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Forum: Platinen Ätzen mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid


Autor: Fabian (Gast)
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Nabend,
ich hab gehöhrt, das man mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid wunderbare 
ergebnisser beim Ätzen erziehlen kann. Aber wie funktioniert das und wie 
ist das Mischungsverhältnis zwischen Wasser, Salzsäure und 
Wasserstoffperoxid? Ich weiß nur, dass das Wasserstoffperoxid das Kupfer 
oxidieren lässt, da Salzsäre das "edle" Kupfer nicht auflösen kann...
Und was benutzt man am besten als Ätzschale?
Ich wollte das am Montag mal ausprobieren und frag vorher noch mal, 
bevor ich loslege.

Danke schon mal im voraus.

Grüße Fabian

Autor: Matthias (Gast)
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Bist du der Fabian, dem ich die Folien gedruckt habe.. ;-)

Autor: Gast (Gast)
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schon wieder ein Hobbyelektroniker mit geringer Lebenserwartung

Autor: Grollo (Gast)
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Wieso, so habe ich auch vor vielen vielen Jahren selbst geätzt?
Glasschale, Salzsäure rein und ein wenig Wasserstoffperoxid (beides in 
der Apotheke). Das Mischungsverhältnis weiß ich nicht mehr (war 
vielleicht 10:1 oder 20:1). Das H2O2 führt der Brühe den notwendigen 
Sauerstoff zu. Ich weiß auch nicht mehr, ob ich diese Mischung erwärmen 
musste - ich glaube nicht.

Ich muss gestehen, ich habe das Zeug dann danach ins Klo gekippt (ja ja 
ich weiß, aber vor 25 Jahren war das noch kein Thema und ich habe nicht 
über die Folgen nachgedacht). Allerdings möchte ich heute auch nicht die 
Abwasserrohre vor dem Haus meiner Eltern sehen - vermutlich von innen 
total zerfressen......

Auf jeden Fall kann mit dieser Mischung super ätzen.
Eisen III Chlorid fand ich immer grässlich - alleine schon diese 
schmierige Farbe - bäh. Da war Ammoniumpersulfat (grünblaue und 
durchsichtig) um Längen besser.

Heute bin ich schlauer ätze ich nicht mehr selber, sondern gebe es weg 
in der Hoffnung, dass dort alles umweltgerecht entsorgt wird. Die 
giftige Kupferbrühe ins Klo zu kippen, kann ich nicht mehr verantworten.

Autor: Fabian (Gast)
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@Matthias: Genau der bin ich.
Mich würde mal interessieren, was da als Endprodukt alles raus kommt? 
Soweit ich weiß, soll das die Brühe, sobald man das Wasserstoffperoxid 
dazugegeben hat, sehr doll anfangen zu sprudeln, weswegen man auch eine 
Schutzbrille aufsetzten sollte.

Fabian

Autor: Jemand (Gast)
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>> Die giftige Kupferbrühe ins Klo zu kippen, kann ich nicht mehr verantworten.

Deswegen gibt's ja auch nette Problem-/Sondermüllsammlungen alle halbe 
Jahr.

>> Allerdings möchte ich heute auch nicht die Abwasserrohre vor dem Haus meiner 
Eltern sehen - vermutlich von innen total zerfressen......

Abwasserrohre aus Metall? idR. sollte das Plastik oder aber, da ja 
älter, Keramik sein.

Autor: Muraer (Gast)
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Also ich find Eisen(III)Chlorid noch das Beste... Geht ruckzuck und man 
muss nicht heizen oder sowas... Meine Brühe ist unterdessen knapp 1 Jahr 
alt und immer noch mein erster Ansatz...(0.75l) funktioniert immernoch 
gut, auch bei Temperaturen unter 10°C, obwohl schon einiges an Cu da 
drin steckt :)

Autor: Marco Beffa (Gast)
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@Muraer
Das kann ich mir nicht vorstellen! Wie geneu ätzt du denn, dass du nicht 
heizen musst? Schaumätzmaschine? oder in einer Schale? Wie lange geht 
die Ätzung bei dir, und wie feine Strukturen kriegst du hin?

Autor: Gast (Gast)
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>weswegen man auch eine Schutzbrille aufsetzten sollte.

Genau. Und nicht zu viel auf einmal trinken.

Autor: JÜrgen Grieshofer (psicommand)
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Also ich hab letzte Woche zum ersten Mal mit HCl und H2O2 geätzt und 
muss sagen es ist einfach um Häuser besser als Fe-III-Cl. Alleine die 
Dauer spricht dafür...
Fe-III-Cl hat auch den nachteil das einfach alles schmutzig wird...

Im umgang mit den chemikalien (HCl & H2O2) sollte man halt geübt sein, 
bzw. dementsprechende Sicherheitsmaßnahmen berücksichtigen.

Ich hab für einen TI µC ein evalboard geätzt... im 144-LQFP gehäuse... 
und das ganze ist wunderbar fein geätzt... Die Bestückung selbst macht 
mir mehr sorgen ^^

Autor: Matthias (Gast)
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SO. Also hier mal ein Artikel aus der Elektor 09/2002 über die 
Leiterplattenherstellung.
Die Angaben stammen direkt von Hr. Bungardt !!!!!!

Ich hatte vorher auch Natrium..irgendwas..
Und FeCL3 kenn ich auch..
Aber nur H2O2+HCl bringts....

Autor: Matthias (Gast)
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Teil2

Autor: Matthias (Gast)
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Teil3

Autor: Matthias (Gast)
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und der letzte Teil...

Autor: Muraer (Gast)
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Also mit Fe3Cl ätze ich in einer Küvette. Ich lasse da mit ner Pumpe 
Raumluft reinblubbern, damit sich die Chose etwas bewegt. Mein 
"feinstes" bisher war ein TQFP Gehäuse. Die Leiterbahnen sehen aber 
nicht angenagt aus, sondern schön klar abgegrenzt. (0.012 Dicke). Ich 
könnte noch gut unter dieses Mass gehen.
Wenn man ein bisschen aufpasst gibt es auch keine Sauerei mit dem 
Zeug...

Autor: Klospülung (Gast)
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@Matthias

Hast du das Urheberrecht der von dir geposteten Artikel beachtet?

Autor: Matthias (Gast)
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Ich hoffe dass ich damit keine Rechte verletzte, da die Zeitung von mir 
gekauft wurde, eine Quellenangabe angegeben wurde, ...
Und ich mit diesen Fotos auch kein Geld verdienen möchte....

Autor: Gast (Gast)
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Hoffen hilft da nicht. Folgende Möglichkeiten sehe ich:

a) Bei der Zeitung melden und hoffen, daß sie dir (nachträglich) zum 
Preis eines Jahresabos gestatten, ihr Eigentum zu veröffentlichen
b) Selbstanzeige zur Strafminderung
c) Guten Anwalt besorgen

Autor: +++ (Gast)
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Schon wieder einer, der Panik machen will! Schreib mal Andreas an, dann 
löst sich das Problem sicher ganz schnell.

Autor: X. H. (shadow0815)
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d) Wo kein Richter da kein Kläger oderso

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Ich mach's so (nur gute Erfahrungen bis jetzt):

Besorgen: Salzsäure 37% (rauchend), Wasserstoffperoxid 35%. Das gibt's 
z.B. von Merck in 2,5-Liter-Flaschen und kostet fast nichts, wenn man 
eine entsprechende Quelle hat. Am besten bei irgendeinem Labor (Schule, 
Uni, etc.) mit an die Bestellung mit dranhängen.

Ansetzen von 1l Ätzbad: 770ml Wasser, dann 200ml Salzsäure langsam 
dazugeben, anschließend 30ml Wasserstoffperoxid. Zur Dosierung stelle 
ich die Wanne mit dem Ätzbad auf eine Waage, so spart man sich das 
mehrmalige Umkippen in Messbecher. Für das Abmessen des kleinen Schußes 
Wasserstoffperoxid hat sich eine Spritze ohne Kanüle bewährt. Das ganze 
kurz mit einem Holzspatel umrühren und fertig.

Das Ätzen geht schneller, wenn das Ätzbad erwärmt wird. Ich nehme 
deshalb immer Wasser aus dem Wasserkocher zum Ansetzen. Nach der 
"Verdünnung" durch die Chemikalien stellt sich dann eine günstige 
Temperatur ein. Das Ätzen geht so schnell, daß das Bad in der Zeit nicht 
nennenswert abkühlt.

Wenn die Chemikalien nur in schwächerer Konzentration zur Verfügung 
stehen, muß das Mischungsverhältnis entsprechend angepasst werden.

Die Lösung kann wiederverwendet und durch Zuschütten der Komponenten bei 
nachlassender Wirkung regeneriert werden. Aufbewahung in einem nicht 
luftdichten Kanister, der vor Licht geschützt ist (Deckel nicht ganz 
festschrauben). Ich empfehle das aber nicht, denn ACHTUNG: Diese 
Mischung (bzw. das Gas, was sie absondert) lässt alles im Umkreis extrem 
schnell gammeln, was aus Metall ist. Und zwar auch Zeug, das sonst nicht 
gammelt: Vergoldete Buchsen im Schrank, hochwertiges Werkzeug, 
Anschlußbeinchen von Bauteilen, die 5m weiter in der Bastelkiste liegen, 
etc. Deshalb den Ätzvorgang unter extrem guter Belüftung oder gleich 
draußen durchführen und danach sofort alles ordentlich entsorgen. Man 
kann die Säure mit dem Entwickler zusammenkippen und so neutralisiert 
(ph-Teststäbchen) zur Entsorgung geben.

Disclaimer: Ich möchte nicht, daß sich jetzt jeder 14jährige Bastler 
angesprochen fühlt, sich das Gesicht nach meiner Anleitung zu verätzen. 
Der Umgang mit diesen Chemikalien ist denen vorbehalten, die sich mit 
den Gefahren auskennen und zumindest halbwegs verstehen, was für 
Reaktionen dabei ablaufen. Schutzkleidung, Handschuhe, eine 
Schutzbrille, ein Abzug, geeignete Behälter und Aufbewahrungsschränke 
sind in den Labors nicht ohne Grund vorgeschrieben. Eine fachgerechte 
Entsorgung ist ein Muß!

Merke: Erst das Wasser, dann die Säure -> sonst passiert das Ungeheure.

