusätzlich ein MPP Tracking mit StepUp / StepDown 
Wandler verwendet.
Bei Windräder wir ein zusätzlicher Antriebsumrichter verwendet.

Den beiden Technologien gemeinsam ist ein Umrichter zum Netz hin, der 
sich auf das äußere Stromnetz synchronisiert und versucht seine 
Wirkleistung in das Netz einzuspeisen.

Sollte das Stromnetz (durch Kurzschlüsse oder Kraftwerksausfälle) mal 
kurzzeitig stark einbrechen, gibt es verbindliche Regeln, wie ein 
Windkraftwerk sich verhalten soll. Bricht die Spannung auf bis zu 30% 
der Nennspannung ein, müssen die Anlagen für bis zu 1.5 Sekunden den 
vollen Blindstrom weiter liefern können. Andernfalls könnte das 
Stromnetz kollabieren.
http://www.gepower.com/businesses/ge_wind_energy/e...

Bei Windrädern gibt es noch ein zusätzliches Problem. Weht der Wind 
normal können alle schön Energie erzeugen. Steigt die 
Windgeschwindigkeit an ist die Leistung größer. Bei überschreiten der 
maximalen Windgeschwindigkeit müssen die Anlagen zum Selbstschutz 
abgeschaltet werden. Leider kann in wenigen Minuten so ein ganzer 
Windpark vom Netz gehen (oder eine ganze Region bei Sturm).

Autor: Ottmar Hanreich (0ahnung)
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Du hast viele Antworten bekommen, aber eine vermisse ich.

Zu den wichtigsten Voraussetzungen im Parallelbetrieb gehört unbedingt 
die richtige PHASENFOLGE!

Du kannst mit einer Hell-Dunkelschaltung oder einem Nullvoltmeter oder 
einem Synchronisiersperrrelais die Synchronisierung einleiten aber wenn 
die Phasenfolge nicht stimmt rummst es gewaltig. (min 6mal von 10 
Synchronisierversuchen) Keines der vorher genannten Geräte verhindert 
eine asynchrone Zuschaltung!
Spannung, Frequenz, Drehfeld und Phasenfolge müssen stimmen, sonst gibt 
es Kleinholz. Je größer die Rotierende Masse( Generatorrotor) desto 
größer die Schäden!!
Für die Wirklastverteilung gibt es Reglegeräte die dafür sorgen, das die 
benötigte oder die vorher eingestellte Leistungsabgabe eingehalten wird.
Über /Unterfrequenzüberwachung, Über/Unterspannungsüberwachung, 
Vektorensprungrelais( Netz/ Generatorwächter) Wirklastabgleich und ein 
cos phi Regler( Blindleistungsregler) gehörenzur Mindestausstattung!!
Ein "Load Shering system" ermöglicht wie schon erwähnt einen 
automatischen Wirklastabgleich z.B. zur Realisierung einer 
Netzbezugsregelung im Spitzenlastbetrieb.

Das Netz ist dabei das "Führungsaggregat" auf dieses Aggregat wird, egal 
ob Dampftuerbine oder Dieselmotor, synchronisiert.

Wenn Du tiefer in diese Technik einsteigen möchtest, empfehle ich Dir 
die entsprechenden Fachbücher zu studieren.

Viel Erfolg

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Das ist soweit alles richtig, nur die Phasenfolge kann man bei 
Generatoren getrost auser acht lassen.
Es reicht wenn man die erste Phase des Generators auf dei erste Phase 
des Netzes Synchronisiert. Die Phasenfolge ändert sich ja nicht. 1. 
Phase ist und bleibt 1. Phase. Das würde sich nur dur "umverdrahten" 
ändern.

Da ich in einem Kraftwerk gelernt habe, kann ich behaupten das die 
Netzfrequenz eigendlich recht stabil ist. meistens 50Hz +/-0,5Hz.
Grössere Abweichungen kommen extrem selten vor.
Man kann abschätzen um welche Uhrzeiten wieviel Leistung gebraucht wird.
Auch wenn sich ganze Windparks abschalten wegen Sturm o.ä. weiss man 
schon vorher das sie gleich vom Netz gehen. Es gibt 
Spitzenlastkraftwrrke die inerhalb 10 min die volle Leistung bringen 
können. Als klassisches Beispiel z.B. das Pumpspeicherkraftwerk.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Man kann auch sehen wann die Leute große Fußballspiele wie z.B. zur WM 
ansehen. In der Werbepause macht der Verbrauch einen Knick nach oben 
weil alle in die Küche latschen um was aus dem Kühlschrank zu holen oder 
im Bad das Licht anmachen weil man im dunkeln die Schüssel nicht sieht.
Das Anlaufen des Kühlschrankkompressors verlängert diese Spitze noch ein 
wenig.

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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...und die Wasserwerke müssen in den Pausen auch ihre dicksten Pumpen 
hochfahren. ;-)

Autor: Gast (Gast)
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>...und die Wasserwerke müssen in den Pausen auch ihre dicksten Pumpen
>hochfahren. ;-)
Geht innerhalb von <30sec

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

>>...und die Wasserwerke müssen in den Pausen auch ihre dicksten Pumpen
>>hochfahren. ;-)
> Geht innerhalb von <30sec

Weshalb man dort wahrscheinlich von Dienst wegen Fernsehen muss. Selbst 
wenn man Fussball hasst. ;-)

Autor: David ... (volatile)
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Matthias Becher schrieb:
> So, und jetzt stellen wir uns mal die Zukunft vor...
> Dezentrale Stromerzeugung. Millionen von kleinen Photovoltaik-Anlagen
> speisen in das Netz ein. Nix mit großen Massen die stabil rotieren.
> Jeder der Millionen von kleinen FUs verlässt sich auf die Stabilität der
> Netzfrequenz und speist einfach ins Netz ein.
> Klingt nicht gerade nach ner stabilen Sache, oder?!

Kann dazu noch mal ein Experte was sagen? Wie wird das Netz in diesem 
Fall stabilisiert? Wird er nie eintreten, weil immer grosse stoerrische 
Kraftwerke die Frequenz halten?

Autor: chris (Gast)
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Bin kein Experte, aber in meinem Gebiet werden massig Speicherkraftwerke 
(Wasser), hauptsächlich von EON gebaut, derzeit um ihre Energie auf 
Ecologische Energie zu veredeln. In Zukunft wird das aber warscheinlich 
für
die Windparks sowie Solaranlagen usw gebraucht werden. Trotzdem wird 
warscheinlich, wie auch schon jetzt, die Frequenz sowie Stabilität des 
Netzen
von den Atommailern abhängen, da denke ich, wird sich auch in Zukunft 
nicht ändern.

Autor: eProfi (Gast)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz

Dass bei swissgrid ab und zu Nullwerte kommen, ist mir auch schon 
aufgefallen. Kann evtl. mit disabletem Scripting zusammenhängen.

Das o.g. PDF zum 04/05.11.2006 ist ja amüsant zu lesen. EON kommt da 
nicht so gut weg.

Autor: Rumpelpumpel (Gast)
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> P.S. Bei einer Phasenlage von 180 Grad (während des Einschaltens) löscht
> sich nichts aus; das knallt nur, uznd das nicht zu knapp!

Genau! Ich hab im Internet mal ein Bild einer Welle eines 
Bahnstrom-Frequenzumsetzers gesehen der bei falscher Phasenlage 
zugeschaltet wurde.

Ich schau mal ob ich es nochmals finde...

Autor: Ben (Gast)
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kraftwerk auf 25Hz runterziehen? das kannste aber heute vergessen, die 
dinger machen lange vorher einen lastabwurf.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ben schrieb:
> kraftwerk auf 25Hz runterziehen? das kannste aber heute vergessen, die
> dinger machen lange vorher einen lastabwurf.

Schön, dass dir das nach einem Monat einfällt. ;-)  Ich schrob ja auch
nicht, dass das in heutiger Zeit passiert sei, das dürfte mittlerweile
ein halbes Jahrhundert her gewesen sein.  Da es ein vergleichsweise
kleines Kraftwerk war, war dort wohl auch nicht gerade zeitgemäße
Schutztechnik installiert.

Autor: Mario Grafe (mario)
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Also doch lieber Hochspannung-Gleichstromnetze bauen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichs...

dann gibt es das Problem der Phasenanpassung nicht :)

Autor: Ben (Gast)
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naja nach einem monat... ich hab den thread nicht ausgebuddelt, habe 
das halt gelesen als der thread wieder "aktuell" wurde.

wenns ein kleines kraftwerk war okay... ich denke auch bei kleinen 
inselnetzen ist die frequenz nicht so wichtig wie in einem verbundnetz. 
da wird zur konstanthaltung der frequenz bzw. netzschutz vorher bereits 
ein lastabwurf auf verbraucherseite durchgeführt, besondere stromkunden 
wie z.b. große kühlhäuser werden abgeschaltet um den stromverbrauch zu 
senken bevor die kraftwerke in die knie gehen. die bekommen dafür 
bessere strompreise.

Autor: Andreas K. (derandi)
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HGÜ ist aber eher was für Punkt-zu-Punkt, und irgendwie muss ja aus der 
Gleichspannung wieder Wechselspannung werden, und schon geht das Dilemma 
von vorne los...

Autor: Gebhard Raich (geb)
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Ich hab da noch was nettes zum anschauen. So siehts aus, wenns im 
Kraftwerk ein kleines Problem gibt und alle pennen.

Grüße

Autor: David ... (volatile)
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Hehe, naechstes Mal wird der Praktikant nicht wieder alleine gelassen 
wenn die anderen saugen am Freitagabend :D

Autor: Gast (Gast)
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Niedlich. Wo issn das passiert?

Autor: Ben (Gast)
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sieht aus wie ein turbosatz nach überdrehzahl... netzausfall und danach 
kein lastabwurf auf eigenbedarf bzw. keine turbinenschnellabschaltung 
geschafft?

nach den bildern die ich von dem russischen wasserkraftwerk nach dem 
unfall dieses jahr gesehen habe hatten die wohl auch ein vergleichbares 
problem und ihnen ist ein generator samt turbine wegen überdrehzahl um 
die ohren geflogen.

im kraftwerk boxberg gab es 1987 an einem 500MW turbosatz auch ein 
ähnliches problem. nach der planmäßigen abschaltung und trennung vom 
netz hat eine phase des trennschalters wieder geschlossen. die dabei 
entstandenen kräfte waren so stark, daß die generatorwelle zersplittert 
ist und bruchstücke wasserstoff- und ölleitungen durchschlagen haben. 
der nachfolgende brand hat die gesamte turbinenhalle zerstört und zum 
langfristigen ausfall von zwei 500MW-blöcken geführt.

Autor: David ... (volatile)
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Ben schrieb:
> im kraftwerk boxberg gab es 1987 an einem 500MW turbosatz auch ein
> ähnliches problem. nach der planmäßigen abschaltung und trennung vom
> netz hat eine phase des trennschalters wieder geschlossen. die dabei
> entstandenen kräfte waren so stark, daß die generatorwelle zersplittert
> ist und bruchstücke wasserstoff- und ölleitungen durchschlagen haben.
> der nachfolgende brand hat die gesamte turbinenhalle zerstört und zum
> langfristigen ausfall von zwei 500MW-blöcken geführt.

