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Forum: Platinen Aetzen mit Salzsaeure und Wasserstoffperoxid, Sicherheitshinweise?


Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Hi Forum,

ich schreibe gerade einen Text fuer Platinenherstellung und moechte auch 
selber mal genannte Methode ausprobieren. Wuerde hier, bevor ich 
anfange, gerne mal die Sicherheitshinweise (moeglichst wissenschaftlich) 
zusammentragen. Das heisst: Reihenfolge der Mischung (zuerst Wasser, 
dann, ...), das Mischungsverhaeltnis, wenn Salzsaeure und 
Wasserstopffperoxid jeweils in 30%-iger Loesung vorliegen und auch die 
Aufbewahrung der Aetzloesung (wie sieht es mit Ausgasung aus, usw., 
Lagerfaehigkeit?). Auch die Geschwindigkeit beim Mischen sollte 
Beachtung finden.

Habe mich bisher nicht an das Zeug gewagt, aber man kann ja durch die 
schnelle Aetzgeschwindigkeit einen hoeheren Aetzfaktor (weniger 
Unteraetzung) erwarten und somit feinere Strukturen erzielen.

Ich bitte um fachdienliche Hinweise. Dass die Methode nicht besonders 
gut fuer Anfaenger geeignet ist, ist mir klar ;)

greets,
Michael

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Ist das vorgegeben, dass es Salzsäure und H2O2 sein muss?
Falls nicht (falls es nur ums Ätzen an sich geht), würd ich 
Natriumpersulfat bevorzugen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ne das ist nicht vorgegeben, ich will die Methode eben fuer mich mal 
ausprobieren und zusehen, ob ich damit bessere Ergebnisse bei feineren 
Strukturen erziele. Ausserdem moechte ich die Ergebnise in genannten 
Text einbringen und da sollten auch die Sicherheitshinweise nicht 
fehlen. Daher diskutiere ich jetzt erst einmal, bevor ich das Experiment 
beginne, ich will ja auch unbeschadet heraus kommen ;)

Autor: MaWin (Gast)
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Siehe
http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
suche
Wasserstoffperoxid,
ganz allgemein sind stark oxidierende Substanzen immer in der Lage, 
reduzierbare Dinge jeglicher Art zu verbrennen, und wenn das richtige 
Paar sich trifft, passiert das auch explosiv.

Autor: Max M. (xxl)
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Wozu soll denn der Text dienen? Vielleicht ein Rohentwurf fürs Wikipedia
oder ein Schulaufsatz? Das macht ja nicht unbedingt einen Unterschied
aber was die Ausführlichkeit angeht kann man sich schnell in Details
verlieren.
z.B. könnte ich mir folgende weitere Gliederung vorstellen:

Einsatzgebiete: Privat(Hobby o. Beruf)/Gewerblich/Industriell

Chemische Systeme: Eisen III Clorid
                   Salzsäure/ Wasserstoff-mix
                   Natriumpersulfat
                   alkalische Ätzlösung(nur Industriell)
                   sonstige
Prozesse: Schaumätzen
          Küvetten-Ätzen(Tauch-Ätzen)
          Schalen-Ätzen(schwenken)
          Sprüh-Ätzen
          u.a.
Maschinenbeschreibungen würden das ganze noch abrunden.
Da kann man dann schon einiges zusammentragen, so lange
es nur um das Thema "Ätzen" geht.

Autor: Tobias Plaputta (plaputta)
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Ich habe eine Weile mit Salzsäzure und Wasserstoffperoxid geätzt.
Inzwischen bin ich wieder bei NaPS angekommen, das war mir einfach zu 
fies das Zeug.
Wenn man auch nur ein bisschen davon einatmet ist man ewigkeiten am 
Röcheln und, was auch doof ist, ich habe auf dem Balkon geätzt und die 
Chlorgase sind nicht einfach abgehauen sondern haben sich schön auf den 
Boden gelegt und nach einiger Zeit war so ziemlich alles auf dem Balkon 
verrostet was rosten konnte.
Toby

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> Siehe
> http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
> suche
> Wasserstoffperoxid,
> ganz allgemein sind stark oxidierende Substanzen immer in der Lage,
> reduzierbare Dinge jeglicher Art zu verbrennen, und wenn das richtige
> Paar sich trifft, passiert das auch explosiv.

Japs, hab schon gelesen. Organische Loesungsmittel wie Aceton sollte man 
fern vom Geschehen halten.

Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das 
Wasserstoffperoxid zu bekommen.

>Wozu soll denn der Text dienen? Vielleicht ein Rohentwurf fürs Wikipedia
>oder ein Schulaufsatz? Das macht ja nicht unbedingt einen Unterschied
>aber was die Ausführlichkeit angeht kann man sich schnell in Details
>verlieren.

Nope, Platinen aetzen auf meiner Homepage. Ich empfehle selber, gerade 
jedem Anfaenger, auf jeden Fall Natriumpersulfat zu verwenden. Aber ich 
moechte halt auch die verfuegbaren Optionen mal getestet haben.

>Ich habe eine Weile mit Salzsäzure und Wasserstoffperoxid geätzt.
>Inzwischen bin ich wieder bei NaPS angekommen, das war mir einfach zu
>fies das Zeug.
>Wenn man auch nur ein bisschen davon einatmet ist man ewigkeiten am
>Röcheln und, was auch doof ist, ich habe auf dem Balkon geätzt und die
>Chlorgase sind nicht einfach abgehauen sondern haben sich schön auf den
>Boden gelegt und nach einiger Zeit war so ziemlich alles auf dem Balkon
>verrostet was rosten konnte.

Ich suche noch immer meine Gasmaske, das Zeug ist wirklich fies und ich 
moechte das ebenfalls nicht einatmen.

Max: Ist allgemeiner Artikel und ich beschreibe unterschiedle Verfahren 
und Geraete, auch entsprechende Aetzmittel.

