Nabend,
ich hab gehöhrt, das man mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid wunderbare
ergebnisser beim Ätzen erziehlen kann. Aber wie funktioniert das und wie
ist das Mischungsverhältnis zwischen Wasser, Salzsäure und
Wasserstoffperoxid? Ich weiß nur, dass das Wasserstoffperoxid das Kupfer
oxidieren lässt, da Salzsäre das "edle" Kupfer nicht auflösen kann...
Und was benutzt man am besten als Ätzschale?
Ich wollte das am Montag mal ausprobieren und frag vorher noch mal,
bevor ich loslege.
Danke schon mal im voraus.
Grüße Fabian
Wieso, so habe ich auch vor vielen vielen Jahren selbst geätzt?
Glasschale, Salzsäure rein und ein wenig Wasserstoffperoxid (beides in
der Apotheke). Das Mischungsverhältnis weiß ich nicht mehr (war
vielleicht 10:1 oder 20:1). Das H2O2 führt der Brühe den notwendigen
Sauerstoff zu. Ich weiß auch nicht mehr, ob ich diese Mischung erwärmen
musste - ich glaube nicht.
Ich muss gestehen, ich habe das Zeug dann danach ins Klo gekippt (ja ja
ich weiß, aber vor 25 Jahren war das noch kein Thema und ich habe nicht
über die Folgen nachgedacht). Allerdings möchte ich heute auch nicht die
Abwasserrohre vor dem Haus meiner Eltern sehen - vermutlich von innen
total zerfressen......
Auf jeden Fall kann mit dieser Mischung super ätzen.
Eisen III Chlorid fand ich immer grässlich - alleine schon diese
schmierige Farbe - bäh. Da war Ammoniumpersulfat (grünblaue und
durchsichtig) um Längen besser.
Heute bin ich schlauer ätze ich nicht mehr selber, sondern gebe es weg
in der Hoffnung, dass dort alles umweltgerecht entsorgt wird. Die
giftige Kupferbrühe ins Klo zu kippen, kann ich nicht mehr verantworten.
@Matthias: Genau der bin ich.
Mich würde mal interessieren, was da als Endprodukt alles raus kommt?
Soweit ich weiß, soll das die Brühe, sobald man das Wasserstoffperoxid
dazugegeben hat, sehr doll anfangen zu sprudeln, weswegen man auch eine
Schutzbrille aufsetzten sollte.
Fabian
>> Die giftige Kupferbrühe ins Klo zu kippen, kann ich nicht mehr verantworten.
Deswegen gibt's ja auch nette Problem-/Sondermüllsammlungen alle halbe
Jahr.
>> Allerdings möchte ich heute auch nicht die Abwasserrohre vor dem Haus meiner
Eltern sehen - vermutlich von innen total zerfressen......
Abwasserrohre aus Metall? idR. sollte das Plastik oder aber, da ja
älter, Keramik sein.
Also ich find Eisen(III)Chlorid noch das Beste... Geht ruckzuck und man
muss nicht heizen oder sowas... Meine Brühe ist unterdessen knapp 1 Jahr
alt und immer noch mein erster Ansatz...(0.75l) funktioniert immernoch
gut, auch bei Temperaturen unter 10°C, obwohl schon einiges an Cu da
drin steckt :)
@Muraer
Das kann ich mir nicht vorstellen! Wie geneu ätzt du denn, dass du nicht
heizen musst? Schaumätzmaschine? oder in einer Schale? Wie lange geht
die Ätzung bei dir, und wie feine Strukturen kriegst du hin?
Also ich hab letzte Woche zum ersten Mal mit HCl und H2O2 geätzt und
muss sagen es ist einfach um Häuser besser als Fe-III-Cl. Alleine die
Dauer spricht dafür...
Fe-III-Cl hat auch den nachteil das einfach alles schmutzig wird...
Im umgang mit den chemikalien (HCl & H2O2) sollte man halt geübt sein,
bzw. dementsprechende Sicherheitsmaßnahmen berücksichtigen.
Ich hab für einen TI µC ein evalboard geätzt... im 144-LQFP gehäuse...
und das ganze ist wunderbar fein geätzt... Die Bestückung selbst macht
mir mehr sorgen ^^
SO. Also hier mal ein Artikel aus der Elektor 09/2002 über die
Leiterplattenherstellung.
Die Angaben stammen direkt von Hr. Bungardt !!!!!!
Ich hatte vorher auch Natrium..irgendwas..
Und FeCL3 kenn ich auch..
Aber nur H2O2+HCl bringts....
Also mit Fe3Cl ätze ich in einer Küvette. Ich lasse da mit ner Pumpe
Raumluft reinblubbern, damit sich die Chose etwas bewegt. Mein
"feinstes" bisher war ein TQFP Gehäuse. Die Leiterbahnen sehen aber
nicht angenagt aus, sondern schön klar abgegrenzt. (0.012 Dicke). Ich
könnte noch gut unter dieses Mass gehen.
Wenn man ein bisschen aufpasst gibt es auch keine Sauerei mit dem
Zeug...
Ich hoffe dass ich damit keine Rechte verletzte, da die Zeitung von mir
gekauft wurde, eine Quellenangabe angegeben wurde, ...
Und ich mit diesen Fotos auch kein Geld verdienen möchte....
Hoffen hilft da nicht. Folgende Möglichkeiten sehe ich:
a) Bei der Zeitung melden und hoffen, daß sie dir (nachträglich) zum
Preis eines Jahresabos gestatten, ihr Eigentum zu veröffentlichen
b) Selbstanzeige zur Strafminderung
c) Guten Anwalt besorgen
Ich mach's so (nur gute Erfahrungen bis jetzt):
Besorgen: Salzsäure 37% (rauchend), Wasserstoffperoxid 35%. Das gibt's
z.B. von Merck in 2,5-Liter-Flaschen und kostet fast nichts, wenn man
eine entsprechende Quelle hat. Am besten bei irgendeinem Labor (Schule,
Uni, etc.) mit an die Bestellung mit dranhängen.
Ansetzen von 1l Ätzbad: 770ml Wasser, dann 200ml Salzsäure langsam
dazugeben, anschließend 30ml Wasserstoffperoxid. Zur Dosierung stelle
ich die Wanne mit dem Ätzbad auf eine Waage, so spart man sich das
mehrmalige Umkippen in Messbecher. Für das Abmessen des kleinen Schußes
Wasserstoffperoxid hat sich eine Spritze ohne Kanüle bewährt. Das ganze
kurz mit einem Holzspatel umrühren und fertig.
Das Ätzen geht schneller, wenn das Ätzbad erwärmt wird. Ich nehme
deshalb immer Wasser aus dem Wasserkocher zum Ansetzen. Nach der
"Verdünnung" durch die Chemikalien stellt sich dann eine günstige
Temperatur ein. Das Ätzen geht so schnell, daß das Bad in der Zeit nicht
nennenswert abkühlt.
Wenn die Chemikalien nur in schwächerer Konzentration zur Verfügung
stehen, muß das Mischungsverhältnis entsprechend angepasst werden.
Die Lösung kann wiederverwendet und durch Zuschütten der Komponenten bei
nachlassender Wirkung regeneriert werden. Aufbewahung in einem nicht
luftdichten Kanister, der vor Licht geschützt ist (Deckel nicht ganz
festschrauben). Ich empfehle das aber nicht, denn ACHTUNG: Diese
Mischung (bzw. das Gas, was sie absondert) lässt alles im Umkreis extrem
schnell gammeln, was aus Metall ist. Und zwar auch Zeug, das sonst nicht
gammelt: Vergoldete Buchsen im Schrank, hochwertiges Werkzeug,
Anschlußbeinchen von Bauteilen, die 5m weiter in der Bastelkiste liegen,
etc. Deshalb den Ätzvorgang unter extrem guter Belüftung oder gleich
draußen durchführen und danach sofort alles ordentlich entsorgen. Man
kann die Säure mit dem Entwickler zusammenkippen und so neutralisiert
(ph-Teststäbchen) zur Entsorgung geben.
Disclaimer: Ich möchte nicht, daß sich jetzt jeder 14jährige Bastler
angesprochen fühlt, sich das Gesicht nach meiner Anleitung zu verätzen.
Der Umgang mit diesen Chemikalien ist denen vorbehalten, die sich mit
den Gefahren auskennen und zumindest halbwegs verstehen, was für
Reaktionen dabei ablaufen. Schutzkleidung, Handschuhe, eine
Schutzbrille, ein Abzug, geeignete Behälter und Aufbewahrungsschränke
sind in den Labors nicht ohne Grund vorgeschrieben. Eine fachgerechte
Entsorgung ist ein Muß!
Merke: Erst das Wasser, dann die Säure -> sonst passiert das Ungeheure.
>ACHTUNG: Diese>Mischung (bzw. das Gas, was sie absondert) lässt alles im Umkreis extrem>schnell gammeln, was aus Metall ist. Und zwar auch Zeug, das sonst nicht>gammelt: Vergoldete Buchsen im Schrank, hochwertiges Werkzeug,>Anschlußbeinchen von Bauteilen, die 5m weiter in der Bastelkiste liegen,>etc. Deshalb den Ätzvorgang unter extrem guter Belüftung oder gleich>draußen durchführen
Und genau aus diesem Grund ist das für die Allermeisten auch nicht zu
empfehlen, denn genauso wie Metalle werden auch die Atemwege
angegriffen. Statt Platinen mit Gasmaske ätzen zu müssen sollte lieber
bei Eisen-III-Chlorid oder Persulfat geblieben werden. Das kann neben
Laserdrucker, Rechner und Bastelkiste gefahrlos durchgeführt werden,
auch wenn es etwas teurer ist. Der Erhalt der eigenen Gesundheit ist das
wert.
>Statt Platinen mit Gasmaske ätzen zu müssen sollte lieber>bei Eisen-III-Chlorid oder Persulfat geblieben werden.
Dem kann ich zur Hälfte zustimmen, leider aber nicht ganz.
Während ich nach ausgiebigen Erfahrungen mit allen drei (bzw. vier)
Ätzmitteln das Eisen-III-Chlorid voll und ganz empfehlen kann, obwohl es
viel Dreck macht, und mir vor Jahren auch schon mal eine Glasflasche mit
der Salzsäure-Peroxid-Mischung geplatzt ist, so muß ich doch vor dem
Persulfat warnen.
Ammoniumpersulfat, zumindest in der zum Ätzen verwendeten Qualität,
sondert größere Mengen Ammoniak ab, das keineswegs harmloser ist als die
Dämpfe der Salzsäure. Für Metalle vielleicht noch, gegenüber der eigenen
Gesundheit aber keinesfalls. Abgesehen davon stinkt es wirklich
scheußlich.
Natriumpersulfat ist zwar geruchlos, steht aber im Verdacht, giftig zu
sein. Alles in allem ist es dennoch gegenüber Ammoniumpersulfat die
bessere Wahl.
Im Gegensatz zu Eisen-III-Chlorid, und auch zur
Salzsäure-Peroxid-Mischung, die vor allem anorganische Substanzen, in
diesem Fall natürlich vornehmlich Metalle angreifen, zerstören die
Persulfate insbesondere durch ihre starke oxidative Wirkung, die beim
Eintrocknen eventueller Flecken im Gegensatz zu HCl+H2O2 durch Erhöhung
der Konzentration zunimmt, bei längerer Einwirkung auch organische
Substanzen. Wer's nicht glaubt, braucht nur ein Stück Baumwollstoff in
eine Persulfat-Lösung zu tauchen und trocknen zu lassen. Die Wirkung
tritt nicht unmittelbar ein, dann aber um so verheerender. Bei der
Salzsäuremischung passiert im Vergleich dazu wenig.
Ich will damit keinesfalls sagen, daß Salzsäure und Wasserstoffperoxid
harmlos sind. Dennoch ist meiner Ansicht nach Persulfat wesentlich
gefährlicher, insbesondere weil sich das Problem unbemerkt verspritzter
Lösung nicht durch Verdunstung von selbst löst.
hallo.
also ich habe damals immer
H2O : HCl : H2O2 = 1 : 1 : 0,5-0,8 gemischt
meist eher 0,6.
hab immer so 250ml hergestellt, 1l finde ich etwas übertrieben.
hab irgendwo noch ne jahre alte beschreibung von mir rumfliegen.
bei insteresse einfach bescheidgeben.
