Kommt der Dipl. Ing. wieder?

Als jemand der schon im Ausland gearbeitet hat kann ich nur sagen: HÄH?

Kein Mensch wusste da was ein Dipl-Ing. ist geschweige denn konnte das 
überhaupt aussprechen. Die deutsche Ausbildung hatte einen guten Ruf, 
hat aber mit dem Titel nix zu tun.

Master ist um geschätzt den Faktor 1000 praktischer, gerade wenn es um 
die Anerkennung des Studiums für Visa Zwecke geht.

foo(bar) : das hängt wohl stark vom land ab. Nur weil eine firma in rapa 
nui ihn nicht kennt ist er nicht unbekannt!
grade in der eu + zusatz (schweiz,norwegen) sollte er bekannt sein!(und 
dort dürften auch die meisten dipolom. ings sich beworben haben)
und andere eu länder hatten ähnliche titel wie zb östereich

Man sollte wohl erstmal dafür sorgen, dass der Bachelor hier akzeptiert 
wird. Die großen Firmen die danach verlangten, akzeptieren den Abschluß 
nicht wirklich. Kleineren Unternehmen ist das eher egal, hauptsache man 
kann das was verlangt wird.
Leider wird der Bachelor von den jetzigen Diskussionen noch weiter in 
den Dreck gezogen.

also der bachelor kann ja nicht wirkich als Qualifikation
angesehen werden
Zudem schon jetzt verstärkt darauf geschaut wird WO man studiert
hat . Somit sind Master oder althergebrachte Dipl.-Ing ein Muss

Der Bachelor der Uni vielleicht. An den meisten Fachhochschulen hat sich 
ja wenig geändert.

ja, müssen dahin kommen, dass der Dipl.Ing. zum internationalen Standart 
wird.

Dipl.-Ing. (Ger)
Dipl.-Ing. (USA)

usw.

WO  ist dann der Unterschied zum Master ?

hmpf schrieb:
> WO  ist dann der Unterschied zum Master ?

WIR müssen nichts ändern...

Wieso? Der Bachelor (Uni) gilt als Studienabbrecher. An den meisten FH´s 
wurde das erste Praxissemester gekickt, der Rest ist derselbe wie 
vorher. Bei uns erhalten bestimmte Leute sogar noch den Dipl.-Ing, 
obwohl sie nur Bachelorvorlesungen gehört haben. Die machen nen 
kooperativen Studiengang mit Ausbildung. Die haben sich halt ein 
Semester vorher eingeschrieben. Da frag ich mich, wie das dann sein 
kann, das der Dipl.-Ing. soviel qualifizierter ist, trotz selben 
Vorlesungen, Prüfungen und Praktika?

Martin F. schrieb:
> Bierbaron schrieb:
>> Der Bachelor der Uni vielleicht. An den meisten Fachhochschulen hat sich
>> ja wenig geändert.
>
> Eigentlich ist es eher anders rum.
An meiner FH hat sich nicht viel geändert, ich war einer der 
Dipl.-Ing.-Reste und kann sagen, dass der Unterschied von einer 
klassischen DPO-Änderung und dem Wechsel zum Bachelor/Master eher 
minimal war.
Änderungen gab es beim Praxissemester, das erste konnte man sich auch 
mit Lehre nicht mehr anerkennen lassen, das zweite ist auf 10 Wochen 
vrkürzt worden. Da viele das erste sowieso nicht machen mussten, haben 
die meisten nun sogar mehr Wochen Praxissemester als vorher. Zusätzlich 
ist das erste Praxissemester jetzt auch später im Studium, das hilft den 
Studenten sogar, denn für das erste Praxissemester haben die 
Diplom-Studenten teilweise echt Probleme gehabt einen Platz zu bekommen. 
Den Firmen war das zu früh im Studium.
Ein paar neue Fächer gab es, teilweise wurden sie nur umbenannt, 
teilweise flogen alte raus und neue kamen dazu. Das hätte bei jeder 
DPO-Änderung auch passieren können.
Komisch war, dass man an Englisch gekürzt hat.

Bierbaron schrieb:
> Der Bachelor (Uni) gilt als Studienabbrecher.
Bei uns haben eine

> An den meisten FH´s
> wurde das erste Praxissemester gekickt, der Rest ist derselbe wie
> vorher.