Wie sollte man nun mischen? Manche empfehlen 1:1:1 bei Wasser, Saure und 
Wasserstoff aber andere sind gerade mit letzterem um einiges sparsamer. 
Wie sollte man also mischen?

greets,
Michael

Autor: R. Freitag (rfr)
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700 ml Wasser (100%)
300 ml HCl   (30 %)
20 - 30 ml H²O² (15 - 30 %)

in dieser Folge (!!!) mischen, und dabei aufpassen, dass die Mischung 
nicht heiss wird (warm ist ok). Es ist möglich, die Mischung in einer 
Flasche vorzunehmen, aber sie darf nicht luftdicht verschlossen sein.

Die PÜlatine in eine Wanne legen, das layout nach oben. Die Flasche in 
die Wanne entleeren und danach mit einem Pinsel den Ätzvorgang 
unterstutzen, wo das erforderlich ist.

Nach der Feritgstellung das Ätzmittel abgiessen. Die Platine mehrfach 
mit Wasser spülen und dann trocknem, mittels Papiertüchern und dann auf 
einer heizung.

Fertig.

Gruss

Robert

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Michael G. schrieb:
>
> Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das
> Wasserstoffperoxid zu bekommen.

In der Apotheke gekauft? Also 25 prozentiges H2O2 sollte es eigentlich 
noch überall frei zu kaufen geben.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Michael G. schrieb:
>>
>> Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das
>> Wasserstoffperoxid zu bekommen.
>
> In der Apotheke gekauft? Also 25 prozentiges H2O2 sollte es eigentlich
> noch überall frei zu kaufen geben.

Joa, bekommt man ja nur dort. In unseren Drogerien gibt es ja nichts 
mehr (toll!). Die Salzsaeure hab ich im Baumarkt geholt weil ich wusste, 
dass es sie dort gibt.

>700 ml Wasser (100%)
>300 ml HCl   (30 %)
>20 - 30 ml H²O² (15 - 30 %)

also sagen wir mal ein Teil is 30ml, das heisst also:
25 Teile Wasser, 10 Teile HCl und einen Teil Wasserstoffperoxid ;)

Naja ich merk schon, da sagt jeder was anderes oO"
Aber ich sollt wohl eher mal zu schwach als zu stark mischen...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Michael G. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Michael G. schrieb:
>>>
>>> Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das
>>> Wasserstoffperoxid zu bekommen.
>>
>> In der Apotheke gekauft? Also 25 prozentiges H2O2 sollte es eigentlich
>> noch überall frei zu kaufen geben.
>
> Joa, bekommt man ja nur dort. In unseren Drogerien gibt es ja nichts
> mehr (toll!). Die Salzsaeure hab ich im Baumarkt geholt weil ich wusste,
> dass es sie dort gibt.

Ne gibt's durchaus auch woanders ;). Drogerie kannst aber vergessen. 
Einfach dort schauen wo es Aquaristik gibt. Zuletzt habe ich H2O2 in 
verschiedenen Konzentrationen (max. 25 Prozent) z.B. bei Hornbach 
gesehen. Dort wo die Salzsäure steht stehts aber nicht, sondern dort wo 
Tierbedarf, Fischzubehör etc. steht (Richtung Grünzeugs ;)). Im Dehner 
Gartencenter (gibt's bundesweit) gab es auch immer die 25 prozentige 
Lösung.

Autor: Chris (Gast)
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Schau mal die Dateianhänge hier durch:
Beitrag "Ätzen mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid"
Da sind zumindest mal die wichtigsten chemischen Reaktion des Prozesses 
aufgeführt.

Absolute Pflicht: Geeignete(!) Handschuhe, Schutzbrille und ausreichende 
Bekleidung.

Vorsicht auch mit den verwendeten Gefäßen. Mir hat es mal eine 
Entwicklerschale aus Kunststoff zerfressen. Das ging innerhalb von 2 
Minuten durch. Seit dem verwende ich eine billige Auflaufform aus Glas 
von Ikea.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Noch ein Tipp zum Ätzvorgang: Die Reaktion wird durch Kupferchorid 
katalysiert. Deswegen läuft die Reaktion bei frischer Lösung nur langsam 
an.

Mit einen Schluck gebrauchter Ätzlösung in die Neue ist das Problem 
behoben.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Oh... interesssant...

Also ich hab jetzt auf mal mein erstes Experiment durchgefuehrt. Das 
Ergebnis ist OK, koennte aber besser sein. Naja ich hab sehr sparsam 
gemischt, das muss man auch sagen ;)

Dass man die alte Loesung als Kat verwenden kann ist auch interessant, 
wenn auch etwas strange oO"

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ich hab mir extra eine abschliessende Schutzbrille und saeurefeste 
Handschuhe besorgt, da das Zeug ja schlimm reagiert, das hab ich schnell 
gemerkt. Das wuerde ich auch dringend weiter empfehlen!

Und die Salzsaeure raucht, deswegen sollte man wirklich ins Freie gehen, 
das ist nichts fuer den Wohnraum...

Autor: Chris (Gast)
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>Und die Salzsaeure raucht, deswegen sollte man wirklich ins Freie gehen, das ist 
nichts fuer den Wohnraum...

Ja, HCl ist sehr aggressiv. Es bringt so ziemlich alles zum Rosten und 
beim Einatmen löst es sich wieder im Wasser der Schleimhäute zu 
Salzsäure.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Leider sind Bilder von Leiterplatten nie besonders scharf, aber hier mal 
mein erstes Ergebnis ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kam die gleich vergoldet aus dem Ätzbad? ;-)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Nope, is der Fotolack noch drauf ;)

Autor: Michael M. (Gast)
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scanner hast nicht? ist perfekt für sowas geeignet.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Ja ich hab schon nen Scanner oO
Aber den hab ich immer vollgeschlichtet mit Zeux...

So am Rande: Ich hab absichtlich komplett kalt und in einer normalen 
Schale, also ohne Kuevette, nur mit Schwenken, geaetzt.

