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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Anfängerprojekt


Autor: Thomas Mack (mack)
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Hallo!

Ganz neu in der MC Materie fehlt mir ein wenig der Überblick, wie man 
sinnvollerweise beginnt...

Also, es geht um eine zusätzliche Benzineinspritzung bei einem 
Benzin-Motor, der mit E85 betankt wird, das leider den Nachteil hat, je 
nach Außentemperatur mehr oder weniger  große Startschwierigkeiten zu 
erzeugen, die man mit zusätzlich eingespritztem Benzin in den Griff 
bekommen kann.

Dieses Problem tritt auch in manchen anderen Situationen auf, deshalb 
macht es Sinn ein paar Parameter wie Motoröltemperatur, Außentemperatur, 
Drehzahl etc. auszuwerten, um dann diese zusätzliche Einspritzung per 
Controller zu steuern.

Soweit so gut - aber bei der Suche, wie man in der Praxis vorgeht, 
erschlägt mich erstmal die Fülle an Möglichkeiten und Informationen.

Ich sehe z.Zt. zwei Varianten, die berücksichtigen sollten, dass der 
Komplettpreis spürbar unter 100 Euro bleibt, wenn es geht:

a) ich kaufe ein Entwicklerboard mit Programmer, oder:
b) ich kaufe mir die Einzelteile (plus Programmer) und baue mir die 
Hardware von Anfang an zusammen.

Da ich aber e-technisch wenig Ahnung habe, bin ich mir nicht ganz 
sicher, ob ich das alles nach meinen Wünschen zusammenbekomme, auch wenn 
hier viel Infos z.B. auch zur Ansteuerung von Relais etc. vorhanden 
sind.

Außerdem bin ich nicht in der Lage, Platinen zu entwerfen oder zu ätzen, 
deshalb bleibt nur "Handverdrahtung" oder Fädeltechnik übrig.

Die Frage ist, was ist sinnvoller: gleich mit einem Board anzufangen, 
auf das man seine Hardware dazubastelt, oder praktisch bei null 
anzufangen, und alles selber zu stricken.

Und die zweite Frage: wie geht das mit dem Programmieren des Prozessors? 
Ich sehe jede Menge Infos und Möglichkeiten "per USB / per JTAG  ISP  
seriell" etc., um dann z.B. mal zu lesen, dass seriell keineswegs heißt, 
dass ich das Board zum Programmieren einfach an die serielle 
Schnittstelle schließen kann. Also: was ist eine einfache und vor allem 
kostengünstige Methode, um Prozessoren zu programmieren? Ich habe nicht 
so viel Interesse, für die Erstausstattung viel Geld auszugeben. Das 
kann man später mal machen, wenn man sieht, dass es auch für andere 
Projekte Sinn macht.

Danke
Thomas Mack

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Hat der Motor bereits eine Elektronik?

Wenn ja - Wieso schafft es die reguläre Motorelektronik nicht, das 
Gemisch beim Kaltstart anzufetten? Sensor defekt? In dem Fall hört sich 
deine Idee nach einem klassischen http://thereifixedit.com/ an.

Wenn nein - Du willst eine Art elektronischen Tupfer oder Choke bauen. 
Wäre es nicht einfacher einen entsprechenden Vergaser zu nehmen und den 
manuell zu bedienen? Als Voraussetzung für das Projekt sehe ich an, dass 
der Motor technisch tipp-topp eingestellt ist. Es IMHO bringt nichts die 
Symptome eines verstellten Motors durch ein mikrocontrollergesteuertes 
Einspritzsystem zu pimpen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Die große Frage lautet:
Ist für dich die MC Materie insgesamt interessant oder geht es dir nur 
darum, dass dein Problem gelöst wird?

Wenn letzteres, hast du die Beste aller Möglichkeiten übersehen:
Du suchst dir jemanden, der all das kann, was du nicht kannst (und das 
ist in diesem Projekt so ziemlich alles).

Alles andere kostet dich mehr und dauert deutlich länger als du dir 
jetzt auch nur im Geringsten vorstellen kannst. Wenn du bei 0 anfängst, 
ist 'deutlich unter 100 Euro' nicht realistisch. Eher 'deutlich über 100 
Euro', wenn man mal all die versteckten Nebenkosten einrechnet. Und wir 
reden da auch von einem Zeithorizont von mindestens guten 2 Monaten ehe 
du auch nur daran denken kannst in die Nähe deines Problems zu kommen.

Autor: Michael Steinbauer (Firma: Steinbauer Electronics GmbH) (captain-stone)
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Hallo Thomas,

> Ganz neu in der MC Materie fehlt mir ein wenig der Überblick, wie man
> sinnvollerweise beginnt...
[..]
> Also, es geht um eine zusätzliche Benzineinspritzung bei einem
> Benzin-Motor, der mit E85 betankt wird, das leider den Nachteil hat, je

da klafft eine Kluft von ein paar Jahren lernen. Schau Dir aber ruhig 
mal die Tutorials hier an, um einen Überblick über die Detailtiefe eines 
Controllers zu bekommen. Wenn es der Controller ist, der Dich 
begeistert, dann steig ein, ist es nur das eine Motorproblem, such Dir 
jemanden, der Dir hilft.