Autor: Geniesser (Gast)
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>ACHTUNG: Diese
>Mischung (bzw. das Gas, was sie absondert) lässt alles im Umkreis extrem
>schnell gammeln, was aus Metall ist. Und zwar auch Zeug, das sonst nicht
>gammelt: Vergoldete Buchsen im Schrank, hochwertiges Werkzeug,
>Anschlußbeinchen von Bauteilen, die 5m weiter in der Bastelkiste liegen,
>etc. Deshalb den Ätzvorgang unter extrem guter Belüftung oder gleich
>draußen durchführen

Und genau aus diesem Grund ist das für die Allermeisten auch nicht zu 
empfehlen, denn genauso wie Metalle werden auch die Atemwege 
angegriffen. Statt Platinen mit Gasmaske ätzen zu müssen sollte lieber 
bei Eisen-III-Chlorid oder Persulfat geblieben werden. Das kann neben 
Laserdrucker, Rechner und Bastelkiste gefahrlos durchgeführt werden, 
auch wenn es etwas teurer ist. Der Erhalt der eigenen Gesundheit ist das 
wert.

Autor: Sebastian Eckert (Gast)
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>Statt Platinen mit Gasmaske ätzen zu müssen sollte lieber
>bei Eisen-III-Chlorid oder Persulfat geblieben werden.

Dem kann ich zur Hälfte zustimmen, leider aber nicht ganz.

Während ich nach ausgiebigen Erfahrungen mit allen drei (bzw. vier) 
Ätzmitteln das Eisen-III-Chlorid voll und ganz empfehlen kann, obwohl es 
viel Dreck macht, und mir vor Jahren auch schon mal eine Glasflasche mit 
der Salzsäure-Peroxid-Mischung geplatzt ist, so muß ich doch vor dem 
Persulfat warnen.
Ammoniumpersulfat, zumindest in der zum Ätzen verwendeten Qualität, 
sondert größere Mengen Ammoniak ab, das keineswegs harmloser ist als die 
Dämpfe der Salzsäure. Für Metalle vielleicht noch, gegenüber der eigenen 
Gesundheit aber keinesfalls. Abgesehen davon stinkt es wirklich 
scheußlich.
Natriumpersulfat ist zwar geruchlos, steht aber im Verdacht, giftig zu 
sein. Alles in allem ist es dennoch gegenüber Ammoniumpersulfat die 
bessere Wahl.

Im Gegensatz zu Eisen-III-Chlorid, und auch zur 
Salzsäure-Peroxid-Mischung, die vor allem anorganische Substanzen, in 
diesem Fall natürlich vornehmlich Metalle angreifen, zerstören die 
Persulfate insbesondere durch ihre starke oxidative Wirkung, die beim 
Eintrocknen eventueller Flecken im Gegensatz zu HCl+H2O2 durch Erhöhung 
der Konzentration zunimmt, bei längerer Einwirkung auch organische 
Substanzen. Wer's nicht glaubt, braucht nur ein Stück Baumwollstoff in 
eine Persulfat-Lösung zu tauchen und trocknen zu lassen. Die Wirkung 
tritt nicht unmittelbar ein, dann aber um so verheerender. Bei der 
Salzsäuremischung passiert im Vergleich dazu wenig.

Ich will damit keinesfalls sagen, daß Salzsäure und Wasserstoffperoxid 
harmlos sind. Dennoch ist meiner Ansicht nach Persulfat wesentlich 
gefährlicher, insbesondere weil sich das Problem unbemerkt verspritzter 
Lösung nicht durch Verdunstung von selbst löst.

Autor: Jan Dressler (keyman)
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hallo.
also ich habe damals immer
H2O : HCl : H2O2 = 1 : 1 : 0,5-0,8 gemischt
meist eher 0,6.
hab immer so 250ml hergestellt, 1l finde ich etwas übertrieben.
hab irgendwo noch ne jahre alte beschreibung von mir rumfliegen.
bei insteresse einfach bescheidgeben.
MfG
jan

Autor: Geniesser (Gast)
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Gut, ich hätte NaPS sagen sollen (verwende das selber). Die "Gefahr" 
durch Spritzer besteht für Gewebe schon, ansonsten ist es rel. harmlos. 
Es gilt nur Hautkontakt zu vermeiden da Sensibilisierung u. Allergie 
droht (hatte schon öfter mal was auf der Haut; meistens auch was an den 
Fingern). Der Unterschied ist aber der, dass Salzsäure in geschlossenen 
Räumen nix zu suchen hat und die meisten vermutlich gerade keinen 
eigenen Raum für's Ätzen (Waschküche) haben, sondern im ganz normalen 
Wohn- und Arbeitsbereich ihr Hobby pflegen und gerade das geht eben mit 
Natriumpersulfat.

Autor: Fabian (Gast)
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Was kann man denn als Ätzschale nehmen? Ich habe gelesen, das sich die 
normalen Entwiklerschalen (Einsteigerset bei Reichelt unbd Conrad) 
auflösen, wenn man die Lösung zu lange in der Schale lässt?

Autor: Hans Wilhelm (hans-)
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ich hab 2 von den entwickler-schalen vom C... und bis jetzt ist alles 
gut mit denen...  die ätzlösung offen stehn lassen ist imho keine gute 
idee.. das h2o2 ist recht flüchtig und wenn das in einer offenen schale 
herumsteht....

ich hab so gurken-gläser mit schraubverschluss... da kipp ich wenn ich 
fertig bin das zeug rein... das ist dann dicht, beschriftet und schnell 
wieder hergenommen wenn mans wieder braucht..

wenn nicht mehr gut geht kippst wieder etwas h2o2 dazu und es wirkt 
wieder...hcl gast auch aus aber h2o2 zerfällt imho schneller...

73

Autor: SintesiMoe (Gast)
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Das H2O2 Dient bei der Reaktion als Puffer, es erhöht die 
oxidationskraft der Salzsäure und nimmt dabei den Wassestoff der 
Salzsäure aus, es ginge auch ohne Wasserstoffperoxid allerdings müsste 
man die konzentration an HCL deutlich erhöhen, vermutlich würde dadurch 
auch der Photolack angegriffen und das Ergebnis könnt ihr euch sicher 
vorstellen.....

@Fabian, HCl kannsehrwohl und auch verdammt gut das "edle" Kupfer 
oxidieren, so edel ist kupfer nämlich nicht.

Autor: !Xpert (Gast)
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Ne Frage zum Ätzen mit Persulfat: wenn ich das richtig sehe, entsteht 
beim Ätzen mit Persulfat am Schluss CuSO4 also Kupfersulfat, das gibt 
dann diese schöne blaue Farbe. Anscheinend sind Kupfer-Ionen ja nicht 
besonders unbedenklich aund lt. Wiki ist Kupfersulfat auch noch 
wassergefährdend. Wo ich jetzt ein Verständnisproblem habe: auf der 
einen Seite soll ich das Zeug zur Sammelstelle bringen, anstatt es ins 
Klo zu kippen - wie meinte mein alter Chemielehrer auf die Frage was mit 
dem ganzen Zeug aus unseren Versuch wird: das wird so weit verdünnt (in 
der Kanalisation), das schadet nicht, andererseits wird das Zeugs 
anscheinend tonnenweise in der Landwirtschaft als Kupferkalk (Mischung 
aus Kalkmilch und Kupfersulfat) in die Gegend gesprüht, ohne dass es da 
dann irgendwelche schädlichen Wikungen zeitigen soll - das Zeugs löst 
sich ja nicht einfach in luft auf, sondern wird mit dem Regen in den 
Boden gewaschen. Und im Gegensatz zu anderen Giftstoffen, kann es auch 
nicht in unbedenklichere Bestandteile (H2O, CO2, NOx etc.) zerfallen, 
weil ein Zerfallsprodukt ja wider nur Kupfer-Ionen (Cu+) und 
Sulfat-Ionen (-SO4) wären! Da frag ich mich dann schon nach der 
verhältnismässigkeit.

Autor: Chemikus (Gast)
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>Das H2O2 Dient bei der Reaktion als Puffer, es erhöht die
>oxidationskraft der Salzsäure und nimmt dabei den Wassestoff der
>Salzsäure aus, es ginge auch ohne Wasserstoffperoxid allerdings müsste
>man die konzentration an HCL deutlich erhöhen, vermutlich würde dadurch
>auch der Photolack angegriffen und das Ergebnis könnt ihr euch sicher
>vorstellen.....
>
>@Fabian, HCl kannsehrwohl und auch verdammt gut das "edle" Kupfer
>oxidieren, so edel ist kupfer nämlich nicht.

Quatsch. HCl ist keine oxidierende Säure und greift damit Kupfer 
überhaupt nicht an, unabhängig von der Konzentration.
Nur durch Zugabe eines Oxidationsmittel (=Wasserstoffperoxid) kann HCl 
Kupfer angreifen ...


@!Xpert:

Ja, Cu2+-Ionen sind starke Gifte v.a. für aquatisches Leben, und deshalb 
hat es im Abwasser nichts zu suchen. (ich kenne einen Fall, da ist im 
Klärwerk die Bakterienkultur durch Cu2+ gekippt, das wird teuer!)

Der offensichlich in der Landwirtschaft noch eingesetzte (?) Kupferkalk 
ist in Wasser praktisch unlöslich, also auch um einiges ungiftiger.


Wie oben schonmal jemand geschrieben hat, sollte man verbrauchte 
Ätzlösungen auf jeden Fall umweltgerecht entsorgen. Wer die Entsorgung 
größerer Flüssigkeitsmengen scheut, kann sich auch die Arbeit machen, 
und die Lösungen selber aufarbeiten.

Neutralisiert man die noch warme(!) Ätzlösung mit Natriumhydroxid 
(vorsichtig!), fällt schwarzes Kupferoxid aus. Dieses abfiltrieren und 
zum Sondermüll bringen, die übrige Lösung kann bedenkenlos in den 
örtlichen Vorfluter (=Klo ;-))(pH kontrollieren!).

Autor: g0nz00 (Gast)
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Vorsicht beim aufbewahren der Ätzflüssigkeit.

Ich habe meine Ätzlösung in ein Cola Flasche gefüllt und mit einem 
riesen etikett versehen. dann in meinen schrank gestellt und ne weile 
nicht mehr angerührt.

Irgendwann in der Nacht hat es richtig gerummst, bin aus dem bett 
gefallen und wollte die einbrecher zur rede stellen.......war nur keiner 
da......
Am nächsten morgen wollte ich einen Ordner aus dem schrank holen und es 
lagen überall holzsplitter.

Aus der Flasche ist der Boden herausgerissen der darüberliegende 
Regalboden war komplett durchgeschlagen die Ordner darauf waren alle an 
diesen Metallkanten verbogen und bei 2 waren die Pappkanten zerrissen 
und mein boden war voller Kristalle und Flecken.

Nur in Gefäßen mit belüftung oder überdruckventiel lagern. über längere 
Zeit jedenfalls.

Bin jedenfalls froh das ich den Deckel nicht abgeschraubt habe ein paar 
tage vorher.

P.S. Der Schrank liegt auf dem Müll...so gut war der noch.