MfG
jan
Gut, ich hätte NaPS sagen sollen (verwende das selber). Die "Gefahr"
durch Spritzer besteht für Gewebe schon, ansonsten ist es rel. harmlos.
Es gilt nur Hautkontakt zu vermeiden da Sensibilisierung u. Allergie
droht (hatte schon öfter mal was auf der Haut; meistens auch was an den
Fingern). Der Unterschied ist aber der, dass Salzsäure in geschlossenen
Räumen nix zu suchen hat und die meisten vermutlich gerade keinen
eigenen Raum für's Ätzen (Waschküche) haben, sondern im ganz normalen
Wohn- und Arbeitsbereich ihr Hobby pflegen und gerade das geht eben mit
Natriumpersulfat.
Was kann man denn als Ätzschale nehmen? Ich habe gelesen, das sich die
normalen Entwiklerschalen (Einsteigerset bei Reichelt unbd Conrad)
auflösen, wenn man die Lösung zu lange in der Schale lässt?
ich hab 2 von den entwickler-schalen vom C... und bis jetzt ist alles
gut mit denen... die ätzlösung offen stehn lassen ist imho keine gute
idee.. das h2o2 ist recht flüchtig und wenn das in einer offenen schale
herumsteht....
ich hab so gurken-gläser mit schraubverschluss... da kipp ich wenn ich
fertig bin das zeug rein... das ist dann dicht, beschriftet und schnell
wieder hergenommen wenn mans wieder braucht..
wenn nicht mehr gut geht kippst wieder etwas h2o2 dazu und es wirkt
wieder...hcl gast auch aus aber h2o2 zerfällt imho schneller...
73
Das H2O2 Dient bei der Reaktion als Puffer, es erhöht die
oxidationskraft der Salzsäure und nimmt dabei den Wassestoff der
Salzsäure aus, es ginge auch ohne Wasserstoffperoxid allerdings müsste
man die konzentration an HCL deutlich erhöhen, vermutlich würde dadurch
auch der Photolack angegriffen und das Ergebnis könnt ihr euch sicher
vorstellen.....
@Fabian, HCl kannsehrwohl und auch verdammt gut das "edle" Kupfer
oxidieren, so edel ist kupfer nämlich nicht.
Ne Frage zum Ätzen mit Persulfat: wenn ich das richtig sehe, entsteht
beim Ätzen mit Persulfat am Schluss CuSO4 also Kupfersulfat, das gibt
dann diese schöne blaue Farbe. Anscheinend sind Kupfer-Ionen ja nicht
besonders unbedenklich aund lt. Wiki ist Kupfersulfat auch noch
wassergefährdend. Wo ich jetzt ein Verständnisproblem habe: auf der
einen Seite soll ich das Zeug zur Sammelstelle bringen, anstatt es ins
Klo zu kippen - wie meinte mein alter Chemielehrer auf die Frage was mit
dem ganzen Zeug aus unseren Versuch wird: das wird so weit verdünnt (in
der Kanalisation), das schadet nicht, andererseits wird das Zeugs
anscheinend tonnenweise in der Landwirtschaft als Kupferkalk (Mischung
aus Kalkmilch und Kupfersulfat) in die Gegend gesprüht, ohne dass es da
dann irgendwelche schädlichen Wikungen zeitigen soll - das Zeugs löst
sich ja nicht einfach in luft auf, sondern wird mit dem Regen in den
Boden gewaschen. Und im Gegensatz zu anderen Giftstoffen, kann es auch
nicht in unbedenklichere Bestandteile (H2O, CO2, NOx etc.) zerfallen,
weil ein Zerfallsprodukt ja wider nur Kupfer-Ionen (Cu+) und
Sulfat-Ionen (-SO4) wären! Da frag ich mich dann schon nach der
verhältnismässigkeit.
>Das H2O2 Dient bei der Reaktion als Puffer, es erhöht die>oxidationskraft der Salzsäure und nimmt dabei den Wassestoff der>Salzsäure aus, es ginge auch ohne Wasserstoffperoxid allerdings müsste>man die konzentration an HCL deutlich erhöhen, vermutlich würde dadurch>auch der Photolack angegriffen und das Ergebnis könnt ihr euch sicher>vorstellen.....>>@Fabian, HCl kannsehrwohl und auch verdammt gut das "edle" Kupfer>oxidieren, so edel ist kupfer nämlich nicht.
Quatsch. HCl ist keine oxidierende Säure und greift damit Kupfer
überhaupt nicht an, unabhängig von der Konzentration.
Nur durch Zugabe eines Oxidationsmittel (=Wasserstoffperoxid) kann HCl
Kupfer angreifen ...
@!Xpert:
Ja, Cu2+-Ionen sind starke Gifte v.a. für aquatisches Leben, und deshalb
hat es im Abwasser nichts zu suchen. (ich kenne einen Fall, da ist im
Klärwerk die Bakterienkultur durch Cu2+ gekippt, das wird teuer!)
Der offensichlich in der Landwirtschaft noch eingesetzte (?) Kupferkalk
ist in Wasser praktisch unlöslich, also auch um einiges ungiftiger.
Wie oben schonmal jemand geschrieben hat, sollte man verbrauchte
Ätzlösungen auf jeden Fall umweltgerecht entsorgen. Wer die Entsorgung
größerer Flüssigkeitsmengen scheut, kann sich auch die Arbeit machen,
und die Lösungen selber aufarbeiten.
Neutralisiert man die noch warme(!) Ätzlösung mit Natriumhydroxid
(vorsichtig!), fällt schwarzes Kupferoxid aus. Dieses abfiltrieren und
zum Sondermüll bringen, die übrige Lösung kann bedenkenlos in den
örtlichen Vorfluter (=Klo ;-))(pH kontrollieren!).
Vorsicht beim aufbewahren der Ätzflüssigkeit.
Ich habe meine Ätzlösung in ein Cola Flasche gefüllt und mit einem
riesen etikett versehen. dann in meinen schrank gestellt und ne weile
nicht mehr angerührt.
Irgendwann in der Nacht hat es richtig gerummst, bin aus dem bett
gefallen und wollte die einbrecher zur rede stellen.......war nur keiner
da......
Am nächsten morgen wollte ich einen Ordner aus dem schrank holen und es
lagen überall holzsplitter.
Aus der Flasche ist der Boden herausgerissen der darüberliegende
Regalboden war komplett durchgeschlagen die Ordner darauf waren alle an
diesen Metallkanten verbogen und bei 2 waren die Pappkanten zerrissen
und mein boden war voller Kristalle und Flecken.
Nur in Gefäßen mit belüftung oder überdruckventiel lagern. über längere
Zeit jedenfalls.
Bin jedenfalls froh das ich den Deckel nicht abgeschraubt habe ein paar
tage vorher.
P.S. Der Schrank liegt auf dem Müll...so gut war der noch.
Da hier gerade über Ätzmittel diskutiert wird hier mal ein Link:
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3027.pdf
An alle die sich in Sachen Chemie auskennen:
Die Regeneration von Verbrauchter Natriumpersulfatlösung wird hier mit
Elektrolyse bewerkstelligt.
Eigentlich sollte das auch in der Bastlerwerkstatt gehen?
@ Fabian: Also ich mache unsere Prototypen NUR mit Salzsäure und H2O2
seit 20 Jahren - Einwandfrei.
Mischung: Wie von Oliver angegeben 770:250:30 ist OK.
Denke aber daran, dass das Wasserstoffperoxid sich permanent zersetzt,
und Du jedesmal vor dem Ätzen einen Schluck neues H2O2 nachkippen musst.
Es muss aber keine rauchende Salzsäure sein, die technische Standard mit
33% ist OK, ebenso das 30%ige H2O2.
Gaaanz wichtig aber, Olivers Rat: Erst das Wasser, dann die Säure,
ansonsten kanns durch die Hdratationswärme beim lösen der Säure im
Wasser plötzlich spritzen und dann wirds echt ätzend!
Gesundheit: Keine Sorge, da ätzt Du Dir nichts raus. Nicht die Nase
reinhängen, alles mit bissl Menschenverstand angehen, und das Fenster
aufmachen und gut.
Allerdings sind die Salzsäuredämpfe wirklich recht agressiv, was
metallisches Im Umfeld angeht.
Aufbewahrung: NIEMALS die Plörre dicht verschließen, da sich permanent
H2O2 zersetzt (2H2O2 -> 2H2O + O2).
Ätzvermögen: Das beste bei dieser Mischung: Du kannst die Ätzlösung
immer und immer und immer wieder regenerieren, indem Du gelegentlich
einen Schluck Salzsäure nachschüttest. H2O2 musste sowieso jedesmal ein
bissl zugeben (s.o.)
Das kannst Du treiben, bis die Plörre so Dick und undurchsichtig ist,
wie FeCl3. Dann schüttest Du's in den Sondermüll.
Ich hab heute meine erste Platine mit HCL und H2O2 geäzt und finde, es
ist gar nich sooo schlimm, wie andere behaupten. Man sollte lediglich
Handschuhe anziehen, einen gut belüfteten Plaz suchen und die Gurke
nicht über die brühe halten(!!).
Die Leiterbahnen sind an einigen stellen etwas dünn geworden, aber das
liegt sicherlich an dem Belichtungsgerät (son selbstgebautes teil aus
nem alten Gesichtsbräuner und nem Zweckentfremdetem Scanner).
Fabian
Schlimm ist diese Lösung keinesfalls, solange alles richtig dosiert ist
und keine Verunreinigungen die richtigen Reaktionen stören. Sie ist
allerdings ein wenig gefährlicher handzuhaben. Ich habe mir einen
Gesichtsschutz (geht über alles) zugelegt, kann damit gut arbeiten und
jedem empfehlen, der ätzt (egal womit).
Bisher habe ich das Zeug nach 1maligem Gebrauch immer in den großen
Sammelkanister gekippt.
Nun habe ich gelesen, dass regenerierte H2O2-HCL-Lösungen besser ätzen
sollen als neue, da das bereits vorhandene Kupferchlorid die Reaktionen
unterstützen soll. Hat da jemand Erfahrug mit?
Ich ätze meine Leiterplatten seit ungefähr 1,5 Jahren mit HCl und H2O2.
Geht ansich wunderbar. Allerdings habe ich bis jetzt die Brühe nach
Gebrauch immer in einen Sammelbehälter geleert. Die Chemikalien gibt es
praktischerweise auch im Baumarkt um die Ecke (HCl mit 25% beim
Malerbedarf, H2O2 mit 20% beim Gartenteichbedarf). Das Problem bei dem
Zeug is ansich nur, dass es halt tagelang vor sich hin gast, bis endlich
fast alles H2O2 zersetzt ist und die Gasbläschen halt auch immer ne
ordentliche Portion HCl-Duft mit sich tragen. Daher lasse ich den Kram
idR so 1-2 Wochen lang regengeschützt (man will ja nicht die Gegend
verseuchen, weil die Plörre überläuft) im Freien ausgasen. Danach kommt
der Rest dann in den Sammelkanister.
Ich hab vorher mit FeCl3 und ner Schaumätzanlage gearbeitet und bereue
das immer noch. Die Dreckerei ist einfach eklig. Wenn man das mit dem
HCl mit etwas Verstand und Chemiewissen angeht ist es definitiv die
bessere Wahl.
Zum Thema was die Salzsäure ohne H2O2 macht:
Sie löst das Kupfer, aber nur seeeeeeehr langsam. Das Ätzen braucht dann
mehrere Tage und was dann Rauskommt ist absolut unbrauchbar.
Ich bin kein Chemiker, habe mir das aber mal erklären lassen:
Die Säure entwickelt erst ab einem gewissen Wasseranteil die höchste
"Reaktivität"(?). Ausserdem begünstigt das Wasser die Entstehung von
CuCl2, so dass das Chlor gebunden wird und nicht ausgast. Höhere
Konzentraton bedeutet nicht, dass die gewünschte Reaktion (die wo CuCl2
entsteht und kein Cl in die Luft geht) schneller abläuft.