Habe ich eben auf Wikipedia gelesen. Welches Drehmoment es wohl braucht, 
um eine 50cm Stahlwelle zu Zerstoeren... :-0

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja... **g** 500MW mal eben ans 400kV netz geknallt... auch wenn das 
nur eine phase ist rummst das gewaltig im generator. sind halt einfach 
unglaubliche energiemengen die da drinstecken. die welle war eben nur 
für 500MW spezifiziert, möchte nicht wissen wieviel MW da tatsächlich 
geflossen sind bis der nächsthöhere netztrenner geöffnet hat.

was denkst du denn wie die wicklung eines maschinentrafos aussieht wenn 
ein schwarm vögel oder so an seinem 400kV abgang einen lichtbogen 
zündet... die magnetfelder sind so stark, daß es die wicklung komplett 
auseinanderbaut weil sich die drähte (übrigens viereckig, nicht rund) 
gegenseitig zerquetschen.

Autor: David ... (volatile)
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Ben _ schrieb:
> was denkst du denn wie die wicklung eines maschinentrafos aussieht wenn
> ein schwarm vögel oder so an seinem 400kV abgang einen lichtbogen
> zündet... die magnetfelder sind so stark, daß es die wicklung komplett
> auseinanderbaut weil sich die drähte (übrigens viereckig, nicht rund)
> gegenseitig zerquetschen.

Hm... Das muesste man doch gesetzlich regeln koennen. Flugverbot fuer 
Voegel? Verbot von Lichtboegen? Verbot von ungewollten Magnetfeldern? 
Oder, vielleicht tuts schon ein Stopschild vor den Abgaengen mit 
400kV...
;)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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entwerf doch schon mal die flügelschellen...
aber recht hast du. wir sind hier immer noch in deutschland! ;)

Autor: David ... (volatile)
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Ben _ schrieb:
> entwerf doch schon mal die flügelschellen...

Ich dachte eher an Gewichte an den Beinen. Diese muessen natuerlich fuer 
jeden Vogel einzeln angepasst werden, damit sie ergonomisch sitzen. 
Sonst kriegt man einen drueber wegen Tierquaelerei...

Autor: Michael O. (mischu)
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@David
Stabilisierung von Netzen wird eine der Herausforderungen der Zukunft 
werden.

Mit steigendem Anteil der erneuerbaren Energien wird das Stromnetz immer 
dynamischer.

Es werden zum einen Systeme benötigt, die wie Pumpspeicherkraftwerke im 
Energie speichern und somit eine Kurzzeitvoratsspeicherung realisieren.
Kleine Gasturbinen können kurzfristig gestartet und schnell zugeschaltet 
werden < 2min.
Es gibt Forschungsansätze mit einem reversiblen Pumpensystem Luft in 
unterirdische Hohlräume zu pressen und im richtigen Moment wieder 
abzurufen.

Andererseits muss die Netzstabilität im Sekundenbereich gwehärleistet 
sein, damit die ganzen Umrichter sich nicht gegenseitig aufschaukeln 
können.
Rotierende Massesysteme sind dabei sehr effektiv.
Ich habe ein Bild eines Schwungmassespeichers gesehen, der mit 300kG 
rotierender Masse die Leistung einer kompletten Stadt für 3 - 5Sekunden 
liefern kann.

Derzeit gehen die Entwicklung in Richtung "Smart Grids" bei denen die 
Komponenten nicht nur einen Stromanschluss haben, sondern auch einen 
Kommunikationskanal. Denkbar wäre, die dezentralen Module mit einem 
externen Solltakt zu versehen, so dass die elende Phasenraterei aufhört 
und das Netz allein dadurch sehr stabil wird. (Per TCP/IP kann man 
bereits mit einem RealTimeEthernet einzelne Komponenten im 100ns Bereich 
synchronisieren.)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Es gibt Forschungsansätze mit einem reversiblen Pumpensystem Luft
> in unterirdische Hohlräume zu pressen und im richtigen Moment
> wieder abzurufen.
siehe dazu gasturbinenkraftwerk huntorf. das ist bereits im einsatz und 
mehr als ein forschungsprojekt, erreicht aber bei weitem nicht den 
wirkungsgrad eines wasser-basierten pumpspeicherkraftwerks.

ansonsten dynamische netze? was meinst du damit? ich denke eher an stark 
gesteigerte übertragungskapazitäten damit man die leistung von den 
größten windparks an den küsten zu den größten pumpspeicherwerken in den 
bergen bekommt.

Autor: David ... (volatile)
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@ Michael O.:

Klingt interessant :) Ich ueberlege ja auch immer, ob ich nicht Leistung 
einspeisen sollte. Ich koennte zB die Treppenhausbeleuchtung (die 
natuerlich nicht ueber meinen Zaehler laeuft) anzapfen und bei mir 
dosiert so einspeisen, dass mein Zaehler steht :D

Autor: Michael O. (mischu)
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Dynamisch:
Ich stelle mir z.B. 1Mio KWK-Anlagen in deutschen Haushalten vor.
Solange die Heizungen laufen fällt Strom mit ab.
Wenn sich alle Heizungen (unabhängig) voneinander überlegen in wenigen 
Minuten auszusteigen, dann fehlt in D Generatorleistung und das 
Stromnetz fängt an zusammenzusacken.

Zum anderen gibt es ein grundsätzliches Problem der Einspeisepunkte für 
dezentrale Anlagen. Die Haushalte sind über kleine Mittelspannungstrafos 
an das nächste Verteilungsnetz angekoppelt. Diese Trafos sind eigentlich 
nur für 50Hz mit kleinem Oberwellenanteil (wenige Prozent) designed. 
Zudem haben sie eine Streuinduktivität die zumindest nicht klein ist.
Versucht man nun nennenswert Leistung von der Niederspannungsseite her 
einzuspeisen, (mit schlecht gefiltertem Signal) kann sowohl der Trafo 
mit deutlich höheren Kernverlusten (bis zur Sättigung) aufwarten. 
Außerdem wird sich die Phasenlage der Niederspannungsseite (wo die AFE 
schließlich ihre Phasenreferenz herbekommt) aufgrund des Stromflusses 
durch die Streuinduktivität permannent verändern. Unter der Bedingung 
ist es schon schwierig sauber auf der NS-Ebene einzuspeisen.

Ich denke ein Verbraucher/Generator wird sich eher wie ein Sandkorn im 
Meer ausnehmen, Millionen von Erzeugern die zu ähnlichen Zeiten 
einspeisen (bzw. nicht einspeisen) stellen höhere Anforderungen an die 
Ausregelung (dynamik) des Netzes.

Autor: David ... (volatile)
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Da gibts doch die Sache von VW. Man bekommt da einen Polomotor mit 
Generator in den Keller gestellt, der heizt und Strom macht. iirc wird 
der aus der Ferne gesteuert, wenn also die Leute nicht heizen wollen, 
aber Strom benoetigt wird, springen ueberall die Teile an :)

Autor: Michael O. (mischu)
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@Ben
Für solche Verbindungen machen HVDC (HVDC-light) sinn. Sind schon einige 
in China über hunderte Kilometer gebaut worden. Das ganze Gedrehe des 
Stroms is eh albern :) - da lobe ich mir eine schöne Gleichspannung.
(Da haben die High Ender auch gleich ihre Freude - kein Netzbrummen.)

Autor: David ... (volatile)
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Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja sowas finde ich albern, der einzige vorteil ist die sinnvolle 
nutzung der abwärme. aber regenerative energie ist das nicht und somit 
auf kurz oder lang wieder eine sackgasse.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wieviel Energie ist in dem Verbundnetz eigentlich gespeichert? Kann man 
das irgendwie abschätzen?
Das erinnert mich an eine Stellenanzeige einer Dresdener Firma, die 
einen suchten der ihnen Spice-Modelle für Versorgungsleitungen des 
Stromnetzes bastelt. Nette Aufgabe für LTspice. Was man da wohl für 
Werte in die 'verlustbehaftete Leitung' eintippen muß?


Tja, studiert und trotzdem keinen Plan -
Abdul

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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die energie die im verbundnetz gespeichert ist liegt nahe null. ist 
gibt ein paar hochspannungskondensatoren und induktivitäten zur 
blindleistungskompensation (und in den leitungen selber) aber da ist im 
verhältnis gesehen verdammt wenig energie drin.

deswegen brauchst du ja kraftwerke, die dem stromverbrauch nachgeführt 
werden. es gibt drei arten von kraftwerken - grundlast, mittellast und 
spitzenlast. grundlastkraftwerke laufen rund um die uhr bei maximal 
erreichbarer leistung (atomkraftwerke, laufwasserkraftwerke, 
windkraftwerke). mittellastkraftwerke bekommen einen fahrplan, nach dem 
sie ihre leistung über den tag hinweg regeln (steinkohlekraftwerke, gas- 
und ölbefeuerte kraftwerke und manche wasserkraftwerke mit speichern). 
spitzenlastkraftwerke übernehmen schnelle schwankungen der lastabnahme 
wie z.b. wenn alle in der pause eines fußball-länderspiels in der pause 
aufs klo gehen oder sich einen kaffee kochen oder wenn z.b. ein großes 
atomkraftwerk unplanmäßig ausfällt. diese kraftwerke stehen meistens 
still und können im bedarfsfall innerhalb weniger minuten auf vollast 
hochgefahren werden (gasturbinenkraftwerke, speicherkraftwerke mit hohem 
betriebsdruck, pumpspeicherkraftwerke). letzterer strom ist durch die 
geringe auslastung der kraftwerke sehr teuer.

es wird aber immer genau so viel strom erzeugt wie verbraucht wird. wird 
mehr strom erzeugt als verbraucht wird (z.b. nachts durch die grundlast) 
werden pumpspeicherkraftwerke in betrieb genommen, die diesen strom 
aufnehmen und damit wasser in hoch gelegene speicherbecken pumpen. 
tagsüber wird dieses hochgepumpte wasser dann zur erzeugung der 
spitzenlast genutzt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Danke.

Nahe Null? Das ist mir als Antwort zu wenig. Vielleicht findet sich ja 
noch ein Experte, der das genauer beantworten kann.

Interessant finde ich auch noch die Sache mit der Begrenzung der 
maximalen Ausdehnung des Verbundnetzes, da es irgendwann zur effektiven 
Antenne wird.


Als Verbraucher hat man vom synchronen Verbundnetz wenig. Vielleicht 
sogar weniger als wenig, da ja irgendwann die Ausfallwahrscheinlichkeit 
wieder ansteigt...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Nahe Null? Das ist mir als Antwort zu wenig. Vielleicht findet sich ja
> noch ein Experte, der das genauer beantworten kann.
die frage kannste dir doch selbst beantworten. versuch doch mal energie 
in einem stück draht zu speichern. in dem moment wo alle kraftwerke vom 
netz gehen würden gäbe es im gesamten netz sofort keinerlei energie 
mehr. ich hab jedenfalls keine lampe die weiterleuchtet wenn der stecker 
gezogen wird, etwa weil noch unglaubliche energiemengen in den 
netzkabeln gespeichert sind.