Autor: SintesiMoe (Gast)
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@Chemikus:
uuups da hab ich grad nen "kleinen" denkfehler gehabt, nichts für ungut!

Autor: Reinhard Pölzleithner (carnival)
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Da hier gerade über Ätzmittel diskutiert wird hier mal ein Link:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3027.pdf

An alle die sich in Sachen Chemie auskennen:

Die Regeneration von Verbrauchter Natriumpersulfatlösung wird hier mit 
Elektrolyse bewerkstelligt.

Eigentlich sollte das auch in der Bastlerwerkstatt gehen?

Autor: Andreas Paulin (Gast)
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@ Fabian: Also ich mache unsere Prototypen NUR mit Salzsäure und H2O2 
seit 20 Jahren - Einwandfrei.

Mischung: Wie von Oliver angegeben 770:250:30 ist OK.
Denke aber daran, dass das Wasserstoffperoxid sich permanent zersetzt, 
und Du jedesmal vor dem Ätzen einen Schluck neues H2O2 nachkippen musst.
Es muss aber keine rauchende Salzsäure sein, die technische Standard mit 
33% ist OK, ebenso das 30%ige H2O2.

Gaaanz wichtig aber, Olivers Rat: Erst das Wasser, dann die Säure, 
ansonsten kanns durch die Hdratationswärme beim lösen der Säure im 
Wasser plötzlich spritzen und dann wirds echt ätzend!

Gesundheit: Keine Sorge, da ätzt Du Dir nichts raus. Nicht die Nase 
reinhängen, alles mit bissl Menschenverstand angehen, und das Fenster 
aufmachen und gut.
Allerdings sind die Salzsäuredämpfe wirklich recht agressiv, was 
metallisches Im Umfeld angeht.

Aufbewahrung: NIEMALS die Plörre dicht verschließen, da sich permanent 
H2O2 zersetzt (2H2O2 -> 2H2O + O2).

Ätzvermögen: Das beste bei dieser Mischung: Du kannst die Ätzlösung 
immer und immer und immer wieder regenerieren, indem Du gelegentlich 
einen Schluck Salzsäure nachschüttest. H2O2 musste sowieso jedesmal ein 
bissl zugeben (s.o.)
Das kannst Du treiben, bis die Plörre so Dick und undurchsichtig ist, 
wie FeCl3. Dann schüttest Du's in den Sondermüll.

Autor: Fabian (Gast)
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Ich hab heute meine erste Platine mit HCL und H2O2 geäzt und finde, es 
ist gar nich sooo schlimm, wie andere behaupten. Man sollte lediglich 
Handschuhe anziehen, einen gut belüfteten Plaz suchen und die Gurke 
nicht über die brühe halten(!!).
Die Leiterbahnen sind an einigen stellen etwas dünn geworden, aber das 
liegt sicherlich an dem Belichtungsgerät (son selbstgebautes teil aus 
nem alten Gesichtsbräuner und nem Zweckentfremdetem Scanner).

Fabian

Autor: +++ (Gast)
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Schlimm ist diese Lösung keinesfalls, solange alles richtig dosiert ist 
und keine Verunreinigungen die richtigen Reaktionen stören. Sie ist 
allerdings  ein wenig gefährlicher handzuhaben. Ich habe mir einen 
Gesichtsschutz (geht über alles) zugelegt, kann damit gut arbeiten und 
jedem empfehlen, der ätzt (egal womit).

Bisher habe ich das Zeug nach 1maligem Gebrauch immer in den großen 
Sammelkanister gekippt.
Nun habe ich gelesen, dass regenerierte H2O2-HCL-Lösungen besser ätzen 
sollen als neue, da das bereits vorhandene Kupferchlorid die Reaktionen 
unterstützen soll. Hat da jemand Erfahrug mit?

Autor: Andreas Lang (andi84)
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Ich ätze meine Leiterplatten seit ungefähr 1,5 Jahren mit HCl und H2O2.
Geht ansich wunderbar. Allerdings habe ich bis jetzt die Brühe nach 
Gebrauch immer in einen Sammelbehälter geleert. Die Chemikalien gibt es 
praktischerweise auch im Baumarkt um die Ecke (HCl mit 25% beim 
Malerbedarf, H2O2 mit 20% beim Gartenteichbedarf). Das Problem bei dem 
Zeug is ansich nur, dass es halt tagelang vor sich hin gast, bis endlich 
fast alles H2O2 zersetzt ist und die Gasbläschen halt auch immer ne 
ordentliche Portion HCl-Duft mit sich tragen. Daher lasse ich den Kram 
idR so 1-2 Wochen lang regengeschützt (man will ja nicht die Gegend 
verseuchen, weil die Plörre überläuft) im Freien ausgasen. Danach kommt 
der Rest dann in den Sammelkanister.
Ich hab vorher mit FeCl3 und ner Schaumätzanlage gearbeitet und bereue 
das immer noch. Die Dreckerei ist einfach eklig. Wenn man das mit dem 
HCl mit etwas Verstand und Chemiewissen angeht ist es definitiv die 
bessere Wahl.

Zum Thema was die Salzsäure ohne H2O2 macht:
Sie löst das Kupfer, aber nur seeeeeeehr langsam. Das Ätzen braucht dann 
mehrere Tage und was dann Rauskommt ist absolut unbrauchbar.

Autor: Matthias (Gast)
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@Fabian:
...ie Leiterbahnen sind an einigen stellen etwas dünn geworde...

An den Folien liegts jedenfalls nicht ;-)
Das Problem ist die Belichtung..

Autor: Fabian (Gast)
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Warum verdünnt man eigentlich die Säure mit Wasser? Würde es ohne Wasser 
nicht schneller gehen?

Fabian

Autor: +++ (Gast)
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Ich bin kein Chemiker, habe mir das aber mal erklären lassen:
Die Säure entwickelt erst ab einem gewissen Wasseranteil die höchste 
"Reaktivität"(?). Ausserdem begünstigt das Wasser die Entstehung von 
CuCl2, so dass das Chlor gebunden wird und nicht ausgast. Höhere 
Konzentraton bedeutet nicht, dass die gewünschte Reaktion (die wo CuCl2 
entsteht und kein Cl in die Luft geht) schneller abläuft.
Soweit mein Halbwissen, vieleicht findet sich hier ja ein Chemiker, der 
das mal genau erklären kann.
Ich weiß nur, dass es sehr unangenehm ist, wenn das Zeug anfangt zu 
gasen.

Kann jemand bestätigen, dass regenerierte Lösung besser funktioniert als 
neue?

Autor: Fabian (Gast)
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Ich hab mal ein Bild der Platine dranngehängt. Ist leider ein bischen 
unterbelichtet. Eigentlich sollte noch Schrift drauf sein, aber die hat 
das Belichtungsgerät wohl
"Wegbelichtet" :)

Fabian

Autor: Fabian (Gast)
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Angehängte Dateien:

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ok. Zweiter versuch

Autor: gast (Gast)
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Mit Natriumpersulfat kann man auch gut ätzen,man muss es nur auf max.60 
grad erhitzen.

Autor: Michael (Gast)
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Natriumpersulfat arbeitet bei mir mit 45-50 °C und ich komm runter auf 
10 mil, reicht für alle Hobbyprojekte. Das Ätzen an sich stellt 
eigentlich auch nie das Problem dar, es ist meist der 
Belichtungsschritt, der einen ärgert. Zumindest ist das meine Erfahrung 
;)

Autor: Bernd.S (Gast)
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Hallo,
ich habe viel gelesen über entstehende Gase. Es sollen Chlor und 
Sauerstoff sein, klar, was sonst! Aber ich finde, es riecht anders.
Hypochlorit (HOCl) kenne ich, das riecht anders (Milton). Chlordioxid 
(ClO2) kenne ich auch, das riecht süßlich. Aber es muss noch etwas 
anderes sein.
Weiß das jemand genau oder wo steht das ? Bernd.S

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Es ist Chlor.
Und wahrscheinlich wird auch noch etwas HCL von den Bläschen aus der 
Lösung mitgerissen.
HCL an sich ist gasförmig. Die wässrige Lösung des Gases bezeichnen wir 
normalerweise als Salzsäure. Darum gibt es auch keine 100% flüssige 
Salzsäure, weil Wasser nur einen gewissen Prozentsatz des Gases lösen 
kann. Ist die Lösung etwa bei 33% angelangt, ist die Aufnahmekapazität 
von Wasser erschöpft. Mehr Gas kann sich nicht mehr lösen.

Autor: Andreas Lang (andi84)
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Moin,

es ist jedenfalls ausgesprochen aggresiv, was da ausgast - ein Grund 
warum ich jetzt mit NaPS arbeite. Korrodierte Edelstahlteile sind schon 
unschön.

MfG
Andreas Lang

Autor: Bernd.S (Gast)
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Hallo Karl Heinz,

dass Chlor und Sauerstoff und etwas HCl ausgast, ist mir klar. Eine 
Mischung aus Chlor und HCl beißt in der Nase und führt zum Husten.
Das war nicht meine Frage. Ich meine diesen süßlichen Geruch, der nicht 
beißt; es gibt ja außer CL(-1) und Cl(0) noch einige andere 
Oxidationsstufen des Chlors bis zu Cl(+7) und es sollte wohl nicht 
auszuschließen sein, dass da was in Spuren entsteht. Bernd

Autor: Fragender (Gast)
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Solange man das alles im Freien machen und lagern kann ist es sicher 
eine gute Alternative. Ich bevorzuge aber weiterhin NaPS, da mann das in 
Innenräumen leicht verwenden kann und die anfallende Müllmenge minimal 
ist. HCl im Raum greift ALLES Metallteile und Geräte an. Das ist eine 
totale Schrottidee mit HCl außerhalb von Abzug oder draußen zu arbeiten. 
Wenn euch euer Oszi nix Wert ist, dann macht es halt mit HCl, aber ich 
finde der schwierige Umgang mit den Chemikalien wiegt die Ergebnisse 
lässig auf.