Soweit mein Halbwissen, vieleicht findet sich hier ja ein Chemiker, der
das mal genau erklären kann.
Ich weiß nur, dass es sehr unangenehm ist, wenn das Zeug anfangt zu
gasen.
Kann jemand bestätigen, dass regenerierte Lösung besser funktioniert als
neue?
Ich hab mal ein Bild der Platine dranngehängt. Ist leider ein bischen
unterbelichtet. Eigentlich sollte noch Schrift drauf sein, aber die hat
das Belichtungsgerät wohl
"Wegbelichtet" :)
Fabian
Natriumpersulfat arbeitet bei mir mit 45-50 °C und ich komm runter auf
10 mil, reicht für alle Hobbyprojekte. Das Ätzen an sich stellt
eigentlich auch nie das Problem dar, es ist meist der
Belichtungsschritt, der einen ärgert. Zumindest ist das meine Erfahrung
;)
Hallo,
ich habe viel gelesen über entstehende Gase. Es sollen Chlor und
Sauerstoff sein, klar, was sonst! Aber ich finde, es riecht anders.
Hypochlorit (HOCl) kenne ich, das riecht anders (Milton). Chlordioxid
(ClO2) kenne ich auch, das riecht süßlich. Aber es muss noch etwas
anderes sein.
Weiß das jemand genau oder wo steht das ? Bernd.S
Es ist Chlor.
Und wahrscheinlich wird auch noch etwas HCL von den Bläschen aus der
Lösung mitgerissen.
HCL an sich ist gasförmig. Die wässrige Lösung des Gases bezeichnen wir
normalerweise als Salzsäure. Darum gibt es auch keine 100% flüssige
Salzsäure, weil Wasser nur einen gewissen Prozentsatz des Gases lösen
kann. Ist die Lösung etwa bei 33% angelangt, ist die Aufnahmekapazität
von Wasser erschöpft. Mehr Gas kann sich nicht mehr lösen.
Moin,
es ist jedenfalls ausgesprochen aggresiv, was da ausgast - ein Grund
warum ich jetzt mit NaPS arbeite. Korrodierte Edelstahlteile sind schon
unschön.
MfG
Andreas Lang
Hallo Karl Heinz,
dass Chlor und Sauerstoff und etwas HCl ausgast, ist mir klar. Eine
Mischung aus Chlor und HCl beißt in der Nase und führt zum Husten.
Das war nicht meine Frage. Ich meine diesen süßlichen Geruch, der nicht
beißt; es gibt ja außer CL(-1) und Cl(0) noch einige andere
Oxidationsstufen des Chlors bis zu Cl(+7) und es sollte wohl nicht
auszuschließen sein, dass da was in Spuren entsteht. Bernd
Solange man das alles im Freien machen und lagern kann ist es sicher
eine gute Alternative. Ich bevorzuge aber weiterhin NaPS, da mann das in
Innenräumen leicht verwenden kann und die anfallende Müllmenge minimal
ist. HCl im Raum greift ALLES Metallteile und Geräte an. Das ist eine
totale Schrottidee mit HCl außerhalb von Abzug oder draußen zu arbeiten.
Wenn euch euer Oszi nix Wert ist, dann macht es halt mit HCl, aber ich
finde der schwierige Umgang mit den Chemikalien wiegt die Ergebnisse
lässig auf.
Ich habe einmal eine Platine geätzt und kannte auch nicht das Verhältnis
Sazsäuere zu Wasserstoffperoxid. Hatte damals ca 35% Salzsäuere 1:1 mit
Wasserstoffperoxid gemischt! Einmal und nie wieder! Als ich die Platine
in die Mischung legte, (in einer Ätzschale und noch im metallenen
Küchenwaschbecken)kochte die Mischung innerhalb einer Sekunde und die
Platine wurde schlagartig schwarz. Es entstand wohl, was ich vermute,
reines Chlorgas, denn ich musste husten und das Edelstahl und alles was
aus Metall war, wurde von einer Sekunde auf die andere im Umkreis von 2
Metern grau oxidiert. Habe sofort alles auf den Balkon ausgelagert! Es
war ziemlich heftig! Ich mußte fast eine halbe Stunde husten. Denn
sollte es tatsächlich Chlorgas gewesen sein, dann entsteht in Verbindung
mit Wasser in den Lugen und Atemwegen Salzsäure und das schmerzt. Die
Platine war schnell fertig, ..... ich auch !!! Ich mache das nie mehr
wieder! :-)
Das hast du auch komplett falsch gemacht! Einfach etwas zusammenmischen
geht selten gut.
Wer die Entstehung von Chlor verhinern will für den gilt lieber etwas
weniger und langsam rantasten.
Die Salzsäure sollte auf eine Konzentration von ca. 10% verdünnt.
Was die Menge an H2O2 angeht: Ein Schnapsglas reicht für 2 doppelseitige
Europlatinen! (Was nicht heißen soll, dass man alles gleich in die
Lösung geben soll!)
Dummheit MUSS bestraft werden !
Autor: Gast (Gast)
Datum: 17.03.2009 18:05
Ich habe einmal eine Platine geätzt und kannte auch nicht das Verhältnis
Sazsäuere zu Wasserstoffperoxid. Hatte damals ca 35% Salzsäuere 1:1 mit
Wasserstoffperoxid gemischt!
Welcher Trollfottel geht auch so verantwortungslos mit Chemikalien um ?
Und wenn was schief geht, liegt das an der Chemikalie und nicht dem
Idioten, der sie zusammengemixt hat.
Dann wird noch alles schlecht gemacht und in Foren kundgetan !
Man, man, man ......
Also, ich für meinen Teil bleibe bei Eisen3Chlorid. Warum? Nun, die HCL
und H2O2-Mischung ist mir persönlich einfach etwas zu aggressiv. NaPS
ist zwar so schön farblos, aber dafür ätzt es nur bei relativ hohen
Temperaturen mit vernünftiger Geschwindigkeit. Außerdem lauert noch eine
weitere Gefahr: Da das Zeug farblos ist, sieht man Spritzer auf der
Kleidung nicht. Der Stoff wird dann brüchig und kurze Zeit später hat
man an der Stelle ein Loch. Eisen3Chlorid macht zwar Flecken, aber mit
Rostentferner sind die spurlos und ohne Beschädigung der Kleidung
entfernbar. Außerdem ätzt es bei Raumtemperatur. In meiner
Schaumätzanlage dauert eine Eurokarte nur etwa 3-5 Minuten.
Wenn eine gute Portion Salzsäuredämpfe eingeatmet werden, unbedingt zum
Arzt! Es kann sich in den Stunden danach ein potentiell tödliches
Lungenödem (hämorrhagisches Lungenödem) entwicklen. Der Arzt
verschreibt/gibt ein Mittel zum Einatmen (Glucocorticoid-Dosieraerosol).
BTW. Mir ist NaPS zum Ätzen am angenehmsten.
Ich denke, FE3CL und NAPS sind hier gleich gut und "ungefährlich" zum
Ätzen, da kommt es nur auf den Bastler an was der bevorzugt. Ich mag
NAPS auch lieber eben weil es nicht so rumsaut wie FE3CL. Bei FE3CL hat
man halt ganz klar den Vorteil bei Zimmertemperatur zu ätzen, ist ja
auch recht angenehm.
Ich ätze eigentlich immer mit Eisen3Chlorid.
Zwischendruch hatte ich einmal HCL mit H2O2 und Wasser probiert.
Das Mischungsverhältnis welches ich auf einer Homepage fand war für mich
nicht optimal. Dort war 1:1:1 angegeben.
Das Reagiert
a) so heftig, dass man nicht mehr sieht was auf der Platine passiert
b) so schnell, dass immer Leiterbahnen fehlten.
Wenn ich jetzt mit HCL Ätze dann im Verhältnis 3 Teile Wasser, 1 Teil
HCL
und 1 Teil H2O2.
Das funktioniert echt perfekt!
Ätzen der Platine ca. 1 Min.
Aber Vorsicht auch diese Mischung gast beim Ätzen.
Und man muss halt wissen ob man son Zeug im Haus haben will.
Gruß
Andreas
Hallo,
weiß jemand wie (mit welchem Mittel) man Kupferbilder zum Oxidieren
bringen kann?
Mein Vater meinte das die es früher mit (einer Art) Schwefel gemacht
haben das Wasserlöslich war.
Aber scheinbar gibt es das heute nicht mehr.
> Wenn ich jetzt mit HCL Ätze dann im Verhältnis 3 Teile Wasser, 1 Teil> HCL> und 1 Teil H2O2.
Ich nehme etwas mehr HCL, dafür nur einen kleinen Schuss H2O2. Also etwa
etwa 300 ml Wasser
etwa 200 ml Baumarkt-Salzsäure
einen kleinen Schuss H2O2 nach Gefühl
Wenn ich Wochen später in der aufbewahrten Lösung erneut ätze, dann
kommt da nur ein neuer Schuss H2O2 dran.
...
Gast eigentlich das H2O2, wenn man es zB 30%ig kauft, auch aus? Muss man
da auch darauf achten es nicht dicht zu verschließen, oder betrifft das
mit dem Ausgasen nur die Ätzlösung (Mischung aus H2O2 & HCl)?
mm
mik schrieb:
> Gast eigentlich das H2O2, wenn man es zB 30%ig kauft, auch aus?
Ja, ein bisschen schon. Ich lagere es im Kühlschrank.
> Muss man da auch darauf achten es nicht dicht zu verschließen, oder> betrifft das mit dem Ausgasen nur die Ätzlösung (Mischung aus H2O2 & HCl)?
Gebrauchte Ätzlösungen sind zwar definitiv performanter,
nichtsdestotrotz hat das Wasserstoffsuperoxyd-Originalgebinde eine
überdrucksicheren Spezialverschluß.
Viel Spaß, Iwan
Иван S. schrieb:
> Gebrauchte Ätzlösungen sind zwar definitiv performanter,> nichtsdestotrotz hat das Wasserstoffsuperoxyd-Originalgebinde eine> überdrucksicheren Spezialverschluß.>
Vorsicht: Eventuell ist die Flasche ohne Spezialverschluß versendet
worden, denn die liegen manchmal separat bei und sollen nach Versand bei
Einlagerung dann gewechselt werden.
Wenn man sich nicht sicher ist und nicht das passende Gefäß hat, kann
man nach einer Spiritus-Flasche fanden. Manche sind wie H2O2-Gefäße mit
teilschließendem Deckel ausgestattet.
Und es dürfen vor allem keine Schwermetalle eingebracht werden. Die
wirken als Katalysatoren und zersetzen das H2O2 rasch. Auch Kupfer.
Manche bekämpfen so die gefürchteten Blaualgen im Aquarium...
Hallo,
bisher habe ich H2O2 und HCL immer in einer Apotheke bekommen in 1L
Kunststoffbehältern.
Neuerdings lassen die sich aber den Perso zeigen und notieren sich, wer
das bekommt.
Die können auch verschiedene Konzentrationen bestellen.
Aber vielleicht geben sich nicht alle Apos damit ab.
Für 1L 30% H2O2 hab ich letztes Mal 9,19 Euro bezahlt. Ist aber schon
eine Weile her.
Für 1L 32% HCL 5,55 Euro.
Viele Grüße Herbert
PS: Vielleicht haben sich aber auch irgendwelche Gesetze geändert und
die Apos dürfen das nicht mehr?
Herbert K. schrieb:
> PS: Vielleicht haben sich aber auch irgendwelche Gesetze geändert und> die Apos dürfen das nicht mehr?
Doch, sie dürfen schon, nur muß ein Verwendungsnachweis geführt werden.
http://forum.chemikalien.de/chemikalienverbots-reform-t15488.html
Uhu Uhuhu schrieb:
> Schon mal beim Aquarienhandel geguckt?
yep, habe ich geguckt, aber mehr als 6% ist da nicht zu haben, mit 16%
wäre ich schon zufrieden
Uhu Uhuhu schrieb:
> Doch, sie dürfen schon, nur muß ein Verwendungsnachweis geführt werden.
habs jedesmal genaustens erklärt für was ich das brauche, aber es hiss
immer:" für privat geben wir es nicht raus"....
lese aber auch in onlineshops, dass es nicht an privat geht...