Kann eigentlich noch eine zweite Platine herstellen und die dann 
einscannen, hab grad Experimentierlust ;)

Autor: Komiker (Gast)
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>700 ml Wasser (100%)
>300 ml HCl   (30 %)
>20 - 30 ml H²O² (15 - 30 %)
>in dieser Folge (!!!) mischen, und dabei aufpassen, dass die Mischung
>nicht heiss wird (warm ist ok).

Bei dieser Mischung ist scheissegal in welcher Reihenfolge Du die 
mischst. Weder Wasserstoffperoxid noch Salzsäure erhitzen sich 
sonderlich beim Verdünnen. Das berühmte "erst das Wasser dann die Säure" 
bezieht sich vor allem (aber nicht nur) auf Schwefelsäure.

Autor: Ollz (Gast)
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> Das berühmte "erst das Wasser dann die Säure"
> bezieht sich vor allem (aber nicht nur) auf Schwefelsäure.

Egal. Sowas gewöhnt man sich grundsätzlich richtig an, dann ist die 
Wahrscheinlichkeit es im Ernstfall richtig zu machen größer.

Autor: Sebastian (Gast)
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Bei der Lagerung der Lösung sollte man darauf achten, daß sich 
entwickelnde Gase entweichen können - eine fest verschlossene 
Glasflasche kann platzen. Davon abgesehen halte ich die Betrachtungen 
über die hohe Gefährlichkeit im Vergleich zu Natriumpersulfat für gewagt 
- die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso 
gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung. Insbesondere, weil bei einer 
Lösung eines - zudem farblosen - Feststoffes Spritzer nicht verdunsten, 
sondern auch angetrocknet noch Gefahrenpotential bergen. Das einzig 
"sichere" Ätzmittel, besonders für den Anfänger, ist immer noch 
Eisen-III-Chlorid. Nicht nur, daß man Spritzer davon sofort sieht, sie 
verlieren auch beim Antrocknen durch Umwandlung in Eisenoxid/-hydroxid 
ihre Gefährlichkeit. Zudem greift FeCl3 organische Substanzen praktisch 
nicht an, Persulfat jedoch in erheblichem Maße.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael G. schrieb:
> Ich hab mir extra eine abschliessende Schutzbrille und saeurefeste
> Handschuhe besorgt, da das Zeug ja schlimm reagiert, das hab ich schnell
> gemerkt. Das wuerde ich auch dringend weiter empfehlen!

Tja, die Sicherheitshinweise auf Deinen im Baumarkt gekauften 
Säureflaschen haben schon einenn Sinn ,-)

>
> Und die Salzsaeure raucht, deswegen sollte man wirklich ins Freie gehen,
> das ist nichts fuer den Wohnraum...

Das "Gut lüften bzw. im Freien arbeiten" gilt eigentlich für jegliche 
Chemie, die man in diesen doch ordentlichen Substanzmengen anrührt.

Aber Du solltest erst Mal 37%ige Salzsäure sehen, DAS macht wirklich 
Freude.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sebastian schrieb:
>  Davon abgesehen halte ich die Betrachtungen
> über die hohe Gefährlichkeit im Vergleich zu Natriumpersulfat für gewagt
> - die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso
> gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung. Insbesondere, weil bei einer
> Lösung eines - zudem farblosen - Feststoffes Spritzer nicht verdunsten,
> sondern auch angetrocknet noch Gefahrenpotential bergen.

Exakt so ist das.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Wenn man auch nur ein bisschen davon einatmet ist man ewigkeiten am
>Röcheln und, was auch doof ist, ich habe auf dem Balkon geätzt und die
>hlorgase sind nicht einfach abgehauen sondern haben sich schön auf den
>Boden gelegt und nach einiger Zeit war so ziemlich alles auf dem Balkon
>verrostet was rosten konnte.

Also, wie kann man nur?? HCl ist Chlorchemie, die ist garnicht gesund 
und Verätzungen der oberen Schleimhäute gibt nach Jahren Krebs...

Kai Klaas

Autor: Komiker (Gast)
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>Davon abgesehen halte ich die Betrachtungen
>über die hohe Gefährlichkeit im Vergleich zu Natriumpersulfat für gewagt
>- die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso
>gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung

Hängt natürlich von der Konz. ab aber generell ist HCl+H2O2 viel 
aggressiver. Erstens ist es stark sauer während NaPS (bis auf die 
vernachlässigbare Dissoziation) praktisch neutral reagiert. Zweitens ist 
das Peroxid im NaPS nicht so aggressiv wie in saurer H2O2. Man kann 
problemlos die Fingerchen in NaPS-Lösung tauchen (wenn ich ätze dreh ich 
die Platine immer mit bloßen Händen um) - die Ätz & Oxidationswirkung 
ist wie bei Waschmittel/Fleckenmittel auf Peroxid-Basis (Percarbonat). 
Tut nicht weh und hat keine bösen Folgen. Bei HCl+H2O2 dagegen brennt 
und es gibt weiße Flecken auf den Fingern (wegoxidierter Hautfarbstoff) 
die sich auch nicht abwaschen lassen.

Ganz abgesehen davon dass es keine giftigen Dämpfe gibt sind das die 
Gründe, warum NaPS ganz definitiv VIEL harmloser ist als HCl+H2O2. Mit 
NaPS kann ich zuhause auf dem Schreibtisch ohne jede Schutzausrüstung 
ätzen. Mit HCl+H2O2 nur im Freien mit Handschuhen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Sebastian (Gast) wrote:

> die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso
> gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung. Insbesondere, weil bei einer
> Lösung eines - zudem farblosen - Feststoffes Spritzer nicht verdunsten,
> sondern auch angetrocknet noch Gefahrenpotential bergen.

Wenn du mal mit beiden Methoden in geschlossenen Räumen ohne Fenster 
(kleiner Lüftungsschacht) jeweils deine Platinen geätzt hast, weißt du 
welches das gefährlichere Verfahren für deine Lungen ist. ;)

Und selbst wenn Fenster existieren (die man im Winter auch nicht gerne 
permanent offen hält), dein Oszilloskop, Laserdrucker, DMM etc. zeigt 
sich unbeeindruckt in der Umgebung einer NaPS Küvette - gleiches gilt 
aber NICHT für die HCL/H2O2 Soße.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Aber Du solltest erst Mal 37%ige Salzsäure sehen, DAS macht wirklich
> Freude.