> Als Verbraucher hat man vom synchronen Verbundnetz wenig. Vielleicht
> sogar weniger als wenig, da ja irgendwann die Ausfallwahrscheinlichkeit
> wieder ansteigt...
unsinn. du hast sehr wohl was davon, nämlich daß bei dir bis auf im 
schnitt wenige minuten im jahr strom aus der dose kommt. die 
ausfallwahrscheinlichkeit steigt bei einem entsprechend ausgebautem netz 
nicht, sie sinkt drastisch!

was den großen stromausfall vor ein paar jahren angeht war das aus 
meiner sicht ein schaltfehler bzw. die wissentliche verletzung von 
richtlinien durch mitarbeiter der netzleitstelle. es wurde eine starke 
(doppel)leitung abgeschaltet, die unter diesen bedingungen nicht hätte 
abgeschaltet werden dürfen weil keine ersatzkapazitäten vorhanden waren. 
man hätte zuerst die last senken müssen, etwa im westlichen teil des 
netzes kraftwerke anfahren und im östlichen drosseln müssen. ohne solche 
vorbereitungen endete das in der überlastung anderer leitungen, die 
schließlich durch ihre schutzeinrichtungen abgeschaltet wurden und somit 
in der aufspaltung des verbundnetzes. danach haben im westlichen 
teilnetz ich glaub um die 7 gigawatt an leistung gefehlt, das entspricht 
dem ungeplanten ausfall von 7 großen kernreaktoren innerhalb weniger 
sekunden. sowas kann man nicht ausregeln, so schnell startet auch kein 
noch so großes pumpspeicherwerk und die folge davon sind stromausfälle. 
es war aber in meiner sichtweise kein unvorhergesehener unfall, da das 
netz durch das abschalten dieser 400kV doppelleitung unzulässig 
geschwächt worden ist. wenn man von einem haus einfach so zwei große 
stützbalken abreißt wundert man sich doch schließlich auch nicht wenn 
ein teil davon einfällt. also eigentlich wurde der fehler lange vorher 
gemacht, bei einer dermaßen wichtigen leitung hätte man eine weitere 
starke leitung in einigen km entfernung bauen müssen, die die last der 
ersten problemlos übertragen kann und ggf. als zweite abgeschaltet 
werden kann wenn die erste wieder in betrieb ist.
  die leitung die "planmäßig" abgeschaltet wurde war die 400kV 
verbindung conneforde - diele. das ist wie gesagt ein doppelsystem aus 
2x3 leitern und entsprechend hoher übertragungskapazität. die südlich 
nächstgelegene leitung ist die trasse landesbergen - wehrendorf - 
hanekenfähr. diese ist nur ein einfaches system mit 1x3 leitern und war 
unmittelbar nach dem abschalten der ersten leitung bereits deutlich an 
der leistungsgrenze - kein wunder wenn sie einen großteil einer 
wesentlich "dickeren" leitung zusätzlich übernehmen muß. dadurch 
konnten wenig später keine (nichtmal besonders großen) 
lastverschiebungen mehr durchgeleitet werden und die leitung 
landesbergen-wehrendorf wurde nach einem letzten marginalen schaltfehler 
(fast panisches einlegen der sammelschienenkupplung in landesbergen ohne 
simulationsrechnungen) durch den leitungsschutz abgeschaltet. sowas 
endet dann in einer kettenreaktion weil durch die verbliebenen leitungen 
einfach nicht die energiemenge fließen kann und nacheinander überall die 
sicherungskästen von der wand fallen. das läßt sich dann auch nicht mehr 
ohne eine auftrennung des verbundnetzes stoppen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ben, ich weiß deinen Schreibaufwand zu schätzen.

Aber, erstens:
Wenn man in eine Leitung einen Impuls reinschickt und danach das Kabel 
abtrennt, flitzt dieser Impuls einfach weiter und wird eventuell am 
Leitungsende der anderen Seite reflektiert. Egal was du vorne nun 
gemacht hast, der Impuls kommt zurück! Also wird in der Leitung Energie 
gespeichert! Das gilt für das Verbundnetz genauso.

Zweitens:
Im Nachhinein ist man immer schlauer und fragt sich, wieso das 
Fehlverhalten eines Systems nicht vorhersehbar war! Schau dir die 
Beschreibung im obigen Link an, schau dir Tschernobyl bei Wiki an. 
Fällts auf? Der Mechanismus ist immer gleich. Das liegt am Menschen. Der 
ist für sowas gar nicht geschaffen. Also muß man Lehren draus ziehen und 
ein monopolistisches Zentralsystem in teilautonome Systeme auftrennen. 
Nur so erreicht man Stabilität. Nun wollen die Monopolisten aber ganz 
sicher nicht die Konkurrenz im eigenen Abzocksystem. Deren Gewinn ist 
maximal mit einem Verbundnetz - deswegen haben sie es.
Sobald sich die Verbraucher auch mal an das Szenario von einer Stunde 
Stromausfall pro Tag gewöhnen würden, wären den Stromkonzernen die 
Schnürsenkel über Kreuz gebunden. Es wäre für alle gesünder.


Aber laß uns mehr über Technik sprechen. Mich interessiert es wirklich 
wie man sowas berechnen könnte.


Was mich auch noch interessiert, da du wohl vom Fach bist: Was ist in 
einem typischen Trafohäuschen? In deiner Welt heißt das vermutlich 
Niederspannungsübergangstransformator oder so. Gibts da Sicherungen? 
Gegen was alles? Extra Übertrager für Rundsteuerungen usw. ...

Autor: Andreas K. (derandi)
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Es gibt jetzt zwei Arten wie eine Leitung Energie speichern kann: 
kapazitiv und induktiv. Beides dürfte (insbesondere im Vergleich zur 
üblichen, übertragenen Leistung auf der Leitung) nicht besonders viel 
sein, eine Leitung ist nicht zum Energie speichern gedacht.

Das Verbundnetz hat auch nichts mit Monopolismus zu tun, es hängen ja 
viele Stromversorger mit drauf. Nur deren Unterhalt ist Gebietsweise 
aufgetrennt, dort rührt das Monopol aber von der hohen Einstiegsschwelle 
für diese Geschäftsart. Man muss viel Geld investieren um ein eigenes 
Netz aufzustellen.
Und man kann sogar noch eins draufsetzen: Die Betreiber der Kraftwerke 
müssen mit diesem Netz garnichts zu tun haben.

"Verbundnetz" gehts sogar so weit, das ist Europaweit verzweigt. Sofern 
es die Übertragungs-Kapazitäten der Leitung zulassen würde könnte man 
auch vom Ausland mitversorgt werden, wäre natürlich sehr teuer.

Das die Sache mit dem Verbundnetz an sich perfekt funktioniert siehst du 
unter anderem daran, das du im Jahr 99,8% Verfügbarkeit hast. Wenn es 
mal ausfällt, dann liegt der Fehler praktisch immer irgendwo zwischen 
(inklusive) Trafohäuschen und deinem Hausanschluss.

Autor: hoho (Gast)
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Bei mir ist gerade etwas zum Thema Synchronisation aufgefallen...

Letztlich kann man das ganze doch so betrachten :

Wir haben "zwei" sinusförmige Spannungen die über Leitungen und 
Transformatoren "kurzgeschlossen" werden.

Jetzt wird hier gesagt das unsere Generatoren leicht voreilen.

Dabei müsste doch im I Quadranten beim Anstiegt der Spannung bis Udach 
Leistung von meinem Generator eingespeist werden,
da er minimal früher und somit eine schon höhere Spannung erzeugt wird.

Allerdings ist unser gedachter Generator aber im IIQuadrant wenn die 
Spannung schon wieder fällt auf etwas früher,
somit ist die Spannungs unseres Generator kleiner als die Netzspannung.
Jetzt müsste das Netz doch eigentlich den Generator Speisen ???

Oder anders ausgedrückt :
Nach meinem Verständnis müsste ein voreilender Generator im I + III 
Quadrant Leistung abgeben,
aber im II + IIII Quadrant Leistung aus dem Netz ziehen.

Beim Nacheilenden Generator müsste es genau umgekehrt sein.

Was bedenke ich nicht ?

**

Ich hatte zwar beim Heimischen Energieversorger ein Praktikum aber da 
sollte alles Synchron laufen...

Aus der Trafowerkstatt kann ich mich noch erinnern das die Mehrere 
Fernschaltbare Abgriffe im Öl hatten.
Darüber hat man dann doch Buckelsymetrisch die kontrolle wohin die 
Leistung fliesst...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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diese stehenden wellen gibt es bestimmt, aber sie laufen sich ohne 
stromquelle sehr schnell tot. die leitungen sehen zwar riesig aus, 
trotzdem hat eine stark ausgelastete 400kV leitung etliche kW 
verlustleistung die in form von wärme abfällt. dazu kommt noch das 
starke elektrische feld, das "mitversorgt" werden muß und die 
koronaentladungen, die manchmal an den isolatoren sogar sichtbar sind. 
es gibt wie gesagt auch induktivitäten und kondensatoren im netz um die 
blindleistung der leitungen zu kompensieren. diese speichern natürlich 
etwas energie. auch die leistungstransformatoren speichern magnetische 
energie in ihren kernen. alles zusammen sind das natürlich einige 
megajoule, aber nichts im verhältnis zur übertragenen energiemenge im 
normalbetrieb.

weiß nicht, angenommen ein leistungstransformator speichert eine 
halbwelle in seinem kern. das sind 10ms bei 50hz, macht bei einem 630MVA 
trafo immerhin 6.3 megajoule. diese sind allerdings nach 10ms auch 
wieder abgebaut. aufgrund dieser theorie könnte man annehmen, daß etwa 
1% der übertragbaren leistung im netz "gespeichert" liegt, das halte ich 
für eine ganze menge und weiß nicht ob man das wirklich so abschätzen 
kann.

im nachhinein ist man natürlich immer schlauer, allerdings hat das 
system doch unmittelbar nach dem abschalten der leitung bereits gewarnt. 
damit mußte entsprechend ausgebildeten leuten klar gewesen sein, daß das 
n-1 sicherheitskriterium verletzt ist und das netz in einem unzulässigen 
bereich betrieben wird. man hätte die leitung daraufhin wieder 
einschalten und entsprechende maßnahmen zur lastreduzierung treffen 
müssen. stattdessen haben sie eine runde gepokert und verloren.

tschernobyl war auch ein hausgemachter unfall, hätte man das ding direkt 
hochgehen lassen wollen wäre man nicht viel anders vorgegangen. ich 
würde aber das design des reaktors und sein verhalten mit in die 
rechnung einbeziehen. ich weiß natürlich auch nicht warum man den 
reaktor nicht abgeschaltet hat nachdem er durch die xenonvergiftung 
nicht mehr im normalen bereich regelbar war. ich denke fast die 
mannschaft wußte nichts davon, daß diese xenonvergiftung schlagartig 
durch einen hohen neutronenfluß abgebaut werden konnte. denn sterben 
wollte bestimmt keiner von denen. das passierte aber, löste diese nicht 
mehr regelbare leistungsexkursion aus (etwa das hundertfache der 
nennleistung, um 300GW thermisch also) und der reaktor ist im 
wesentlichen durch eine dampfexplosion zerstört worden. die kernschmelze 
mit dem tagelang brennenden graphit geschah erst danach.