Mirek D. schrieb:
> yep, habe ich geguckt, aber mehr als 6% ist da nicht zu haben, mit 16%> wäre ich schon zufrieden
Du brauchst verder 30, noch 16 %. Nimm von der 6%-Brühe entsprechend
mehr.
> habs jedesmal genaustens erklärt für was ich das brauche, aber es hiss> immer:" für privat geben wir es nicht raus"....
Soviel ich weiß, liegt das im Ermessen des Apothekers. Die wollen sich
eben diesen elenden und nutzlosen Papierkrieg ersparen.
Uhu Uhuhu schrieb:
> Du brauchst verder 30, noch 16 %. Nimm von der 6%-Brühe entsprechend>> mehr.
die idee hatte ich auch schon, aber um eine 10x16 plattine zu bearbeiten
brauche ich 400 ml von der 6%-igen H2O2, das ist ganz schön viel und
recht unwirtschaftlich bei 8 eur pro liter und auf wasser müsste ich
dann komplet verzichten
Eine Anmerkung an die, die mit konzentrierter (32%) oder gar rauchender
(37%) HCl arbeiten wollen:
Ihr gebt sowieso etwa einen Teil HCl in drei Teile Wasser, verdünnt also
die HCl auf unter 10%. Kauft lieber gleich 10 oder 12%ige HCl, die ist
billiger, leichter zu bekommen, und WESENTLICH weniger gefährlich. Nehmt
die geforderte Menge ohne zu verdünnen, und gebt das H2O2 dazu. Fertig,
und viel einfacher.
Markus
P.S.: Anmerkung zu 32% und 37% HCl: Wenn Ihr unbedingt damit arbeiten
müsst, macht das in einem Abzug oder im Freien. Das austretende HCl-Gas
atmet man ein mal (!) zu tief ein und hat danach ein Lungenödem, an dem
man im schlimmsten Fall ziemlich qualvoll stirbt. Keine Panikmache
sondern Realität, also seid bitte vorsichtig.
UND IMMER SCHUTZBRILLE TRAGEN!
>Das austretende HCl-Gas atmet man ein mal (!) zu tief ein und hat danach ein>Lungenödem, an dem man im schlimmsten Fall ziemlich qualvoll stirbt. Keine>Panikmache sondern Realität, also seid bitte vorsichtig.
Reine Panikmache. Ätzende Gase bewirken in der Tat Lungenödeme wenn man
größere Mengen einatmet, aber das ist primär ein Problem bei geruchlosen
Gasen ohne Reizwirkung, beispielsweise Schwefeltrioxid. Da hat es schon
tödliche Unfälle gegeben. Bei HCl aber ist die Reizwirkung unglaublich
stark, ein Pfefferspray ist nichts dagegen, und bewirkt sofort stärksten
Hustenreiz. Das atmet kein Mensch freiwillig in gefährlichen Mengen ein,
zumal es auch die Augen extrem reizt.
>...geruchlosen Gasen ohne Reizwirkung, beispielsweise Schwefeltrioxid.
Als ausgewiesener Experte solltest du den Wikipedia-Artikel schleunigst
korrgieren:
"Schwefeltrioxid, SO3, ist das Anhydrid der Schwefelsäure...Einatmen hat
Reizerscheinungen zur Folge, in der Lunge wird daraus Schwefelsäure, die
ein lebensgefährliches Lungenödem auslösen kann."
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Schwefeltrioxid#Eigenschaften
Mit rauchender HCL zu hantieren, kann man sich sparen. Wenn in
Prozessanlagen die Absaugung ausfällt und irgendwo ein HCL-Tropfen
hängt, kann man wunderbar beobachten, wie die Dämpfe in alle Richtungen
schießen.
Und von wegen, Reizwirkung schützt: Deine Nase+Nerven+Reflexe+Muskeln
haben eine begrenzte Reaktionszeit. Wenn Du beim einatmen eine gute
Brise HCL abbekommst, ist das Gas schon längst in Deiner Lunge bis Du
überhaupt bemerkt hast, dass es Dir gerade Dein Schleimhäute in der Nase
auflöst.
Auch mit H2O2 sollte man respektvoll umgehen. Etwas zu viel davon in die
Salzsäure, und das Ätzbad kommt einem entgegen gespritzt...
> Rauchen ist auch tödlich.
Das haben durch die Anti-Raucher-Kampagnen inzwischen wohl die meisten
auch begriffen und lassen es klugerweise.
Warum begreift aber niemand, daß auch HCl + H2O2 nicht harmlos ist ? Vor
allem diejenigen, die überhaupt nicht wissen, welche Reaktionen da mit
dem was der Michel landläufig "wen stört schon das bischen Dreck im der
Schüssel" nennt stattfinden können.
Schon richtig, aber es liest sich doch generell ein wenig übertrieben.
Oftmals bekommt man den Eindruck, dass gerade die, die am
eindringlichsten Warnen, vermutlich noch nie selbst damit in Kontakt
kamen...
wenn man die beiden reaktionsteilnehmer ausreichend mit wasser verdünnt
einsetzt ist´s nicht gefährlicher als mit fecl3 zu ätzen.
heutzutage ätz ich nur noch mit fecl3 und etwas hcl dazu damit die
schlammbildung vermieden wird.
fecl3 ist gut zu bekommen und nicht brennbar/brandfördernd.
verbrauchte brühe -->wertstoffhof oder schadstoffmobil.
mfg
Fabian schrieb:> Nabend,> ich hab gehöhrt, das man mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid wunderbare> ergebnisser beim Ätzen erziehlen kann.
Das ist richtig. Seitdem ich damit ätze, hab ich die
Natriumpersulfatpampe aufgegeben. Man kann eben einfacher (kein
Vorheizen) und schneller ätzen und damit werden die Ergebnisse wegen dem
besseren Ätzfaktor besser, also die Konturen werden schärfer.
> Aber wie funktioniert das und wie> ist das Mischungsverhältnis zwischen Wasser, Salzsäure und> Wasserstoffperoxid? Ich weiß nur, dass das Wasserstoffperoxid das Kupfer> oxidieren lässt, da Salzsäre das "edle" Kupfer nicht auflösen kann...> Und was benutzt man am besten als Ätzschale?> Ich wollte das am Montag mal ausprobieren und frag vorher noch mal,> bevor ich loslege.
Hier im Forum ist das immer so ein Reizwort. Pass auf weil das Zeug übel
gasen kann und wenn man das im geschlossenen Raum macht das kann einem
empfindlich auf die Lunge schlagen.
> Danke schon mal im voraus.>> Grüße Fabian
Wenn Du minderjährig bist hast wahrscheinlich ein Beschaffungsproblem
beim H202 (potentieller Terrorist)... also pass auf Dich auf ;)
lg
Moin moin,
Man bekommt H2O2 (Oxidator) auf jeden Fall im Aquaristikhandel gegen
vorzeigen eines gültigen Personalausweises und einer Eintragung in ein
Abgabebuch.
Ich habe auch schon mit HCL+H2O2 gearbeitet und hab ein super Ergebnis
bekommen. Keine Unterätzung oä. Schutzbrille, Handschuhe und
dementsprechende Kleidung versteht sich eigentlich von selbst ;)
LG Der_Bauer
Das ist eine dämliche Methode. Es gibt keinen vernünftigen Grund mit
dieser Methode zu ätzen. Es gibt nur gründe dagegen. Wer meint mit HCL
und H2O2 spielen zu müssen kann das machen. Aber Platinen damit zu
ätzen ist ungefähr so sinnvoll wie seine Platinen mit einem IPL Gerät zu
belichten
Mach doch einer mal den nun seit 2007 mehrfach von den Toten erweckten
Thread zu.
Kommt ohnehin immer nur das gleiche geseiere von den Verfechtern der
einen oder anderen Ätzmethode.
Mach Du doch bitteschön lieber Deine Klappe zu und maße Dir nicht an,
anderen vorschreiben zu wollen, ob für sie ein Thema relevant ist oder
nicht! Solche Fragen werden nicht umsonst immer wieder neu aufgegriffen
- und zwar von freien und mündigen Leuten, die ganz bestimmt nicht DEINE
Erlaubnis dafür abwarten!
Niemand zwingt Dich, an einer Diskussion teilzunehmen. Wenn sie Dir
lästig ist, deshalb halt Dich gefälligst einfach raus und mach etwas
anderes, was DU für sinnvoller hältst!
Aber wundere Dich nicht, wenn ich dann komme und es mit irgendeiner
dämlichen Begründung unterbinde!
Matrix schrieb:> Es gibt keinen vernünftigen Grund mit> dieser Methode zu ätzen. Es gibt nur gründe dagegen.
Doch, einen Grund dafür gibt es. Es ist sehr schnell und hat daher
geringste Unterätzung.
Darüberhinaus ist es so ziemlich das einzige Verfahren zu einer sauberen
Ätzung in der Schale, also wenn man keine Küvette o.ä. besitzt.
Die Meisten, die es probiert haben, sind aus anderen Gründen davon
wieder weg. Es hat also leider auch etliche Nachteile.
> Die Meisten, die es probiert haben, sind aus anderen Gründen davon> wieder weg. Es hat also leider auch etliche Nachteile.
exakt.
Gründe:
1) alles, absolut alles, was nahe des Ätzplatzes ist, fängt mit der Zeit
an zu oxidieren
2) reichlich aggresive Brühe, die nach Tagen noch gast (siehe 1.)
3) Reaktion kann bei ungüstiger Mischung sehr exotherm werden, absolut
nichts für Laien
4) Chlor- und Salzsäuredämpfe sind nicht gerade gesund, siehe "Toxisches
Lungenödem"
Will man eigentlich alles nicht.
Dem gegenüber stehen
- schnelles Verfahren
- Kupferchloridlösung kann prinipiell als Ätzmittel weiterverwendet
werden
- HCl/H2O2-Lösung kann sehr oft wieder aufgefrischt und verwendet werden
- theoretisch ist eine Kupferrückgewinnung möglich
Ich habe das Verfahren einige Jahre lang verwedet, war mir aber auf
Dauer einfach zu stressig. Insbesondere das Problem der ewig und zwei
Tage noch gasenden Lösung hat mich damals davon abgebracht. Inzwischen
arbeite ich mit NaPS in der Küvette, überlege mir aber, ggf dem
Schaumätzen mit FeCl3 eine zweite Chance zu geben, dann aber anders als
damals mit geregelter Heizung.
Wenn man NaPS in größerer Menge kauft wird man ja inzwischen auch schon
komisch angeguckt. H2O2 hab ich letztens noch im Baumarkt bekommen, gibt
es in der Aquaristik. Allerdings muss dazu der Perso vorgezeigt werden.
Ein Ausgabebuch wurde allerdings nicht gepflegt.
Salzsäure in ordentlicher Konzentration gibt es immernoch im
Malerbedarf, ebenfalls Baumarkt.
Man sollte aber - hört man - vermeiden, im gleichen Einkauf noch Aceton
mitzunehmen.
Nicht dass einem da sonst noch unangemeldeter Besuch bevorsteht, der
sich das Labor dann gaaanz genau ansehen möchte.
0815 schrieb:> Doch, einen Grund dafür gibt es. Es ist sehr schnell und hat daher> geringste Unterätzung.
Und das ist vollkommener Quatsch. Es ist üblich, daß mit solchem
Quatsch der Quatsch des riskanteren Ätzverfahrens begründet wird.
Eisen(III)chlorid ätzt schneller, auch alkalische Ätzmethoden sind
schneller, nur Persulfatätzungen sind langsamer als HCl+H2O2. Siehe:
http://www.chemcut.net/pdf/Cupric-Chloride.pdf
Der einzige Grund, warum es BEI DIR vielleicht schneller ätzt
als Eisen(III)chlorid ist, daß du chemische Reaktionen nicht im
Griff hast und einfach mit einer MASSIV höheren Konzentration
rangehst. Aber sollte man, wenn man die Chemie nicht im Griff hat,
wirklich diesen Weg mehr bringt mehr gehen ?