Autor: Gast (Gast)
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Ich habe einmal eine Platine geätzt und kannte auch nicht das Verhältnis 
Sazsäuere zu Wasserstoffperoxid. Hatte damals ca 35% Salzsäuere 1:1 mit 
Wasserstoffperoxid gemischt! Einmal und nie wieder! Als ich die Platine 
in die Mischung legte, (in einer Ätzschale und noch im metallenen 
Küchenwaschbecken)kochte die Mischung innerhalb einer Sekunde  und die 
Platine wurde schlagartig schwarz. Es entstand wohl, was ich vermute, 
reines Chlorgas, denn ich musste husten und das Edelstahl und alles was 
aus Metall war, wurde von einer Sekunde auf die andere im Umkreis von 2 
Metern grau oxidiert. Habe sofort alles auf den Balkon ausgelagert! Es 
war ziemlich heftig! Ich mußte fast eine halbe Stunde husten. Denn 
sollte es tatsächlich Chlorgas gewesen sein, dann entsteht in Verbindung 
mit Wasser in den Lugen und Atemwegen Salzsäure und das schmerzt. Die 
Platine war schnell fertig, ..... ich auch !!! Ich mache das nie mehr 
wieder! :-)

Autor: Bastler (Gast)
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Das hast du auch komplett falsch gemacht! Einfach etwas zusammenmischen 
geht selten gut.
Wer die Entstehung von Chlor verhinern will für den gilt lieber etwas 
weniger und langsam rantasten.
Die Salzsäure sollte auf eine Konzentration von ca. 10% verdünnt.
Was die Menge an H2O2 angeht: Ein Schnapsglas reicht für 2 doppelseitige 
Europlatinen! (Was nicht heißen soll, dass man alles gleich in die 
Lösung geben soll!)

Autor: Jörg (Gast)
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Dummheit MUSS bestraft werden !

Autor: Gast (Gast)
Datum: 17.03.2009 18:05
Ich habe einmal eine Platine geätzt und kannte auch nicht das Verhältnis
Sazsäuere zu Wasserstoffperoxid. Hatte damals ca 35% Salzsäuere 1:1 mit
Wasserstoffperoxid gemischt!

Welcher Trollfottel geht auch so verantwortungslos mit Chemikalien um ? 
Und wenn was schief geht, liegt das an der Chemikalie und nicht dem 
Idioten, der sie zusammengemixt hat.

Dann wird noch alles schlecht gemacht und in Foren kundgetan !

Man, man, man ......

Autor: Hans (Gast)
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Also, ich für meinen Teil bleibe bei Eisen3Chlorid. Warum? Nun, die HCL 
und H2O2-Mischung ist mir persönlich einfach etwas zu aggressiv. NaPS 
ist zwar so schön farblos, aber dafür ätzt es nur bei relativ hohen 
Temperaturen mit vernünftiger Geschwindigkeit. Außerdem lauert noch eine 
weitere Gefahr: Da das Zeug farblos ist, sieht man Spritzer auf der 
Kleidung nicht. Der Stoff wird dann brüchig und kurze Zeit später hat 
man an der Stelle ein Loch. Eisen3Chlorid macht zwar Flecken, aber mit 
Rostentferner sind die spurlos und ohne Beschädigung der Kleidung 
entfernbar. Außerdem ätzt es bei Raumtemperatur. In meiner 
Schaumätzanlage dauert eine Eurokarte nur etwa 3-5 Minuten.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Wenn eine gute Portion Salzsäuredämpfe eingeatmet werden, unbedingt zum 
Arzt! Es kann sich in den Stunden danach ein potentiell tödliches 
Lungenödem (hämorrhagisches Lungenödem) entwicklen. Der Arzt 
verschreibt/gibt ein Mittel zum Einatmen (Glucocorticoid-Dosieraerosol).

BTW. Mir ist NaPS zum Ätzen am angenehmsten.

Autor: Michael (Gast)
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Ich denke, FE3CL und NAPS sind hier gleich gut und "ungefährlich" zum 
Ätzen, da kommt es nur auf den Bastler an was der bevorzugt. Ich mag 
NAPS auch lieber eben weil es nicht so rumsaut wie FE3CL. Bei FE3CL hat 
man halt ganz klar den Vorteil bei Zimmertemperatur zu ätzen, ist ja 
auch recht angenehm.

Autor: Andreas B. (Firma: none) (suicide0)
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Ich ätze eigentlich immer mit Eisen3Chlorid.
Zwischendruch hatte ich einmal HCL mit H2O2 und Wasser probiert.
Das Mischungsverhältnis welches ich auf einer Homepage fand war für mich 
nicht optimal. Dort war 1:1:1 angegeben.
Das Reagiert
a) so heftig, dass man nicht mehr sieht was auf der Platine passiert
b) so schnell, dass immer Leiterbahnen fehlten.

Wenn ich jetzt mit HCL Ätze dann im Verhältnis 3 Teile Wasser, 1 Teil 
HCL
und 1 Teil H2O2.
Das funktioniert echt perfekt!
Ätzen der Platine ca. 1 Min.
Aber Vorsicht auch diese Mischung gast beim Ätzen.
Und man muss halt wissen ob man son Zeug im Haus haben will.
Gruß
Andreas

Autor: Sandra (Gast)
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Hallo,

weiß jemand wie (mit welchem Mittel) man Kupferbilder zum Oxidieren 
bringen kann?
Mein Vater meinte das die es früher mit (einer Art) Schwefel gemacht 
haben das Wasserlöslich war.
Aber scheinbar gibt es das heute nicht mehr.

Autor: Thomas (Gast)
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@Sandra:

Wenn du mit "oxidieren" patinieren meinst, dann könnte das hier 
interessant sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Patina

Autor: Rainer (Gast)
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Hallo Sandra,

es könnte "Schwefelleber" sein. Siehe Link!

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwefelleber

MfG    Rainer

Autor: Hannes Lux (Gast)
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> Wenn ich jetzt mit HCL Ätze dann im Verhältnis 3 Teile Wasser, 1 Teil
> HCL
> und 1 Teil H2O2.

Ich nehme etwas mehr HCL, dafür nur einen kleinen Schuss H2O2. Also etwa
etwa 300 ml Wasser
etwa 200 ml Baumarkt-Salzsäure
einen kleinen Schuss H2O2 nach Gefühl

Wenn ich Wochen später in der aufbewahrten Lösung erneut ätze, dann 
kommt da nur ein neuer Schuss H2O2 dran.

...

Autor: mik (Gast)
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Gast eigentlich das H2O2, wenn man es zB 30%ig kauft, auch aus? Muss man 
da auch darauf achten es nicht dicht zu verschließen, oder betrifft das 
mit dem Ausgasen nur die Ätzlösung (Mischung aus H2O2 & HCl)?
mm

Autor: Иван S. (ivan)
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mik schrieb:
> Gast eigentlich das H2O2, wenn man es zB 30%ig kauft, auch aus?

Ja, ein bisschen schon. Ich lagere es im Kühlschrank.

> Muss man da auch darauf achten es nicht dicht zu verschließen, oder
> betrifft das mit dem Ausgasen nur die Ätzlösung (Mischung aus H2O2 & HCl)?

Gebrauchte Ätzlösungen sind zwar definitiv performanter, 
nichtsdestotrotz hat das Wasserstoffsuperoxyd-Originalgebinde eine 
überdrucksicheren Spezialverschluß.

Viel Spaß, Iwan

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Gebrauchte Ätzlösungen sind zwar definitiv performanter,
> nichtsdestotrotz hat das Wasserstoffsuperoxyd-Originalgebinde eine
> überdrucksicheren Spezialverschluß.
>

Vorsicht: Eventuell ist die Flasche ohne Spezialverschluß versendet 
worden, denn die liegen manchmal separat bei und sollen nach Versand bei 
Einlagerung dann gewechselt werden.
Wenn man sich nicht sicher ist und nicht das passende Gefäß hat, kann 
man nach einer Spiritus-Flasche fanden. Manche sind wie H2O2-Gefäße mit 
teilschließendem Deckel ausgestattet.

Und es dürfen vor allem keine Schwermetalle eingebracht werden. Die 
wirken als Katalysatoren und zersetzen das H2O2 rasch. Auch Kupfer. 
Manche bekämpfen so die gefürchteten Blaualgen im Aquarium...

Autor: Miro D. (intercop)
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ne idee wo man H2O2 bekommen kann, apotheke sieht schlecht aus für 
privat...

Autor: Omega G. (omega) Benutzerseite
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Chemikalien Handel. Es gibt tatsächlich Läden, die Chemikalien und 
Zubehör verkaufen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mirek D. schrieb:
> ne idee wo man H2O2 bekommen kann, apotheke sieht schlecht aus für
> privat...

Schon mal beim Aquarienhandel geguckt?

Autor: Herbert K. (avr-herbi)
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Hallo,
bisher habe ich H2O2 und HCL immer in einer Apotheke bekommen in 1L 
Kunststoffbehältern.
Neuerdings lassen die sich aber den Perso zeigen und notieren sich, wer 
das bekommt.
Die können auch verschiedene Konzentrationen bestellen.
Aber vielleicht geben sich nicht alle Apos damit ab.
Für 1L 30% H2O2 hab ich letztes Mal 9,19 Euro bezahlt. Ist aber schon 
eine Weile her.
Für 1L 32% HCL 5,55 Euro.
Viele Grüße Herbert

PS: Vielleicht haben sich aber auch irgendwelche Gesetze geändert und 
die Apos dürfen das nicht mehr?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Herbert K. schrieb:
> PS: Vielleicht haben sich aber auch irgendwelche Gesetze geändert und
> die Apos dürfen das nicht mehr?

Doch, sie dürfen schon, nur muß ein Verwendungsnachweis geführt werden.

http://forum.chemikalien.de/chemikalienverbots-ref...

Autor: Miro D. (intercop)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Schon mal beim Aquarienhandel geguckt?

yep, habe ich geguckt, aber mehr als 6% ist da nicht zu haben, mit 16% 
wäre ich schon zufrieden

Autor: Miro D. (intercop)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Doch, sie dürfen schon, nur muß ein Verwendungsnachweis geführt werden.

habs jedesmal genaustens erklärt für was ich das brauche, aber es hiss 
immer:" für privat geben wir es nicht raus"....
lese aber auch in onlineshops, dass es nicht an privat geht...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mirek D. schrieb:
> yep, habe ich geguckt, aber mehr als 6% ist da nicht zu haben, mit 16%
> wäre ich schon zufrieden

Du brauchst verder 30, noch 16 %. Nimm von der 6%-Brühe entsprechend 
mehr.

> habs jedesmal genaustens erklärt für was ich das brauche, aber es hiss
> immer:" für privat geben wir es nicht raus"....

Soviel ich weiß, liegt das im Ermessen des Apothekers. Die wollen sich 
eben diesen elenden und nutzlosen Papierkrieg ersparen.

Autor: Miro D. (intercop)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Du brauchst verder 30, noch 16 %. Nimm von der 6%-Brühe entsprechend
>
> mehr.

die idee hatte ich auch schon, aber um eine 10x16 plattine zu bearbeiten 
brauche ich 400 ml von der 6%-igen H2O2, das ist ganz schön viel und 
recht unwirtschaftlich bei 8 eur pro liter und auf wasser müsste ich 
dann komplet verzichten

Autor: Markus (Gast)
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Eine Anmerkung an die, die mit konzentrierter (32%) oder gar rauchender 
(37%) HCl arbeiten wollen:

Ihr gebt sowieso etwa einen Teil HCl in drei Teile Wasser, verdünnt also 
die HCl auf unter 10%. Kauft lieber gleich 10 oder 12%ige HCl, die ist 
billiger, leichter zu bekommen, und WESENTLICH weniger gefährlich. Nehmt 
die geforderte Menge ohne zu verdünnen, und gebt das H2O2 dazu. Fertig, 
und viel einfacher.