Michael

Autor: Thomas Mack (mack)
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Ok - ich sehe den Tenor...

Dem Motor wird z.Zt. manuell über einen Schalter plus Impulsgeber Benzin 
zugespritzt bei Bedarf. Das soll automatisiert werden. Und der Wagen ist 
ca. 18 Jahre alt, und fährt problemlos und wunderbar, aber das E85 hat 
halt ein paar nachteilige Eigenschaften, die üblicherweise dadurch 
gelöst werden, dass man bei kälteren Temperaturen Benzin zutankt bis hin 
zu 50% und mehr, was den Preisvorteil vom E85 wieder zunichte macht.

Die Frage war vielleicht zu versteckt: ist es besser, auf einem 
käuflichen Board aufzubauen, oder macht es mehr Sinn, alles von null an 
aufzubauen und zu entwickeln, auch wenn man keine Platinen herstellen 
kann?

- Programmierung ist nicht das Thema - ich bin seit vielen Jahren als 
Informatiker tätig. Einen Mikrokontroller zu programmieren sehe ich 
nicht als prinzipiell schwierig an, solange die Doku halbwegs 
vollständig zur Verfügung steht.

- die Schnittstellenhardware sehe ich ebenfalls als "machbar" an: es 
gibt ausreichend - auch hier - Interfaceschaltungen, auf denen man 
aufbauen könnte. Das schließt nicht aus, dass ich auch dazu mal Fragen 
haben könnte. Ähnliches gilt für die Spannungsversorgungen und 
Pegelanpassungen etc. pp.

- die MC Hardware ist hier mein Hauptthema, weil ich ein wenig den 
Überblick verloren habe. Oder: noch nie hatte.

- das Thema Mikrokontroller ist für mich auch jenseits dieses Projektes 
interessant, aber nicht in dem Sinne, dass ich andere konkrete Projekte 
hätte oder gleich sehr viel Geld dort hineinstecken möchte.

Es ist mir klar, dass es ein Weilchen dauert, bis das erste Projekt 
läuft und man halbwegs sicher sein kann, dass man nicht mehr viel 
kaputtmacht. Aber beim ersten Überblick sieht es so aus, als können die 
Kosten überschaubar bleiben. Das ist der Grund weshalb ich das Projekt 
weiter verfolge.

Es geht NICHT darum, OB ich das Projekt angehe, sondern WIE. Und ich tue 
es natürlich auch deshalb, weil mich das Thema Mikrokontroller 
interessiert. Ansonsten macht es keinen Sinn, Monate an Arbeit und 
ausprobieren und testen und schlau-lesen inkl. aller Fehlschläge in Kauf 
zu nehmen, nur um etwas zu automatisieren, was schon heute per 
Handbedienung auch geht.

Wenn ihr sagt, unter 200 Euro geht eh nichts, dann wäre das auch ein 
Grund für mich, das Projekt nicht anzugehen. Vorausgesetzt, diese 
Ansicht wäre begründet, weil ich schon einiges herumschaut habe, und 
dadurch auf den Gedanken gekommen bin, dass es preisgünstiger machbar 
sein müßte.

Gruß
Thomas

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Das sollte schon recht günstig gehen.
Du musst ja nicht wirklich viel auswerten und steuern.
Wichtig ist die Entstörung im KFZ-Netz.

Autor: Esko (Gast)
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> Es geht NICHT darum, OB ich das Projekt angehe, sondern WIE.

> Wenn ihr sagt, unter 200 Euro geht eh nichts, dann wäre das auch ein
> Grund für mich, das Projekt nicht anzugehen.

Die Frage ist wo du startest um die 100 bis 200 Euro auszugeben. Hast du 
schon einen Grundstock an Elektronikmaterialien wie Lötkolben, 
Seitenschneider etc.
Sind die Ventile und die Elektromechanik für die Einspritzung schon 
vorhanden.

Selbst wenn die 100€ nur für den Mikrocontroller & Board & Peripherie & 
Stromversorgung sein sollen wird das recht knapp.
Und Rückschläge/Fehlversuche kosten auch Geld.

Handelt es sich zufällig um einen Mercedes?
Und aus welcher Region kommst du?

Grüße aus Fürth,

Benutzer:Esko

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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200€ reicht wahrscheinlich nicht. Löteisen, Oszi, Programmieradapter und 
paar Bauteile fressen den Etat bereits auf.

zu den Sensoren würde ich mich bei den ECU/EFI Leuten (MegaSquirt, 
DIYEFI) umsehen, was die so einsetzen. Im Prinzip sind die ECU (engine 
control unit) und EFI (electronic fuel injection) die großen Brüder von 
deinem Vorhaben.

Autor: Thomas Mack (mack)
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Ach so - ja, eine Grundausrüstung ist vorhanden (Lötkolben, 
Seitenschneider etc. pp.) ist vorhanden, für SMD bin ich allerdings 
nicht ausgerüstet. Das wären aber Kosten, die ich jenseits davon 
"abschreiben" würde.