was ist denn für dich ein typisches trafohäuschen? ich nehm mal eine 
10kV/400V transformatorstation an, da ist gar nicht sooo viel drin. das 
größte bauteil ist der leistungstransformator. pro transformator gibt es 
einen 10kV- und einen 400V trennschalter. kommen mehrere 
mittelspannungsleitungen an hat auch jede dieser leitungen ihren 
trenner. in diesen trennern sind spezielle sicherungen verbaut die beim 
auslösen ein abfallen des trennschalters bewirken um alle phasen zu 
unterbrechen. auf der 400V seite des trafos gibt es nach dem trenner 
eine sammelschiene wo die einzelnen abgänge mit ihren sicherungen 
angeklemmt sind. diese haben keine trennschalter, abgeschaltet wird 
durch das herausnehmen der sicherungen. pro transformator ist noch eine 
trafoschutzeinrichtung verbaut, die z.b. über strom- und 
spannungswandler seine leistung überwacht und einen differentialschutz 
beinhalten kann. habe auch schon anlagen gesehen wo kein elektronischer 
transformatorschutz verbaut war, sondern gerade mal ein hauptzähler. im 
fehlerfall am trafo werden der 10kV und der 400V trenner ausgelöst und 
der trafo somit aus dem netz geschaltet. die lasttrenner können im 
normalbetrieb oft nur von hand geschaltet werden und nicht über eine 
fernwirkanlage. ferngesteuert sind nur große anlagen in der industrie 
oder 110/10kV umspannwerke. bei erdkabeln und transformatoren wird auch 
keine automatische wiedereinschaltung durchgeführt weil der fehler in 
der regel nicht durch kurzzeitiges abschalten (zur lichtbogenlöschung) 
verschwindet.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja regeltrafos sind was für 110/10kV anlagen.

das mit dem einspeisen ist doch klar - bei nulleistung dreht sich der 
generator "mit dem netz" mit, d.h. seine spannung ist exakt gleich der 
netzspannung und somit fließt kein strom. wird der generator jetzt 
beschleunigt, ändert sich seine phasenlage zum netz. das erzeugt eine 
spannung, es beginnt strom zu fließen und der generator wird sofort 
wieder abgebremst. hättest du eine netzsynchrone stroboskoplampe und 
würdest die auf eine markierung auf der welle richten, siehst du wie 
sich die diese ein kleines stück in richtung früh verschiebt, dann aber 
auf dieser position stehenbleibt. diese verschiebung ist proportional 
zur last. der generator ändert seine drehzahl also nur ganz kurz während 
des lastwechsels. bei einer asynchronmaschine wie z.b. einer kreissäge 
hörst du wie unter last die drehzahl ein wenig absinkt. bei einer 
synchronmaschine passiert das nicht, solange das kippmoment nicht 
überschritten ist wird die nur lauter. erst nach überschreitung des 
kippmoments gerät sie außer tritt und bricht dann sehr schnell mit der 
drehzahl ein. sie muß dann sofort abgeschaltet, neu angefahren und neu 
synchronisiert werden. bei einem synchrongenerator ist das genau 
andersrum. dieser würde sich quasi vom netz losreißen und der turbosatz 
geht mit der drehzahl nach oben weg. um eine zerstörung zu vermeiden muß 
dieses durchgehen sofort gestoppt werden, meistens durch eine 
turbinenschnellabschaltung (schließen der dampfzufuhr).

Autor: P. Wassi (wassipaul)
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Wenn mal 50 Minuten Zeit ist:
Eine sehr interessante Dokumentation über den Unfall in Tschernobyl:
http://www.youtube.com/user/extra3fan?blend=1&ob=4...
(in 5 Teilen á 10 min.)
mfg, Paul

Autor: eProfi (Gast)
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Zur Energiespeicherung: die magnetisch gespeicherte Energie ist minimal.

Entscheidend sind die Rotierenden Massen (in den Generatoren und direkt 
angeschlossenen Motoren, die dann als Generatoren arbeiten).
Ich schätze mal, das dauert etliche Sekunden bis zum Stillstand, wenn 
plötzlich keine Primär-Energie mehr zugeführt würde.

Zum Trafohäuschen:
Ich war kürzlich dabei, wie ein flaches (L 3m B 1,5m H 2m) geöffnet 
wurde (700kg-Dach wurde mit Kran abgehoben).

Drinnen (in diesem Fall eine Minimal-Ausstattung):
20kV Zugang und Abgangsleitung (nicht schaltbar, ist selten)
3x 20kV 6,3A Sicherungen   (sind 50cm lang)
1x 250kVA Trafo
keine Sekundärsicherungen
Rundsteuerempfänger für die umliegenden Straßenlampen
Licht, Service-Steckdose. Das Zylinderschloss wird fernüberwacht.

Sie hatten einen 400kVA-Trafo einbauen wollen, aber der passte um ein 
paar cm wegen des Ausgleichgefäßes nicht hinein.

So wurde nur alles sehr gründlich geputzt, damit es keine Kriechstecken 
durch feuchte Spinnweben etc. gibt.


Die Ausstattung ist sehr stark abhängig von den Aufgaben.


an hoho:
>Was bedenke ich nicht ?
Dass die Stromrichtung sich ebenfalls umdreht.
Ein Generator ist immer minimal voreilend, nacheilend ist ein Motor.


Zum Stromausfall:
Ja, das wundert mich auch, dass sie die Leitung nicht wieder 
zugeschaltet haben, als sie merkten, dass es brenzlig wird.

Übrigens ist das Schifferl http://de.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Pearl 
an diesem Tag nicht unten durchgeschwommen, erst am 6/7. November 2006.

Im Jahr darauf wurde es ihnen zu dumm: die Masten wurden auf 110m 
verlängert, so dass bei Schiffspassagen nicht mehr abgeschaltet werden 
muss:  http://de.wikipedia.org/wiki/380-kV-Ems-Freileitungskreuzung .

Autor: David ... (volatile)
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Paul W. schrieb:
> Wenn mal 50 Minuten Zeit ist:
> Eine sehr interessante Dokumentation über den Unfall in Tschernobyl:
> http://www.youtube.com/user/extra3fan?blend=1&ob=4...
> (in 5 Teilen á 10 min.)
> mfg, Paul

Krass, ich bin erschuettert.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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yep mit dem anheben der masten haben sie sich die eigentlich fällige 
verstärkung der 400kV trasse über wehrendorf gespart.

die rotierenden massen sehe ich nicht als energiespeicher des 
übertragungsnetzes, da die dinger in den kraftwerken oder usv-ähnlichen 
anlagen stehen. ihre energie ist daher auf dem weg in das netz, aber 
eben noch nicht im netz. es wird aber in der praxis tatsächlich mit 
diesen massen gerechnet, stahlwerke mit elektroöfen werden gerne in der 
nähe großer kraftwerke gebaut weil die massenträgheit der drehenden 
generatoren die netzstörungen durch die stark schwankende stromaufnahme 
der öfen (flicker) mindern hilft. es gibt auch rotierende 
energiespeicher wo große massen mit tausenden u/min gedreht werden und 
diese energie zur kurzzeitigen überbrückung eines ausfalls verwendet 
wird bis z.b. notstromdiesel angelaufen sind.

Autor: Hans (Gast)
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@ Ben _ : Sehr interessante und tiefgründige Ausführungen von dir. 
Bist du im Bereich der Energieerzeugung tätig oder woher kommt dein 
reichhaltiges Fachwissen?

So, werde für heute mal die Äuglein schliessen


Gruß

der Hans

Autor: hoho (Gast)
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@ eProfi :


???

Ich betrachte 0-90° : Durch das voreilen der Spannung am Generator habe 
ich ein Potential zum Netz hin. Es fliesst ein Ausgleichsstrom ins Netz.

90-180° : Die Spannung vom Generator wird, da voreilend, früher kleiner.
Da das Netz zur Generatorspannung nacheilend ist, ist dessen Spannung 
aber noch höher. Deshalb vermute ich ein Potential zum Generator, mit 
einem Ausgleichsstrom zum Generator hin.

Für die zweite Halbwelle müsste es genauso sein...
Demnach kann der >Vvreilende< Sinus doch nicht für die Netzspeisung 
wichtig sein,
denn dann würde der Generator nur in Quadrant I und III Speisen und in 
II und IV getrieben.

Bitte erklärt es mir...

PS: Die OVAG fährt ein 20kV System.
PPS: Habe mal als Bild angehängt was ich meine.
Die beiden grossen Sinen stellen Netz bzw die Generatorspannung dar.
Ich behaupte einfach mal das für die Speisung von Leistung ein 
Spannungshub notwendig ist.
Der Spannungshub ist dann der kleine Sinus.
Es würde also immer Energie ins Netz und wieder zurück in den Generator 
fliessen.

Wo mache ich den Fehler ?

Autor: Gast (Gast)
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hoho, die Längselemente von Freileitungen verhalten sich mehr induktiv 
als resistiv.

Autor: hoho (Gast)
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Also ist die diskrete Betrachtung falsch und ich muss mit der Komplexen 
da drangehen ?
Würde mich mal interessieren wie das funktionieren soll...

Das phi ändert doch nichts an dem voreilenden Generator ?!

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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du betrachtest gleichstrom - das netz wird aber mit wechselstrom 
betrieben!

Autor: hoho (Gast)
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...aber durch die Phasenverschiebung ändert sich doch nicht die Form des 
Sinus ?
Kannst Du mir das bitte technisch erklären ?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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na wieso hat denn das netz bitte so ein starren sinus? weil dieser von 
den generatoren so erzeugt wird, die spannung wird in positive wie 
negative richtung getrieben. es ist wie gesagt wechselstrom.

Autor: hoho (Gast)
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Nein....

Es geht mir um die Gegenüberstellung von I und II Quadrant...

Autor: hoho (Gast)
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Auf meinem Bildchen oben siehst Du die Differenz zweier Sinen.

Der Eine ist dem anderen um ein paar Grad Phasenverschoben.

Wie Du siehst, resultiert daraus wieder eine Wechselspannung.
(die kleine in blau)

Damit immer Energie in das Netz fliesst müsste sie immer über/unter der 
Nulllinie bleiben...

Mir ist durchaus bewusst das wird eine Pos. und Neg. Halbwelle haben.
Ich habe auch schon komplex gerechnet...

Autor: hoho (Gast)
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Ich setze voraus das ein Generator einen Spannungshub haben muss,
egal wo sich unser phi hinbewegt.

Autor: Gast (Gast)
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> Damit immer Energie in das Netz fliesst müsste sie immer über/unter der
> Nulllinie bleiben...

... Falsch! Dann würde ja Gleichstrom fließen.

Autor: Gast (Gast)
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Leistung = Spannung * Strom

Autor: hoho (Gast)
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(-1)*(-1)=1


Das würde aber doch unmengen an Blindleistung Produzieren !?

Da gehen doch bestimmt schon ganze Kraftwerke drauf...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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du willst nicht verstehen, daß es sich um wechselstrom handelt. da kann 
ich dir nicht helfen.

> Ich setze voraus
das sehen die elektronen offenbar anders. wer hat nun recht?

die leistungsabgabe in das netz ist doch auch sinusförmig (100Hz) , bei 
reiner betrachtung der wirkleistung aber niemals negativ.

Autor: hoho (Gast)
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Ich will schon, ich komm nur nicht drauf ;)
Da ist halt irgendwo ein denkfehler bei mir,
kann Dir aber nicht sagen wo, Du anscheinend auch nicht...
Sorry.

Aber stimmt es denn nicht, das da auch jede Menge Blindleistung erzeugt 
wird ?

Autor: Gast (Gast)
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Ja, eine Übertragungsleitung kann durchaus Blindleistung in der 
Größenordnung von einigen MVar erzeugen.