Markus

P.S.: Anmerkung zu 32% und 37% HCl: Wenn Ihr unbedingt damit arbeiten 
müsst, macht das in einem Abzug oder im Freien. Das austretende HCl-Gas 
atmet man ein mal (!) zu tief ein und hat danach ein Lungenödem, an dem 
man im schlimmsten Fall ziemlich qualvoll stirbt. Keine Panikmache 
sondern Realität, also seid bitte vorsichtig.

UND IMMER SCHUTZBRILLE TRAGEN!

Autor: rotzie (Gast)
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>Das austretende HCl-Gas atmet man ein mal (!) zu tief ein und hat danach ein
>Lungenödem, an dem man im schlimmsten Fall ziemlich qualvoll stirbt. Keine
>Panikmache sondern Realität, also seid bitte vorsichtig.

Reine Panikmache. Ätzende Gase bewirken in der Tat Lungenödeme wenn man 
größere Mengen einatmet, aber das ist primär ein Problem bei geruchlosen 
Gasen ohne Reizwirkung, beispielsweise Schwefeltrioxid. Da hat es schon 
tödliche Unfälle gegeben. Bei HCl aber ist die Reizwirkung unglaublich 
stark, ein Pfefferspray ist nichts dagegen, und bewirkt sofort stärksten 
Hustenreiz. Das atmet kein Mensch freiwillig in gefährlichen Mengen ein, 
zumal es auch die Augen extrem reizt.

Autor: Backflow (Gast)
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>...geruchlosen Gasen ohne Reizwirkung, beispielsweise Schwefeltrioxid.

Als ausgewiesener Experte solltest du den Wikipedia-Artikel schleunigst 
korrgieren:


"Schwefeltrioxid, SO3, ist das Anhydrid der Schwefelsäure...Einatmen hat 
Reizerscheinungen zur Folge, in der Lunge wird daraus Schwefelsäure, die 
ein lebensgefährliches Lungenödem auslösen kann."

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Schwefeltrioxid#Eigenschaften

Autor: Berater (Gast)
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Mit rauchender HCL zu hantieren, kann man sich sparen. Wenn in 
Prozessanlagen die Absaugung ausfällt und irgendwo ein HCL-Tropfen 
hängt, kann man wunderbar beobachten, wie die Dämpfe in alle Richtungen 
schießen.

Und von wegen, Reizwirkung schützt: Deine Nase+Nerven+Reflexe+Muskeln 
haben eine begrenzte Reaktionszeit. Wenn Du beim einatmen eine gute 
Brise HCL abbekommst, ist das Gas schon längst in Deiner Lunge bis Du 
überhaupt bemerkt hast, dass es Dir gerade Dein Schleimhäute in der Nase 
auflöst.

Auch mit H2O2 sollte man respektvoll umgehen. Etwas zu viel davon in die 
Salzsäure, und das Ätzbad kommt einem entgegen gespritzt...

Autor: Herbert12 (Gast)
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immer diese Panikmache ;-) Wenn man vernünfigt damit umgeht passiert 
auch nichts. Rauchen ist auch tödlich.

Autor: MaWin (Gast)
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> Rauchen ist auch tödlich.

Das haben durch die Anti-Raucher-Kampagnen inzwischen wohl die meisten 
auch begriffen und lassen es klugerweise.

Warum begreift aber niemand, daß auch HCl + H2O2 nicht harmlos ist ? Vor 
allem diejenigen, die überhaupt nicht wissen, welche Reaktionen da mit 
dem was der Michel landläufig "wen stört schon das bischen Dreck im der 
Schüssel" nennt stattfinden können.

Autor: Vincent Hamp (vinci)
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Schon richtig, aber es liest sich doch generell ein wenig übertrieben. 
Oftmals bekommt man den Eindruck, dass gerade die, die am 
eindringlichsten Warnen, vermutlich noch nie selbst damit in Kontakt 
kamen...

Autor: dolf (Gast)
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wenn man die beiden reaktionsteilnehmer ausreichend mit wasser verdünnt 
einsetzt ist´s nicht gefährlicher als mit fecl3 zu ätzen.
heutzutage ätz ich nur noch mit fecl3 und etwas hcl dazu damit die 
schlammbildung vermieden wird.
fecl3 ist gut zu bekommen und nicht brennbar/brandfördernd.
verbrauchte brühe -->wertstoffhof oder schadstoffmobil.
mfg

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Fabian schrieb:
> Nabend,
> ich hab gehöhrt, das man mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid wunderbare
> ergebnisser beim Ätzen erziehlen kann.

Das ist richtig. Seitdem ich damit ätze, hab ich die 
Natriumpersulfatpampe aufgegeben. Man kann eben einfacher (kein 
Vorheizen) und schneller ätzen und damit werden die Ergebnisse wegen dem 
besseren Ätzfaktor besser, also die Konturen werden schärfer.

> Aber wie funktioniert das und wie
> ist das Mischungsverhältnis zwischen Wasser, Salzsäure und
> Wasserstoffperoxid? Ich weiß nur, dass das Wasserstoffperoxid das Kupfer
> oxidieren lässt, da Salzsäre das "edle" Kupfer nicht auflösen kann...
> Und was benutzt man am besten als Ätzschale?
> Ich wollte das am Montag mal ausprobieren und frag vorher noch mal,
> bevor ich loslege.

Hier im Forum ist das immer so ein Reizwort. Pass auf weil das Zeug übel 
gasen kann und wenn man das im geschlossenen Raum macht das kann einem 
empfindlich auf die Lunge schlagen.

> Danke schon mal im voraus.
>
> Grüße Fabian

Wenn Du minderjährig bist hast wahrscheinlich ein Beschaffungsproblem 
beim H202 (potentieller Terrorist)... also pass auf Dich auf ;)

lg

Autor: Der_Bauer (Gast)
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Moin moin,

Man bekommt H2O2 (Oxidator) auf jeden Fall im Aquaristikhandel gegen 
vorzeigen eines gültigen Personalausweises und einer Eintragung in ein 
Abgabebuch.

Ich habe auch schon mit HCL+H2O2 gearbeitet und hab ein super Ergebnis 
bekommen. Keine Unterätzung oä. Schutzbrille, Handschuhe und 
dementsprechende Kleidung versteht sich eigentlich von selbst ;)

LG Der_Bauer

Autor: Matrix (Gast)
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Das ist eine dämliche Methode. Es gibt keinen vernünftigen Grund mit 
dieser Methode zu ätzen. Es gibt nur gründe dagegen. Wer meint mit HCL 
und H2O2 spielen zu müssen kann das  machen. Aber Platinen damit zu 
ätzen ist ungefähr so sinnvoll wie seine Platinen mit einem IPL Gerät zu 
belichten

Autor: Steffen Warzecha (derwarze)
Datum:

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Mach doch einer mal den nun seit 2007 mehrfach von den Toten erweckten 
Thread zu.
Kommt ohnehin immer nur das gleiche geseiere von den Verfechtern der 
einen oder anderen Ätzmethode.

Autor: blöder Wichtigmacher (Gast)
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Mach Du doch bitteschön lieber Deine Klappe zu und maße Dir nicht an, 
anderen vorschreiben zu wollen, ob für sie ein Thema relevant ist oder 
nicht! Solche Fragen werden nicht umsonst immer wieder neu aufgegriffen 
- und zwar von freien und mündigen Leuten, die ganz bestimmt nicht DEINE 
Erlaubnis dafür abwarten!

Niemand zwingt Dich, an einer Diskussion teilzunehmen. Wenn sie Dir 
lästig ist, deshalb halt Dich gefälligst einfach raus und mach etwas 
anderes, was DU für sinnvoller hältst!

Aber wundere Dich nicht, wenn ich dann komme und es mit irgendeiner 
dämlichen Begründung unterbinde!

Autor: 0815 (Gast)
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Matrix schrieb:
> Es gibt keinen vernünftigen Grund mit
> dieser Methode zu ätzen. Es gibt nur gründe dagegen.

Doch, einen Grund dafür gibt es. Es ist sehr schnell und hat daher 
geringste Unterätzung.
Darüberhinaus ist es so ziemlich das einzige Verfahren zu einer sauberen 
Ätzung in der Schale, also wenn man keine Küvette o.ä. besitzt.

Die Meisten, die es probiert haben, sind aus anderen Gründen davon 
wieder weg. Es hat also leider auch etliche Nachteile.

Autor: Andreas Lang (andi84)
Datum:

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> Die Meisten, die es probiert haben, sind aus anderen Gründen davon
> wieder weg. Es hat also leider auch etliche Nachteile.
exakt.
Gründe:
1) alles, absolut alles, was nahe des Ätzplatzes ist, fängt mit der Zeit 
an zu oxidieren
2) reichlich aggresive Brühe, die nach Tagen noch gast (siehe 1.)
3) Reaktion kann bei ungüstiger Mischung sehr exotherm werden, absolut 
nichts für Laien
4) Chlor- und Salzsäuredämpfe sind nicht gerade gesund, siehe "Toxisches 
Lungenödem"
Will man eigentlich alles nicht.
Dem gegenüber stehen
- schnelles Verfahren
- Kupferchloridlösung kann prinipiell als Ätzmittel weiterverwendet 
werden
- HCl/H2O2-Lösung kann sehr oft wieder aufgefrischt und verwendet werden
- theoretisch ist eine Kupferrückgewinnung möglich

Ich habe das Verfahren einige Jahre lang verwedet, war mir aber auf 
Dauer einfach zu stressig. Insbesondere das Problem der ewig und zwei 
Tage noch gasenden Lösung hat mich damals davon abgebracht. Inzwischen 
arbeite ich mit NaPS in der Küvette, überlege mir aber, ggf dem 
Schaumätzen mit FeCl3 eine zweite Chance zu geben, dann aber anders als 
damals mit geregelter Heizung.
Wenn man NaPS in größerer Menge kauft wird man ja inzwischen auch schon 
komisch angeguckt. H2O2 hab ich letztens noch im Baumarkt bekommen, gibt 
es in der Aquaristik. Allerdings muss dazu der Perso vorgezeigt werden. 
Ein Ausgabebuch wurde allerdings nicht gepflegt.
Salzsäure in ordentlicher Konzentration gibt es immernoch im 
Malerbedarf, ebenfalls Baumarkt.
Man sollte aber - hört man - vermeiden, im gleichen Einkauf noch Aceton 
mitzunehmen.
Nicht dass einem da sonst noch unangemeldeter Besuch bevorsteht, der 
sich das Labor dann gaaanz genau ansehen möchte.