30%-33% hab ich, die is schon fies genug denk ich mal ;)

> Und selbst wenn Fenster existieren (die man im Winter auch nicht gerne
> permanent offen hält), dein Oszilloskop, Laserdrucker, DMM etc. zeigt
> sich unbeeindruckt in der Umgebung einer NaPS Küvette - gleiches gilt
> aber NICHT für die HCL/H2O2 Soße.

Wenn dann nur draussen, alles andere glaub ich ist auf Dauer eher 
ungesund.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Soo futchtbar ungesund ist Salzsäure nun auch nicht. Immerhin enthält 
unsere Magensäure 0,5% HCl. Sie hydrolysiert Eiweiße und wirkt 
keimtötend. Der Magen schützt sich selbst mit einer Schleimschicht vor 
der Säure.

Daß HCl krebserregend ist, ist Unsinn. Trotzdem kann sie natürlich sehr 
unangenehme bis gefährliche Verätzungen hervorrufen. Vor denen muß man 
sich schützen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Sodarli ich hab grad noch nen deutlich besseres Ergebnis erzielt. Ich 
glaube langsam hab ich den Trick raus. Also dafuer dass es nur in ner 
Schale geaetzt wurde muss ich sagen ist das Ergebnis meiner Ansicht nach 
top ;)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Der Magen weiß sich aber auch gegen seine Salzsäure zu wehren, 
wohingegen die Haut eigentlich nicht für den Kontakt damit gedacht ist.

Im Übrigen isses schon erstaunlich, dass Chlor tatsächlich schwerer als 
'Luft' ist...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sven P. schrieb:
> Der Magen weiß sich aber auch gegen seine Salzsäure zu wehren,
> wohingegen die Haut eigentlich nicht für den Kontakt damit gedacht ist.

Wenn man sich nicht zu viel mit Seife wäscht, dann schützt sie
eigentlich eine Fettschicht. ;-)  Unangenehm sind allerdings kleine
Schnitte oder Risse, wenn die ein wenig feucht sind, lösen sie
genug HCl aus der Luft, dass sie selbst ohne Direktkontakt mit der
Säure gleich zu brennen anfangen.

Einen Wassereimer oder fließendes Wasser sollte man also besser immer
in Reichweite haben.

Alkalien sind für die Haut gefährlicher als Säuren, da sie die
Fettschicht schnell verseifen und dann die Haut angreifen.  Das merkt
man oft erst dann, wenn die Haut ganz weg ist. :-(  (Wirklich
konzentrierte Säuren, also > 90 %, sind natürlich wieder eine andere
Kategorie, aber Salzsäure hat ein Gleichgewicht zwichen dem gasförmigen
HCl + Wasser und der dissoziierten Form bei ungefähr 37 %.)

Nichtsdestotrotz sollte man mit dem Zeug vorsichtig sein, und gerade
die Korrosion aller umliegenden Metallteile ist bei HCl äußerst
hässlich.  Na2P2O8 ist in dieser Hinsicht wirklich sehr angenehm, der
einzig unangenehme Part dabei ist, dass es praktisch unter 40 °C nicht
zu gebrauchen ist.

Autor: Visitor (Gast)
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>Der Magen weiß sich aber auch gegen seine Salzsäure zu wehren,

Die Salzsäure im Magen hat wenn ich mich recht erinnere eine 
Konzentration von etwa 1%.

>Im Übrigen isses schon erstaunlich, dass Chlor tatsächlich schwerer als
>'Luft' ist...

Chlor hat ein Molgewicht von ca. 70g/mol, Stickstoff als 
Hauptbestandteil der Luft von 28g/mol.

>aber Salzsäure hat ein Gleichgewicht zwichen dem gasförmigen
>HCl + Wasser und der dissoziierten Form bei ungefähr 37 %.)

Bei 1bar und Raumtemperatur lösen sich ca. 39 Gew-% gasförmige HCl in 
Wasser. Die handelsübliche 37%ige HCl stellt somit eine annähernd 
gesättigte Lösung dar.

Autor: Christoph -. (con-f-use)
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Um mal ein Bisschen Thread-Nekrophilie zu betreiben, schreib ich auch 
mal hier was.

Wasserstoffperoxid gibts derzeit in 10%ig Lösung online bei 
http://www.aurelio-online.com zu bestellen. Wer weiß, wie lange noch. 
Die deutschen Onlineshops sind alle Hasenfüße. In USA hab ich das Zeug 
als "mouth wash" mit 6% im Supermarkt gesehen und hier nehmen sie's 
reihenweise aus dem Sortiment, obwohl es für Jahrzehnte leicht zu 
bekommen war.

Ansonstan kann ich noch sagen: Man der Umwelt Schaden und sich selber 
etwas H2O2 starten, wenn man sich die O2 Behandlung (Blasenbad) von dem 
Artikel (engl.-sprachig) anschaut: 
http://members.optusnet.com.au/~eseychell/PCB/etch...

"Luftregeneration" hört sich auf jeden Fall gut an.

Nebenbei: Magensäure ist nüchtern 0,5%ig

Autor: fungenflug (Gast)
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Ich ätze mit H2O2 und HCL in einer Glasküvette mit Glasdeckel der locker 
aufliegt. Dieser wiederum steht in einer Plexiglasdose in die ich 60°C 
heisses Wasser einfülle. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht - auch 
TQFP mit Tonertransfer ohne Probleme geätzt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Christoph -. schrieb:
> Wasserstoffperoxid gibts derzeit in 10%ig Lösung online bei
> http://www.aurelio-online.com zu bestellen.

10%ig verdünnt auf Dauer die Ätzlösung unnötig.

Geh lieber in eine Zoohandlung und frage nach Oxydator. Den gibts 7%ig 
und 19,9%ig. Ist nichts anderes als H2O2.