Das Übertragungsnetz erzeugt...
... induktive Blindleistung, hauptsächlich durch den fließenden Strom, 
d.h., je mehr Leistung übertragen wird, desto größer ist die induktive 
Blindleistung.
... kapazitive Blindleistung, durch die anliegende Wechselspannung, die 
die Leitungskapazitäten dauernd umläd.

Je nach Übertragungsleistung können sich diese auch aufheben.

Autor: hoho (Gast)
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Kann ich noch erinnern das es deswegen einen dicken Kondensator am 
übergabepunkt gab...

Also ich verstehe das jetzt so...

Durch die Überlagerung der leicht verschobenen Spannungen entsteht ein 
Sinusförmiger Spannungshub mit entweder Netz- oder Generatorseitigem 
Potential.

Da Strom und Spannung wahrscheinlich nicht in Phase sind, habe ich 
zusätzlich noch mein cos(phi).

Also zwei komplett unterschiedliche "Verschiebungen" :)

Wenn ich meine Sinusfunktionen der Ug, Unetz und mein Ignetz subtrahiere 
und multipliziere bekomme ich doch korrekte Momentanwerte, oder ?

Komplexe brauche ich doch nur wenn ich damit Gleichstromähnlich rechnen 
will !?

hoho der es genau wissen will :)

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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[off topic]

Was ist eine Löschspule?
Hab solche dinger schon in Umspannungswerken gesehen, was macht das 
Ding?

Autor: Gast (Gast)
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Irgendeine Art von Blitzschutz wahrscheinlich.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Hier lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschlusskompensation

Diese Spule löscht den Lichtbogen im Fehlerfall. Daher der Name.


Ontopic, @ Hoho:
Ich kann mich auch an Kondensatoren erinnern, an 110-kV-Leitungen im 
Umspannwerk. Die waren aber nicht zur Kompensation da, die waren da um 
das Rundsteuersignal auszukoppeln.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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hoho der braucht aber doch komplexe gleichungen für ein 
wechselstromsystem... :) wenn er es denn so genau wissen will.

die leitungen erzeugen jede menge blindleistung. die 380kV 
erdkabel-trasse hier in berlin soll auf knapp 12km länge 110Mvar 
kapazitiv verursachen - finde ich verdammt viel für so ein stück 
erdkabel!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ben, danke für deine Ausführungen!

Wie sieht dann die nächste Ebene aus? Also von dem Trafohäuschen gehts 
per Erdkabel irgendwo hin...
Vermutlich stehen diese Trafohäuschen immer im Ortskern bei Dörfern bzw. 
'Bedarfsträgern' wie einer Hochhaussiedlung.

Sind die Trafos dann von Trafo zu Trafo weiterverbunden, oder gehen da 
getrennte Kabel zur nächsthöheren Ebene? Ist das dann so ein 
Umspannwerk, also ein oberirdischer Aufbau?

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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@ Andreas:
Danke sowas hab ich gesucht

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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diese kleinen trafohäuser sind 10kV-seitig in einem ring miteinander 
verbunden, bei 99% kann von zwei seiten eingespeist werden. falls eine 
leitung mal abgeschaltet wird oder der bagger hat einen meter davon in 
der schaufel liegen kann über die andere weiterversorgt werden. wie groß 
der ring ist hängt von last ab, können aber schon 10-15 stationen sein. 
an einem trafo hängt oft ein ganzes viertel dran. bei großen 
wolkenkratzern oder industrieanlagen stehen auch schon mal mehrere 
trafos in einem haus, dann ist die last entsprechend höher und der ring 
kleiner.

der ring wird von einer 110kV anlage gespeist, die trafos gehen direkt 
von 110 auf 10kV runter, in ländlichen gebieten können es auch 20 oder 
30 kV sein. in großstädten sind diese umspannwerke über die bezirke 
verteilt und hier in berlin meistens über erdkabel versorgt. in 
ländlichen gebieten stehen diese trafos im freien und es führen 
hochspannungsleitungen direkt an die stationen dran. die 110kV kommen 
dann von diesen wirklich großen umspannwerken und werden aus 220kV oder 
380kV gespeist. die 220kV ebene verschwindet hier im osten deutschlands 
langsam, es wird immer mehr direkt aus 380kV versorgt weil es keine 
kraftwerke mehr gibt die mit 220kV einspeisen. im nordosten speisen noch 
zwei windparks (iven und bertikow) in die 220kV ebene ein und das 
pumpspeicherwerk hohenwarte wird auch mit 220kV betrieben. von den 
großen braunkohlekraftwerken aber sind nur noch die 380kV anlagen in 
betrieb und viele der 220kV leitungen bereits abgebaut.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Danke Ben. Endlich mal gescheite Auskünfte. Die Ringanordnung ist 
wirklich gut.

Mich hats nur vor einiger Zeit gewundert, das bei all dem 
Elektrosmog-Gefasel anscheinend nirgendwo öffentlich abrufbare 
Datenbanken für die Leitungsstruktur zu finden sind. Aber vielleicht 
hatte ich auch nur falsch gesucht.
Für Funkanlagen im eigentlichen Sinne gibts sowas ja.

---
Nochmal zurück zur Blindleistung. Kann der Energieversorger die nicht 
als Energiespeicher nutzen, wenn man sie irgendwo gezielt eventuell 
regelbar kompensiert?

Autor: Stefan (Gast)
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Meinst du sowas ?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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oh na das ist ja eine zusammengewürfelte karte... sind zwar alle neuen 
kraftwerke drauf, aber genauso auch alle alten! und die ganzen alten 
220kV leitungen im osten, wovon nur noch 20% stehen.

ich habe eine inzwischen fast vollständige netzkarte (380/220/110kV plus 
umspannwerke) von deutschland für google earth. die rück ich aber nicht 
raus weil eigenarbeit.

die blindleistung in versorgungsnetzen ist immer unerwünscht. sie 
pendelt quasi im netz hin und her ohne daß sie genutzt werden kann. 
trotzdem belastet sie das netz, muß quasi erst hin und dann wieder 
zurück übertragen werden. bei großen industriekunden wird die 
aufgenommene blindleistung zusätzlich zur wirkleistung erfasst und in 
rechnung gestellt, daher halten solche betriebe ihre 
blindleistungsaufnahme mit kompensationsanlagen gering.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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... und beim Privathaushalt wird zwar die Blindleistung nicht 
miterfasst, jedoch geht der Versorger von einem gewissen Prozentsatz von 
der Wirkleistung aus und rechnet die "bezogene" Blindleistung über den 
Kilowattstundenpreis mit ab.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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yep, du kannst dir aber an blindleistung hohlen was der trafo hergibt... 
falls du dich also über die nächste stromtariferhöhung ärgerst, eine 
ganze batterie unkompensierter leuchtstoffröhren wäre was (die doofen 
spielverderbenden 2-4µF kondis kann man ja rauswerfen), oder eine 
sammlung im leerlauf betriebener 3kW transformatoren, da hat das EVU 
seinen spaß dran.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Womöglich spiegelt die Karte nur den QoS unserer Regierung wieder, wenn 
ich Ben glauben darf.

Autor: Stefan (Gast)
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Wenn Ben uns seine Karte zeigen würde, könnten wir das selber 
beurteilen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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QoS unserer regierung? kapier ich gerade nicht ^^

Autor: Haderlump (Gast)
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Nach soviel Theorie nun einmal was aus der Praxis.
Ich habe ein BHKW  mit Dieselmotor gebaut.
Als Generator verwende ich einen ganz normalen Drehstrommotor.
Diese Technik ist an Einfachheit nicht zu übertreffen.
El. Leistung = ca. 9 Kw. Termisch = 19 kw
Der Drehstrommotor dient gleichzeitig als Anlasser des Dieselmotors.
Startvorgang:  Motor Vollgas -> Drehstrommotor (zur Strombegrenzung über 
Vorwiderstand 5 Ohm) anschalten. Dieselmotor springt sofort an (ist ja 
normalerweise warm) und nach einer Sekunde wird der Vorwiderstand von 
einem Schütz überbrückt. Der Drehstrommotor wird nun vom Dieselmotor 
leicht überdreht (1515 U/Min) dadurch wirkt er als Generator und speist 
ins Netz ein. Eine Überprüfung der Phasenlage ist nicht notwendig, der 
Generator synchronisiert sich selbst.
Eine entsprechende Steuerung kümmert sich nur noch um die Einhaltung der 
Grenzwerte (z.B. Motorausfall, Lasttrennung, Fehlen des Netzes etc.)
Der Drehstrommotor ist auf ca. 90% blindstromkompensiert.
Nun zum Schluß: Bitte schreibt keiner, dass ein Drehstrommotor als 
Generator nicht geht. Es geht super !!
Natürlich habe ich den Segen vom EVU.

Gruß Haderlump

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Haderlump:
Hast du das Projekt irgendwo genauer dokumentiert?

QoS:
Quality-of-Service war gemeint.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Nun zum Schluß: Bitte schreibt keiner, dass ein Drehstrommotor als
>Generator nicht geht. Es geht super !!

Wer das schreibt hat von elektrischen Maschinen keine Ahnung.
Sicher geht das ist als Asynchrongenerator bekannt. Geht nur nicht so 
einfach als Inselloesung. Da must du zur noetigen 
Blindleistungserzeugung eine Kndensatorbank parallel schalten. Bei 
deiner Netzloesung entnimmst du die noetige Blindleistung zur 
Magnetisierung halt aus dem Netz. Die meisten Windraeder haben 
Asynchrongeneratoren die allerdings als Schleifringlaeufer ausgelegt 
sind. So kann man dort ueber einen Frequenzumrichter mit 
Rueckspeisefaehigkeit den Schlupf zwischen Laueferdrehzahl und 
Staenderdrehzahl einstellen und so die Drehzahl des Rotors anpassen.

Gruss Helmi

Autor: Haderlump (Gast)
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Ich hatte nie vor, das Kraftwerk als Insellösung einzusetzen. Ich hatte 
es als Wärmequelle für mein Haus. Und mit dem verkauften Strom konnte 
ich die Heizölrechnung beträchtlich entlasten. Und für diese Zweck ist 
die Asynchronmaschine optimal geeignet.
Es ist viel zu teuer, ein BHKW inselfähig zu machen. Es kommt dann 
wesentlich billiger, sich für den Notfall ein Notstromaggregat zu 
kaufen.
Das Kraftwerk ist Wärmegeführt, läuft also nur, wenn ich die Wärme 
brauche.
Übrigens der Generator ist zu 90% Blindstromkompensiert, entnimmt also 
nur wenig Blindleistung für die Erregung aus dem Netz.
Ich mußte ja leistungsmäßig nichts regeln. Die Leistung war immer 
konstant.
Die wahre Kunst ist es nicht, ein Gerät herzustellen, sondern ein Gerät 
mit dem geringstmöglichen Aufwand für einen bestimmten Zweck zu bauen.

Da ich mich familiär umorientiert habe, habe ich das kraftwerk 
mittlerweile verkauft.
Aber Helmut, ich glaube nicht, dass ich den Segen des EVU bekommen 
hätte, wenn ich von Elektrotechnik keine Ahnung hätte. (Nur so 
nebenbei).


Gruß Fritz

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Aber Helmut, ich glaube nicht, dass ich den Segen des EVU bekommen
>hätte, wenn ich von Elektrotechnik keine Ahnung hätte. (Nur so
>nebenbei).