Oszilloskop ist ein bekannter Mangel - ich hoffe, dass ich trotzdem ohne 
auskommen kann, z.B. indem ich den MC dazu benutze, die noch unbekannten 
Signale in einer Testphase einzulesen mit einem regelbaren 
Spannungsteiler davor und vielleicht einem Optokoppler, so dass da nicht 
so viel schief gehen sollte.

Die Einspritzung ist schon eingebaut und funktioniert per Schalter. (Und 
nicht dass jetzt jemand meint, es geht nur darum, einen Schalter durch 
einen MC zu ersetzen...)

Der Wagen ist ein 1991er Passat eines Bekannten. Das ganze findet in 
Braunschweig statt.

Die Sensoren gibt es bereits im Auto, dazu würde vermutlich noch ein NTC 
o.ä. kommen, der aber nicht viel mehr können muss als bestimmte 
Temperaturbereiche zu unterscheiden. Also so etwas wie > 70 Grad und < 
12 Grad und < -5 Grad o.ä..

Das ganze findet alles im niederfrequenten Bereich statt, so dass es 
nicht kritisch werden "sollte". Die genauen Frequenzbereiche kenne ich 
allerdings auch noch nicht...

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Schau dir im ersten Schritt an wie man einen Datenlogger aufbaut. Schick 
wäre IMHO ein System mit einfach austauschbaren Aufzeichnungsmedium z.B. 
eine SD-Card. Der Datenlogger sollte genügend Eingänge für deine 
Sensoren und genügend Aufzeichnungskapazität haben. Es gibt da diverse 
Projekte im Netz.

Im zweiten Schritt betreibst du die Datenauswertung. Hoffentlich ergibt 
sich ein Zusammenhang zwischen Einspritzung und sauberem Motorlauf.

Für den dritten Schritt braucht der Datenlogger freie Ausgänge und man 
sollte eine eigene Firmware aufspielen können. Also das schon bei der 
Auswahl oder beim Bauen berücksichtigen. Die neue Firmware ist dann 
anhand der gewonnenen Daten optimiertes Bedienverhalten der 
Einspritzung.

Autor: Thomas Mack (mack)
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Ich hätte wohl doch einen anderen Titel wählen sollen, sorry...

Ich bin Anfänger im MIKROKONTROLLER-Bereich, und habe nur "wenig" Ahnung 
von Elektronik, was aber nicht heißen soll, dass ich überhaupt keine 
habe.

Programmierung ist kein Thema.

EIngangssignale: NTC o.ä. für Außentemperatur; Öltemperatur "vermutlich" 
ein einfaches Analogsignal; Drehzahl "wahrscheinlich" ein gepulstes 
Signal; möglicherweise noch andere Signale in der Zukunft.

Ausgänge: ein Relais (vorhanden), das bei Bedarf im einstelligen bis 
0,... Hertz-Bereich angesteuert werden soll.

...
Ok - das AVR-USB-162 sieht eigentlich ganz interessant aus zu dem Preis, 
weil es fast alles mitbringt, was ich brauche. Bevor ich noch lange nach 
Bootloader-fähigen USB Controllern suche, und sie mir dann mit der 
korrekten Beschaltung auf Lochraster-Adapterplatinen löte, ist diese 
Lösung vermutlich die einfachste bei sinnvollem Preis.

Autor: Thomas Mack (mack)
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@stefan: Das hört sich natürlich gut aber aufwendig und auch etwas 
übertrieben an für den Moment.

Die zusätzliche Einspritzung hat bei "niedrigen" Motoröltemperaturen und 
niedrigen Drehzahlen (ungef. Leerlauf) zu erfolgen, und auch, wenn die 
Motoröltemperatur einen bestimmten Wert erreicht hat, der Motor aber 
schon ein Weilchen gestanden hatte.

Das Ganze hängt noch von der Außentemperatur ab und der Drehzahländerung 
über eine bestimmte Zeit.

Dies sind die wesentlichen Parameter und noch halbwegs gut überschaubar 
und modellierbar auch ohne Datenlogger.

Aber ich schaue mal, wie aufwendig solche Datenlogger sind.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Thomas Mack schrieb:

> Ok - das AVR-USB-162 sieht eigentlich ganz interessant aus zu dem Preis,
> weil es fast alles mitbringt, was ich brauche. Bevor ich noch lange nach
> Bootloader-fähigen USB Controllern suche, und sie mir dann mit der
> korrekten Beschaltung auf Lochraster-Adapterplatinen löte, ist diese
> Lösung vermutlich die einfachste bei sinnvollem Preis.

Es gibt fertige, rel. preiswerte Arduino-Boards, die einen 
USB-Bootloader an Bord haben.

Ich vermisse an dem AT90USB162 auf dem AVR-USB-162 die ADC Eingänge 
für das Digitalisieren deiner analogen Signale. Die auf dem Arduino 
verbauten AVR z.B. Atmega168 hätten die...

Wenn du den Schritt Datenlogger überspringst, vergiss den folgenden 
Teil:

Und es gibt auch Lösungen mit dem Arduino SD-Cards anzusteuern. Oder 
willst du das AVR-USB-162 während der Fahrt an einen Laptop hängen?
http://www.seeedstudio.com/depot/sd-card-shield-fo...