Autor: MaWin (Gast)
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0815 schrieb:
> Doch, einen Grund dafür gibt es. Es ist sehr schnell und hat daher
> geringste Unterätzung.

Und das ist vollkommener Quatsch. Es ist üblich, daß mit solchem
Quatsch der Quatsch des riskanteren Ätzverfahrens begründet wird.

Eisen(III)chlorid ätzt schneller, auch alkalische Ätzmethoden sind 
schneller, nur Persulfatätzungen sind langsamer als HCl+H2O2. Siehe:

 http://www.chemcut.net/pdf/Cupric-Chloride.pdf

Der einzige Grund, warum es BEI DIR vielleicht schneller ätzt
als Eisen(III)chlorid ist, daß du chemische Reaktionen nicht im
Griff hast und einfach mit einer MASSIV höheren Konzentration
rangehst. Aber sollte man, wenn man die Chemie nicht im Griff hat,
wirklich diesen Weg mehr bringt mehr gehen ?

> Darüberhinaus ist es so ziemlich das einzige Verfahren zu einer sauberen
> Ätzung in der Schale, also wenn man keine Küvette o.ä. besitzt.

Es spielt keine Rolle, ob man den Spritzer der danebenging, sueht
oder nicht sieht: Ein Loch ist demnöchst sowieso in den Klamotten.
Da ist es besser, wenn man die Spritzer sieht und vielleicht schnell
wegwaschen kann.

Eisen(III)chlorid ätzt in der Schale ebenfalls (denn es ist für
die Blubberätzmaschine eher nicht geeignet, schäumt dort über).

Autor: 0815 (Gast)
Datum:

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Also entweder hat MaWin heute einen schlechten Tag, oder er ist es gar 
nicht...da ist ja schlichtweg alles falsch.
Aber egal wer das geschrieben hat: ich ätze natürlich nicht mit H2O2 und 
HCL...einfach viel zu teuer. Bin der, der mit Kupferchlorid in unter 
2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.

Aber zurück zur Mumienschändung...;-)

Autor: MaWin (Gast)
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0815 schrieb:
> da ist ja schlichtweg alles falsch

Deine hohlen Behauptungen.

Daher hab ich einen Link angegeben, zu Leuten, die tausendmal mehr vom 
Platinenätzen verstehen, als du.

Autor: 0815 (Gast)
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MaWin schrieb:
> Daher hab ich einen Link angegeben, zu Leuten, die tausendmal mehr vom
> Platinenätzen verstehen, als du.

Wenn Du das sagst...

Du verstehst noch nicht mal, daß ich kein Fan von H2O2 und HCL bin, 
sondern selbst mit Kupferchlorid ätze. Und das erheblich schneller und 
einfacher als die "Fachleute" da in dem Link.
Allein die dortige Angabe der besten Dichte zwischen ca. 1,3 und 1,4 ist 
ein Witz. Dieser Wert ist stark abhängig von der Agitation der 
Ätzlösung, und damit je nach Anwendung sehr verschieden. Bei mir liegt 
die ideale Dichte deutlich höher, und damit selbstverständlich auch die 
Ätzrate.

Aber ich bin es gewohnt, hier als der Mann ohne Ahnung dazustehen. Nur 
von Dir, MaWin kannte ich das bisher nicht. Du weißt, daß ich Dich nicht 
als überdurchschnittlich fähig einordne, und Dich gern berichtige. Das 
mag Dich ärgern, es ist aber noch lange kein Grund, mir sinnlos 
irgendwelche Behauptungen an den Kopf zu werfen. Vielleicht möchtest Du 
Dich bitte mal kurz einloggen, damit ich den geschriebenen blanken 
Unsinn sicherer Dir zuordnen kann?

Autor: MaWin (Gast)
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0815 schrieb:
> Du verstehst noch nicht mal, daß ich kein Fan von H2O2 und HCL bin,
> sondern selbst mit Kupferchlorid ätze.

Man rollt sich vor Lachen auf dem Boden, denn H2O2 und HCl ätzt gar 
nicht,
sondern es ist das Kupferchlorid darin das ätzt (was aber die meistehn 
Hobbybastler, die die Lösung ansetzen, nicht wissen).

Spar dir also solche peinlichen Agitationen.

Autor: 0815 (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> H2O2 und HCl ätzt gar
> nicht,
> sondern es ist das Kupferchlorid darin das ätzt

Ach ist das so, ja? Das weiß wohl jeder schon lange, der mit 
Kupferchlorid ätzt.

Aber da Du Dich nicht einloggst, habe ich verstanden...der echte MaWin 
ist damit vorerst rehabilitiert.

Autor: Skyper (Gast)
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Also ich kann mir nicht vorstellen, das Eisen(III)chlorid so schnell 
ätzt wie Salzsäure und Wasserstoffperoxid.
Ich habe das selbst mehrere male damit geäzt - in der Uni, Chemieraum, 
Schutzkleidung, Handschuhe, Brille und ganz wichtig -  einen Abzug !!
Lösung angesetzt, drei Teile Wasser, einen Teil Wasserstoffperoxide und 
einen Teil Säure. Die erste Platine in der Schale war bereits nach 
dreißig Sekunden fertig... ganz wichtig, damit es nicht zu Unterätzungen 
kam, war es die Schale/Platine leicht zu schwenken, in Bewegung zu 
halten...

Mag sein, das dieser Chemiecocktail "böse" war... aber er hat seinen 
Zweck erfüllt. Für zuhause ist das aber definitive keine Idee zum 
nachmachen...

MaWin schrieb:
> 0815 schrieb:
>> Doch, einen Grund dafür gibt es. Es ist sehr schnell und hat daher
>> geringste Unterätzung.
>
> Und das ist vollkommener Quatsch. Es ist üblich, daß mit solchem
> Quatsch der Quatsch des riskanteren Ätzverfahrens begründet wird.

Autor: 0815 (Gast)
Datum:

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Skyper schrieb:
> Also ich kann mir nicht vorstellen, das Eisen(III)chlorid so schnell
> ätzt wie Salzsäure und Wasserstoffperoxid.

Dooch, wir haben gerade gelernt, daß Eisen3 das schnellste Ätzmittel in 
der Schale ist. Nur die Konzentration muss niedrig genug sein, und zwar 
exakt nach Anleitung von Webseite XY ;-)

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

MaWin schrieb:
>> H2O2 und HCl ätzt gar
>> nicht,
>> sondern es ist das Kupferchlorid darin das ätzt

> Ach ist das so, ja? Das weiß wohl jeder schon lange, der mit
> Kupferchlorid ätzt.

> Aber da Du Dich nicht einloggst, habe ich verstanden...der echte MaWin
> ist damit vorerst rehabilitiert.

Ich glaube nicht, dass du "verstanden hast". Ist auch eine komische Art 
von dir eine Aussage, die dir von MaWin nicht passt in der Weise 
abzuqualifizieren, sie einem Doppelgänger zuzuschreiben. Soweit mir 
bekannt hat MaWin überhaupt keinen angemeldeten Account hier oder hast 
du MaWin etwa schon mal angemeldet in OT posten gesehen?

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

> ich ätze natürlich nicht mit H2O2 und
> HCL...einfach viel zu teuer. Bin der, der mit Kupferchlorid in unter
> 2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.

Welche tollen Ergebnisse rechtfertigen denn so eine Haltung? Bitte mal 
ein Beispiel dafür posten!

Autor: 0815 (Gast)
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Belichter schrieb:
> Ist auch eine komische Art
> von dir eine Aussage, die dir von MaWin nicht passt in der Weise
> abzuqualifizieren, sie einem Doppelgänger zuzuschreiben.

Was ist daran komisch? Der echte MaWin hat umfassendes Allgemeinwissen, 
aber wird oft kopiert. Und zwar sogar weit besser als in dem sehr 
fraglichen Eingangsbeitrag. Darin sind nur Unwahrheiten bzw. plumpe und 
grundlose Behauptungen. Es war allenfalls ein Fehler meinerseits, diesen 
Beitrag überhaupt ernst zu nehmen.

Autor: 0815 (Gast)
Datum:

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Belichter schrieb:
> Bitte mal
> ein Beispiel dafür posten!

Du bist noch nicht lange hier, oder?

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

Belichter schrieb:
>> Ist auch eine komische Art
>> von dir eine Aussage, die dir von MaWin nicht passt in der Weise
>> abzuqualifizieren, sie einem Doppelgänger zuzuschreiben.

> Was ist daran komisch? Der echte MaWin hat umfassendes Allgemeinwissen,
> aber wird oft kopiert. Und zwar sogar weit besser als in dem sehr
> fraglichen Eingangsbeitrag. Darin sind nur Unwahrheiten bzw. plumpe und
> grundlose Behauptungen. Es war allenfalls ein Fehler meinerseits, diesen
> Beitrag überhaupt ernst zu nehmen.

Daran ist komisch, dass du dich irrst. So einfach ist das.

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

Belichter schrieb:
>> Bitte mal
>> ein Beispiel dafür posten!

> Du bist noch nicht lange hier, oder?

Bitte keine Nebelkerzen zünden, sondern mal Butter bei die Fische!

Autor: 0815 (Gast)
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Belichter schrieb:
> Daran ist komisch, dass du dich irrst.

Klar. Deswegen wird der Beitrag vom vermeintlichen MaWin auch bereits 
anderweitig zurecht kritisiert.

Aber gern können wir festhalten, daß Eisen3 das schnellste Ätzmittel in 
der Schale ist. Wer würde solche Erkenntnisse nicht kennen, der auch nur 
erst drei Tage bei mc.net dabei ist?!

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

Belichter schrieb:
>> Daran ist komisch, dass du dich irrst.

> Klar. Deswegen wird der Beitrag vom vermeintlichen MaWin auch bereits
> anderweitig zurecht kritisiert.

Wo denn "anderweitig"? Du legst dir hier einfach Behauptungen zurecht 
wie es dir passt und das hat MaWin an dir bereits kritisiert!

Autor: 0815 (Gast)
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Belichter schrieb:
> Butter bei die Fische

Suche mal nach "zeigt her die platinen"

Mein Limit beim Ätzen wird bisher nur durch die Auflösung von 
Laserdruckern begrenzt. Und sowas passiert einem Schalenätzer mit Eisen3 
ganz sicher nicht.
Sollte es Zweifel geben, lege ich gern per Fotoverfahren die Messlatte 
deutlich höher. Dauert aber einige Tage für Filme und Co.