Das sollte auch keine Kritik sein.

Autor: David ... (volatile)
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Haderlump schrieb:
> Aber Helmut, ich glaube nicht, dass ich den Segen des EVU bekommen
> hätte, wenn ich von Elektrotechnik keine Ahnung hätte. (Nur so
> nebenbei).

Wie holt man sich den Segen ein? So einen Generator habe ich naemlich 
seit laengerem im Kopf, wenn ich mal ein eigenes Haus habe usw ;)

Autor: oszi40 (Gast)
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Ergänzug Thema Blockheizkraftwerk siehe auch:
http://www.bhkw-infozentrum.de/bhkw_beispiele.html Ein interessantes 
Beispiel da ist 08_2009 die Neumayer-Polarstation mit 4 Scania-Dieseln 
und Windrad

Für mich bleibt die entscheidende Frage, ob die ganze Anlage leise genug 
für ein normales Wohnhaus ist! Ein brummender Diesel ist schwer zu 
dämmen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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jedes BHKW mit synchrongenerator wäre inselfähig. wird aber so gut wie 
nicht gebaut, weil man den aufwand für die synchronisation mit dem netz 
und die drehzahlregelung einsparen möchte.

was mich an dem ding interessieren würde ist wie der netzschutz (ENS) 
funktioniert. ich hatte selber überlegt so ein BHKW zu bauen, aber 
mangels platz noch nicht umgesetzt. mir geht es da vor allem um die 
vorschriften wie das BHKW in einem fehlerfall reagieren muß. nachgedacht 
hab ich über eine erkennung via überstrom und drehzahlüberwachung. aber 
sollte im fehlerfall noch genau so viel vom netz stehenbleiben, daß die 
eingespeiste leistung gleich der aufgenommenen ist hab ich ein problem. 
die drehzahl würde sich dann nicht schnell verändern, woran erkenne ich 
schnell daß das netz ausgefallen ist? und ich weiß auch nicht wie das 
mit dem betriebsverhalten eines einmal angelaufenen asynchrongenerators 
ist wenn das netz ausfällt. der rest des netzes würde ja einen gewissen 
blindstrom liefern und den generator unter strom halten, und ich hab 
keine große lust auf 500V aus den dosen. also auch noch eine 
spannungsüberwachung? ist ja nicht nur wegen den geräten die dranhängen 
sondern auch die betriebsmittel des EVU (keine lust einen doch nicht so 
ganz freigeschalteten 10kV trafo zu bezahlen weils vielleicht die 
isolation gefetzt hat) oder wegen dem grund für den netzausfall. kann ja 
eine planmäßige abschaltung sein, dann muß sich das BHKW mit abschalten 
damit das segment stromlos wird.

diese vorschlaghammer-methode, den generator im stillstand ans netz zu 
knallen wollte ich bleibenlassen, der verbrennungsmotor sollte über 
einen eigenen anlasser gestartet werden und wenn er kalt ist einen 
moment im leerlauf warmlaufen. dann wollte ich entweder die drehzahl 
langsam in die nähe des arbeitspunktes bringen und dann denn generator 
einschalten - oder bereits im leerlauf und dann gas geben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Keep it simple. Nur das Nötigste realisieren. Bedenke, du mußt eventuell 
die gesamte Technik jemanden erklären können bei einer Abnahme oder wenn 
du im Krankenhaus weilst und deiner Angetrauten ist es kalt.

Tja, da wird wohl eine Versicherung fällig, außer du gehst dann einfach 
in Verbraucherinsolvenz. Oh, bist ja gar keiner. Aber ich glaube da gab 
es für Kleinkraftwerke ne Spezialregelung beim FA.

Wie schnell soll die Netzausfallerkennung sein? 2 Halbschwingungen 
lassen sich einfach mit Optokoppler und Monoflop erschlagen. Jedenfalls 
klingt dein Satz mehr nach Energietechniker denn Elektroniker. Ist es 
so?


Gruß

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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BHWK generator: energietechnik. BHKW steuerung: elektrotrechnik.

die eigentliche erkennung des netzausfalles ist kein problem, das 
problem ist daß - vorrausgesetzt der generator bleibt erregt und 
verbrauch/erzeugung sind in etwa gleich - der generator seine eigene 
netzausfallerkennung weiterversorgen würde.

bei einer abnahme wird ein test gefahren und das ding muß sich dabei 
innerhalb der toleranzen verhalten. wieso das so ist interessiert erst 
einmal niemanden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich fragte nur nach deinem Hintergrund, damit ich mich kurzfassen kann 
und dich nicht Langweile mit Bekanntem, anderes dagegen überfahre.

Wenn du das Abnahmeprozedere kennst, ist doch eigentlich klar was 
gefordert ist. Wo ist nun das Problem?
Vielleicht äußerst du dich einfach mal etwas weitschweifender. In meiner 
Naivität als Schwachstromelektronenschubser gehe ich mal davon aus, das 
das EVU eine maximale Leistungsabgabe definiert. Und zusammen mit einer 
Frequenzgrenze ergäbe das ein Abwurfkriterium. Wir sprachen ja oben von 
den tollen großen Generatoren, die irgendwie am Netz ab- und 
zugeschaltet werden. Das findet dann beim BHKW im Kleinen statt.
Findet man wirklich nicht das irgendwo per Google, wie es die anderen 
machen?

Autor: niceguy (Gast)
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weiß einer ob man primär und sekundärregler auch an kraftwerken mit 
reinem inselbetrieb ausführen kann?

Autor: Mogal (Gast)
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Ich hab da noch eine Frage zum Thema Einschaltvorgang.
Wenn so ein Generator auf die Entsprechende Phasenlage mit dem Netz 
abgeglichen wird "produziert" er ja bereits Strom. Da er ja nicht am 
Netz angeschlossen ist muss der ja irgendwo hin, sonst würde sich doch 
ein riesiges Potential aufbauen. Was macht man damit?
Gibts dann im Kraftwerk einen Abnehmer, der temporär was aufnimmt?

Autor: Peter II (Gast)
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Mogal schrieb:
> Ich hab da noch eine Frage zum Thema Einschaltvorgang.
> Wenn so ein Generator auf die Entsprechende Phasenlage mit dem Netz
> abgeglichen wird "produziert" er ja bereits Strom. Da er ja nicht am
> Netz angeschlossen ist muss der ja irgendwo hin, sonst würde sich doch
> ein riesiges Potential aufbauen. Was macht man damit?
> Gibts dann im Kraftwerk einen Abnehmer, der temporär was aufnimmt?

nein Fahrrad dynamo kann doch auch laufen wenn keine Glühlampe 
angeschlossen ist. Ein Generator ohne Last erzeugt halt nur spannung und 
keinen Strom. Damit braucht er auch sehr wenig Leistung.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Mogal schrieb:
> Wenn so ein Generator auf die Entsprechende Phasenlage mit dem Netz
> abgeglichen wird "produziert" er ja bereits Strom. Da er ja nicht am
> Netz angeschlossen ist muss der ja irgendwo hin, sonst würde sich doch
> ein riesiges Potential aufbauen. Was macht man damit?

Ein Generator "produziert" in diesem Fall nur eine Spannung, Strom 
fließt keiner.

Wenn der Generator keine Belastung hat und die Turbinen unter Dampf 
gesetzt werden, würde er immer weiter beschleunigen, also immer 
schneller werden.

Vermutlich wird über ein Ventil nur so viel Dampf auf die Turbine 
geleitet, dass die Drehzahl gerade so stabil ist.

> Gibts dann im Kraftwerk einen Abnehmer, der temporär was aufnimmt?

Die Kraftwerke haben üblicherweise große Widerstandsbatterien, die 
kurzzeitig eine große Energie aufnehmen können. Die werden z.B. bei 
einem Lastabwurf dazugeschaltet, um das Kraftwerk kontrolliert 
herunterfahren zu können.

Ob beim Hochfahren auch Lastwiderstände dazu geschaltet werden, weiß ich 
nicht.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Mogal schrieb:
> Wenn so ein Generator auf die Entsprechende Phasenlage mit dem Netz
> abgeglichen wird "produziert" er ja bereits Strom. Da er ja nicht am
> Netz angeschlossen ist muss der ja irgendwo hin, sonst würde sich doch
> ein riesiges Potential aufbauen. Was macht man damit?


Wenn du eine Batterie nimmst und kein Birnchen anschliesst was passiert 
dann?
Genau nichts. Die Spannung bleibt so wie sie ist.

> Gibts dann im Kraftwerk einen Abnehmer, der temporär was aufnimmt?

Noe siehe oben.

Das einzige worauf man achten muss ist die Dampfzufuhr runter zuregeln 
weil ohne Last die Turbine immer schneller drehen wuerde bis die 
Fliehkraefte dem eine Ende setzen. Deshalb gibt es fuer den Stoerfall 
(Lastabwurf) ein Schnellschlussventil das den Dampf ablaesst.

Autor: Basti (Gast)
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Nun hab ich mal noch eine Frage. Ich las weiter oben, dass das Netz 
weitesgehend stabil ist. Nun im zuge des Atomausstiegs, werden 
Kraftwerke abgeschaltet. Wenn das der Fall ist, und es werden keine 
adequaten generatoren selber leistung nachgeschaltet, dann müsste man 
das doch messtechnisch ermitteln können, weil die Frequenz minimal 
fällt. Der verbrauch wird ja denk ich der selbe sein wie vor der 
abschaltung. Oder liege ich da jetzt falsch.

Autor: David ... (volatile)
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Basti schrieb:
> Nun hab ich mal noch eine Frage. Ich las weiter oben, dass das Netz
> weitesgehend stabil ist. Nun im zuge des Atomausstiegs, werden
> Kraftwerke abgeschaltet. Wenn das der Fall ist, und es werden keine
> adequaten generatoren selber leistung nachgeschaltet, dann müsste man
> das doch messtechnisch ermitteln können, weil die Frequenz minimal
> fällt. Der verbrauch wird ja denk ich der selbe sein wie vor der
> abschaltung. Oder liege ich da jetzt falsch.

Die fehlende Kapazitaet wird dazugekauft, von sauberen Atomkraftwerken 
anderer Laender :D

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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David ... schrieb:
> Die fehlende Kapazitaet wird dazugekauft, von sauberen Atomkraftwerken
> anderer Laender :D

Wobei man wieder mal sieht das dieser Alleingang von Deutschland 
kontraproduktiv ist. Oder habe ich das was nicht mitbekommen und an der 
Grenze stehen Schilder wie "Strahlung ist das uebertreten der Grenze 
nicht gestattet".

Und unsere Nachbarn in Frankreich werden bei fast 80% A-Kraft wohl kaum 
einen Austieg wagen.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Basti schrieb:
> Nun im zuge des Atomausstiegs, werden
> Kraftwerke abgeschaltet. Wenn das der Fall ist, und es werden keine
> adequaten generatoren selber leistung nachgeschaltet, dann müsste man
> das doch messtechnisch ermitteln können, weil die Frequenz minimal
> fällt.

Die Kraftwerke werden ja nicht alle gleichzeitig schlagartig 
abgeschaltet, sondern so langsam, dass man andere Kraftwerke 
entsprechend hochfahren kann.

Es gibt immer minimale Schwankungen in der Netzfrequenz, auch ohne 
Atomausstieg. Deshalb wirst du nicht so einfach messen können, ob ein 
Atomkraftwerk abgeschaltet wird.