Autor: Thomas Mack (mack)
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Auf was man alles achten muss - bisher dachte ich immer, die Controller 
sind eh alle massiv überdimensioniert für meine Zwecke...

Ja, Arduino sieht gut aus. Ich brauche auch dabei keinen externen 
Programmer, wenn ich das richtig sehe?

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Thomas Mack schrieb:

> Ja, Arduino sieht gut aus. Ich brauche auch dabei keinen externen
> Programmer, wenn ich das richtig sehe?

Bei einem Fertigteil kannst du in der Doku nachsehen, ob der AVR bereits 
programmiert ist (ist aber üblich).

Arduinos kann man auch selbst bauen. Ist ja Open Hardware und die 
Baupläne gibt es frei im Netz. In dem Fall muss man das Ei erst legen 
bevor man die Henne hat, d.h. man muss den Bootloader einmal mit einem 
Programmieradapter aufspielen.

Autor: Michael Steinbauer (Firma: Steinbauer Electronics GmbH) (captain-stone)
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Hallo Thomas,

> Es geht NICHT darum, OB ich das Projekt angehe, sondern WIE.

ja, so ist's recht. Ein Mann ein Wort :-)

Also zu den Kosten. Grundsätzlich gilt: Alles was Du an Kosten sparst, 
zahlst Du mit Deiner Arbeitsleistung.

Du kannst Dir für ein paar Euro die Teile besorgen und Dir Board, 
Programmieradapter, etc. alles selber machen. Dann hast minimale Kosten 
und hohen Zeitaufwand.

Alle Unterlagen dazu findest Du dazu sehr gut hier in Form von Artikeln 
aufbereitet.

Michael

Autor: Martin Vogel (oldmax)
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Hi
Ok, ich habe soeben die Themen überflogen und hoffe, ich wiederhole 
jetzt nix
Um eine brauchbare Grundausstattung zu bekommen, die auch innerhalb der 
100 € liegt, wär meineserachtens das Pollinboard geeignet ( 15 €) Dazu 
ein Steckbrett [15€) und ein paar Verbrauchsmaterialien (Widerstände, 
Kondensatoren, Dioden, Transistoren, Controller etc. evtl. ein 
Steckernetzteil und ein paar Hardwarekomponenten. Stecker, Klemmen, 
Gehäuse...) ca. 50-60€. Das Pollinboard hat den Vorteil, das mit ein 
paar wenigen Ergänzungen schon ein komplettes System aufzubauen geht. So 
kannst du bspw. Relaistreiber und Relais auf eine Lochrasterplatine 
bauen und mittels eines IDE-Festplattenkabels (40pol.Flachbandleitung) 
die Verbindung herstellen. RS 232 ist von Hause aus dran und auch die 
Rogrammierschnittstelle bleibt verfügbar. Ich bin der Meinung, grad bei 
begrenzten Möglichkeiten zur Platinenherstellung bietet diese aufggrund 
ihres Preises durchaus eine Alternative zu den "besseren" 
Programmiergeräten. Die Software AVRStudio und Ponyprog gibt's im Netz 
gratis.
Damit und dem vorhandenen Equipment solltest du den Einstieg schaffen. 
Gut ist es, wenn du schon programmiert hast und auch auf dem PC ein 
wenig machen kannst. Meine Projekte kommunizieren immer mit PC, daher 
erstelle ich mir die Oberflächen in  Delphi.
Im letzten Beitrag von UART mit atmega 16 habe ich ein Programm 
eingestellt, welches z. B. den Variablenbereich im PC sichtbar macht. 
Mir ist das eine große Hilfe, wenn ich mal wieder nicht verstehe, warum 
sich der Controller so wehrt, meine Arbeit zu verrichten.
Gruß oldmax

Autor: Michael (Gast)
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Ich will hier nicht als Überbedenkenträger oder Spielverderber 
auftreten, aber zwei Dinge möchte ich doch anmerken:

1.: Das Auto wird wahrscheinlich durch die Modifikationen die Zulassung 
für den Straßenverkehr verlieren. Das kann zu echten Problemen führen, 
z.B. auch wenn Deine Versicherung für irgendwelche Sachen aufkommen soll 
(selbst wenn eine Verbindung zu den Modifikationen nicht wirklich 
existiert, wird eine Versicherung immer versuchen sich darüber 
rauszureden)

2.: Die Hersteller von KFZ-Elektronik haben große Probleme mit der 
Zuverlässigkeit von Steckverbindungen und mechanischen Komponeneten. Ich 
vermute, dass aus diesem Grund, auch wenn die Programmierung und die 
Elekronik tipptopp sind, das KFZ alle paar Wochen Ärger macht.

Ich persönlich würde aus jedem dieser Gründe dieses Projekt nicht 
machen, besonders wenn ich es für jemand anderen machen würde. Wär mir 
zu heikel.
Ohne Ahnung von Benzineinspritzung zu haben, würde ich aber annehmen, 
dass schon die mechannischen Komponenten über 100€ im Einzelhandel 
kosten könnten.

Viele Grüße,
Michael

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Martin Vogel schrieb:

> Im letzten Beitrag von UART mit atmega 16 habe ich ein Programm
> eingestellt, welches z. B. den Variablenbereich im PC sichtbar macht.