> Darüberhinaus ist es so ziemlich das einzige Verfahren zu einer sauberen> Ätzung in der Schale, also wenn man keine Küvette o.ä. besitzt.
Es spielt keine Rolle, ob man den Spritzer der danebenging, sueht
oder nicht sieht: Ein Loch ist demnöchst sowieso in den Klamotten.
Da ist es besser, wenn man die Spritzer sieht und vielleicht schnell
wegwaschen kann.
Eisen(III)chlorid ätzt in der Schale ebenfalls (denn es ist für
die Blubberätzmaschine eher nicht geeignet, schäumt dort über).
Also entweder hat MaWin heute einen schlechten Tag, oder er ist es gar
nicht...da ist ja schlichtweg alles falsch.
Aber egal wer das geschrieben hat: ich ätze natürlich nicht mit H2O2 und
HCL...einfach viel zu teuer. Bin der, der mit Kupferchlorid in unter
2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.
Aber zurück zur Mumienschändung...;-)
0815 schrieb:> da ist ja schlichtweg alles falsch
Deine hohlen Behauptungen.
Daher hab ich einen Link angegeben, zu Leuten, die tausendmal mehr vom
Platinenätzen verstehen, als du.
MaWin schrieb:> Daher hab ich einen Link angegeben, zu Leuten, die tausendmal mehr vom> Platinenätzen verstehen, als du.
Wenn Du das sagst...
Du verstehst noch nicht mal, daß ich kein Fan von H2O2 und HCL bin,
sondern selbst mit Kupferchlorid ätze. Und das erheblich schneller und
einfacher als die "Fachleute" da in dem Link.
Allein die dortige Angabe der besten Dichte zwischen ca. 1,3 und 1,4 ist
ein Witz. Dieser Wert ist stark abhängig von der Agitation der
Ätzlösung, und damit je nach Anwendung sehr verschieden. Bei mir liegt
die ideale Dichte deutlich höher, und damit selbstverständlich auch die
Ätzrate.
Aber ich bin es gewohnt, hier als der Mann ohne Ahnung dazustehen. Nur
von Dir, MaWin kannte ich das bisher nicht. Du weißt, daß ich Dich nicht
als überdurchschnittlich fähig einordne, und Dich gern berichtige. Das
mag Dich ärgern, es ist aber noch lange kein Grund, mir sinnlos
irgendwelche Behauptungen an den Kopf zu werfen. Vielleicht möchtest Du
Dich bitte mal kurz einloggen, damit ich den geschriebenen blanken
Unsinn sicherer Dir zuordnen kann?
0815 schrieb:> Du verstehst noch nicht mal, daß ich kein Fan von H2O2 und HCL bin,> sondern selbst mit Kupferchlorid ätze.
Man rollt sich vor Lachen auf dem Boden, denn H2O2 und HCl ätzt gar
nicht,
sondern es ist das Kupferchlorid darin das ätzt (was aber die meistehn
Hobbybastler, die die Lösung ansetzen, nicht wissen).
Spar dir also solche peinlichen Agitationen.
MaWin schrieb:> H2O2 und HCl ätzt gar> nicht,> sondern es ist das Kupferchlorid darin das ätzt
Ach ist das so, ja? Das weiß wohl jeder schon lange, der mit
Kupferchlorid ätzt.
Aber da Du Dich nicht einloggst, habe ich verstanden...der echte MaWin
ist damit vorerst rehabilitiert.
Also ich kann mir nicht vorstellen, das Eisen(III)chlorid so schnell
ätzt wie Salzsäure und Wasserstoffperoxid.
Ich habe das selbst mehrere male damit geäzt - in der Uni, Chemieraum,
Schutzkleidung, Handschuhe, Brille und ganz wichtig - einen Abzug !!
Lösung angesetzt, drei Teile Wasser, einen Teil Wasserstoffperoxide und
einen Teil Säure. Die erste Platine in der Schale war bereits nach
dreißig Sekunden fertig... ganz wichtig, damit es nicht zu Unterätzungen
kam, war es die Schale/Platine leicht zu schwenken, in Bewegung zu
halten...
Mag sein, das dieser Chemiecocktail "böse" war... aber er hat seinen
Zweck erfüllt. Für zuhause ist das aber definitive keine Idee zum
nachmachen...
MaWin schrieb:> 0815 schrieb:>> Doch, einen Grund dafür gibt es. Es ist sehr schnell und hat daher>> geringste Unterätzung.>> Und das ist vollkommener Quatsch. Es ist üblich, daß mit solchem> Quatsch der Quatsch des riskanteren Ätzverfahrens begründet wird.
Skyper schrieb:> Also ich kann mir nicht vorstellen, das Eisen(III)chlorid so schnell> ätzt wie Salzsäure und Wasserstoffperoxid.
Dooch, wir haben gerade gelernt, daß Eisen3 das schnellste Ätzmittel in
der Schale ist. Nur die Konzentration muss niedrig genug sein, und zwar
exakt nach Anleitung von Webseite XY ;-)
0815 (Gast) schrieb:
MaWin schrieb:
>> H2O2 und HCl ätzt gar>> nicht,>> sondern es ist das Kupferchlorid darin das ätzt> Ach ist das so, ja? Das weiß wohl jeder schon lange, der mit> Kupferchlorid ätzt.> Aber da Du Dich nicht einloggst, habe ich verstanden...der echte MaWin> ist damit vorerst rehabilitiert.
Ich glaube nicht, dass du "verstanden hast". Ist auch eine komische Art
von dir eine Aussage, die dir von MaWin nicht passt in der Weise
abzuqualifizieren, sie einem Doppelgänger zuzuschreiben. Soweit mir
bekannt hat MaWin überhaupt keinen angemeldeten Account hier oder hast
du MaWin etwa schon mal angemeldet in OT posten gesehen?
0815 (Gast) schrieb:
> ich ätze natürlich nicht mit H2O2 und> HCL...einfach viel zu teuer. Bin der, der mit Kupferchlorid in unter> 2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.
Welche tollen Ergebnisse rechtfertigen denn so eine Haltung? Bitte mal
ein Beispiel dafür posten!
Belichter schrieb:> Ist auch eine komische Art> von dir eine Aussage, die dir von MaWin nicht passt in der Weise> abzuqualifizieren, sie einem Doppelgänger zuzuschreiben.
Was ist daran komisch? Der echte MaWin hat umfassendes Allgemeinwissen,
aber wird oft kopiert. Und zwar sogar weit besser als in dem sehr
fraglichen Eingangsbeitrag. Darin sind nur Unwahrheiten bzw. plumpe und
grundlose Behauptungen. Es war allenfalls ein Fehler meinerseits, diesen
Beitrag überhaupt ernst zu nehmen.
0815 (Gast) schrieb:
Belichter schrieb:
>> Ist auch eine komische Art>> von dir eine Aussage, die dir von MaWin nicht passt in der Weise>> abzuqualifizieren, sie einem Doppelgänger zuzuschreiben.> Was ist daran komisch? Der echte MaWin hat umfassendes Allgemeinwissen,> aber wird oft kopiert. Und zwar sogar weit besser als in dem sehr> fraglichen Eingangsbeitrag. Darin sind nur Unwahrheiten bzw. plumpe und> grundlose Behauptungen. Es war allenfalls ein Fehler meinerseits, diesen> Beitrag überhaupt ernst zu nehmen.
Daran ist komisch, dass du dich irrst. So einfach ist das.
0815 (Gast) schrieb:
Belichter schrieb:
>> Bitte mal>> ein Beispiel dafür posten!> Du bist noch nicht lange hier, oder?
Bitte keine Nebelkerzen zünden, sondern mal Butter bei die Fische!
Belichter schrieb:> Daran ist komisch, dass du dich irrst.
Klar. Deswegen wird der Beitrag vom vermeintlichen MaWin auch bereits
anderweitig zurecht kritisiert.
Aber gern können wir festhalten, daß Eisen3 das schnellste Ätzmittel in
der Schale ist. Wer würde solche Erkenntnisse nicht kennen, der auch nur
erst drei Tage bei mc.net dabei ist?!
0815 (Gast) schrieb:
Belichter schrieb:
>> Daran ist komisch, dass du dich irrst.> Klar. Deswegen wird der Beitrag vom vermeintlichen MaWin auch bereits> anderweitig zurecht kritisiert.
Wo denn "anderweitig"? Du legst dir hier einfach Behauptungen zurecht
wie es dir passt und das hat MaWin an dir bereits kritisiert!
Belichter schrieb:> Butter bei die Fische
Suche mal nach "zeigt her die platinen"
Mein Limit beim Ätzen wird bisher nur durch die Auflösung von
Laserdruckern begrenzt. Und sowas passiert einem Schalenätzer mit Eisen3
ganz sicher nicht.
Sollte es Zweifel geben, lege ich gern per Fotoverfahren die Messlatte
deutlich höher. Dauert aber einige Tage für Filme und Co.
Belichter schrieb:> Wo denn "anderweitig"?
Lest Ihr eigentlich noch mit?:
Skyper schrieb:> Also ich kann mir nicht vorstellen, das Eisen(III)chlorid so schnell> ätzt wie Salzsäure und Wasserstoffperoxid.
Niemand, der je mit Eisen3 und H2O2-HCL geätzt hat, kann sich
vorstellen, daß Eisen3 schneller ist. Bei 150° im Schnellkochtopf
vielleicht, aber das ist hier ein Forum zur privaten
Platinenherstellung...
Wie im Kindergarten hier, ist doch völlig latte wer womit wie schnell
ätzt,
hauptsache es kommt was brauchbares bei rum und man ist zufrieden.
Wenns euch so wichtig ist meldet euch an und tragts per pm aus.
Ich hab bislang nur mit HCl und H2O2 geätzt (im Tonertransferverfahren),
einfach weil es überall zu bekommen ist.
<24% HCl 1:1 mit destilliertem Wasser gemischt und einen
Schuss H2O2 (30%) dazu, hat wunderbar funktioniert.
Wenn es zu langsam ging etwas nachdosiert.
Allerdings ätze ich auch nicht 100e Platinen, vielleicht mal
1 oder 2 im Monat, dafür reicht es mir völlig.
0815 (Gast) schrieb:
> Suche mal nach "zeigt her die platinen"
Kenne ich bereits.
> Mein Limit beim Ätzen wird bisher nur durch die Auflösung von> Laserdruckern begrenzt. Und sowas passiert einem Schalenätzer mit Eisen3> ganz sicher nicht.> Sollte es Zweifel geben, lege ich gern per Fotoverfahren die Messlatte> deutlich höher. Dauert aber einige Tage für Filme und Co.
Naja, also das was dort von dir zu sehen ist, ist auch nicht besser als
hier das aus dem witzigen Thread
Beitrag "Re: Aufpressdruck beim Belichten"
Dafür braucht man nicht so einen Bohei um sein Verfahren zu machen und
solche Sätze hier raushauen:
> Bin der, der mit Kupferchlorid in unter> 2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.
Mir ist es vollkommen gleichgültig wie lange der Ätzvorgang dauert. Für
mich zählt nur das Ergebnis und sonst nichts. Ob das ein paar Minuten
oder 15 Minuten dauert ist mir dabei schnurz piep egal. Mir ist es
vollkommen schleierhaft warum hier im Forum immer wieder damit geprahlt
wird, wie schnell man einen Belichtungsvorgang, Entwicklungsvorgang oder
eben auch das Ätzen hinbekommt. Wen will man damit beeindrucken?
Schnellätzen oder Massenfertigung kann der Chinamann eh schneller. Damit
konkurriert man nicht. Das Einzige was zählt ist ein möglichst gutes
Ergebnis zu erhalten und das hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun,
sondern mit Sorgfalt, Geschick und peniblem Einhalten bestimmter
Prozeduren.
Ich hatte einst das Vergnügen, als Student in den frühen 90ern in der
Fertigung von Handyplatinen und Motherboards von Siemens bzw.
Fujitsu-Siemens zu arbeiten.
Alles, womit ich dort zu tun hatte, war H2O2-HCL-basiert, und nach 20
oder 30 Sekunden waren die Nutzen durch.