Autor: Basti (Gast)
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Ja gut, aber damit dazu gekauft werden kann, müssen die anderen 
ausländischen kraftwerke bissl aufs gas treten oder?

Autor: Basti (Gast)
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Wie wird es denn bei Windkraftwerken gemacht? Die drehen sich ja 
abhängig vom wind mal schnell mal langsam, wie bekommt man da die 
netzsysnchro. hin?

Autor: datenrichtung (Gast)
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Basti schrieb:
> Wie wird es denn bei Windkraftwerken gemacht? Die drehen sich ja
> abhängig vom wind mal schnell mal langsam, wie bekommt man da die
> netzsysnchro. hin?
Ein gewisser Maschinenbauer aus der Gegend hat da eine coole Lösung für:
http://www.voithturbo.com/windtechnologie.htm
Das ist ziemlich beeindrucken, vor allem weil die Getriebe so groß wie 
eine Garage sind.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Basti schrieb:
> Wie wird es denn bei Windkraftwerken gemacht? Die drehen sich ja
> abhängig vom wind mal schnell mal langsam, wie bekommt man da die
> netzsysnchro. hin?

Da ist im Gegensatzt zu den grossen Kraftwerken die mit 
Synchronmaschinen arbeiten ein Asynchrongenerator drin. Der braucht die 
Netzsynchronitaet nicht.

Beim Asynchrongenerator laeuft der Rotor etwas Schneller als das 
Drehfeld. Diesen unterschied nennt man Schlupf. Der muss sich schneller 
drehen als das Drehfeld damit im Rotor eine Spannung induziert werden 
kann die ein Magnetfeld aufbauen kann. Bei einem normalen 
Motor/Generator ist das fest beim Generator fuer Windkraftablagen kann 
der Schlupf variert werden. Das passiert in dem man in den Rotor 
Widerstaende einschleift wie beim Schleifringlaeufer. Nun koennte man 
sagen das man diese Verluste durch die Widerstaende halt hat. Mit einen 
Trick kann man jetzt diese Verlustleitung mithilfe eines 
Frequenzumrichters auch in das Netzeinspeissen. So braucht der FU im 
gegensatz wenn man die komplette Leistung des Generator auf die 
Netzfrequenz umrichten muesste nur diese Schlupfleistung ueber einen FU 
zu gehen. Diese Leistung liegt so bei rund 10% der Gesamtleistung der 
Maschine.
So kommt man mit einem Wesentlichen kleineren Fu aus. Das Ganze wird 
dann anhand der Windgeschwindigkeit geregelt so das man meint der dreht 
immer gleich schnell also ist der Wind dort oben immer gleich.

Autor: Basti (Gast)
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Guck einer an. Scheint aber doch recht kompliziert zu sein.
Ist die effizients dieser asynchrongeneratoren denn die selbe wie die 
der synchrongeneratoren?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Basti schrieb:
> Guck einer an. Scheint aber doch recht kompliziert zu sein.

Ist alles relativ.


> Ist die effizients dieser asynchrongeneratoren denn die selbe wie die
> der synchrongeneratoren?

Da ja diese Schlupfleistung ueber einen FU ins Netz mit eingespeisst 
wird duerfte der Wirkungsgrad auf gleiche rauslaufen.

Bei einem Kraftwerk hast du ja auch so rund 4% Eigenbedarf noetig.
Dazu gehoeren in einem Kohlekraftwerk solche Antriebe wie:

Kohlemuehlen, Speisewasserpumpen, Saugzuege fuer Luft, Kuehlventilatoren 
in den Kuehtuermen etc.  und sehr viele kleinere Nebenantriebe.

Wird Zeit das ich mal wieder ein Kraftwerk von innen gucken darf.
Warte noch darauf das hier das neue Kraftwerk vom RWE (Neurath) an Netz 
geht.

Autor: Basti (Gast)
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Ich wollte immer in ein AKW. da ich kernphysik im studium gemacht habe. 
Aber ich weiß halt nur wie die Kernphysikalischen prozesse sind. Aber so 
leicht kommt man da nicht rein.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Basti schrieb:
> Aber so
> leicht kommt man da nicht rein.

Doch in Fukushima schon :=)

Autor: Basti (Gast)
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hm also Tschernobyl will ich mir noch anshen, die Strahlung ist zum 
großteil eh nur ß-strahlung alpha bleibt aj im Sarg. damit kann man 
umgehen. Fukushima ist mir zu weit weg. Zudemm wäre es auch erstmal 
schön das sich das leben in japan wieder ordnet bevor man die leute da 
mit wissenschaftlichen test "quälen! sollte.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Basti schrieb:
> hm also Tschernobyl will ich mir noch anshen, die Strahlung ist zum
> großteil eh nur ß-strahlung alpha bleibt aj im Sarg. damit kann man
> umgehen.

NaJa wenn du meinst. Mich wuerde da keiner hinbekommen.
Ich hoffe mal du stellst dann einen Bericht ueber Tschernobyl hier rein.

Autor: Peter II (Gast)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Mich wuerde da keiner hinbekommen.

warum nicht. Bei einem Flug über über den Atlantik bekommt man schon 
fast mehr strahlung ab als wenn man dort ein paaar stunden verbringt.

Autor: Basti (Gast)
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Jupp, und was die Tier und pfalnzenwelt angeht, die freut sich das der 
mensch weg ist. Aber das ist alles off topic.

Autor: Karlo Kater (Gast)
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Hallo,

alles im allem ist das Verbundnetz und die Kraftwerkstechnologie bei 
weiten keine triviale Sache bei der ein Laie (und auch "etwas 
Vorgebildeter") sinnvoll mitsprechen kann.
Wenn ich nun sehe was die Politik für entscheidungen trifft, frage ich 
mich ob dabei etwas wirklich sinnvolles herauskommen kann.
Der allergrößte Teil der Bevölkerung (und Entscheider) hat ja keinen 
blassen Schimmer über die problematik ( ist halt so hochkomplex und 
nicht sehr anschaulich) des Energienetzes.

Da Frage ich mich ob wirklich unabhängige Entscheidungen gefällt werden 
können, denn die Experten können einen viel "vom Pferd" erzählen und 
99,9 % der Bevölkerung (und Politiker) können nicht nachvollziehen wie 
wahr und unabhängig die Infos sind.

mfg

     Karlo Kater

Autor: Basti (Gast)
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Ja das stimmt, ich las mir den Bericht über den Stromausfall durch, und 
ich war doch erstaunt worauf man alles achten  muss, nur wenn man ein 
Leitung ausschalten will.
Nicht umsonst gibt es in den Elektrolastigen Berufen viele 
unterschiedliche Fachrichtungen.

Autor: Thomas K. (tomk)
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Hi,

Karlo Kater schrieb:
> alles im allem ist das Verbundnetz und die Kraftwerkstechnologie bei
> weiten keine triviale Sache bei der ein Laie (und auch "etwas
> Vorgebildeter") sinnvoll mitsprechen kann.

Jep, da stimme ich Dir vorbehaltlos zu! Und - qua Ausbildung - würde ich 
wohl als "Vorgebildeter" - was solche Themen betrifft - durchgehen.

Deshalb erfasst mich bisweilen auch das kalte Grausen, wenn ich in den 
Medien so Diesen und Jenen darüber schwätzen höre! Ohne Zweifel halte 
ich es für dringend erforderlich, neue Konzepte einzuführen und vor 
allem auch erneuerbare Energien stärker auszubauen. Das sogar komplett 
unabhängig von einer CO²-Umwelt-Problematik!

Auf der anderen Seite dokumentieren Politiker und "Experten" einen Grad 
von Wissen, das einem zum Heulen zu Mute ist! Allein, wenn schon Strom 
und Spannung mit breitem Lächeln und voller Inbrunst 
durcheinandergebracht werden ...

Auch wenn Kraftwerksbetreiber logischerweise nur eines im Sinn haben: 
möglichst wenig Aufwand, also auch keine Innovationen, die u.U. 
ungekannte Risiken darstellen bzw. Investments und dafür aber soviel wie 
möglich Kohle, :-) sind sie mir manchmal sympathischer! Einfach weil sie 
nicht aus purem Unverstand etwas anfangen, das sich zu einem 
vollkommenem Desaster entwickeln kann. Ok, sie tun am liebsten gar 
nichts, auch das ist - siehe Netzausbau - nicht unkritisch. Aber das 
sind Dinge, die sich noch relativ (!) einfach lösen lassen.

Schönen Tag noch, Thomas

Autor: Fralla (Gast)
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Viele neuere Windräder haben doppelt gespeise Asynchronmaschinen, diese 
gibts auch ohne Schleifringe. Die können wie einen Synchronmaschine 
induktiv und kapazitive Blindleistung liefern. Der Umrichter für die 
Rotorfeldregelung muss nur einen Bruchteil der Leistung 
(Schlupfleistung) liefern. Die Hauptstatorwicklungen der Maschine hängen 
dirket am Netz (Trafo).

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Hier mal ein Übersichtsartikel über die Doppeltgespeisste 
Asynchronmaschine

http://www.control-design.de/home_deu/Applikatione...

Autor: Mark (Gast)
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Mehr sorgen bereiten mir die AKWs in den Ostblockstaaten, vorallem 
Slowenien, Rumänien, Ukraine. Da straft sich Deutschland und Österreich 
selbst mit dem Ausstieg. Kostet ja nichts, wir zahlen die geförderten 
Energien...

Autor: Seppl (Gast)
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>Da straft sich Deutschland und Österreich selbst mit dem Ausstieg.
Österreich ist doch nie eingestiegen. Aber gebaut haben sie ein AKW.

Autor: Basti (Gast)
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Mark schrieb:
> Mehr sorgen bereiten mir die AKWs in den Ostblockstaaten, vorallem
> Slowenien, Rumänien, Ukraine. Da straft sich Deutschland und Österreich
> selbst mit dem Ausstieg. Kostet ja nichts, wir zahlen die geförderten
> Energien...

Um die Länder mach dir mal keine Sorgen. Wenn dann um Litauen.
Das Kraftwerk heißt Ignalina. Das größte RBMK kRfatwerk der Welt. Und 
mit so eklatanten Baumängeln das es zum Himmel schreit. Allein der 
Wasserabscheider, der seit 20 Jahren unberührt ist, weil er verbaut ist. 
Bereits stark angeschlagen der kleine. Ein austausch (was alle 5 Jahre 
sein muss) geht nur wenn man das Dach abbaut. Aber dafür ist kein geld 
da. Und das ding liefert 80% des stroms litauens. Aber hay es läuft und 
bis jetzt ist nichts passiert.
Ich finde es erstaunlich, dass die Kraftwerke die relativ sicher gebaut 
sind den Bach runter gehen (Fukushima) und die, die so eklatante 
Sicherheitsmängel aufweisen das man den Bauplan schon nicht mit der 
kneifzange anfassen würde, nach 20 Jahren immernoch ohne größere Unfälle 
laufen.

Autor: Basti (Gast)
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Hups ein fehler, natürlich mein ich den Dampfseperator nicht 
wasserabnscheider... wiedermal in zwei Themen gleichzeitig gedacht....

