Abblockkondensator bei gegenüberliegenden Pins für VCC und GND

den Kondensator möglichst nahe an den VCC-Pin.

Suchender schrieb:

> Wie muss ich das denn machen, einen an GND (nach VCC) und einen an VCC
> (nach GND), oder muss ich wirklich einen verwenden?

Einen, und vorzugsweise kurze Leitungslänge. An welcher der beiden 
Schmalseiten er dann sitzt ist egal.

Aber warum es unästhetisch sein soll, den C unter das IC oder als SMD 
auf die Platine unten drauf zu packen erschliesst sich mir nicht. Bei 
DIP mit Fassung sind sie bei mir recht oft innerhalb der Fassung.

Anja schrieb:

> Ich selbst verwende immer 2 Abblockkondensatoren für einen Prozessor.
> 100 nF keramisch und ca 10uF Tantal oder Elko.

Ein Elko reicht normalerweise für mehrere ICs.

Ich verfolge diesen Thread mit Interesse - bislang setze ich für 
ATtiny13/85 (und eigentlich jeden IC) einen Siebkondensator SMD 
keramisch mit 100nF mittig zwischen Vcc und GND auf die 
Bastelplatinchen. Da ich aber jeden Tag die STM32F030F4, ein ARM Cortex 
M0 im TSSOP20-Gehäuse, erwarte, überlege ich, wie ich die mit 
Minimalbeschaltung ans Laufen bekomme. Einerseits fehlen mir Erfahrungen 
und Bastelequipment zum Platinen -layout und -ätzen, andererseits will 
ich die Baustelle noch zu lassen. Da kann ich mich im dunklen Winter mal 
ransetzen.

Bislang habe ich schon Adapterplatinchen von TSSOP20 auf 
2,54mm-Steckleisten da. Nun habe ich diesen jungen Thread via Google 
gefunden:
http://www.eevblog.com/forum/microcontrollers/stm32-ghetto-style/

Ok, die betreiben das Blink-Progrämmchen erfolgreich ohne jedwede 
Beschaltung. Meine Erfahrung zeigt jedoch, zumindest die billigen 100nFs 
sollte ich noch an den GND-Pin löten und Fädeldraht zu Vcc ziehen. 
Aufgrund dieses Threads habe ich mir noch Tantals 10 µF, 25V, immerhin 
1Ohm ESR (sind AVX) / 3216 A-Form (wieso das auf einmal A ist, verstehe 
ich nicht) dazu bestellt.

Diesen jetzt an den Vcc-Pin und Fädeldraht an GND wäre also korrekt zur 
Beschaltung, wenn ich diesen Thread richtig verstehe. Kann das jemand 
bestätigen?

(Im Datenblatt 
http://www.st.com/web/en/resource/technical/document/datasheet/DM00088500.pdf 
auf Seite 37 könnte man das so auslegen - bin aber noch immer blutiger 
Elektronik-Anfänger. Es ist im TSSOP20 ja nur 1*Vss und einmal Vdd [und 
einmal Vdda, siehe S. 25] vorhanden, daher 1* 100nF, 1*10µF [anstatt der 
4,7µF dort im Datenblatt]. Oder doch eher 2* 100nF jeweils von GND zu 
Vdd und Vdda, und den 10µF zwischen Vdd und Vdda und beide an den einen 
Tantal anlöten?)

Ein bisschen weiter bin ich mit meiner Frage zu Vdd/Vdda gekommen. Es 
darf dieselbe Versorgungsspannung sein, sie sollte nur extern gefiltert 
werden (also eigenen 10nF+1µF-Kondensator für Vdda, 100nF+10µF für Vdd).

Zumindest, wenn ich die AN4080 richtig deute:
http://www.st.com/st-web-ui/static/active/en/resource/technical/document/application_note/DM00051986.pdf

Hätte gehofft, dass auch jeweils ein 100nF zu Vdd/Vdda und für beide 
zusammen der 10µF reichen. Oder gibt es da Erfahrungswerte, dass das 
auch ausreicht? (Im Vergleich zum "Ghetto Style", wo jegliche externe 
Beschaltung fehlt.)

Suchender schrieb:
> beispielsweise beim ATtiny13 und beim ATtiny2313 liegen sich VCC und GND
> ja gegenüber. Einen Abblockkondensator "über" den µC drüber oder unten
> drunter von VCC nach GND sieht ja recht unästhetisch aus und irgendwie
> kann ich mir vorstellen, dass das auch nicht so toll ist.