> Bei uns erhalten bestimmte Leute sogar noch den Dipl.-Ing,
> obwohl sie nur Bachelorvorlesungen gehört haben.
Naja, das sind Übergangslösungen und die Fächer haben halt den gleichen 
Inhalt.

> Die machen nen
> kooperativen Studiengang mit Ausbildung. Die haben sich halt ein
> Semester vorher eingeschrieben.
Das hat aber mehr mit den Übergangslösungen zutun, warum sollte eine 
Hochschule auch den gleichen Inhalt zweimal anbieten? Nur weil es 
verschiedene Namen hat?

> Da frag ich mich, wie das dann sein
> kann, das der Dipl.-Ing. soviel qualifizierter ist, trotz selben
> Vorlesungen, Prüfungen und Praktika?
Ist er ja gar nicht.
Interessant finde ich, das es soviel schwerer geworden sein soll, 
weniger Zeit usw. Ich weiß, dass bei uns Bachelor im Grundstudium 
rausfliegen konnten, wenn sie die Scheine des Grundstudiums nicht 
innerhalb einer bestimmten Anzahl an Semester geschafft hätten. Imho hat 
man da aber die doppelte Anzahl an Semestern Zeit und das ist imho 
genug.

Meiner Meinung nach ist das Niveau, zumindest an meiner FH, genau 
gleichgeblieben. Es ist nichts schwerer und nichts einfacher geworden. 
Alles beim Alten, bis auf den Abschluß.

Also ich studiere an einer Uni und bin einer der ersten Bachelor Gänge 
und kann nur sagen würg
Ich habe mich letztens mit einem Diplomstudenten unterhalten, der 2 
Semester vor mir anfing, also letzte Diplomrunde und es ist unfassbar 
wie locker die Prüfungsordnung bei denen war und wie straff die bei uns 
ist.

Anfangs fand ich das Arguemnt "Internationaler anerkannt" auch sehr 
überzeugend, aber ich hörte von einer Bekannten die 4 Semester Bachelor 
Architektur an einer Uni studierte und auf eine FH wechseln wollte und 
dort im 3. Semester wieder anfangen musste, weil der Rest nicht 
anerkannt wurde.
Wenn schon innerhalb Deutschlands nicht alles anerkannt wird, wie soll 
das dann im Rest der Welt funktionieren?

Aber Rückgängig machen?!
Auch nicht der richtige weg, die sollten lieber das System wie es jetzt 
ist weiter verbessern und den Druck rausnehmen, wobei es mir schon fast 
egal ist, weil irgendwelche Änderungen mich eh nicht mehr betreffen 
werden...

Ich versteh nicht war das Bachelor/Master system immer so schlecht 
geredet werden muss.
Wenn die ach so tollen TU9 mal die Zeit darauf verwenden, in der sie den 
Bachelor schlecht reden, mal ein Vernüftiges konzept auf die Beine zu 
stellen dann wäre das alles kein Problem.
Wenn es Probleme gibt dann liegt das nur an der schlampigen Umsetzung 
der Hochschulen und diese hatten eigentlich lange genug Zeit sich etwas 
zu überlegen.
Dieses schlecht machen schadet nur den Studenten, wenn jedem eingebläut 
wird der Bachelor ist nichts.
Und diese Einstellung dringt dann auch zu den entscheidern in der 
Personalabteilung und man hat dann die Situtation das man als Bachelor 
nichts vernünftiges bekommt.

Ich würde es so machen
Bachelor -> auf Industrie ausrichten um als Ingenieur tätig sein zu 
können.
Master -> wissenschaftliche Forschung oder eine Spezialisierung.

Bisher siehts doch so aus:
Bachelor -> möglichst viel aus dem Dipl Studiengang
Master -> Der Rest der auf biegen und brechen nicht mehr hinein gepasst 
hat

Was es auch kaum gibt ist die Möglichkeit den Master in einem anderen 
Bereich zu machen, die meisten Bachelor/Master Studiengänge 
funktionieren nur richtig in Kombination, da einfach nur der Dipl. 
Studiengang aufgeteilt wurde ohne sich groß gedanken über Inhalte zu 
machen.