Autor: David ... (volatile)
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Basti schrieb:
> Mark schrieb:
>> Mehr sorgen bereiten mir die AKWs in den Ostblockstaaten, vorallem
>> Slowenien, Rumänien, Ukraine. Da straft sich Deutschland und Österreich
>> selbst mit dem Ausstieg. Kostet ja nichts, wir zahlen die geförderten
>> Energien...
>
> Um die Länder mach dir mal keine Sorgen. Wenn dann um Litauen.
> Das Kraftwerk heißt Ignalina.

"Das Kernkraftwerk Ignalina (litauisch Ignalinos atominė elektrinė, kurz 
IAE) ist ein stillgelegtes Kernkraftwerk in Litauen am See Drūkšiai nahe 
der Stadt Visaginas, etwa 45 Kilometer von der Kreisstadt Ignalina 
entfernt. Das einzige litauische Kernkraftwerk war von Ende 1983 (damals 
war Litauen noch Teil der Sowjetunion) bis 2004 (Block 1) bzw. bis zum 
31. Dezember 2009 in Betrieb."

Autor: Basti (Gast)
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Ah ich lese gerade, das Kraftwerk Ignalina ist seit 31. Dezember 2009 
stillgelegt. Na dann kann man beruhigt sein. Vlt. bauen sie ja eine 
neues modernes incl. Sicherheitseinrichtungen und Wartungsmöglichkeiten.

Autor: gaast (Gast)
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Mark schrieb:
> Da straft sich Deutschland und Österreich
> selbst mit dem Ausstieg.

Warum genau? Österreich hat einen Wasserkraftanteil von knapp 60% und 
verkauft davon auch einiges nach Deutschland, welches Lastspitzen dank 
AKW und Kohlekraftwerken nur unzureichend abdecken kann.

Mark schrieb:
> Kostet ja nichts, wir zahlen die geförderten
> Energien...

Du meinst Kernenergie? Allein Asse wird mit sechs Milliarden 
veranschlagt. Pro Bundesbürger auf die nächsten Jahre aufgeteilt 
wesentlich mehr, als Kernenergie pro Haushalt an Ersparniss bringen 
soll. Von laufenden Kosten mal abgesehen.

Basti schrieb:
> Ich finde es erstaunlich, dass die Kraftwerke die relativ sicher gebaut
> sind den Bach runter gehen (Fukushima) und die, die so eklatante
> Sicherheitsmängel aufweisen das man den Bauplan schon nicht mit der
> kneifzange anfassen würde, nach 20 Jahren immernoch ohne größere Unfälle
> laufen.

Tja, und genau das zeigt, das sowas auch jederzeit in Deutschland 
passieren kann, was bereits zu Zeiten von Tschernobyl bestritten wurde. 
Denn letztenendes war es nur ein Ausfall der Kraftwerkseigenen 
Stromversorgung, der auch in europäischen Kraftwerken bereits nur knapp 
verhindert werden konnte. Vertuschungsaktionen wie in Fukushima gab es 
auch schon. Auch in Deutschland.

Basti schrieb:
> Vlt. bauen sie ja eine
> neues modernes incl. Sicherheitseinrichtungen und Wartungsmöglichkeiten.

Gäbe sinnvollere Geldanlagen als veraltete Technologie.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Basti schrieb:
> Ich finde es erstaunlich, dass die Kraftwerke die relativ sicher gebaut
> sind den Bach runter gehen (Fukushima)
Du solltest dich mal besser informieren. Die Fukushima Kraftwerke sind 
ein fast unveränderter Entwurf von den Amis, ich glaube General 
Electrics.
Das Design stammt aus den 60gern. Es war weder gegen Erdbeben > 7 noch 
gegen Flutwellen >10m ausgelegt. Das einzige was hier relativ sicher war 
ist daß es relativ sicher irgendwann schief gehen muss.
Und die Informationspolitik war genau so wie von den pessimistischsten 
AKW Gegnern vorausgesagt. "Alles unter Kontrolle" Noch 3 Wochen (oder 
6?) nach der 3fachen Kernschmelze wurde diese bestritten.
Die ach so billige Kernenergie hat und wird nach VORSICHTIGEN 
Schätzungen mindestens 160 Milliarden Euro Subventionen erfordern bis 
alles abgebaut und der Müll halbwegs sicher verstaut ist.
Mit dem Geld könntest du in alternative Energie inverstiert 
wahrscheinlich 5 mal mehr Energie erzeugen ohne danach für 200000 Jahre 
auf strahlendem Abfall zu sitzen.
Und alles ist bei uns überwacht und überprüft und da kann nix passieren. 
Die Asse sollte 100000 Jahre halten. Keine Sau weiß was da für Müll 
reingekippt wurde, aber alles ist bei uns ja unter Kontrolle. Das 
einzige was da unter Kontrolle ist sind die Gehirnwäschen die die Lobby 
vielen verpasst hat.

Autor: gaast (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
> Du solltest dich mal besser informieren. Die Fukushima Kraftwerke sind
> ein fast unveränderter Entwurf von den Amis, ich glaube General
> Electrics.
> Das Design stammt aus den 60gern. Es war weder gegen Erdbeben > 7 noch
> gegen Flutwellen >10m ausgelegt. Das einzige was hier relativ sicher war
> ist daß es relativ sicher irgendwann schief gehen muss.

Ironischerweise wurde es aber weder weggespült noch ist es einfach 
zusammengekracht. Letztenendes fiel "nur" die Notsromversorgung aus, was 
durch eine Verkettung unglücklicher Umstände auch woanders möglich ist.

Autor: Basti (Gast)
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Leute. Ich wollte keine off-topic diskussion lostreten. Vlt. daür ein 
neuen Threat eröffnen in der wir nach herzenlust sachlich das Thema 
erörtern könne. Ich denke hier im Forum gibt es viel für und wieder.

Autor: Volker S. (sjv)
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Hallo,

habe mal eine zu Windkraftanlagen. Kann man eine WKA mit Umrichter auf 
ein spannungsloses Netz schalten ?

MfG

Autor: Basti (Gast)
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Ich denke mal, nach dem was ich hier gelesen ahbe, Wird die Frequenz vom 
Generator nach dem Getriebe vorgegeben. und da die immer fest ist, 
sollte es auch bei 50Hz sein. Das System speist dann auch ins Netz ein. 
Ist ja dann wuasi die "Urquelle". So wie ein Fahrraddynamo

Denke ich mir jedenfalls so

Autor: Christian Berger (casandro) Flattr this
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Hmm, wenn wir in Zukunft mehr und mehr Systeme haben die quasi 
trägheitsfrei ihre Phase ändern können, dann würde sich das 
Netzsynchronisationsproblem ja eigentlich relativ einfach lösen lassen.

Man nimmt ein genaues Zeitsignal (DCF77, GPS, etc. bitte Redundant) und 
ein zusätzliches Differenzphasensignal welches die Differenz einer 
gedachten Referenzphase mit 50 Hz und der tatsächlich gewünschten 
Netzphase enthält. Die die Informationen für alle gleich sind und die 
Informationsmengen sehr gering sind, kann man die beispielsweise mit 
Rundfunksendern mit übertragen. (z.Bsp. AMDS oder zusätzlicher 
Datenstrom bei DRM, evtl. auch DAB oder DVB-T/S, natürlich redundant)

Was man keinesfalls machen sollte ist solche Informationen per GPRS zu 
übertragen, denn das ist genau der Kanal der bei Schwierigkeiten als 
erster ausfallen dürfte. GPRS hat eine relativ geringe Priorität, schon 
bei zu vielen Sprachanrufen bricht es zusammen. Ist dann noch ein 
Stromausfall, so könnte es sogar sein, dass der Netzbetreiber lokal GPRS 
sogar abschaltet, damit man etwas Strom sparen kann. (Leider soll es 
angeblich ein paar Deppen geben, die das über GPRS machen)

Autor: Vincent Hamp (vinci)
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Haderlump schrieb:
> Nach soviel Theorie nun einmal was aus der Praxis.
> Ich habe ein BHKW  mit Dieselmotor gebaut.
> Als Generator verwende ich einen ganz normalen Drehstrommotor.
> Diese Technik ist an Einfachheit nicht zu übertreffen.
> El. Leistung = ca. 9 Kw. Termisch = 19 kw
> Der Drehstrommotor dient gleichzeitig als Anlasser des Dieselmotors.
> Startvorgang:  Motor Vollgas -> Drehstrommotor (zur Strombegrenzung über
> Vorwiderstand 5 Ohm) anschalten. Dieselmotor springt sofort an (ist ja
> normalerweise warm) und nach einer Sekunde wird der Vorwiderstand von
> einem Schütz überbrückt. Der Drehstrommotor wird nun vom Dieselmotor
> leicht überdreht (1515 U/Min) dadurch wirkt er als Generator und speist
> ins Netz ein. Eine Überprüfung der Phasenlage ist nicht notwendig, der
> Generator synchronisiert sich selbst.
> Eine entsprechende Steuerung kümmert sich nur noch um die Einhaltung der
> Grenzwerte (z.B. Motorausfall, Lasttrennung, Fehlen des Netzes etc.)
> Der Drehstrommotor ist auf ca. 90% blindstromkompensiert.
> Nun zum Schluß: Bitte schreibt keiner, dass ein Drehstrommotor als
> Generator nicht geht. Es geht super !!
> Natürlich habe ich den Segen vom EVU.
>
> Gruß Haderlump


Was mich in dem Bezug interessieren würd:
1.) Wie sieht die Rauchgasreinigung aus?
2.) Kam im Zuge des Bewilligungsverfahrens jemand vorbei, der dir eine 
Abgasmessung abnahm?

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Volker S. schrieb:
> Kann man eine WKA mit Umrichter auf
> ein spannungsloses Netz schalten ?

Die mit Asynchrongenerator nicht. Der braucht Blindleistung aus dem Netz 
fuer den Feldaufbau.

Autor: Fralla (Gast)
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>und da die immer fest ist, sollte es auch bei 50Hz sein
Genau das will man vermeiden  da die effizienz der Rotoren bei 
verschiedenen Windgeschwindigkeiten von der drehzahl abhängt.
Bei einer Doppelt gespeisten ASM ist es kein Problem, da kann unabhängig 
von der Rotordrehzahl jede beliebige Frequenz am Stator (Netz) 
erscheinen. Steht der Rotor still muss die gesammte Leistung vom 
Umrichter (welcher den Rotor speist) aufgebacht werden (ein Trafo). 
Eignet sich zum Anfahren bei wenig Wind. Konventionelle ASM die direket 
am Netz hängen, gibt es bei großen Windkraftanlagen nicht.

Autor: Basti (Gast)
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Aus dem eine Beitrag meinte ich heruasgelesens zu haben, so wie dei 
grafik das auch zeigte, das die drehzal am Generator immer gleich ist 
geal welche rotodrehzahl anliegt.

Autor: Fralla (Gast)
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Ein Getriebe versuch man zu Vermeiden, vor allem eines welches die 
Übersetzung ändern kann, da dies ein enormer kostentreiber ist und 
Service braucht. Moderne Leistungselektronik macht dies mölich. Auch mit 
langsamdrehen hochpoligen PSM. Da sitzt dann einen Umrichter (welcher 
auch 4Q Betrieb kann aus eff gründen und für hochlauf/Service) welcher 
die Netzkopplung macht. Und mit entsprechender Regelung kann dieser auch 
induktiv/kapazitiv erscheinen wie ein Fremderegte Synchromaschine und 
Trägheit Simulieren (VSM).

MFG

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