Das Problem existiert nur bei einseitigen Platinen. Wen Du 2 Lagen hast, 
kannst Du Dich jederzeit mit einem Via am entsprechenden Polygon auf 
kürzestem Weg bedienen, halbwegs sauberes Layout vorausgesetzt.

Hm, der Tipp mit zwei Abblockkondensatoren weiter oben ist wohl nur 
eingeschränkt brauchbar, wenn ich einen noch älteren Thread aus der 
Versenkung hole.
Beitrag "Größe der Abblockkondensatoren"

Ich war jetzt soweit, zwei 100nF für (A)Vcc zu setzen und parallel einen 
10µF ebenfalls keramisch. Diesem älteren Thread zufolge müsste ich 
lediglich gleiche Werte nehmen; selbst das Ausweichen auf Tantal für 
eine deutlich abweichende ESR scheint nicht in Ordnung zu sein. So ganz 
verstehe ich das noch nicht, mir fehlen aber auch noch viele 
Elektronik-Grundlagen (bin langsam lernender Elektronik-Laie halt).

Dabei noch eine Frage:
Ich habe Abblockkondensatoren bislang immer parallel zur Versorgung 
gesetzt. Habe beim Wühlen im Netz nun was davon gelesen, dass sich die 
Störungen darum herumschleichen würden. Ist das korrekt? Ist mein 
Abblockkondensator damit nun sinnlos, oder muss ich bei den Werten etwas 
beachten?
Scheint nicht unüblich zu sein, da auch erfahrenere Nutzer hier 
schreiben, sie würden den Abblockkondensator direkt in den Sockel 
verbauen - und das geht nur parallel, ohne den Sockel zu verändern. 
Zudem würde man den dann nicht zwischen Vcc und GND setzen, sondern zwei 
jeweils zwischen Pin und Zuleitung. Das habe ich so aber in noch keiner 
Schaltung gesehen. (Aufgrund dieser Erklärung würde ich Teile der 
bildlich sonst schönen Aufbereitung hier: 
http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Abblockkondensator für Mumpitz 
halten.)

@ Dirk K. (dekoepi)

>Beitrag "Größe der Abblockkondensatoren"

>Ich war jetzt soweit, zwei 100nF für (A)Vcc zu setzen

OK.

>und parallel einen
>10µF ebenfalls keramisch.

Meist auch OK.

>Diesem älteren Thread zufolge müsste ich
>lediglich gleiche Werte nehmen; selbst das Ausweichen auf Tantal für
>eine deutlich abweichende ESR scheint nicht in Ordnung zu sein.

Das sit Unsinn. Tantal wurde und wird massenhaft eingesetzt und 
funktioniert prima. Er hat sogar den Vorteil, durch den höheren ESR die 
Versorgung leicht zu bedämpfen und damit Resonanzen der hochwertigen 
Keramikkondensatoren abzumildern.

> So ganz
>verstehe ich das noch nicht, mir fehlen aber auch noch viele
>Elektronik-Grundlagen (bin langsam lernender Elektronik-Laie halt).

Es wird da auch viel erzählt, philosophiert und vor allem Unsinn 
erzählt!

>Dabei noch eine Frage:
>Ich habe Abblockkondensatoren bislang immer parallel zur Versorgung
>gesetzt.

Wie sollte es sonst gehen?

> Habe beim Wühlen im Netz nun was davon gelesen, dass sich die
>Störungen darum herumschleichen würden. Ist das korrekt?

Nö.

> Ist mein
>Abblockkondensator damit nun sinnlos,

NEIN!

>oder muss ich bei den Werten etwas
>beachten?

Für deine einfachen Sachen soltest du ihn einfach nah platziereun und 
nicht endlos drüber nachdenken. Das verwirrt mehr als es hilft.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Kondensator#Entkoppelkondensator

>Scheint nicht unüblich zu sein, da auch erfahrenere Nutzer hier
>schreiben, sie würden den Abblockkondensator direkt in den Sockel
>verbauen

Ist nicht nötig.

>Schaltung gesehen. (Aufgrund dieser Erklärung würde ich Teile der
>bildlich sonst schönen Aufbereitung hier:
>http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Abblockkondensator für Mumpitz
>halten.)

Die Erklärung der Seite ist OK.

Danke dir, Falk.

Ich störe mich am letzten Satz auf der verlinkten Seite: "Damit sich 
Störungen nicht am Abblockkondensator vorbei schleichen können, sollten 
die Leitungen vom IC zum Abblockkondensator gehen und von da aus weiter 
zur Versorgung - nicht direkt vom IC aus."

Das wäre dann der Mumpitz.