Mein Fazit: Bachelor/Master an sich keine schlechte Idee.
Versagt haben die Hochschulen, besonders die die am lautesten dagegen 
wettern.

Die internationale Vergleichbarkeit ist ein Hirngespinst. Nur weil man 
organisatorisch und begrifflich etwas homogenisiert, wird's nicht 
gleicher. Die Bayern und Berliner verwenden ja auch keine 
unterschiedlichen Begriffe für das Abitur, trotzdem ist ein Abitur in 
Bayern wertvoller als das in Berlin, weil die Bayern höhere Ansprüche 
stellen.

> Da frag ich mich, wie das dann sein kann, das der Dipl.-Ing.
> soviel qualifizierter ist, trotz selben Vorlesungen,
> Prüfungen und Praktika?

Na ja, wenn das bei euch so ist, dann taugt euer Diplom halt
nichts, wie heisst die Uni nochmal ?

Ich weiß auch nicht, warum es so viel Widerstand gibt, einfach
zu akzeptieren, dass ein Bachelor halt nur ein halbes Diplom ist,
er dauert weniger lang, kostet dich dadurch weniger, ist stärker
verschult, und hat auch nie den Anspruch gehabt, einen
vollkommenen wissenschaftlichen Anschluss darzustellen,
sondern sollte die nötige Grundausbildung für Hilfskräfte sein
(Bachelor=Junggeselle, kein selbständies Architektubüro,
Ingenierubüro etc. führbar sondern nur Mitarbeit dort).

Wer mehr will, kann doch den Master dranhängen, ist doch nicht
so schlimm.

Ich versteh nicht, warum man das Schmalspurstudium macht,
und dann den ganzen Tag jammert, daß man nicht gratis und
geschenkt das grosse Studium bekommt.

> Bachelor=Junggeselle

Und Bachelorarbeit = Gesellenstück. :-)

Tja, die pösen pösen Bachelor.

Mit der Immatrikulation in einen Bachelor Studiengang bist du 
automatisch blöd und faul. Eigentich sind Bachelor und Diplomer völlig 
verschiedene Menschen. Ein Diplomer würde sich nie dazu herablassen 
einen solch schlechten Bachelorstudiengang zu machen egal ob 
Diplomstudiengänge noch angeboten werden oder nicht (vermutlich würde er 
garnicht studieren). Selbst schuld sind die Bachelor ja eh, denn als die 
Bologna Reform beschlossen wurde hätten die damals zehnjährigen heutigen 
Bachelorstudenten ja nach Berlin fahren können und den Reichstag stürmen 
können. Aber die hatten damals vermutlich was besseres zu tun.

Es hilft aber alles nichts, dass einzige was wir tun können ist die 
Bachelor schlecht zu reden wo es nur geht. Jeder mit nem VHS Kurs oder 
Seepferdchen ist mindest doppelt so gut qualifiziert wie diese 
Untermenschen.

Und ganz wichtig ist nicht zu vergessen, dass egal wie engagiert und 
intelligent ein Bachelor auch sein mag, er wird nie einen Diplom 
Ingenieur das Wasser reichen können.

ich sehe das Problem eher dadrin, dass der Bachelor wie eine art Abitur 
ist.
(also sehr viel "Allgemeinbildung")
Man hat viel zu spät und auch viel zu wenig Möglichkeit sich im Bachlor 
richtig zu spezialiesieren.
Erst im 5. Semester wählen wir (grob gesagt) zwischen Antriebstechnik 
und Elektronik. also 2 Richtungen und dadrin sind dann wieder über die 
hälfte der Fächer FEST.
Im Diplom hingegen hat man da mehr Wahl gehabt und selbst wenns nen 
PFlichtfach war, konnte man es ausgleichen mit einem anderen Fach.