Autor: 0815 (Gast)
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Belichter schrieb:
> Wo denn "anderweitig"?

Lest Ihr eigentlich noch mit?:

Skyper schrieb:
> Also ich kann mir nicht vorstellen, das Eisen(III)chlorid so schnell
> ätzt wie Salzsäure und Wasserstoffperoxid.

Niemand, der je mit Eisen3 und H2O2-HCL geätzt hat, kann sich 
vorstellen, daß Eisen3 schneller ist. Bei 150° im Schnellkochtopf 
vielleicht, aber das ist hier ein Forum zur privaten 
Platinenherstellung...

Autor: Gerd (Gast)
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Wie im Kindergarten hier, ist doch völlig latte wer womit wie schnell 
ätzt,
hauptsache es kommt was brauchbares bei rum und man ist zufrieden.
Wenns euch so wichtig ist meldet euch an und tragts per pm aus.

Ich hab bislang nur mit HCl und H2O2 geätzt (im Tonertransferverfahren), 
einfach weil es überall zu bekommen ist.
<24% HCl 1:1 mit destilliertem Wasser gemischt und einen
Schuss H2O2 (30%) dazu, hat wunderbar funktioniert.
Wenn es zu langsam ging etwas nachdosiert.

Allerdings ätze ich auch nicht 100e Platinen, vielleicht mal
1 oder 2 im Monat, dafür reicht es mir völlig.

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

> Suche mal nach "zeigt her die platinen"

Kenne ich bereits.

> Mein Limit beim Ätzen wird bisher nur durch die Auflösung von
> Laserdruckern begrenzt. Und sowas passiert einem Schalenätzer mit Eisen3
> ganz sicher nicht.
> Sollte es Zweifel geben, lege ich gern per Fotoverfahren die Messlatte
> deutlich höher. Dauert aber einige Tage für Filme und Co.

Naja, also das was dort von dir zu sehen ist, ist auch nicht besser als 
hier das aus dem witzigen Thread

Beitrag "Re: Aufpressdruck beim Belichten"

Dafür braucht man nicht so einen Bohei um sein Verfahren zu machen und 
solche Sätze hier raushauen:

> Bin der, der mit Kupferchlorid in unter
> 2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.

Mir ist es vollkommen gleichgültig wie lange der Ätzvorgang dauert. Für 
mich zählt nur das Ergebnis und sonst nichts. Ob das ein paar Minuten 
oder 15 Minuten dauert ist mir dabei schnurz piep egal. Mir ist es 
vollkommen schleierhaft warum hier im Forum immer wieder damit geprahlt 
wird, wie schnell man einen Belichtungsvorgang, Entwicklungsvorgang oder 
eben auch das Ätzen hinbekommt. Wen will man damit beeindrucken? 
Schnellätzen oder Massenfertigung kann der Chinamann eh schneller. Damit 
konkurriert man nicht. Das Einzige was zählt ist ein möglichst gutes 
Ergebnis zu erhalten und das hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun, 
sondern mit Sorgfalt, Geschick und peniblem Einhalten bestimmter 
Prozeduren.

Autor: mein Beitrag (Gast)
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Ich hatte einst das Vergnügen, als Student in den frühen 90ern in der 
Fertigung von Handyplatinen und Motherboards von Siemens bzw. 
Fujitsu-Siemens zu arbeiten.
Alles, womit ich dort zu tun hatte, war H2O2-HCL-basiert, und nach 20 
oder 30 Sekunden waren die Nutzen durch.

Autor: 0815 (Gast)
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Belichter schrieb:
> Naja, also das was dort von dir zu sehen ist, ist auch nicht besser als
> hier das aus dem witzigen Thread
>
> Beitrag "Re: Aufpressdruck beim Belichten"

Belichter schrieb:
> Mir ist es vollkommen gleichgültig wie lange der Ätzvorgang dauert. Für
> mich zählt nur das Ergebnis und sonst nichts. Ob das ein paar Minuten
> oder 15 Minuten dauert ist mir dabei schnurz piep egal.

Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute 
wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich 
Interessantes preisgebe. Man wird von wirklich drittklassigen Bastlern 
nur angezweifelt, egal welche Qualitäten man zeigt, oder welche echten 
neuen Ideen man verbreitet.
Habe mich ehrlich gesagt schon wieder viel zu lange in solche 
Rechtfertigungen verwickeln lassen, und trete dabei immer mit eigenen, 
längst realisierten Projekten gegen das an, was andere hier nur aus dem 
WWW zur Schau stellen.

Entwickler, begreifst Du nicht, daß ich mit jedem Deiner Kommentare 
immer besser erkenne, in welch übelstem Bastelstadium Du Dich befindest? 
Was willst Du mir erzählen?

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

> Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute
> wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich
> Interessantes preisgebe.

Was bitte hast DU denn hier schon preisgegeben? Da ist nichts von 
besonderem Wert, was mich bisher beeindrucken konnte.

> egal welche Qualitäten man zeigt, oder welche echten
> neuen Ideen man verbreitet.

Deine Ideen kannst du gerne für andere, die sich für dein Verfahren 
interessieren zeigen (ich selber bin nicht an Ausdünstungen von HCL 
interessiert), aber du hast doch vorhin bereits uns mitgeteilt, dass du 
dein Wissen lieber für dich behalten willst

Zitat

> Bin der, der mit Kupferchlorid in unter
> 2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.

Also was sollen dann solche Äußerungen? Willst du die Leute hier Bange 
machen, "oho, jetzt entgeht uns der Stein der Weisen". Lächerlich!

Wegen mir kannst du dein Wissen auch gerne für dich behalten. Ich 
brauche das sowieso nicht. Mich kannst du mit deinen paar Bildern hier 
nicht im entferntesten beeindrucken. Deine Qualität hab ich schon vor 
Jahren hinbekommen und alles ganz ohne deinen Kupferchlorid-Aufwand, 
ganz einfach mit handelsüblichem NaPS. Nix von dem was du hier zeigtest 
ist von besonderer Auflösung oder Konturenschärfe. Und dein 
Scheinargument andere Verfahren seien ja so teuer, nun, bist du wirklich 
so arm dir nicht mal ein bisschen NaPS leisten zu können? Ich habe 
selber nicht viel Geld, aber dafür reicht es noch immer.

> Habe mich ehrlich gesagt schon wieder viel zu lange in solche
> Rechtfertigungen verwickeln lassen, und trete dabei immer mit eigenen,
> längst realisierten Projekten gegen das an, was andere hier nur aus dem
> WWW zur Schau stellen.

Ach erzähle doch keinen Käse. Du kochst auch nur mit Wasser. So sieht es 
aus.

> Entwickler, begreifst Du nicht, daß ich mit jedem Deiner Kommentare
> immer besser erkenne, in welch übelstem Bastelstadium Du Dich befindest?

Ich habe nix gegen basteln. Das ist eine hohe Kunst wenn man es richtig 
macht und es macht viel Freude, wenn das Ergebnis toll ausschaut.

> Was willst Du mir erzählen?

Die Frage ist eher, was willst DU denn UNS allen hier erzählen? MaWin 
hat dich zu recht kritisiert und du kommst mit dummen 
Verschwörungstheorien und faselst was von MaWin sollte sich "einloggen" 
und dann ganz in deinem Sinne schreiben. MaWin postet IMMER so wie er 
postet. Da bekommt jeder mal sein Fett ab. Ganz nach Lust, Laune und 
Gelegenheit. Das hast du wohl anscheinend bisher nicht mitbekommen.

Wenn du so viel besser bist als andere, dann beweise das auch mal für 
deine Mitleser hier, indem du beeindruckende Ergebnisse deiner Kunst 
postest und nicht mit faulen Ausreden kommst wie "ich hab ja nur eine 
Laservorlage" usw. Das andere dann anspornen dein Verfahren nachzuahmen. 
Für mich kommt das eh nicht in Frage. Ich habe mein Verfahren.

Ob ich jetzt ein "Fachmann" in deinen Augen bin oder nicht ist völlig 
wurscht. Von meiner Warte aus betrachte ich nur immer solche Helden, die 
sich selber aufs Podest stellen, die alles besser wissen wollen aus 
Erfahrung mit großer Skepsis, weil mehr als heiße Luft kommt im 
allgemeinen nämlich selten. Wenn es dann mal wirklich was zu bewundern 
gibt, dann teile ich dir das schon mit Respekt mit. Da kannst du von 
ausgehen. Nur, ich sehe bei dir nichts dergleichen. Wenn aber jemand mit 
fast komisch anmutenden Methoden wie im Nachbarthread die Stapelmethode 
recht beachtliche Ergebnisse erbringt, dann schreibe ich das 
selbstverständlich auch gerne.

Autor: 0815 (Gast)
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Belichter, bisher hast Du rein gar nichts gezeigt, nur mich und meine 
Ergebnisse kritisiert. Dabei geht es darum gar nicht, nur Du lenkst das 
Gespräch beharrlich in diese Richtung. Daher möchte ich den Dialog an 
dieser Stelle abbrechen, denn es ist eigentlich keiner.
Ich könnte Dir auch 0,5 mil Strukturen präsentieren, ich DARF einfach 
nicht besser sein als Du. Ich MUSS einfach in der selben stümpernen Welt 
leben wie Du, was Anderes ist nicht zulässig. DAS ist das eigentliche 
Problem, und das habe ich nun erkannt.

Autor: Belichter (Gast)
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0815 (Gast) schrieb:

> Belichter, bisher hast Du rein gar nichts gezeigt,

Brauch ich auch nicht. Mir geht es ja darum, ob man von deiner Methode 
sich praktisch noch was abgucken könnte. Ob man damit zu besseren 
Ätzungen gelangt als mit NaPS, nicht nur in der Theorie, sondern auch 
praktisch. Genau das scheint aber nach allem was ich an deinen Bildern 
sehen kann nun mal nicht der Fall zu sein. Wo also sind deine 
Wunderbilder, die den Mehrwert deines Verfahrens bestätigen?

> Ich könnte Dir auch 0,5 mil Strukturen präsentieren,

Dann tue es doch einfach! Nicht für mich, sondern für die anderen, die 
sich für dein Verfahren interessieren. Wer hindert dich daran es uns 
allen mal so richtig zu zeigen? Es wird bei mir sowieso nichts ändern. 
Mein Interesse daran wäre rein akademischer Natur, einfach Neugier, mehr 
nicht. Mein Platz ist so beschränkt, dass ich keine Möglichkeit habe mit 
irgendwas zu ätzen, was HCL ausdünstet und auf den Balkon will ich 
nicht. Ist mir zu kalt und unbequem. Dein Wissen was du hier partout 
nicht weitergeben möchtest enthältst du also nicht mir, sondern anderen 
Hobbyätzern hier im Forum vor, die vielleicht bereits angefangen haben 
mit Kupferchlorid zu ätzen. Ich habe noch genug NaPS. Das reicht mir für 
die nächsten Jahre.