Edit: Vielleicht missverstehe ich das auch - das ist nicht in Stein 
gemeißelt, sondern wäre optimal; die Lösung, den Kondesator mit 
"getrennten" Leitungen einzubringen, ist eben suboptimal, funktioniert 
für den Hobbybereich aber auch. Die "Extra-Leitung" habe ich 
physikalisch doch ohnehin durch die Pins, Beinchen und Zuleitungen.

@ Dirk K. (dekoepi)

>Ich störe mich am letzten Satz auf der verlinkten Seite: "Damit sich
>Störungen nicht am Abblockkondensator vorbei schleichen können, sollten
>die Leitungen vom IC zum Abblockkondensator gehen und von da aus weiter
>zur Versorgung - nicht direkt vom IC aus."

>Das wäre dann der Mumpitz.

Jain. Im Extremfall (sehr hohe Frequenzen von 100MHz++) stimmt das 
schon, aber es wird nur allzuoft übertrieben.

http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung

ACHTUNG! Bitte das NICHT alles bierernst nehmen! Da wird EINIGES 
übertrieben dargestellt! Alle dort gezeigten Anschlussarten 
funktionieren bei den meisten hier diskutierten Schaltungen problemos!
Die Unterschiede sind minimal und selbst bei anspruchsvolleren Designs 
und höheren Frequenzen muss man einen deutlichen Unterschied erstmal 
nachweisen!

>Edit: Vielleicht missverstehe ich das auch - das ist nicht in Stein
>gemeißelt, sondern wäre optimal;

Genau das ist damit gemeint.

>die Lösung, den Kondesator mit
>"getrennten" Leitungen einzubringen, ist eben suboptimal, funktioniert
>für den Hobbybereich aber auch. Die "Extra-Leitung" habe ich
>physikalisch doch ohnehin durch die Pins, Beinchen und Zuleitungen.

Ja.

Suchender schrieb:
> beispielsweise beim ATtiny13 und beim ATtiny2313 liegen sich VCC und GND
> ja gegenüber.

Die ATtiny haben ja recht kleine Frequenzen, da muß man nicht um jeden 
cm kämpfen. Setze den 100nF in die Nähe, dann paßt das schon.

Falls ein Quarz verwendet wird, sollten Quarz und die 2 Kondensatoren 
einen möglichst kleinen Stromkreis bilden und der Mittelanschluß der 
Kondensatoren nahe dem GND-Pin sein. Auf keinen Fall die beiden 
Kondensatoren getrennt an GND legen.

> und irgendwie kann ich mir vorstellen, dass das auch nicht so toll ist.

Da liegst Du falsch, Das is es!

Falk Brunner schrieb:
> ACHTUNG! Bitte das NICHT alles bierernst nehmen! Da wird EINIGES
> übertrieben dargestellt! Alle dort gezeigten Anschlussarten
> funktionieren bei den meisten hier diskutierten Schaltungen problemos!
Ach komm Falk, WAS wird denn da übertrieben? ICH übertreibe dort nichts, 
es wird nur von vielen Anwendern übertrieben, weil sie es das erste Mal 
im Leben tatsächlich kapieren wofür der Kondensator ist und dann 
überregeln. Dafür und dagegen kann ich nichts. Oder soll ich 
reinschreiben: "Es stimmt zwar jedes Wort, man sollte das aber nicht so 
bierernst nehmen!"?

> Alle dort gezeigten Anschlussarten
> funktionieren bei den meisten hier diskutierten Schaltungen problemos!
Und diese Regel lernt man dann fürs Leben, nimmt die mit dem beliebig 
abgesetzen Blockkondensator und fällt beim ersten "richtigen" Design auf 
die Nase.

Dirk K. schrieb:
> sondern wäre optimal
Es ist klar, dass ein Layout immer suboptimal ist. Optimal wäre, 
alle Funktionen auf einem BGA-Chip mit aureichend Layern und 
Blockkondensatoren direkt auf der anderen Seite zu haben. Dann wäre 
alles optimal kompakt und störsicher. Nur hat man dieses Optimum selten, 
deshalb ist jedes Layout auf irgendeine Art ein Kompromiss...

@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>> ACHTUNG! Bitte das NICHT alles bierernst nehmen! Da wird EINIGES
>> übertrieben dargestellt! Alle dort gezeigten Anschlussarten
>> funktionieren bei den meisten hier diskutierten Schaltungen problemos!