Beitrag "Re: UART mit atmega 16"

Autor: Thomas Mack (mack)
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Hallo,

danke erstmal für die Hinweise. Letztendlich fehlte mir bei den Arduino 
Boards tatsächlich etwas Fläche zum weiterverdrahten. Was man aber mit 
einer weiteren Lochrasterplatine mehr oder weniger elegant lösen kann. 
Andererseits hört (liest) man von den Pollin Boards nicht ausschließlich 
Positives, zumindest beim Thema Programmer. Zudem finde ich USB 
mittlerweile praktischer als seriell, also mal schauen.

Zu den Bedenken in jeglicher Form: ich bin Informatiker; ich erspare mir 
die Kosten durch die Arbeit, weil das Projekt nur dann SInn macht, wenn 
die Kosten im Rahmen bleiben. Die Bauteile sind bereits vorhanden und 
funktionsfähig eingebaut und in Betrieb, allerdings manuell gesteuert. 
Es geht um die Automatisierung, die neben dem MC-Board nur ein paar 
Elektronikteile im Rahmen von vielleicht 5 oder meinetwegen auch 25 Euro 
erfordern werden. Eine Grundausstattung ist vorhanden, dazu zählt 
übrigens auch ein Breadboard...

Die Einspritzung erfolgt über ein zusätzliches und schon eingebautes 
Original VW-Ventil an einem vorhandenen Anschluß der Ansaugbrücke des 
Motors für kurze Zeitphasen, wenn der Motor Problem hat. Dass dadurch 
die Zulassung o.ä. betroffen sein kann, dürfte ähnlich wenig diskutabel 
sein, als wenn die Zulassung durch andere Sitzbezüge in Frage gestellt 
würde.

Und dass diese Komponenten (Ventil, Steckverbindungen zum Schalter, ...) 
unzuverlässig wären, ließ sich bisher auch nicht feststellen. Immerhin 
handelt es sich um ein Selbstbauprojekt als Einzelstück, d.h., ich 
brauche nicht dafür geradezustehen, wenn bei 100 aus 10.000 
Fremdfahrzeugen durch korrodierte Steckverbindungen irgendwas nicht 
richtig funktioniert: wenn hier die Verbindungen nicht gut sind, merke 
ich das mehr oder weniger direkt und kann das verhältnismäßig einfach 
abstellen. Wieso solche Probleme regelmäßig auftreten können sollten, 
kann ich nicht nachvollziehen. Ein Problem könnte aus meiner Sicht eine 
nicht ausreichende Entstörung sein, aber das wäre dann ein prinzipielles 
Problem. Wenn ich es nicht störfrei hinbekomme, dann habe ich 60 Euro 
o.ä. für ein Lernprojekt ausgegeben - das ist zu verschmerzen.

Danke - ich bekomme langsam einen besseren Überblick. Eine Entscheidung 
wird wohl diese Woche noch fallen.

Edit: die Software ist ein späteres Thema, im Moment läuft sie noch 
unter dem Begriff "kein prinzipielles Problem". Solche Hilfen wie die 
Darstellung der Variablenbereiche nehme ich natürlich gerne an.

Thomas

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Thomas Mack schrieb:

> Die Einspritzung erfolgt über ein zusätzliches und schon eingebautes
> Original VW-Ventil an einem vorhandenen Anschluß der Ansaugbrücke des
> Motors für kurze Zeitphasen, wenn der Motor Problem hat. Dass dadurch
> die Zulassung o.ä. betroffen sein kann, dürfte ähnlich wenig diskutabel
> sein, als wenn die Zulassung durch andere Sitzbezüge in Frage gestellt
> würde.

Da müssen wir als Laien ja nicht diskutieren/spekulieren - es gibt ja 
Experten für das Erlöschen der Betriebserlaubnis eines Fahrzeugs.

Die prüfen, ob die verwendeten Teile (Zusatztank! Leitungen!) den 
geltenden Vorschriften entsprechen und ob ein Grund zur Entziehung der 
BE vorliegt (Wechsel der genehmigten Fahrzeugart (eher nicht), 
Gefährdung von Verkehrsteilnehmern (Zusatztank! Leitungen!) oder Abgas- 
oder Geräuschverhalten geändert (s.u.)).

Ideen hierzu finden sich z.B. bei den Biokraftstofffritzen:
http://www.poel-tec.com/faq/rechtliches.php

Autor: Michael (Gast)
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Hallo Thomas,

leider ist im Gegensatz zu Sitzbezügen die Einspritzung jedoch relevant 
für z.B. die Leistungsentfaltung, die Geräuschentwicklung und den 
Schadstoffausstoß. Aus diesen Gründen führt z.B. Chiptuning auch gerne 
zum Erlöschen der Zulassung (siehe z.B. 
http://strafzettel.de/index.html?/content/422.htm oder 
http://www.monstersandcritics.de/artikel/200718/ar...). 
War der Vergleich mit den Sitzbezügen eigentlich polemisch oder naiv?