Sven schrieb:
> ich sehe das Problem eher dadrin, dass der Bachelor wie eine art Abitur
> ist.
> (also sehr viel "Allgemeinbildung")
> Man hat viel zu spät und auch viel zu wenig Möglichkeit sich im Bachlor
> richtig zu spezialiesieren.
> Erst im 5. Semester wählen wir (grob gesagt) zwischen Antriebstechnik
> und Elektronik. also 2 Richtungen und dadrin sind dann wieder über die
> hälfte der Fächer FEST.
> Im Diplom hingegen hat man da mehr Wahl gehabt und selbst wenns nen
> PFlichtfach war, konnte man es ausgleichen mit einem anderen Fach.
Nö, bei uns konnte man auch erst ab dem fünften den Studiengang wählen 
und der Unterschied lag auch nur in wenigen Fächern.
Im übrigen ist ein Studium immer allgemein, die letzte Spezialisierung 
kommt dann beim ersten Job, und bei manchen vorher im Praxissemester 
und/oder in der Abschlussarbeit. Das ist im übrigen auch ein Argument 
der Industrie, die durch Lobbyarbeit eigentlich schon viel zu viel 
Einfluss auf den Bachelor/Master hatte. Das zieht aber imho nicht, denn 
die (Hochschul-)Welt dreht sich nicht um einzelne Firmen, wie sollte sie 
auch.

A. R. schrieb:
>>Ich weiß auch nicht, warum es so viel Widerstand gibt, einfach
>>zu akzeptieren, dass ein Bachelor halt nur ein halbes Diplom ist,
>
> Bachelor 6-8 Semester
> Master   2-4 Semester
> Diplom   6-10 Semester
>
> Entschuldige wenn ich hier einen Fehler habe. Die Werte sind aus dem
> Internet.
>
> Wenn ich das richtig interpretiere. Dann hat der Bachelor fast die
> selben Zeitstunden unterricht wie das Diplom.
Ich sehe deine Zukunft in der Politik!

Leute, diese Vergleich ziehen so alle sowieso nicht, Bildung ist 
Ländersache und schon die Diplom-Abschlüsse waren nur sehr schwer 
vergleichbar. Wie sollte es jetzt mal eben schnell besser sein, sowas 
funktioniert nur in den Köpfen von Leuten wie Schawan und Co..

Wieso Allgemeinbildung? Hattet ihr Deutsch, Geschichte, etc.? Bei mir 
ging die Spezialisierung im dritten Semester los, mit jeweils zwei 
unterschiedlichen Fächern pro Semester und E-Technik-Studiengang. Die 
restlichen Vorlesungen waren Allgemeinbildung Elektrotechnik.

Zum glück gibts noch uns Techniker um sich nach unten hin abzugrenzen.
So hat mein Dasein ja doch noch eien Sinn  :-P

Wieso soll Dipl.Ing. wieder kommen wenn man er erst abgeschafft worden 
ist? Wo ist hier überhaupt Logik?
Ich war damals fast fertig mit meinem Ingenieur und habe gegen Bologna 
mitprotestiert. Ja, obwohl ich fast fertig war. Diejenigen, die 
eigentlich davon betroffen waren, waren gleichgültig und haben nicht 
mitprotestiert. Ich war damals deswegen sauer.
Jetzt wo die ersten Schwierigkeiten und Proteste kommen, lache ich laut 
über die dummen Esel die damals so gleichgültig waren und haben uns auch 
noch für dumm gehalten.

Ihr dumme Esel, ein anderer Ausdruck fällt mir wirklich nicht ein.

Die meisten hier wollen in der Tat das alte Diplom wieder.
http://ingenieurgemeinschaft.foren-city.de/topic,448,-soll-das-alte-diplom-wieder-eingefuehrt-werden.html

Ist die Frage, wie man es sieht. Ich persänlich brauche da keine 
Änderung mehr, weil ich ein Diplom habe. Je weniger Konkurrenz, desto 
besser :-)

> Bachelor 6-8 Semester Master   2-4 Semester Diplom   6-10 Semester
> Entschuldige wenn ich hier einen Fehler habe. Die Werte sind aus dem
> Internet.

Das Internet nimmt dir Nachdenken nicht ab.

Bachelor: 6 Semester und ggf. ein Praxissemester, und damit unter den 4 
Jahren die als Studienzeit für vollwertige eigenständige Ingenieure 
verlangt wird.

Und das ist Absicht. Der Studiengang heisst auch mit Absicht so.