Allerdings muß man eine Unterschrift nach Chemikaliengesetz leisten. Ist 
aber kein Problem.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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fungenflug schrieb:
> Ich ätze mit H2O2 und HCL in einer Glasküvette mit Glasdeckel der locker
> aufliegt.

Warum nicht einfach eine flache Plastikschale? Da braucht man nicht so 
viel davon.

> Dieser wiederum steht in einer Plexiglasdose in die ich 60°C
> heisses Wasser einfülle.

Oh Gott, das ist kein Persulfat. Temperierung ist so überflüssig wie ein 
Kropf und setzt nur unnötigerweise HCl-Gas frei.

Das Zeug ätzt auch bei 10° C in einer Geschwindigkeit, die jeden 
Persulfat-Panscher mit Super-Duper-Temperieranlage vor Neid erblassen 
läßt

> Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht - auch TQFP mit Tonertransfer
> ohne Probleme geätzt.

Das hast du nicht der Temperierung zu verdanken, sondern den 
hervorragenden Eigenschaften dieses Ätzmittels.


Wichtig ist, daß man frisch angesetztem Ätzbad immer einen kräftigen 
Schluck altes zusetzt. Dann kommt der Ätzprozeß sofort in Gang. (Das 
CuCl2 katalysiert den Prozeß.)

Autor: ??? (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Geh lieber in eine Zoohandlung und frage nach Oxydator. Den gibts 7%ig
> und 19,9%ig. Ist nichts anderes als H2O2.

Verwendest du das H2O2 in diesen Konzentrationen selber? Wenn ja, welche 
Konzentration hat deine Salzsäure und mit welchem Mischungsverhältnis 
ätzt du?
Ich hab nämlich bis jetzt mit dieser Konzentration noch kein wirklich 
gutes Ergebnis hinbekommen - Ätzzeiten unter 10-15min hatte ich noch 
nie!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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??? schrieb:
> Verwendest du das H2O2 in diesen Konzentrationen selber?

Ja.

> Wenn ja, welche Konzentration hat deine Salzsäure und mit welchem
> Mischungsverhältnis ätzt du?

So, daß die Salzsäurekonzentration ca 15% beträgt - ist aber ziemlich 
unkritisch.

H2O2 gebe ich in die gebrauchte Lösung nur ca. ein Schnapsglas voll auf 
250 cm³. Wenn die Ätzwirkung nachläßt, kommt wieder etwas HCl dazu.

Bei mir ist der Prozeß in ca. 5 min fertig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Korrektur: 500 cm³, statt 250.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Dieser wiederum steht in einer Plexiglasdose in die ich 60°C
>> heisses Wasser einfülle.
>
> Oh Gott, das ist kein Persulfat. Temperierung ist so überflüssig wie ein
> Kropf und setzt nur unnötigerweise HCl-Gas frei.

Ja, sollte man wirklich nicht machen => kaltes oder max. handwarmes 
Wasser nehmen.

Autor: Markus N. (rebel4life)
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Klingt interessant, werde ich mal ausprobieren, wie fein sind die 
Strukturen, die du damit hinbekommst?

Im Betrieb hab ich ne Sprühätzanlage von Bungard mit Natriumpersulfat 
zur Verfügung, schafft man mit der auch diese Ergebnisse oder ist da das 
von die gewählte Ätzmittel von Vorteil oder spielt es seinen Vorteil nur 
beim ätzen in ner Schale aus?


MFG Johannes

Autor: Visitor (Gast)
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@Uhu,

>die jeden Persulfat-Panscher mit Super-Duper-Temperieranlage vor Neid
>erblassen läßt

Warum  diese Polemik? Ist jeder, der anders als Du vorgeht gleich ein 
Panscher und damit blöd?

Ich selber ätze mit Persulfat, da ich z.B. keine Lust habe, mit 
HCl-Dämpfen mittel bis langfristig meine Metallteile korrodieren zu 
lassen.
Wenn ich ein halbes Jahr nicht ätze, muß ich mir auch keine Gedanken 
machen, ob mein H2O2 noch in Ordnung ist.

Ich habe über 20 Jahre in chemischen Laboratorien zugebracht und weiß 
wovon ich rede.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johannes Reichart schrieb:
> Klingt interessant, werde ich mal ausprobieren, wie fein sind die
> Strukturen, die du damit hinbekommst?

Der begrenzende Faktor ist - vorausgesetzt man benutzt einen 
fotografischen Film - der Fotolack. Die theoretische Mindestbreite bei 
35 µm Kupfer sind 2,7 mil - dann ist der Querschnitt der Bahn ein 
gleichseitiges Dreieck.

4-5 mil sind realistisch, wenn man einen Vakuumbelichter verwendet und 
der Fotolack fehlerfrei ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Visitor schrieb:
>>die jeden Persulfat-Panscher mit Super-Duper-Temperieranlage vor Neid
>>erblassen läßt
>
> Warum  diese Polemik? Ist jeder, der anders als Du vorgeht gleich ein
> Panscher und damit blöd?

Weils eben eine Panscherei ist:
- man muß temperieren und damit praktisch zwangsläufig mit größeren
  Flüssigkeitsmengen arbeiten, als zum eigentlichen Ätzen notwendig ist,
  wenn mans nicht noch aufwendiger mit einer Sprühätzanlage machen will.
- es braucht langwierige Vorbereitungen
- es dauert lange
- benötigt spezielles Equipment
- unterätzt stark

Man muß einen Riesenaufwand betreiben, um ein Ergebnis zu erzielen, das 
nicht so gut ist, als mit der wesentlich einfacher zu handhabenden 
HCl+H2O2-Methode. Und das alles nur, um den Leuten den Umgang mit H2O2 
auszureden.

Im übrigen ist die Persulfatlösung auch nicht länger haltbar, als das 
H2O2, während man bei HCl-Ätzlösung die Säure auch jahrzehntelang lagern 
kann, ohne daß sie darunter leidet. Man gibt eine Schuß frisches H2O2 zu 
und schon kanns losgehen.

Aber natürlich kannst du das machen, wie du es für richtig hälst...