Belichter schrieb:> Naja, also das was dort von dir zu sehen ist, ist auch nicht besser als> hier das aus dem witzigen Thread>> Beitrag "Re: Aufpressdruck beim Belichten"Belichter schrieb:> Mir ist es vollkommen gleichgültig wie lange der Ätzvorgang dauert. Für> mich zählt nur das Ergebnis und sonst nichts. Ob das ein paar Minuten> oder 15 Minuten dauert ist mir dabei schnurz piep egal.
Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute
wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich
Interessantes preisgebe. Man wird von wirklich drittklassigen Bastlern
nur angezweifelt, egal welche Qualitäten man zeigt, oder welche echten
neuen Ideen man verbreitet.
Habe mich ehrlich gesagt schon wieder viel zu lange in solche
Rechtfertigungen verwickeln lassen, und trete dabei immer mit eigenen,
längst realisierten Projekten gegen das an, was andere hier nur aus dem
WWW zur Schau stellen.
Entwickler, begreifst Du nicht, daß ich mit jedem Deiner Kommentare
immer besser erkenne, in welch übelstem Bastelstadium Du Dich befindest?
Was willst Du mir erzählen?
0815 (Gast) schrieb:
> Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute> wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich> Interessantes preisgebe.
Was bitte hast DU denn hier schon preisgegeben? Da ist nichts von
besonderem Wert, was mich bisher beeindrucken konnte.
> egal welche Qualitäten man zeigt, oder welche echten> neuen Ideen man verbreitet.
Deine Ideen kannst du gerne für andere, die sich für dein Verfahren
interessieren zeigen (ich selber bin nicht an Ausdünstungen von HCL
interessiert), aber du hast doch vorhin bereits uns mitgeteilt, dass du
dein Wissen lieber für dich behalten willst
Zitat
> Bin der, der mit Kupferchlorid in unter> 2min. ätzt, aber euch nicht verraten wird, wie man das schafft.
Also was sollen dann solche Äußerungen? Willst du die Leute hier Bange
machen, "oho, jetzt entgeht uns der Stein der Weisen". Lächerlich!
Wegen mir kannst du dein Wissen auch gerne für dich behalten. Ich
brauche das sowieso nicht. Mich kannst du mit deinen paar Bildern hier
nicht im entferntesten beeindrucken. Deine Qualität hab ich schon vor
Jahren hinbekommen und alles ganz ohne deinen Kupferchlorid-Aufwand,
ganz einfach mit handelsüblichem NaPS. Nix von dem was du hier zeigtest
ist von besonderer Auflösung oder Konturenschärfe. Und dein
Scheinargument andere Verfahren seien ja so teuer, nun, bist du wirklich
so arm dir nicht mal ein bisschen NaPS leisten zu können? Ich habe
selber nicht viel Geld, aber dafür reicht es noch immer.
> Habe mich ehrlich gesagt schon wieder viel zu lange in solche> Rechtfertigungen verwickeln lassen, und trete dabei immer mit eigenen,> längst realisierten Projekten gegen das an, was andere hier nur aus dem> WWW zur Schau stellen.
Ach erzähle doch keinen Käse. Du kochst auch nur mit Wasser. So sieht es
aus.
> Entwickler, begreifst Du nicht, daß ich mit jedem Deiner Kommentare> immer besser erkenne, in welch übelstem Bastelstadium Du Dich befindest?
Ich habe nix gegen basteln. Das ist eine hohe Kunst wenn man es richtig
macht und es macht viel Freude, wenn das Ergebnis toll ausschaut.
> Was willst Du mir erzählen?
Die Frage ist eher, was willst DU denn UNS allen hier erzählen? MaWin
hat dich zu recht kritisiert und du kommst mit dummen
Verschwörungstheorien und faselst was von MaWin sollte sich "einloggen"
und dann ganz in deinem Sinne schreiben. MaWin postet IMMER so wie er
postet. Da bekommt jeder mal sein Fett ab. Ganz nach Lust, Laune und
Gelegenheit. Das hast du wohl anscheinend bisher nicht mitbekommen.
Wenn du so viel besser bist als andere, dann beweise das auch mal für
deine Mitleser hier, indem du beeindruckende Ergebnisse deiner Kunst
postest und nicht mit faulen Ausreden kommst wie "ich hab ja nur eine
Laservorlage" usw. Das andere dann anspornen dein Verfahren nachzuahmen.
Für mich kommt das eh nicht in Frage. Ich habe mein Verfahren.
Ob ich jetzt ein "Fachmann" in deinen Augen bin oder nicht ist völlig
wurscht. Von meiner Warte aus betrachte ich nur immer solche Helden, die
sich selber aufs Podest stellen, die alles besser wissen wollen aus
Erfahrung mit großer Skepsis, weil mehr als heiße Luft kommt im
allgemeinen nämlich selten. Wenn es dann mal wirklich was zu bewundern
gibt, dann teile ich dir das schon mit Respekt mit. Da kannst du von
ausgehen. Nur, ich sehe bei dir nichts dergleichen. Wenn aber jemand mit
fast komisch anmutenden Methoden wie im Nachbarthread die Stapelmethode
recht beachtliche Ergebnisse erbringt, dann schreibe ich das
selbstverständlich auch gerne.
Belichter, bisher hast Du rein gar nichts gezeigt, nur mich und meine
Ergebnisse kritisiert. Dabei geht es darum gar nicht, nur Du lenkst das
Gespräch beharrlich in diese Richtung. Daher möchte ich den Dialog an
dieser Stelle abbrechen, denn es ist eigentlich keiner.
Ich könnte Dir auch 0,5 mil Strukturen präsentieren, ich DARF einfach
nicht besser sein als Du. Ich MUSS einfach in der selben stümpernen Welt
leben wie Du, was Anderes ist nicht zulässig. DAS ist das eigentliche
Problem, und das habe ich nun erkannt.
0815 (Gast) schrieb:
> Belichter, bisher hast Du rein gar nichts gezeigt,
Brauch ich auch nicht. Mir geht es ja darum, ob man von deiner Methode
sich praktisch noch was abgucken könnte. Ob man damit zu besseren
Ätzungen gelangt als mit NaPS, nicht nur in der Theorie, sondern auch
praktisch. Genau das scheint aber nach allem was ich an deinen Bildern
sehen kann nun mal nicht der Fall zu sein. Wo also sind deine
Wunderbilder, die den Mehrwert deines Verfahrens bestätigen?
> Ich könnte Dir auch 0,5 mil Strukturen präsentieren,
Dann tue es doch einfach! Nicht für mich, sondern für die anderen, die
sich für dein Verfahren interessieren. Wer hindert dich daran es uns
allen mal so richtig zu zeigen? Es wird bei mir sowieso nichts ändern.
Mein Interesse daran wäre rein akademischer Natur, einfach Neugier, mehr
nicht. Mein Platz ist so beschränkt, dass ich keine Möglichkeit habe mit
irgendwas zu ätzen, was HCL ausdünstet und auf den Balkon will ich
nicht. Ist mir zu kalt und unbequem. Dein Wissen was du hier partout
nicht weitergeben möchtest enthältst du also nicht mir, sondern anderen
Hobbyätzern hier im Forum vor, die vielleicht bereits angefangen haben
mit Kupferchlorid zu ätzen. Ich habe noch genug NaPS. Das reicht mir für
die nächsten Jahre.
> ich DARF einfach> nicht besser sein als Du.
Aber natürlich darfst du das. Gerne sogar. Nur bist du es bisher mit den
von dir gezeigten Bildern in deinem Thread nun mal nicht. Die sind nicht
besser als die aus dem Nachbarthread "Aufpressdruck beim Belichten",
über den sich manche vorschnell lustig gemacht haben. So sieht es nun
mal aus. Kein ich leider nix dafür.
0815 schrieb:> Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute> wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich> Interessantes preisgebe.
Du nimmst den Mund kein schön voll mein lieber 0815, und an Arroganz
bist Du kaum zu übertreffen.
AMK schrieb:> 815 schrieb:>> Ah ja, jetzt erkennt man endgültig den Fachmann. Belichter, solche Leute>> wie Du sind der Grund, warum ich hier nur selten was wirklich>> Interessantes preisgebe.>> Du nimmst den Mund kein schön voll mein lieber 0815, und an Arroganz> bist Du kaum zu übertreffen.
Bravo AMK, sehr gut heraus gearbeitet. Nicht um sonst heißt die
Blitzbirne mit Nick 0815.
W.
Ich habe so immer meine Platinen gemacht. Geht superschnell und wirklich
gut. Das Mischungsverhältnis war bei mit 1/3,1/3,1/3, also
Wasserstoffperoxid, HCL, H2O. Die Geschwindigkeit ist eine Sensation.
LG
Mc Nanda
mc nanda schrieb:> Das Mischungsverhältnis war bei mit 1/3,1/3,1/3, also> Wasserstoffperoxid, HCL, H2O.
Wenn du auch noch die Konzentrationen der Zutaten angibst, ist das
Rezept perfekt...
Es gibt dann auf Basis der CuCl2 –> CuCl Reaktion noch die Variante
"grüne Suppe". Das Zeug lässt sich dabei durch Zugabe von H2O2 oder
Einblasen von Luft regenerieren und vermehrt sich bei Flüssigkeitszugabe
entsprechend. Das "Fingers Elektrisch Welt"-Forum weiß da mehr dazu.
Hat den vorteil, dass man sobald die Brühe mal fertig ist, keine
Pantscherei mit HCl mehr hat und es wohl auch quasi nicht mehr ausgast.
Letzteres war für mich damals der Grund, von HCl+H2O2 wieder weg zu
gehen. Luftdicht verschließen darf/kann man es nicht und die Dämpfe
korrodieren auf Dauer einfach alles.
Abgesehen davon das der Threat schon fast antik ist.
300g Kupfersulfat (CuSO4x5H2O) in 300ml konzentrierte Salzsäure (HCL)
lösen.
Versuchts doch mal damit, kein Aprilscherz! Luft oder gar Sauerstoff
einblasen geht ab wie Schmitts Katze. Ist nix für Innenräume(!) es sei
denn ihr habt eine Absaugung.
Ich habe gerade den thread auch mal durchgelesen, hcl und h2o2 habe ich
da, andere Säuren auch.
Basen auch so dass was man braucht.
Was mir in dem ganzen Thread fehlt, ist die Beantwortung der
Ursprungsfrage.
Welche Konzentration und temperatur (am besten mol) bringt das beste
anisotrope Verhältnis, also das kantenschärfste Ätzergebnis mit
geringster Unterätzung?
Bei welcher kann man den "Punkt fertig" gut abpassen ohne feinste
Strukturen zu gefährden?
Ist es die 770ml:200ml:30ml aus der ersten Antwort?
Zeit spielt bei den zu ätzenden Strukturen untergeordnete Rolle,
Kantenschärfe wäre mir am wichtigsten.
Zu dem Entsorgen aller Kupferionenhaltigen Flüssigkeiten ist anzumerken,
man kann man diese recht simpel chemisch fällen oder elektrolytisch mit
Bleielektroden fällen bis das Wasser geklärt ist, dann nach Abfiltern
neutralisieren und entsorgen.
Ein ph Messgerät kostet kleiner 10 Eus oder halt Lackmus, Natron gibt es
im Lebensmittelhandel in 5kilo Eimern, oder halt andere Laugen wie
Entwickler.
Wie kann eigentlich die Zusammensetzung der Ätzsuppe einen Einfluss auf
die Unterätzung haben? Eigentlich müsste sich doch immer eine
45°-Böschung ergeben und das bedeutet automatisch Unterätzung um die
Dicke der Kupferschicht.
Das Paper taugt nicht viel und bezieht sich auf möglichst schnelles
Sprühätzen.
Unterätzung ist doch kein Problem. Die Plörre muß ausreichend bewegt
werden, damit gesättigte Bereiche weggespült werden.
Notfalls macht man dünnere Leiterbahnen einfach im Layout etwas breiter.
Werner H. schrieb:> Michael schrieb:>> ohne feinste Strukturen zu gefährden?>> Kantenschärfe wäre mir am wichtigsten>> Dann ist dieses Verfahren ungeeignet.