Wie Stefan schon schrieb, gibts für diese Einschätzung Experten, die 
sich ihr Wissen (und die Einzelabnahme) gerne gut bezahlen lassen.

Aber viel Erfolg mit Deinem Anfängerprojekt ;-)
Michael

Autor: Thomas Mack (mack)
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Ok - es wird zusätzlich E85 eingespritzt, das aus dem gleichen Behälter 
stammt, den man beim Auto normalerweise "Tank" nennt. Das Ganze wird 
entnommen aus einer vorhandenen Kraftstoffleitung und zur Verbindung zum 
Original VW-Ventil an einem Original-VW-Anschluß wird ein Stück Original 
VW Kraftstoffleitung verwendet. Es ist alles viel harmloser als es hier 
klingen mag...

Mal ganz abgesehen davon, dass es eher schwierig sein dürfte einen Fall 
zu konstruieren, den man rechtlich NICHT angehen könnte, halte ich DIESE 
Diskussion für wenig sinnvoll hier. Zumal es darum geht, eine vorhandene 
manuelle Anlage auf Automatik umzustellen, und nicht darum, eine neue 
Anlage zu installieren. Wenn diese "Umstellung" rechtlich bedenklich 
ist, dann kann das hier erwähnt werden, anderes erscheint mir wenig 
sinnvoll, weil es halt nur um die Umstellung geht, und nicht mehr.

Edit: es geht auch nicht um mehr Leistung o.ä., sondern darum, das 
allgemein zugelassene E85 in bestimmten Situationen zündfähiger zu 
bekommen.

Grüße
Thomas

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Thomas, du solltest die Diskussion nicht als Angriff verstehen.

Viele hier sind begeisterte Bastler, einige sind sogar Fachmänner auf 
dem einen oder anderen Gebiet. Es ist manchmal schwer zu unterscheiden 
aus welcher Sicht ein Projekt angegangen wird und ob alles in Konsequenz 
durchdacht ist.

Wenn bestimmte Aspekte bei einem Projekt keine Rolle spielen, schadet es 
meistens nicht, wenn sie dennoch angesprochen werden. Vielleicht hilft 
es dem nächsten, der sich sein Mofa mit einer Einspritzanlage und 
elektronischen Entdrosseler pimpen will.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Thomas Mack schrieb:
> Ok - es wird zusätzlich E85 eingespritzt, das aus dem gleichen Behälter
> stammt, den man beim Auto normalerweise "Tank" nennt. Das Ganze wird
> entnommen aus einer vorhandenen Kraftstoffleitung und zur Verbindung zum
> Original VW-Ventil an einem Original-VW-Anschluß wird ein Stück Original
> VW Kraftstoffleitung verwendet. Es ist alles viel harmloser als es hier
> klingen mag...

Es geht ja auch nicht um die Originalteile, sondern allgemein um einen 
Eingriff in die Bauartzulassung. Wenn diese Modifikation so zugelassen 
ist, ist das ja in Ordnung.

Soweit ich weiß, ist es aber auch nicht zugelassen, nicht zugelassenen 
Geräte in Deinem Auto zu betreiben (abgesehen mal von Radios, CD-Player, 
Verstätker, Navis...). Auch wenn diese die Sicherheit erhöhen (ich kenne 
da einen Fall, dass die zusätzliche Bremsleuchte wieder abgebaut werden 
musste).

Das Gerät, was Du haben möchtest, greift (auch wenn nur minimal) in das 
Antriebssystem ein, muss also zugelassen sein.

Falls Dein Schalter sowie der Rest zugelassen ist, ließe sich das 
Steuergerät sicherlich so verbauen, dass es im Normalbetrieb nicht 
sichtbar ist und man es leicht entfernen kann.

Das soll keine Anstiftung zu irgendetwas sein sondern nur neue 
Gedankengänge fördern!

Autor: Thomas Mack (mack)
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Ok - das Internet fördert Missverständnisse, weil es immer nur einen 
kleinen Ausschnitt übermittelt.

Wie dem auch sei: ich finde dieses Forum und diese Seiten hier extrem 
hilfreich - so schnell habe ich mich noch nie in ein fremdes Thema 
einlesen können wie hier. Und so viel Expertise und sinnvolle Beiträge 
wie hier findet man auch nicht überall.

Dass diese zusätzliche Einspritzung nach dem Motorstart zugelassen 
werden muß, kann zwar sein, aber es ist nicht das Thema und es ist auch 
nicht sehr wahrscheinlich. Noch nicht einmal der TÜV (AU) kümmert sich 
um die Kaltlaufeigenschaften eines Autos, wenn meine Beobachtungen 
richtig sind. Anders ist es bei den Beleuchtungseinrichtungen, weil 
Dritte durch sie gestört werden können. Und außerdem geht es nicht um 
meinen Wagen, und ich weiß noch nicht einmal, ob derjenige schon mal 
beim TÜV nachgefragt oder dieses Gerät sogar eintragen lassen hatte.

Ich bin versucht zu sagen, dass ich denjenigen seine Emailanschrift 
übermitteln werde, die mit ihm über die rechtlichen Aspekte diskutieren 
möchten. Aber das werde ich nun doch nicht tun. Bleiben wir lieber beim 
Thema µC & Elektronik...