> ich DARF einfach
> nicht besser sein als Du.

Aber natürlich darfst du das. Gerne sogar. Nur bist du es bisher mit den 
von dir gezeigten Bildern in deinem Thread nun mal nicht. Die sind nicht 
besser als die aus dem Nachbarthread "Aufpressdruck beim Belichten", 
über den sich manche vorschnell lustig gemacht haben. So sieht es nun 
mal aus. Kein ich leider nix dafür.

Autor: AMK (Gast)
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0815 schrieb:
> Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute
> wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich
> Interessantes preisgebe.

Du nimmst den Mund kein schön voll mein lieber 0815, und an Arroganz 
bist Du kaum zu übertreffen.

Autor: Wunderer (Gast)
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AMK schrieb:
> 815 schrieb:
>> Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute
>> wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich
>> Interessantes preisgebe.
>
> Du nimmst den Mund kein schön voll mein lieber 0815, und an Arroganz
> bist Du kaum zu übertreffen.

Bravo AMK, sehr gut heraus gearbeitet. Nicht um sonst heißt die 
Blitzbirne mit Nick 0815.

W.

Autor: mc nanda (Gast)
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Ich habe so immer meine Platinen gemacht. Geht superschnell und wirklich 
gut. Das Mischungsverhältnis war bei mit 1/3,1/3,1/3, also 
Wasserstoffperoxid, HCL, H2O. Die Geschwindigkeit ist eine Sensation.

LG

Mc Nanda

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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mc nanda schrieb:
> Das Mischungsverhältnis war bei mit 1/3,1/3,1/3, also
> Wasserstoffperoxid, HCL, H2O.

Wenn du auch noch die Konzentrationen der Zutaten angibst, ist das 
Rezept perfekt...

Autor: mrotz (Gast)
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Ja. Das CuCl2 ätzt. Dabei entsteht CuCl.
Allerdings wird das Kupferchlorid durch HCl und H2O2 wieder regeneriert.

mfg

Autor: Andreas Lang (Gast)
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Es gibt dann auf Basis der CuCl2 –> CuCl Reaktion noch die Variante 
"grüne Suppe". Das Zeug lässt sich dabei durch Zugabe von H2O2 oder 
Einblasen von Luft regenerieren und vermehrt sich bei Flüssigkeitszugabe 
entsprechend. Das "Fingers Elektrisch Welt"-Forum weiß da mehr dazu.

Hat den vorteil, dass man sobald die Brühe mal fertig ist, keine 
Pantscherei mit HCl mehr hat und es wohl auch quasi nicht mehr ausgast. 
Letzteres war für mich damals der Grund, von HCl+H2O2 wieder weg zu 
gehen. Luftdicht verschließen darf/kann man es nicht und die Dämpfe 
korrodieren auf Dauer einfach alles.

Autor: Werner H. (pic16)
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Abgesehen davon das der Threat schon fast antik ist.

300g Kupfersulfat (CuSO4x5H2O) in 300ml konzentrierte Salzsäure (HCL) 
lösen.
Versuchts doch mal damit, kein Aprilscherz! Luft oder gar Sauerstoff 
einblasen geht ab wie Schmitts Katze. Ist nix für Innenräume(!) es sei 
denn ihr habt eine Absaugung.

Autor: Michael (Gast)
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Ich habe gerade den thread auch mal durchgelesen, hcl und h2o2 habe ich 
da, andere Säuren auch.
Basen auch so dass was man braucht.

Was mir in dem ganzen Thread fehlt, ist die Beantwortung der 
Ursprungsfrage.

Welche Konzentration und temperatur (am besten mol) bringt das beste 
anisotrope Verhältnis, also das kantenschärfste Ätzergebnis mit 
geringster Unterätzung?

Bei welcher kann man den "Punkt fertig" gut abpassen ohne feinste 
Strukturen zu gefährden?

Ist es die 770ml:200ml:30ml aus der ersten Antwort?

Zeit spielt bei den zu ätzenden Strukturen untergeordnete Rolle, 
Kantenschärfe wäre mir am wichtigsten.

Zu dem Entsorgen aller Kupferionenhaltigen Flüssigkeiten ist anzumerken, 
man kann man diese recht simpel chemisch fällen oder elektrolytisch mit 
Bleielektroden fällen bis das Wasser geklärt ist, dann nach Abfiltern 
neutralisieren und entsorgen.

Ein ph Messgerät kostet kleiner 10 Eus oder halt Lackmus, Natron gibt es 
im Lebensmittelhandel in 5kilo Eimern, oder halt andere Laugen wie 
Entwickler.

Beitrag #4963737 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #4963754 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Werner H. (pic16)
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Michael schrieb:
> ohne feinste Strukturen zu gefährden?
> Kantenschärfe wäre mir am wichtigsten

Dann ist dieses Verfahren ungeeignet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wie kann eigentlich die Zusammensetzung der Ätzsuppe einen Einfluss auf 
die Unterätzung haben? Eigentlich müsste sich doch immer eine 
45°-Böschung ergeben und das bedeutet automatisch Unterätzung um die 
Dicke der Kupferschicht.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Uhu U. schrieb:
> Wie kann eigentlich die Zusammensetzung der Ätzsuppe einen Einfluss auf
> die Unterätzung haben?

Hier steht einiges dazu, nicht die Begründung, aber die Einflüsse
http://www.prowet.co.kr/download/board06/120177308463302.pdf
die nennen es etch factor.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das Paper taugt nicht viel und bezieht sich auf möglichst schnelles 
Sprühätzen.

Unterätzung ist doch kein Problem. Die Plörre muß ausreichend bewegt 
werden, damit gesättigte Bereiche weggespült werden.
Notfalls macht man dünnere Leiterbahnen einfach im Layout etwas breiter.

Autor: Michael (Gast)
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Werner H. schrieb:
> Michael schrieb:
>> ohne feinste Strukturen zu gefährden?
>> Kantenschärfe wäre mir am wichtigsten
>
> Dann ist dieses Verfahren ungeeignet.


Welches Verfahren wäre dann geeignet?

Autor: Werner H. (pic16)
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Michael schrieb:
> Welches Verfahren wäre dann geeignet?

Zuerst solltest du angeben was du unter "feinster Struktur" verstehst.
Die Unterätzung wird von der Ätzzeit, Temperatur, Angriffsfläche, des 
Ätzmittels und des Verfahrens beeinflusst.

Folgendes Experiment: Einige Stückchen kaschiertes Halbzeug mit 0.1mm 
Leiterbahnen versehen. Nun mit den gängigen Ätzmitteln ätzen und 
anschliessend mit dem Mikroskop betrachten. Salzsäure mit Peroxid wird 
zu recht als "Knabberwasser" bezeichnet. Aber wer braucht schon 0,1mm?

Das beste Verfahren wäre mittels Metallresist und basisch sprühätzen. 
Aber zu hause kaum durchfürbar.

Uhu U. schrieb:
> immer eine 45°-Böschung

Eher eine Hohlkehle.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das Sprühätzen die Unterätzung verringern kann, kann ich mir ja 
vorstellen, aber kann die Unterätzung auch durch das Ätzmittel oder 
Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?

Autor: Cuculus canorus (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Das Sprühätzen die Unterätzung verringern kann, kann ich mir ja
> vorstellen, aber kann die Unterätzung auch durch das Ätzmittel oder
> Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?

Vermutlich wird er Kupferchlorid mit Amoniak u. Salmiak meinen.

Siehe S.2 u 3
http://www.chemcut.net/wp-content/uploads/2015/03/...


---
Man kann das aber auch beobachten wenn man sauer mit mit
CUCl2 u. NH4Cl ca 1:1 ätzt dort wird praktisch das entstehende CuCl 
abgefangen. Das ätzt augenscheinlich sauberer als Kupferchlorid alleine.

(geht nat. nicht mit Zinnresist)

Autor: Cuculus canorus (Gast)
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Uhu U. schrieb:

> Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?



Da gibts noch was interessantes zu Dichte, Temperatur, pH-Wert,
Ausführung von Düsen "Thoughts_on_Undercut"

Was einen Metal vs Dry-Film anlangt siehe S.14/15,
(aber sauer funktioniert sowas eh nur schlecht wenn überhaupt)

http://www.chemcut.net/wp-content/uploads/2015/03/...

----

OK, Interessant. Bedeutung fürs Hobby wohl eher gering, oder?

Autor: Totengräber (Gast)
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Na toll, hat mal wieder einer 'ne 10 Jahre alte Threadleiche 
ausgebuddelt...

Glückwunsch!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Cuculus canorus schrieb:
> OK, Interessant. Bedeutung fürs Hobby wohl eher gering, oder?

Eines meiner Hobbys ist reine Neugier ;-)

Autor: Cuculus canorus (Gast)
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Totengräber schrieb:
> Na toll, hat mal wieder einer 'ne 10 Jahre alte Threadleiche
> ausgebuddelt...
>
> Glückwunsch!

Das Alter eines Themas ist ganz sicher kein Problem.

Das Thema hätte ich pers. hier auch nicht mehr erweitert aaaber du 
glaubts doch nicht im Ernst das wenn einer Heute eine neue, ähnliche 
oder meinetwegen auch gleiche Frage zu dem Thema stellt er von solchen 
zum überwiegenden Teil vollkommen nutzlosen Beträgen wie man sie weiter 
oben lesen kann, verschont bliebe. Wie der "Nach-Fragesteller" sich aus 
dem bereits hier geschriebenen praktische Infos gezogen haben will ist 
mir auch ein Rätsel, das nochmal aufzurollen kann man vergessen.

Musst eben einfach alles z.B. vor 2017 ignorieren.
Deine Unmutsbekundung ist ja auch bestenfalls ein Furz im Wind.


anderer Vogel:

> Eines meiner Hobbys ist reine Neugier ;-)

So kanns gehen :)

Autor: Guido B. (guido-b)
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Uhu U. schrieb:
> Das Sprühätzen die Unterätzung verringern kann, kann ich mir ja
> vorstellen, aber kann die Unterätzung auch durch das Ätzmittel oder
> Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?

Naja, mit Kärchern hat das nicht viel zu tun. Hast du dir das oben
verlinkte Paper mal angesehen, entgegen Abdul bin ich der Meinung,
dass es eine nette Zusammenfassung bietet?

Temperatur, Konzentration, ... vieles wirkt sich aus, jedoch in
imho geringer Weise. Wenn man den Weltrekord will, wird die Luft
dünn, für uns spielt das sicher keine so große Rolle.

Autor: Michael (Gast)
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Danke für den Link, das war eine hilfreiche Information.

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