Welches Verfahren wäre dann geeignet?
Michael schrieb:> Welches Verfahren wäre dann geeignet?
Zuerst solltest du angeben was du unter "feinster Struktur" verstehst.
Die Unterätzung wird von der Ätzzeit, Temperatur, Angriffsfläche, des
Ätzmittels und des Verfahrens beeinflusst.
Folgendes Experiment: Einige Stückchen kaschiertes Halbzeug mit 0.1mm
Leiterbahnen versehen. Nun mit den gängigen Ätzmitteln ätzen und
anschliessend mit dem Mikroskop betrachten. Salzsäure mit Peroxid wird
zu recht als "Knabberwasser" bezeichnet. Aber wer braucht schon 0,1mm?
Das beste Verfahren wäre mittels Metallresist und basisch sprühätzen.
Aber zu hause kaum durchfürbar.
Uhu U. schrieb:> immer eine 45°-Böschung
Eher eine Hohlkehle.
Das Sprühätzen die Unterätzung verringern kann, kann ich mir ja
vorstellen, aber kann die Unterätzung auch durch das Ätzmittel oder
Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?
Uhu U. schrieb:> Das Sprühätzen die Unterätzung verringern kann, kann ich mir ja> vorstellen, aber kann die Unterätzung auch durch das Ätzmittel oder> Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?
Vermutlich wird er Kupferchlorid mit Amoniak u. Salmiak meinen.
Siehe S.2 u 3
http://www.chemcut.net/wp-content/uploads/2015/03/alkaline_etch_process.pdf
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Man kann das aber auch beobachten wenn man sauer mit mit
CUCl2 u. NH4Cl ca 1:1 ätzt dort wird praktisch das entstehende CuCl
abgefangen. Das ätzt augenscheinlich sauberer als Kupferchlorid alleine.
(geht nat. nicht mit Zinnresist)
Uhu U. schrieb:> Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?
Da gibts noch was interessantes zu Dichte, Temperatur, pH-Wert,
Ausführung von Düsen "Thoughts_on_Undercut"
Was einen Metal vs Dry-Film anlangt siehe S.14/15,
(aber sauer funktioniert sowas eh nur schlecht wenn überhaupt)
http://www.chemcut.net/wp-content/uploads/2015/03/Chemcut_Thoughts_on_Undercut.pdf
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OK, Interessant. Bedeutung fürs Hobby wohl eher gering, oder?
Totengräber schrieb:> Na toll, hat mal wieder einer 'ne 10 Jahre alte Threadleiche> ausgebuddelt...>> Glückwunsch!
Das Alter eines Themas ist ganz sicher kein Problem.
Das Thema hätte ich pers. hier auch nicht mehr erweitert aaaber du
glaubts doch nicht im Ernst das wenn einer Heute eine neue, ähnliche
oder meinetwegen auch gleiche Frage zu dem Thema stellt er von solchen
zum überwiegenden Teil vollkommen nutzlosen Beträgen wie man sie weiter
oben lesen kann, verschont bliebe. Wie der "Nach-Fragesteller" sich aus
dem bereits hier geschriebenen praktische Infos gezogen haben will ist
mir auch ein Rätsel, das nochmal aufzurollen kann man vergessen.
Musst eben einfach alles z.B. vor 2017 ignorieren.
Deine Unmutsbekundung ist ja auch bestenfalls ein Furz im Wind.
anderer Vogel:
> Eines meiner Hobbys ist reine Neugier ;-)
So kanns gehen :)
Uhu U. schrieb:> Das Sprühätzen die Unterätzung verringern kann, kann ich mir ja> vorstellen, aber kann die Unterätzung auch durch das Ätzmittel oder> Zusätze beeinflusst werden und wenn ja, wie kann man sich das erklären?
Naja, mit Kärchern hat das nicht viel zu tun. Hast du dir das oben
verlinkte Paper mal angesehen, entgegen Abdul bin ich der Meinung,
dass es eine nette Zusammenfassung bietet?
Temperatur, Konzentration, ... vieles wirkt sich aus, jedoch in
imho geringer Weise. Wenn man den Weltrekord will, wird die Luft
dünn, für uns spielt das sicher keine so große Rolle.
kleinstoll@gmail.com schrieb:> O. D. schrieb:> Erst das Wasser, dann die Säure -> sonst passiert das Ungeheure.>> dieser Spruch trifft auf H2So4 (Schwefelsäure) zu.
Sag mal Henry,
du hast schon gesehen wie alt der Thread ist?
Zudem ist es dämlich seine MailAddy öffentlich zu nennen!
Die Artikel zum Thema sind ja schon ziemlich "antik", aber gleichwohl
noch aktuell.
Was das Eisen III-Chlorid betrifft, kann ich noch etwas "Senf"
dazugeben:
Es stimmt, dass es eine ziemliche Sauerei geben kann, wenn man nicht
peinlich sauber arbeitet. Die Flecken - in fast allen Materiealien -
gehen nie wieder raus!
Aber Eisen III-Chlorid hat auch Vorteile: Man kann damit auch Edelstahl
gut ätzen. Z. B. Frontplatten usw.
Unfreiwillig hatte ich das bei der Edelstahlspüle meiner Mutter
ausprobiert...
Statt glänzend war sie hinterher matt. Danach habe ich es dann mit
Foto-positiv Lack bewusst angewendet und es funktioniert sehr gut.
Viel Erfolg.
P.S. Das gemeinsame Aufbewahren (natürlich in getrenneten Behältern!)
von Salzsäure und Chemikalien, die Ammoniak abgeben ist keine gute Idee.
Sämliche Gegenstände überziehen sich im Laufe der Zeit mit einem weissen
Schleier aus Ammoniumchlorid, NH4Cl, der sich kaum entfernen lässt!
Wolfgang S. schrieb:> P.S. Das gemeinsame Aufbewahren (natürlich in getrenneten Behältern!)> von Salzsäure und Chemikalien, die Ammoniak abgeben ist keine gute Idee.
Der Rost, der sich bei Aufbewahrung von Salzsäure in einem schlecht
gelüfteten Raum auf jedem Eisengegenständen breit macht, ist auch nicht
besser.
Wolfgang S. schrieb:> Sämliche Gegenstände überziehen sich im Laufe der Zeit mit einem weissen> Schleier aus Ammoniumchlorid, NH4Cl, der sich kaum entfernen lässt!
NH4Cl ist gut wasserlöslich.
Hallo zusammen.
Wolfgang S. schrieb:
>> Sämliche Gegenstände überziehen sich im Laufe der Zeit mit einem weissen>> Schleier aus Ammoniumchlorid, NH4Cl, der sich kaum entfernen lässt!
Hp.M scrieb:
> NH4Cl ist gut wasserlöslich.
Am Besten abkratzen und Salmiakpastillen daraus machen. ;-)
Die Anleitung gibt es hier:
https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Salmiakpastillen
73
Wilhelm
Da es sich im Grunde um einen Tollen & Wertvollen Beitrag zum Ätzen von
Leiterplatten handelt, möchte ich dazu Beitragen.
Ich habe verschidene Ätzmethoden ausprobiert und für mich ist die H2O2 /
HCL methode die Beste, wenn es darum geht schnell einfach gute
ergebnisse zu erzielen.
Vorteile
''Keine Heizung notwendig, 20°C Sind völlig ausreichend''
'''Keine Ätzanlagen nötig, Schale reicht aus'''
'Klare Lösung, Ätzvorgang kann beobachtet werden'
Chemikalien gut verfügbar, preisgünstig und Umweltverträglich
(Zumindest Salzsäure & H2O2 selbst)
Das beste: Schnellster Ätzvorgang, unabhängig davon was manche in der
Schule "Lernen"....
Nachteile
Chemikalien nicht ganz ungefährlich, mit vorsicht zu behandeln.
-->Speziell HCL (Salzsäure) Dämpfe und unverdünnter kontakt.
H2O2 bis 12% ist bei verantwortungsvoller behandlung/nutzung nicht
gefährlich.
Alternative:
Eisen3Chlorid, fast idiotensicher jedoch birg es einige andere
nachteile.
Mischungsverhältnisse Mengen Effizienz
Die Mischungen von ganz oben kann ich Unterstützen.
Ich nutze circa 80/20 Wasser / HCL und gebe nach bedarf H2O2 hinzu.
Pro 1 cm³ H2O2(100%) können bis zu 25cm² Leiterplatte mit einer dicke
von 35µm Geätzt werden. (Test über ~45 Min)
Jedoch verlangsamt sich der Prozess schnell, wenn der Sauerstoffgehalt
in der Lösung sinkt.
Setzt man die Lösung großzügig an, z.b. mit 1cm³ pro 10cm² Leiterplatte
sollte der Ätzvorgang schnell beendet sein.
Die Mengen von H2O2 müssen natürlich auf die verfügbare Konzentration
gerechnet werden.
Beispiel hohe Konzentration
50x100mm Leiterplatte (50cm² ohne leiterbahnen)
50cm³ / 10cm² = 5cm³ / (H2O2 Konzentration)0,12 ~~ 42ml 12% H2O2
Lagerung und Umgang
Mit der Lagerung habe ich gar keine Probleme, die Salzsäure sollte
natürlich SAUBER & DICHT verschlossen gelagert werden.
Idealerweise den Deckel mit Wasser ausspülen und reste von dem
Drehverschluss entfernen, nach dem Verschließen die Flasche nocheinmal
Abspülen.
Verdünnte Salzsäure schadet den Abfluss nicht, denn Magensäure ist
nichts anderes, niemand entsorgt erbochenes im Sondermüll ;)
H2O2 sollte kühl und dunkel gelagert werden, ein keller ist von Vorteil.
Ich habe meine Flasche nun 5 Jahre in meinem Wohnraum gelagert und
gestern damit geätzt, Funktioniert klasse obwohl ich im Sommer
regelmäßig über 30°C habe.
Auch hier wird gerne mal übertrieben, dennoch ist eine kühle Lagerung zu
beorzugen.
Auch der Kühlschrank sollte gehen, da bei der Zersetzung ja eigendlich
nur Sauerstoff entsteht, welcher ja mehrmals täglich entweichen kann.
Übriger Sauerstoff in der Lösung
1 Liter H2O2(100%) kann bis zu 330 Liter Sauerstoff Freisetzen !
Setzt man nun für eine Europlatine 160x100 = 160cm³ & bei hoher konz
16ml H2O2 sind das 0,016 x 330L = 5,28 Liter Sauerstoff VOR dem
Ätzvorgang.
Mit Kupfer kann ein goßer teil des übrigen Sauerstoff entfernt werden.
Genutzte Ätzlösung
Die Benutzte Lösung sollte ebenfalls kühl gelagert werden aber NICHT im
Kühlschrank.
Der Behälter sollte entweder ein Ventil besitzten, oder sich ausdehnen
können.
Hier kann ein Wischwasserkanister vom Auto hilfreich sein, dieser kann
nach ausgasen dicht verschlossen werden und einige Liter Gas Aufnehmen,
da diese sich stark ausdehnen können.
Da der Ätzvorgang mindestens 6ml H2O2 verbraucht bleiben noch 3 Liter O2
übrig.
In einer 1 Liter Flasche könnte dies rein Theoretisch einen druck von
bis zu 3 Bar erzeugen, sollte sich die Lösung komplett zersetzen.
Einfaches Ventil für Behälter
Loch mit mindestens 1mm durchmesser mittig in den deckel Bohren.
Das Loch mit einem Streifen Isolierband von außen zukleben.
Bevor der Behälter berstet wird der druck das Isolierband lösen.
Entsorgung
Man kann man die benutzten Lösungen einige male mit HCL & H2O2
Auffrischen.
Sollte man nun doch die Lösung entsorgen hilft z.b. das Schadstoffmobil.
''' Umwelt '''
Vorne Weg: Umweltschutz ist wichtig !
Klar schädigen solche experimente die Umwelt, aber die größe des schades
ist lächerlich kein!
Es gibt unendlich viele beispiele welche mehr schaden anrichen, als
unsere Chemischen "experimente"
Einige Beispiele:
Gerät mit Akkus (Lithium-Cobalt) ganz ganz schlimm.