Nun gibt es einige wenige Unis, die den Bachelor künstlich verlängern 
wollen, um die 4 Jahres Grenze zu erreichen, damit die Leute trotzdem 
selbständig ein Ingenieurbüro eröffnen können und trotz halbem Studium 
nach aussen genau so auftreten wie DiplIngs und Master. Das war sicher 
nicht die Intention bei der Erschaffung der Studienmethode.

Es war Absicht, ein kürzeres Studium anzubieten. Das kann zwar nicht so 
viel Inhalt haben, aber vielleicht reicht es vielen Leuten ja, so wie 
zuvor das FH-Studium vielen passender erschien.

Master: 8-12 Semster, bestehend aus Bachelor und weiterführendem 
Masterstudium.
Diplom: 8-unendlich Semester

Ein Diplomstudium in 6 Semestern ?
Ist mir nicht bekannt.
Wenn überhaupt, dann welche die nicht vom Abi aus gehen, sondern eine 
Vorbildung voraussetzen.

> Wenn ich das richtig interpretiere. Dann hat der Bachelor fast die
> selben Zeitstunden unterricht wie das Diplom.

Nein, der Master hat dieselbe wie das Diplom.

Leute, worin liegt eure Begriffsstutzigkeit?
FH (oder Vordiplom) ist ähnlich Bachelor
Master ist ähnlich Diplom
Ist doch nicht schwer.
Und das neue System ist eleganter, schliesslich kann man meistens nach 
dem Bachelor entscheiden, ob man weiter machen will bis zum Master.

Über den hohen Verschulungsgrad und die bisher schlechte Auswahl von 
Lehrinhalten kann man streiten, aber das Prinzip Bachelor/Master hat 
was.
Gerade das gilt eben nicht:

> Mit der Immatrikulation in einen Bachelor Studiengang bist du
> automatisch blöd und faul.

Früher, als FH-Student, da galt man nur als halber Mensch. Das hat der 
Bachelor ausgebügelt.

Ist mir sch...egal, ob das jemand in Hinterpakistan aussprechen kann 
oder nicht.

Ich bin stolz auf meinen Dipl.-Ing.

:-)

>Ist mir sch...egal, ob das jemand in Hinterpakistan aussprechen kann
>oder nicht.
>Ich bin stolz auf meinen Dipl.-Ing.

Jeder ist darauf stolz was er hat und hält den anderen für blöd.
Der Unterschied und die Annahme dass ein Dipl.Ing. viel besser als 
Bachelor ist werden mit der Zeit abnehmen je mehr Bachelor ins 
Berufsleben finden und sich bewähren. Teilweise hat sich die Anerkennung 
für Bachelor stark verbessert.

"Worse & Faster
Master of Desaster" :-)))

 Kommt der Dipl. Ing. (schon) wieder?

Ja , leider ...die Anlage laeuft immer noch nicht so wie sie sollte !

Habe Bachelor in Deutschland gemacht, Master in Dänemark. Wäre ohne 
Bachelor/Master kaum möglich gewesen.

Bei der Diskussion was nun gleichwertig ist wird auch oft 
durcheinandergebracht was denn nun genau gemeint ist.

Altes FH-Diplom ist genausogut wie FH-Bachelor (wozu gibts dann den 
FH-Master)?
Altes FH-Diplom ist genausogut wie FH-Bachelor+Master?
Altes Uni-Diplom ist genausogut wie Uni-Bachelor (sicher nicht)?
Altes Uni-Diplom ist genausogut wie Uni-Bachelor+Master?

Die überflüssige Diskussion ob Uni oder FH nun besser ist mischt sich 
auch noch rein.

Die "Gute Deutsche Hochschulausbildung" ist vielleicht im Ausland 
anerkannt aber ob da nun Diplom-Ing. oder Master drauf steht ist egal. 
Inhalte und Spezialisierungen sind eh wichtiger als der Titel.

Ein Wunder ist geschehen! Es existiert doch noch Intelligenz in diesem 
Forum!
Danke Thomas!

"Ein Diplomstudium in 6 Semestern ?
Ist mir nicht bekannt.
Wenn überhaupt, dann welche die nicht vom Abi aus gehen, sondern eine
Vorbildung voraussetzen."