Zum ätzen benutze ich eine Tupperdose, die gerade so groß ist, daß meine 
Platine flach darin liegen kann. Dann kommt so viel Ätzlösung dazu, daß 
die Platine ca. 5 mm bedeckt ist.

Dann wird die Dose leicht hin und her bewegt, bis alle freien Stellen 
restlos weggeätzt sind. (Den Ätzvorgang kann man sogar sehen: Das Kupfer 
löst sich in braunen Schwaden in der Lösung auf, die nach kurzer Zeit 
ihre Farbe nach hellblau ändern. Der Ätzvorgang geht deutlich 
gleichmäßiger, als bei Persulfat - deswegen die geringere Unterätzung.)

Anschließend hole ich die Platine mit einem Gummihandschuh aus dem 
Ätzbad und tauche sie sofort in einen Eimer Wasser, um den Ätzvorgang 
abzubrechen. (Jede Sekunde, die zu lange geätzt wird, hat nur 
Unterätzung zur Folge.)

Die Ätzlösung wird dann zurück in eine Plastikflasche gefüllt, deren 
Deckel nicht dicht zugeschraubt wird. H2O2, Salzsäurevorrat und 
gebrauchte Ätzlösung wird zusammen aufrecht in einer Plastikschüssel im 
Regal aufbewahrt.

Geruchsbelästigungen, beschlagene Metallteile in der Umgebung etc. habe 
ich so keine festgestellt.

Autor: Markus N. (rebel4life)
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2,7mm? Eher 0,27mm, oder?

Platinenbelichter haben wir den Bungard Hellas da, Vakuum ist natürlich 
vorhanden. ;)

So ätzen wir in der Ausbildungswerkstatt immer:

-mit nem "großen" Laserdrucker ausdrucken (der macht einen sehr guten 
Kontrast und ist sicherlich nicht ganz billig)

-der Ausbilder hält davon nichts, aber nach einer "Studie" des 3. 
Lehrjahrs werden die Platinen wesentlich schärfer, wenn man das Papier 
dann mit dem Transparentspray von Kontaktchemie einsprüht

-ab in den Belichter, 6-7 Minuten

-entwickeln, ganz kurz rein und mit viel Wasser abwaschen (bei dem 
Transparentspray vorher noch mit Spülmittel Rückstände des Sprays 
entfernen)

-ätzen

Leider zieht die Pumpe bei der Sprühätzanlage des öfteren Luft, scheint 
ein Konstruktionsfehler von Bungard zu sein. -.-


MFG Johannes

Autor: Visitor (Gast)
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>Aber natürlich kannst du das machen, wie du es für richtig hälst...

Das werde ich auch tun. Wenn für Dich die H2O2/HCl-Methode die Beste 
ist, dann ist das ebenfalls Deine Sache.

Ich brauche übrigens keine Erklärung der H2O2/HCl-Methode. Aufgrund 
meiner beruflichen Erfahrung in der Chemischen Industrie traue ich mir 
eine Bewertung der Unterschiede der einzelnen Ätzverfahren schon selber 
zu.

Bleib mit Deiner gewöhnungsbedürftigen Polemik bitte im Offtopic-Forum.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johannes Reichart schrieb:
> 2,7mm? Eher 0,27mm, oder?

Nicht Millimeter, sondern mil. 1 mil = 1/1000 Zoll

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Visitor schrieb:
>>Aber natürlich kannst du das machen, wie du es für richtig hälst...
>
> Das werde ich auch tun. Wenn für Dich die H2O2/HCl-Methode die Beste
> ist, dann ist das ebenfalls Deine Sache.

Ich halte die guten Unterätzeigenschaften nicht für meine Sache, sondern 
durchaus für kommunikationswürdig.

> Ich brauche übrigens keine Erklärung der H2O2/HCl-Methode. Aufgrund
> meiner beruflichen Erfahrung in der Chemischen Industrie traue ich mir
> eine Bewertung der Unterschiede der einzelnen Ätzverfahren schon selber
> zu.

Das war auch für dich nicht gedacht - du bist nicht der Einzige, der 
hier list.

> Bleib mit Deiner gewöhnungsbedürftigen Polemik bitte im Offtopic-Forum.

Wenn du dich an "Polemik" aufhängen willst, bitte. Inhaltlich hast du 
zum Thema jedenfalls nichts beigetragen...

Autor: Visitor (Gast)
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>Inhaltlich hast du zum Thema jedenfalls nichts beigetragen...

Ist schon gut Uhu, Du bist derjenige, der die alleinselig machende 
Wahrheit incl. Ätzverfahren gepachtet hat. Du schaffst es selbst ein so 
unverdächtiges Thema mit Deinen Bemerkungen auf die persönliche Ebene 
herabzuziehen.

Wenn Du nicht verstehen willst, daß es mehrere Wege gibt, die zum Ziel 
führen und das jeder Weg seine Vor- und Nachteile hat, die jeder für 
sein spezielles Problem beurteilen muß, dann ist das Dein Problem.

Ich habe Dich zumindest nicht als Panscher bezeichnet.

Für mich ist die Diskussion damit beendet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Visitor schrieb:
> Ich habe Dich zumindest nicht als Panscher bezeichnet.

Ich dich auch nicht. Ich habe selbst genug mit Persulfat rumgewerkelt 
und weiß nur zu gut, was das für ein Umstand, Aufwand und eben 
Panscherei ist, für Ergebnisse, die zwar für die meisten Bastelsachen 
ausreichen, aber eben vom dem mit ganz einfachen Mitteln erreichbaren 
ein ganz schönes Stück weg sind.

Wenn dus nicht glaubst, sieh die die Ätzresultate unter einem Binokular 
an.

Autor: Christoph -. (con-f-use)
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Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass man ein bisschen über den Link, 
den ich gepostet habe reden könnte. Luftregeneration klnigt für mich 
eigentlich nach einer guten Sache.

Nochmal der englische Link: 
http://members.optusnet.com.au/~eseychell/PCB/etch...