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Dann sagen wir es so:
Du möchtest eine Steuerung bauen, welche aufgrund von mehreren 
Messwerten (vor allem Temperaturen und Impulse) ein Relais kurzzeitig 
ansteuern soll.

Als erstes musst Du aufstellen, was für Sensoren benötigt werden 
(Datenblätter besorgen). Danach erfolgt die Auswahl des Prozessors.
Hier auch eventuell zukünftige Erweiterungen berücksichtigen (also noch 
Platz für weitere Sensoren frei lassen).

Nun muss zusammengestellt werden, unter welchen Bedingungen das Relais 
wie lange anziehen soll; eventuell auch, wie oft sich das ganze in 
welchem zeitlichen Rahmen und mit welcher Wiederholungszeit abspielen 
soll.

Wenn Widerstandssensoren eingesetzt werden sollen, besorgst Du dir 
erstmal ein paar Potis und Widerstände, mit denen Du die Sensoren 
simulieren kannst.
Bei Impulsen brauchst Du entweder nur eine Taste oder besser einen 
Impulsgenerator (zB NE555 mit passender Beschaltung).

Das Relais incl Ansteuerung (Darlingtontreiber) kann erstmal durch eine 
LED simuliert werden.

Daraus baust Du Dir eine Testschaltung auf ein Experimentierboard.

Jetzt geht es ans Programmieren.

Entstörung berücksichtigen!

Funktioniert alles, kannst Du auch den Relaistreiber aufbauen (Relais 
noch nicht mit dem Einspritzpumpenschalter verbinden) und alles an die 
hoffentlich schon im zu steuernden Gerät verteilten Sensoren anklemmen.

Nun sind einige "Testläufe" an der Reihe (LED beobachten). Leuchtet die 
LED im richtigen Moment? Eventuell genau dann den Schalter betätigen.
Ist das korrekt, das Relais parallel zum Schalter anschließen und 
nochmal testen.

Dann alles eintüten und gut geschützt unterbringen.

Autor: Thomas Mack (mack)
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Hallo Stefan,

das "Rezept" ist gut für professionelle Entwicklung, hat aber seine 
Schwächen in meinem Fall, weil weder das Wissen existiert, wie die 
Eingangssignale genau aussehen, noch existieren Gerätschaften oder das 
Knowhow in ausreichendem Maße.

Im Prinzip wird das so laufen, klar. Dass ich das Auto vollständig 
simuliere, kann ich mir nicht so recht vorstellen - aber mal schauen.

Vorher müssen wir ein paar Eingangssignale mit Hilfe des µC ausmessen.


Vermutlich werde ich doch kein fertiges Board kaufen, sondern mich auf 
Einzelteile plus usbprog o.ä. beschränken: es scheint doch nicht so 
schwierig zu sein, einen µC zum Laufen zu bekommen, und die 
Schnittstellen auf dem Board inkl. Stromversorgung passen nicht 
notwendigerweise gut zum Vorhaben.

Eine Frage noch: wie bekomme ich eigentlich Daten aus dem µC in den PC?

Offensichtlich über irgendwelche Schnittstellen, die in der Regel RS232 
heißen, wenn ich das richtig verstanden hatte. Also vielleicht über 
PD0/PD1 beim ATmega48 - 328. Oder über ein "2-wire serial interface" auf 
Port C (SPI?)...

Da ich wenig Interesse habe, Anbindungen über die serielle Schnittstelle 
zu machen (mangels Laptop mit solcher Schnittstelle): wie geht es 
anders? Einen PC mit serieller Schnittstelle inkl. Stromkabel ins Auto 
zu packen, ist deutlich suboptimal.

Gruß
Thomas

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Thomas Mack schrieb:

> Eine Frage noch: wie bekomme ich eigentlich Daten aus dem µC in den PC?

Tja, ich meine, ich hatte mal eine SD-Card als einfach austauschbares 
Aufzeichnungs- und Transfermedium vorgeschlagen ;-)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Thomas Mack schrieb:
> Vorher müssen wir ein paar Eingangssignale mit Hilfe des µC ausmessen.

Je nachdem was für Signale das sind, geht es mit einem µC recht schlecht 
(Analogsignal) oder sehr gut (Digitalsignal).
Problem ist auf jeden Fall der begrenzte Speicherplatz.

Besser und einfacher wäre auf jedem Fall ein Logikanalyzer + Oszi.


> Eine Frage noch: wie bekomme ich eigentlich Daten aus dem µC in den PC?

RS232 + USB-RS232-Wandler


> Einen PC mit serieller Schnittstelle inkl. Stromkabel ins Auto
> zu packen, ist deutlich suboptimal.

Warum? Habe ich selbst schon bei einem Entwicklungsfahrzeug von 
Continental gesehen.
Ein Laptop ging auch.

Autor: sdfysfv (Gast)
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serielle schnittstelle mit ft232. USB wird der Laptop wohl haben

Autor: Thomas Mack (mack)
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Ok - den Vorschlag mit der SD-Karte hatte ich gelesen aber nicht 
weiterverfolgt, zumal es eine US-Adresse war. Ich habe es erst heute 
gesehen, dass man sie auch bei watterott kaufen kann.