Das Auto,der Bus oder das Flugzeug womit man in den Urlaub fliegt...
oder gar eine Kreizfahrt.
--> AIDAprima 2x 14MW
Bei 150g Kraftstoff pro Kw sind das 4,2 TONNEN pro STUNDE
Wie viel das in einer Woche ist kann jeder selber rechnen ;-)
Wer also eine Platine Ätzt und eventuell die Lösung nicht fachgerecht
entsorgt hat der Umwelt nicht mehr getan, als ein Flug nach mallorca ;)
So lange man den Müll Fachgerecht entsorgt braucht man also kein
schlechtes gewissen haben, wer gerne Kreizfahrten macht vielleicht schon
;-))))
PS:
Ich habe versucht das Kupfersulfat mithilfe von Elektrolyse aus der
lösung zu gewinnen, leider hat sich der Edelstahl an einem Pol recht
schnell aufgelößt, werde damit mehr experimentieren, denn je weniger
kupfer in der lösung bleibt desto besser :-)
Dennoch konnte ich ein Paar gramm Kupfer herstellen.
PPS:
Habe leider Probleme mit der Formatierung, da der editor keine
einstellungen besitzt, und die funktionen in den anleitungen nicht
richtig bei mir Funktionieren.
Hätte gern einen sauber aufgeräumten beitrag gepostet.
Weiter oben wurde empfohlen das Kupfer mittels NaOH auszufällen, ist
simpler körniger Kloreiniger. Das Problem ist aber mittlerweile, dass
die ganzen dafür benötigten Stoffe gar nicht mehr so einfach zu kaufen
sind. Hat nicht erst im Februar oder März die EU das alles, wenns nicht
schon drauf war, auf den Index gesetzt, weil man damit Sprengstoffe
herstellen können soll.
Wie das mit Ätznatron gehen soll, ist mir aber nicht klar. Salzsäure und
Wasserstoffperoxid ist ja zusammen mit ... ein bekannter Sprengstoff.
Nein, ich will kein Rezept, wie das doch geht.
Kupfer, noch schlimmer Silber ist ein heftiger Bakterienkiller.
Dummerweise sinds grade Bakterien, die die Arbeit in der Kläranlage
machen. Drum sollte man das nicht einfach wegschütten. Dann lieber in
irgendner Schüssel an der Luft trocknen lassen und dann in den Restmüll.
Ja genau wegen der Giftigkeit und der Entsorgung möchte ich meinen
abfall verkleinern.
Habe das mit dem NAOH jetzt nicht auf die schnelle Gefunden, einfach ein
wenig davon hinzugeben ?
Offtopic:
Meine Persönliche meinung ist das die Verbote völligst überzogen sind.
Obwohl wir in den letzten jahren meines wissens keine vorkommnisse
hatten, welche solch verbote rechtfertigen wird man nachdenklich, wenn
sowas plötzlich nach den ersten Lockdowns entschiden wird.
Man hätte die Abgabe auch Streng regeln können, wie z.b. mit einer
Abgabekontrolle über Personalausweis ID.
So ähnlich habe ich meines vor ein Paar jahren noch bekommen.
Auch wenn ich diese übertriebene überwachung nicht befürworte würde ich
mich auch bei einer Aufsichtsbehörde regestrieren lassen, damit ich mein
hobby weiter so ausüben kann.
Kann man nicht noch bis 12% kaufen ?
HI,
eigentlich sollte man das Problemlos noch in der Apotheke des Vertrauens
bekommen, müsst Ihr nur für unterschreiben und eventuell Personalausweis
Kopie dalassen.
Da wir aber nix schlimmes mit Vorhaben ist es wohl egal.
Andy _. schrieb:> PS:> Ich habe versucht das Kupfersulfat mithilfe von Elektrolyse aus der> lösung zu gewinnen, leider hat sich der Edelstahl an einem Pol recht> schnell aufgelößt, werde damit mehr experimentieren, denn je weniger> kupfer in der lösung bleibt desto besser :-)> Dennoch konnte ich ein Paar gramm Kupfer herstellen.
Das ist Kupferchlorid (CuCl), aber geht genauso.
Zu beachten ist aber folgendes:
Bei er Elektrolyse entsteht Kupfer (Cu) und Chlorgas(CL). Das Kupfer
könntest du z.B. auch wiederverwenden, wenn du eine Galvanik zur
Durchkontaktierung hast.
Der Chlorgas(CL) ist hochgiftig und schwerer als Luft. Dieser sollte am
besten nirgends hinkommen, weder in den Abfluss, noch in die Umwelt und
vor allem nicht einatmen.
Was du aber machen kannst:
Du baust einen Wasserstoffgenerator, damit erzeugst du Wasserstoff(H)
und Sauerstoff(O). Den Sauerstoff(O) kannst du entweichen lassen und den
Wasserstoff(H) lasst du kontrolliert in der Chlorgasumgebung abbrennen,
dabei entsteht Chlorwasserstoff(HCl). Der Dampf reagiert mit dem Wasser
in der Luft (oder der Lunge, auf keinen Fall einatmen). Am besten mit
Wasserdampf oder einem Regen Bad in Verbindung bringen, dann entsteht
Chlorwasserstoffsäure (Sälzsäure). Du kannst aber Maximal 28-33% HCL in
Wasser lösen (Entspricht dann 28-33% Salzsäure).
Somit hast du fast keinen Abfall, welcher entsorgt werden muss. Brauchst
aber Strom.
Ich selbst versuche mich an dem Ganzen. Wichtig ist, dass man weder
Chlorgas noch Wasserstoff Zwischenspeichert, also immer bei der
Entstehung in der Brennkammer verbrennt und direkt mit Wasser in Kontakt
bring. Das ganze muss elektronisch mehrfach überwacht und gesichert
sein.
Praktiker schrieb:> Das wurde schon erfolgreich praktiziert, ohne Wasserstoffproxid> Beitrag "Oxidieren von Platinen"
Selbstdarstellerbeitrag ohne wirklich praktischen Nutzen
Udo S. schrieb:> Praktiker schrieb:>> Das wurde schon erfolgreich praktiziert, ohne Wasserstoffproxid>> Beitrag "Oxidieren von Platinen">> Selbstdarstellerbeitrag ohne wirklich praktischen Nutzen
Lass das doch mal die Leser selbst urteilen, ob das für sie einen
praktischen Nutzen hat. Lass doch die Leser selbst einschätzen, ob Autor
ein Selbstsdarsteller ist. Genauso steht auch Dein Beitrag zur
Beurteilung frei, oder hast Du jetzt jemanden vor dem Lesen eines
schlechten Threads gerettet?
Visitor schrieb:> Dir ist Chlorknallgas ein Begriff?
H₂ und O₂ ergeben auch Knallgas, trotzdem lässt es sich mit einem
geeigneten Brenner kontrolliert abbrennen. Genauso geht’s auch mit
Chlor, abgesehen davon, dass die Anforderungen an die Materialien höher
sind (Chlor ist deutlich reaktiver, als Sauerstoff), und im Falle eines
Lecks unmittelbare Gefahr für die Gesundheit besteht (Chlor ist halt
auch deutlich ungesunder, als Sauerstoff).
Praktisch allerdings sollte jemand, der Chlor „CL“ nennt, Wertigkeiten
von Kupfer unterschlägt, von Molekülen nix hält und auch sonst offenbar
keinerlei praktische Erfahrung mit solchen Sachen zu haben scheint,
tunlichst die Finger davon lassen. In der Praxis ist das „ein wenig“
anspruchsvoller, als oben dargestellt wurde – und wenn man was übersieht
oder falsch macht oder mit ungeeignetem Material arbeitet, oder […],
dann hat man unter Umständen ein größeres Problem. Oder gar keines mehr,
je nach Sichtweise.
Visitor schrieb:> Chris Anderso schrieb:>> den>> Wasserstoff(H) lasst du kontrolliert in der Chlorgasumgebung abbrennen,>> Dir ist Chlorknallgas ein Begriff?
Was genau verstehst du an dem Wort "kontrolliert" nicht?
Es kann maximal immer nur so viel Wasserstoff verbrennen, wie man
zuführt.
Wolfgang schrieb:> Was genau verstehst du an dem Wort "kontrolliert" nicht?
Nur weil man das Wort kontrolliert verwendet heißt das noch lange nicht,
dass man das Verfahren wirklich beherrscht.
Du darfst dich gerne wieder beruhigen.
Andy _. schrieb:> habe versucht das Kupfersulfat mithilfe von Elektrolyse aus der> lösung zu gewinnen, leider hat sich der Edelstahl an einem Pol recht> schnell aufgelößt,
Klar das. So hast du die ätzende Wirkung der Brühe mit Strom
unterstützt.
Nimm als Anode (Pluspol) Graphit, notfalls weiche Bleistiftminen.
Besser geeignet sind aber die Graphitstifte, die man aus den billigen so
genannten Zink-Kohle Batterien (z.B. Größe AA oder dicker. Aber keine
Alkali-Mangan-Typen!!) ausbauen kann. Egal, ob verbraucht oder neu.
Meist kann man, nach etwas mechanischer Vorarbeit, diese Graphitstifte
einfach aus der Zelle herausziehen. Bei dem losen schwarzen Dreck, der
den Stift umgibt, handelt es sich um MnO2, das hier wertlos ist und mit
dem Rest der Zelle in die Sammelbox kommt.
Als Kathode (Minuspol), nimmst du am besten ein Kupferblech (z.B.
ungeätztes Platinenmaterial), auf dem sich das zurückgewonnene Kupfer
abscheiden kann.
Zweckmässiger Weise baust du auch ein Amperemeter in den Stromkreis ein.
Die Spannung stellst du so ein, dass am Minuspol eine geringe
Wasserstoff Entwicklung stattfindet. Maximal kannst du aus der
Cu2+-Lösung pro Amperestunde 1,18 g Kupfer abscheiden. Praktisch wirst
du froh sein, wenn du 90% davon erreichst.
Wenn an der Kathode Gasentwicklung auftritt, bedeutet dies, dass die
Lösung dort an Cu-Ionen verarmt ist, und statt Cu nun Wasserstoff
abgeschieden wird. Dagegen hilft rühren und/oder eine Reduzierung der
Stromstärke.
Generell ist die Wasserstoffentwicklung unerwünscht, weil sie den
Wirkungsgrad der Elektrolyse senkt, aber ganz vermeiden kann man sie
meist nicht.
Falls sich in der Lösung noch unverbrauchtes H2O2 befindet, wird
zunächst dieses zu Wasser reduziert werden, und erst danach kannst du
mit der Kupferabscheidung rechnen.
Die Gasentwicklung an der Graphitanode (hauptsächlich O2 und wohl auch
etwas CO2) hingegen ist normal.
P.S.:
Wenn es bei der Elektrolyse etwas nach Chlor riecht, obwohl du kein
Chlorid verwendet hast, liegt das wahrscheinlich daran, dass du mit dem
Graphitstift etwas vom dem Elektrolyten (MgCl2) der Zink-Kohle-Zelle
verschleppt hast.
Das sind dann aber nur unbedenkliche Spuren von Cl2.
Liebe Leute
Ich les hier schon ne ganze Weile mit, zuerst mit offenem Interesse,
zunehmend jedoch mit Kopfschütteln. Weshalb?
Ursprünglich war dieser Thread doch konstruktiv gedacht, um alternative
Methoden der HCl/H2O2-Ätzung zu beschreiben. Nur, was ist daraus
geworden?
Schlagabtausch, Besserwisserei, Panikmache, Beschwichterei...
Brauchen wir das?
Ich würde es jedenfalls schätzen, wenn wir zurückfinden könnten zu einer
sachlichen und fachlichen Diskussion, denn diese sind/waren es, wofür
ich mikrocontroller.net bisher konsultiert habe.
exstudent schrieb:> Liebe Leute> Ich les hier schon ne ganze Weile mit, zuerst mit offenem Interesse,> zunehmend jedoch mit Kopfschütteln. Weshalb?
Und um das zu merken, hast du jetzt 8 Monate seit dem letzten Post
gebraucht ?