>Ach komm Falk, WAS wird denn da übertrieben? ICH übertreibe dort nichts,

Jaja. Die GRÖßENORDNUNG zum Beispiel. Wie bereits MEHRFACH gesat werden 
alle drei Versionen in dem allermeisten Schaltung ohne nennenswerte 
Unterschiede funktionieren. Ja, wenn man bestimmte Schaltungen zum 
EMV-Test bringt wird man Unterschiede messen, aber WIEVIEL? Und wieviel 
geht dann auf das Konto dieser Anbindung?

>es wird nur von vielen Anwendern übertrieben, weil sie es das erste Mal
>im Leben tatsächlich kapieren wofür der Kondensator ist und dann
>überregeln.

Ja eben, auch von dir!

> Dafür und dagegen kann ich nichts. Oder soll ich
>reinschreiben: "Es stimmt zwar jedes Wort, man sollte das aber nicht so
>bierernst nehmen!"?

Man könnte versuchen, etwas realistischere Werte, auch für das 
FALSCHESTE zu zeigen. Ein jemand 100mm Zuleitung zum Abblock-C macht ist 
das sicher SEHR FALSCH, bei 20mm ist es in den allermeisten Fällen 
praktisch perfekt.
Deine drei Versionen unterscheiden sich mechanisch wie elektrisch in 
Nuancen, werden aber als himmelweiter Unterschied dargestellt. Das halte 
ich für unsinig bis kontraproduktiv. U.a. dann, well Leute kampfhaft 
versuchen, VIAs vo masseflächen zu isolieren, wie es hier schon mehrfach 
diskutiert wurde.


> Alle dort gezeigten Anschlussarten
> funktionieren bei den meisten hier diskutierten Schaltungen problemos!

>Und diese Regel lernt man dann fürs Leben, nimmt die mit dem beliebig
>abgesetzen Blockkondensator und fällt beim ersten "richtigen" Design auf
>die Nase.

Willst du es nicht verstehen oder kannst du es nicht verstehen? NIEMAND, 
auch ich nicht, spricht von beliebig platzierten Kondensatoren! Du 
redest aber aus ein paar mm Leiterbahn einen gigantischen Unterschied 
herbei! Das ist unsinnig!

>> sondern wäre optimal
>Es ist klar, dass ein Layout immer suboptimal ist.

Schon wieder so ein idealistischer Absolutismus! NIEMAND braucht ein 
ideal, optimales Design, es muss nur AUSRECHEND gut für die 
Aufabenstellung sein.

> Optimal wäre,
>alle Funktionen auf einem BGA-Chip mit aureichend Layern und
>Blockkondensatoren direkt auf der anderen Seite zu haben. Dann wäre
>alles optimal kompakt und störsicher. Nur hat man dieses Optimum selten,
>deshalb ist jedes Layout auf irgendeine Art ein Kompromiss...

Der in denn allermeisten Fällen ausreicht.

Falk Brunner schrieb:
> Wie bereits MEHRFACH gesat werden alle drei Versionen in dem
> allermeisten Schaltung ohne nennenswerte Unterschiede funktionieren.
Hast du den Text auf dieser von dir so gern angeprangerten Seite 
eigentlich mal gelesen? Ich habe ihn GEÄNDERT! Und zudem habe ich die 
relevantesten kontroversen Diskussionen hier verlinkt. Es kann sich 
jeder selber eine Meinung bilden...

>> Es ist klar, dass ein Layout immer suboptimal ist.
> NIEMAND braucht ein ideal, optimales Design,
Das war auch niemals meine Behauptung. Aber es kann nicht schaden, zu 
wissen, wie es optimal wäre.
> es muss nur AUSRECHEND gut für die Aufabenstellung sein.
Klar. Und wenn es das mal nicht ist, und man die Grundlagen nicht kennt, 
dann kann man ja irgendwelche Spulen dranpappen oder sonstwie im Trüben 
herumstochern. Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen, wieviele den 
Blockkondensator komplett weglassen würden, wenn ich das nicht so 
"idealisiert" dargestellt hätte.
Es war doch z.B. früher(tm) bei der Bundeswehr auch so, dass man seine 
Hemden mit dem Lineal zusamenlegen musste. Vollkommen nutzlos! Und warum 
musste man das tun? Nur damit man seine Hemden nach der Grundausbildung 
wenigstens zusammengelegt und nicht einfach so in den Schrank 
geschmissen hat...

@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>> Wie bereits MEHRFACH gesat werden alle drei Versionen in dem
>> allermeisten Schaltung ohne nennenswerte Unterschiede funktionieren.
>Hast du den Text auf dieser von dir so gern angeprangerten Seite
>eigentlich mal gelesen? Ich habe ihn GEÄNDERT!