Wie dem auch sei: wenn ich das Arduino Board nehme, kann ich dann direkt 
über das USB Interface schreiben? Mal ganz abgesehen davon, dass ich für 
die SD-Karte noch nicht einmal einen Computer vor Ort brauche.

...
Ich sehe die Alternativen: der MC schreibt generell über seine 
serielle(n) Schnittstelle(n), und das wird umgesetzt in USB  Ethernet  
auf SD-Karte oder sonstwohin? Funktioniert das so?

Gruß
Thomas

Autor: Thomas Mack (mack)
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Komisch - irgendjemand frißt immer meine Schrägstriche...

Mal mit pre versuchen:
dies / das
oder C:
 eins / zwei / drei 
Oder mit backslash: dies \/ das \/ anderes

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Bei dem dreistufigen Projekt hatte ich folgende Überlegungen gemacht:

A. Zur Entwicklung des optimalen Reglerprogramms muss eine 
Datenaufzeichnung möglich sein, die du offline auswerten und in eine 
geeignete Regelvorschrift umsetzen kannst.

Punkt A ist umso wichtiger, wenn du nur der Entwicklungsinschenör bist 
und nicht der Testfahrer.

B. Die Datenaufzeichnung soll autark sein, d.h. ohne große 
Zusatzhardware funktionieren (kein PC oder Laptop im Testwagen).

C. Die Datenaufzeichnung soll genügend Platz für bzgl. µC-Speicher 
extrem lange Messfahrten (paar Minuten bis Stunde) haben.

D. Der Tausch des Aufzeichnungsmediums sollte rasch und einfach möglich 
sein und es soll nicht extrem teuer sein.

Aus meiner Sicht deckt eine SD-Card mit bis zu 2GB Speicher (Mehr kann 
wg. SDHC problematisch sein) diese Anforderungen gut ab.

Anlaß für den Arduino-Vorschlag war, dass deine Auswahl keine analogen 
Eingänge per ADC hatte. Folgende Randbedingungen hatte ich dabei 
berücksichtigt:

1. Programmieren des µC ohne zusätzlichen Programmieradapter. Also 
irgendwas mit Bootloader

2. Verwenden einer "modernen" Schnittstelle zwischen PC und µC. Also USB 
und nicht seriell/parallel. Es gibt Arduinos mit USB-Konverter auf der 
Platine und mit USB-Bootloader z.B. der ältere Diecimila oder der neuere 
Duemilanove (Anm. Es gibt auch einfache serielle).

3. Open Source Lösung als Schaltplan für Selbstbau oder als Fertiggerät 
erhältlich und einigermaßen gut verbreitet. Also z.B. Arduino.

Zufällig bin ich dann auch noch auf den SD-Card-Shield gestossen, d.h. 
auch die Punkte A+B+C können abgedeckt werden.

"Shields" nennt die Arduino-Gemeinde Zusatzplatinen, die auf die µC 
Platine aufgesteckt werden und nach entsprechender Programmierung 
bestimmte Funktionen abdecken.

### Eigene Erfahrung mit Arduino und SD-Card habe ich allerdings keine!
### Ich kann dir auch nicht sagen, "Kauf das und damit bist du fertig."
### Es gibt schon noch ein paar Entwicklungsaufgaben bei der Hardware
### (Signale aufbereiten und messen) und Software (Loggen, Regeln).
### Ich kann aber mit gutem Gewissen sagen, "Damit könnte es gehen."
### bzw. "So würde ich es angehen."

Durch das Dokulesen weiss ich: Die Ansteuerung der SD-Card erfolgt über 
die SPI Schnittstelle des µCs. Die USB-Schiene wäre also ständig 
frei für die Programmierung des µC vom PC aus oder - falls erwünscht - 
für eine serielle Kommunikation.

Autor: Thomas Mack (mack)
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Ja, Dokumentationen...

Ich brauche noch ein Weilchen, bis ich die ganzen Konzepte mehr 
durchschaue. Die 440 Seiten ATMegaxxx Hardware-Doku hat sich als 
nützlich erwiesen, aber es dauert halt.

Es gibt wohl drei serielle Schnittstellen auf dem ATMega: USART, SPI und 
I2C, die man mehr oder weniger direkt nutzen kann. Das erklärt auch, 
warum die Prozessoren primär seriell kommunizieren wollen (oder 
sollen...).

Im Prinzip ist es halt etwas "oversized", mit dem Arduino plus 
SD-Interface arbeiten zu wollen. Aber es bleibt halt die Frage, ob es 
Sinn macht, viele unbekannte Baustellen gleichzeitig aufzumachen. Zumal 
das SD-Interface (hatte mich schon gewundert, was 'Shield' bedeuten 
sollte) halt schon sehr praktisch wäre.

Man kann natürlich später auf einen 1 bis 2 Euro Prozessor auf einer 4 
Euro Epoxy-Lochrasterplatine umsteigen - und hat doch noch die ganze 
schöne Arduino Hardware zur Verfügung. Oder falls doch kein weiteres 
Interesse besteht, kann die Arduino Hardware auch im Auto bleiben.

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