An die Beiden mit der kleinen Meinungsverschiedenheit: Wäre nett, wenn 
ihr das nächstes Mal über private Nachrichten klar machen könntet, dann 
haben nicht alle was von... :D

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Der chemische Prozeß ist derselbe, wie mit HCl+H2O2 - nur wird der 
Sauerstoff aus Luft gewonnen.

In der Wohnung würde ich das nicht machen wollen, denn man muß viel Luft 
durch die Lösung pumpen und die Abluft enthält HCl-Gas.

Für kleine und sporadische Ätzjobs würde ich H2O2 als Oxidationsmittel 
vorziehen - auch wenn es nur begrenzt haltbar ist. Man muß dann nur eine 
Flasche lagern und nicht einen belüftbaren Tank mit Pumpe vorhalten.

Interessant sind die in deinem Artikel beschriebenen Diagramme und 
Meßmethoden.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Visitor schrieb:

> Ich brauche übrigens keine Erklärung der H2O2/HCl-Methode. Aufgrund
> meiner beruflichen Erfahrung in der Chemischen Industrie traue ich mir
> eine Bewertung der Unterschiede der einzelnen Ätzverfahren schon selber
> zu.

Da braucht man kaum diskutieren, HCl ist besser, ich bin quasi 
umgestiegen seit meinen ersten versuchen. Deutlich weniger Aufwand bei 
besseren Ergebnissen reicht mir dafuer eigentlich aus, alleine schon die 
Konturschaerfe, das hab ich mit Natriumpersulfat nie so gut hinbekommen.

Michael

Autor: Christoph -. (con-f-use)
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An H2O2 ist leider immer schwerer als Privatanwender heran zu kommen. 
Außerdem nervt es mich jedes Mal der Apothekerin zu erklären, wofür ich 
das Zeug denn brauche und den Wisch zu unterschreiben. Da kommt man sich 
wie der gröste Bombenbastler vor.

Ein Balkon und eine kleine Kiste reicht ja schon aus für die 
Luftmethode. Werde es demnächst mal so ausprobieren und wenn ich 
ausreichend Erfahrnungen gemacht habe hier mal was dazu schreiben.

Denke auch darüber nach mir eine kleine Ätzanlage zu kaufen. z.B. die 
bei Völkner: 
http://www.voelkner.de/products/40127/Spezial-aetz...
Kann mich da jemand hier beraten? Wenn ich die Luftregnerierung 
ausprobieren will, sollte sie eine Pumpe haben und HCl+H2O2-beständig 
sein.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Christoph -. schrieb:
> An H2O2 ist leider immer schwerer als Privatanwender heran zu kommen.
> Außerdem nervt es mich jedes Mal der Apothekerin zu erklären, wofür ich
> das Zeug denn brauche und den Wisch zu unterschreiben. Da kommt man sich
> wie der gröste Bombenbastler vor.

Typisch Deutschland halt, das ist schon wahr. Aber so lange man es 
bekommt sehe ich das nicht als so grosses Problem (kann man auch online 
bestellen btw.). Braucht man ja auch nicht so viel von.

> Ein Balkon und eine kleine Kiste reicht ja schon aus für die
> Luftmethode. Werde es demnächst mal so ausprobieren und wenn ich
> ausreichend Erfahrnungen gemacht habe hier mal was dazu schreiben.

Lass mal wissen ob das funktioniert... ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Christoph -. schrieb:
> An H2O2 ist leider immer schwerer als Privatanwender heran zu kommen.

Wie bereits mehrfach geschrieben:
H2O2 höherer Konzentration (max 19,9%) bekommt man am leichtesten im 
Aquarien-/Zoohandel unter der Bezeichnung Oxydator. Man muß dafür 
gemäß Chemikaliengesetz eine Unterschrift leisten - das wars.

Diese Ätzanlagen sind für Persulfatätzung gedacht - ich halte das für 
die HCl+H2O2-Methode für unnötig. Zudem benötigt man unnötig viel 
Lösung. Eine Heizung braucht man für HCl+H2O2 definitiv nicht.

Das Luftregenerationsverfahren würde ich Hobby-Ätzern wegen der 
HCl-kontaminierten Abluft nicht empfehlen. Das H2O2 ersetzt einiges an 
Equipment und ist deswegen für Anwendung in kleinem Rahmen der 
wirtschaftlichste Oxydator.

Autor: Markus N. (rebel4life)
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@Christoph:

Schau mal bei Reichelt nach der kleinen Ätzmaschine, die ist 30€ 
billiger und exakt die gleiche. ;)

MFG Johannes

Autor: Christoph -. (con-f-use)
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Erstmal THX an Johannes, das ist doch schonmal ein Wort! Weiter so!

Uhu Uhuhu schrieb:
> H2O2 höherer Konzentration (max 19,9%) bekommt man am leichtesten im
> Aquarien-/Zoohandel unter der Bezeichnung Oxydator. Man muß dafür
> gemäß Chemikaliengesetz eine Unterschrift leisten - das wars.
> [...]
> Das Luftregenerationsverfahren würde ich Hobby-Ätzern wegen der
> HCl-kontaminierten Abluft nicht empfehlen.
Danke Uhu, beides sind gute Punkte, die ich auch durchaus verstanden 
habe.
Trotzdem nervt mich die Unterschrift-Geschichte und der generelle Umgang 
mit H2O2. Die Dämpfe schrecken mich nicht, da ich sowieso das Zeug auf 
der Dachterasse lagere und dort ätze.
Ich werd es also auf jeden Fall mal so ausprobieren. Bei groben 
Problemen geh ich zurück zu Fe(III)Cl, was bisher das Ätzmittel ist, mit 
dem ich am besten zurecht komme.