Was hast du denn geändert? Ich sehe da nur den letzten Abschnitt, der 
das Ganze entschärfen soll und die Links. Deine Absolutismen sind immer 
noch da.

> Und zudem habe ich die
>relevantesten kontroversen Diskussionen hier verlinkt. Es kann sich
>jeder selber eine Meinung bilden...

Was ja vor allem für Leute mit wenig Wissen und Erfahrung, welche wohl 
die Hauptzielgruppe ist, besonders einfach ist . . .

>herumstochern. Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen, wieviele den
>Blockkondensator komplett weglassen würden, wenn ich das nicht so
>"idealisiert" dargestellt hätte.

Den Leuten ist so oder so nicht zu helfen.

>Es war doch z.B. früher(tm) bei der Bundeswehr auch so, dass man seine
>Hemden mit dem Lineal zusamenlegen musste. Vollkommen nutzlos!

Welch sinnvoller Vergleich mit DEM Verein!

>Und warum
>musste man das tun? Nur damit man seine Hemden nach der Grundausbildung
>wenigstens zusammengelegt und nicht einfach so in den Schrank
>geschmissen hat...

Ich bevorzuge einen anderen Ansatz. Solcher Extremismus, der dann wieder 
aufgeweicht wird, ist sinn- und hirnlos.

Naja, der Extremismus soll doch die Grenzen aufzeigen, und wenn man das 
dann relativiert, dass es idealerweise so wäre und in der Praxis nicht 
zu schaffen ist; und dass das oft zumindest bei Hobbybastelei auch nicht 
soooo tragisch ist, kann man eine potenzielle Fehlerquelle eingrenzen 
oder ausschließen.

Mit dem Hinweis "nicht so in Stein gemeißelt, aber im Extrem ist das 
so:" fand ich das sehr nützlich.

... und habe jetzt doch die Kondensatoren analog zu "am Falschesten" 
eingebaut, mit CuL bis 1cm Länge. Ob das Probleme macht, kann ich noch 
nicht sagen, da das Design ja offenbar sogar ohne Kondensatoren 
zumindest den Blinky-Test besteht. Anders geht es jedoch vom 
Platinenaufbau her leider nicht, und ist sicherlich besser als gar keine 
Abblockkondensatoren zu verwenden.

Falk Brunner schrieb:
>> Habe beim Wühlen im Netz nun was davon gelesen, dass sich die
>> Störungen darum herumschleichen würden. Ist das korrekt?
> Nö.
>> ... würde ich Teile der ... Aufbereitung hier:
>> http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Abblockkondensator
>> für Mumpitz halten.
> Die Erklärung der Seite ist OK.
Auf genau dieser Seite "schleichen" sich aber die Ströme an den 
Kondensatoren vorbei...   :-/
Leider reicht es aber laut den Aussagen dort auch schon aus, wenn nur 
der VCC-Pin schnellstmöglich mit einem Kondensator gegen "Masse" 
verbunden wird. Es ist aber nicht (direkt) gefordert, dass auch die 
"Masse" möglichst kurz an den GND-Pin des Bausteins geht.
Was ich dort (oder Allgemein) vermisse, ist, dass jeder Strom immer im 
Kreis fließt. Wenn er also in den Vcc-Pin hineinfließt )und dieser Pin 
deshalb unbedingt entkoppelt werden muss) was ist dann mit dem anderen 
Pin, wo der Strom wieder herausfließt? Kann man den einfach (mehr oder 
weniger) ignorieren?

Falk Brunner schrieb:
> Was hast du denn geändert? Ich sehe da nur den letzten Abschnitt
Musst du hochscrollen, da steht mehr...
> und die Links.
Die Links haben sich nicht geändert, die stehen schon seit "ewigen 
Zeiten" drin...

>> Es war doch z.B. früher(tm) bei der Bundeswehr auch so, dass man seine
>> Hemden mit dem Lineal zusamenlegen musste. Vollkommen nutzlos!
> Welch sinnvoller Vergleich mit DEM Verein!
Na gut dann eben die hier: warum hat man in der Schule Schönschrift 
gelernt? Warum lernt man im Studium so viel "unnötiges Zeug"? Warum 
fährt man in der Fahrschule akkurat höchstens mit 100 auf der 
Landstraße? Warum lernt man, wenn man eine Sprache lernt, viel zu viele 
Wörter (oder schlimmer noch: die falschen)? Warum lernt man alles 
"übertrieben"?

> Ich bevorzuge einen anderen Ansatz.
Den hier?
> Den Leuten ist so oder so nicht zu helfen.
Dann, da hast du Recht, wäre mit "Nichts" schon hinreichend viel 
getan...