> Diese Ätzanlagen sind für Persulfatätzung gedacht - ich halte das für
> die HCl+H2O2-Methode für unnötig. Zudem benötigt man unnötig viel
> Lösung. Eine Heizung braucht man für HCl+H2O2 definitiv nicht.
Nochmal vielen Dank! Mit Ätzanlagen habe ich keine Erfahrung, daher 
meine Frage nach Beratung. Dass eine Heizung unnötig für HCl+H2O2 ist, 
ist klar. Sie schadet aber auch nicht, denn man muss sie ja nicht 
einschalten und wenn mit dem Ätzmittel mal umsteigen wollte, könnte sie 
praktisch sein. Luftpumpe ist in allen Fällen eine nette Sache (bei 
Fe-III-Cl schäumt es anfangs unangenehm). Das fehlen einer Ätzmaschine 
war ein Grund meiner Persulfat-Abkehr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Christoph -. schrieb:
> Trotzdem nervt mich die Unterschrift-Geschichte

Das geht mir ähnlich. Deswegen kaufe ich es auch nicht im 
Chemikalienhandel und schon gar nicht im Versandhandel.

> und der generelle Umgang mit H2O2.

Hm, was ist das Problem?
H2O2 ist ein starkes Oxidationsmittel, in hoher Konzentration ist nicht 
gerade gut für die Haut, aber Verätzungen damit sind deutlich harmloser, 
als Verletzungen mit Akkumulatorensäure, oder konzentrierter Salzsäure. 
Auch gewisse Haushaltsreinigungsmittel sind deutlich gefährlicher.

Mit 0,3%igem H2O2 kann man gurgeln - das wird nicht selten zur 
Munddesinfektion benutzt.


Einen politischen Makel hat H2O2:
Irgendwann fiel den "Sicherheitsbehörden" auf, daß man damit auch 
ziemlich böse Sachen machen kann und meinten dann, daß sie allen per 
Hausdurchsuchung im Morgengrauen auf den Pelz rücken müßte, die im 
Versandhandel H2O2 gekauft hatten.

Damit mobbten sie eine ganze Reihe völlig harmloser Hobby-Chemiker und 
Aquarianer auf aller übelste Weise. Irgend eine heiße Spur fanden sie 
nicht, noch nichtmal eine lauwarme. (Berichte über unglaubliche 
Schikanen gegen die Käufer in dieser Zeit gibt es genügend auf dem Web. 
Es ist allemal interessant, dort mal zu lesen...)

So hatten sie in mehreren Hinsichten ein kapitales Eigentor geschossen, 
denn erst dadurch wurde jedem, der es wissen wollte, bekannt, was man 
damit auch anstellen kann und dieser völlig überdrehte Aktionismus 
machte die Brüder und Schwestern nicht gerade glaubwürdiger.

Auf der anderen Seite handelt es sich bei H2O2 um eine Chemikalie, die 
auch im Privatbereich unersetzlich ist und weil es so viele Aquarianer 
gibt, kam man um den Kompromiß mit der Konzentrationsbegrenzung auf < 
20% nicht herum und führte eben die Identifikationspflicht ein.

Ich meine, damit kann man leben.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Das weiss man auch so, wenn man sich einmal z.B. den Wikipedia-Artikel 
angesehen hat. Aber ich denke mal in der Apotheke wird man es weiterhin 
bekommen und wenn ich es bei A nicht bekomme geh ich halt zu B, die gibt 
es ja an jeder Ecke. Aber stimmt schon, totaler Schwachsinn, was da 
abgezogen wird. Als Deutscher ist man sowieso automatisch ein 
unmuendiges kleines Kind.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Zoohandlung hat den Vorteil, daß die dir keine blöden Fragen 
stellen. Bei Apothekern ist damit zu rechnen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Aber das 30%-ige bekommt man halt nur dort. Aber gut zu wissen. Is halt 
nur die Frage ob in Produkten dann nicht noch andere Stoffe zugemischt 
werden, die man nicht brauchen kann. Da waer ich immer bissel skeptisch.

In der Apotheke wird man ja selbst bei Isopropanol gefragt, wofuer man 
es braucht...

Autor: didadu (Gast)
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Michael G. schrieb:
> das 30%-ige bekommt man halt nur dort

Da man eh nur einen Schuss in eine schon mit Wasser verdünnte Lösung 
gibt, ist das ziemlich egal, da man einfach dementsprechend etwas 
weniger Wasser und etwas mehr
 nehmen kann.

Autor: Markus N. (rebel4life)
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Ich werde mal bei nem Kumpel fragen, dem sein Vater gehört ein Labor. :D


MFG Johannes

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die theoretische Mindestbreite bei
> 35 µm Kupfer sind 2,7 mil - dann ist der Querschnitt der Bahn ein
> gleichseitiges Dreieck.

Grau ist alle Theorie.  Das trifft nur auf eine Platine zu, bei der
das Ätzmittel gleichmäßig in allen Richtungen angreift.  Ist mit ein
Grund, warum man Sprühätzanlagen baut: die haben eine Vorzugsrichtung
der Ätzwirkung.

(Ich habe in meiner Diplomarbeit mal 100 µm starke Metallschichten
mit 50 µm Lackschicht strukturiert.  War zwar nicht per Ätzung, aber
es widersprach auch jeglicher Theorie, dass das überhaupt möglich war.)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael G. schrieb:
> Aber das 30%-ige bekommt man halt nur dort. Aber gut zu wissen. Is halt
> nur die Frage ob in Produkten dann nicht noch andere Stoffe zugemischt
> werden, die man nicht brauchen kann. Da waer ich immer bissel skeptisch.

Ich habs probiert - funktioniert wunderbar.

Ich glaube nicht, daß da - außer den üblichen Stabilisatoren - was in 
mehr als Spuren beigemischt ist. Das H2O2 wird in biologischem 
Zusammenhang benutzt, da sind dem enge Grenzen gesetzt.

Nicht ausschließen würde ich, daß in geringsten Spuren irgendwelche 
Signaturmoleküle beigesetzt sind - das wird mittlerweile bei einigen 
Produkten gemacht, um die Herkunft von irgendwelchen Stoffen / Produkten 
nachverfolgen zu können; ähnlich wie die in Farbkopien eincodierte 
Seriennummer des Kopierers, auf dem sie hergestellt wurde, um damit 
hergestelltem Falschgeld auf die Spur zu kommen.

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