Eiun Studium an der Berufsakademie dauerte 6 Semester unbd dauert heute 
auch 6 Semester.

Ein FH Studium mit Abschluss FH Diplom dauerte 8 Semester und mit 
Bachelorabschluss nun 6 Semester.

Im Vergleich zum Uni Diplom ist der Bachelorabschluss klar einen 
größeren Nachteil, da man wohl kaum in kürzerer Zeit genau das gleiche 
durchziehen kann. Trotzdem muss man ihn hier auch als Regelabschluss 
akzeptieren lernen.

>Ein Diplomstudium in 6 Semestern ?

Gab es,an den Bundeswehrunis war die Regelstudienzeit 3,5 Jahre für nen 
vollwertigen Diplomstudiengang, die besten haben es in 3 Jahren 
geschafft.

Ich habe nie verstanden warum man nicht das Modell an den Bundeswehrunis 
auf die zivile Hochschullandschaft übertragen hat, dass Jahr war in 
Trimester eingeteilt: 3x3 Monate mit integriertem Prüfungszeitraum, die 
restlichen 3 Monate dann "frei"

Was regt ihr Euch auf? Sachsen hat in seinem Hochschulgesetz bis heute 
das Recht verankert, neben den neuen Abschlüssen auch weiterhin den 
Dipl.-Ing. zu verleihen. Davon macht z. B. die TU Dresden regen 
Gebrauch. Ich glaube aber nicht, daß der Dipl.-Ing. bzw. Dipl.-Ing. (FH) 
wiederkommen wird. Was machen die dann mit den Bachelor? Die hatten alle 
die Voraussetzungen für ein Diplomstudium, mußten sich aber in den 
Bachelor zwängen. Nachdiplomierungen kann es nicht geben, weil das 
Rechtswohltaten sind und keine Gleichwertigkeitsbescheinigungen. Das 
gäbe dann später Ärger (Rente, Einstufung ÖvD, Vorstellungsgespräch), 
weil auf der Originalurkunde doch steht, was man tatsächlich gemacht hat 
und was "gekauft" wurde. Ich glaube eher, daß der Bachelor auf 4 Jahre 
verlängert wird. Das Problem ist dann einen inhaltlich sinnvollen Master 
mit nur einem Jahr zu etablieren.

PS: Mir ist auch kein Diplomstudiengang an Uni oder FH bekannt, der nur 
3 Jahre ging. Sonst wäre der Aufschrei über den 3jährigen Bachelor ja 
nicht so groß, wenn man des FH-Diplom nur in Bachelor umbenannt hätte. 
Man hat Inhalte gekürzt, um an der Bildung zu sparen.

> Berufsakademie

Das ist ein FH-Diplom, und heute ein Bachelor.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsakademie
Kein akademischer Grad als Diplom.

> Man hat Inhalte gekürzt, um an der Bildung zu sparen.

Wieso? Master wird doch nach wie vor angeboten.

Es scheint nur niemanden mehr zu geben, der ihn sich zutraut.
Jeder möchte "das Diplom" erhalten, nur niemand dafür studieren.

> Bundeswehrunis

Ach du Scheisse. Dauerte das Studium nicht eher 12 Jahre?
Davon 9 Jahre Unterwerfungslehre? Hab in der Nachbarschaft
so einen... Ja, die sind Ausnahmen.

"sagte er SPIEGEL ONLINE, "Diplom-Ingenieure wurden weltweit von 
Arbeitgebern mit Kusshand genommen. Eine derart renommierte Marke fallen 
zu lassen, war kein Gebot der Bologna-Vereinbarungen, sondern eine 
Dummheit deutscher Hochschulpolitik."

schmerzhaft, aber zutreffend. Selbst unter den Amis sind Bachelor und 
Master keinesfall einheitlich. Es kommt nur darauf an welche Unis bzw 
college man studiert hat. In Paskistan wird man nach 2-jähriger 
Berufsschule Bachelor. Die IHK vergibt trotzt verbot weiter den Titel 
Bacholer of xxx (CCI). Viele Berufsakademien, die mit AlDI,LIDL & Co 
zusammen arbeiten,können nun Bachelor of xxx. ausbilden vergeben obwohl 
sie keine Hochschule sind.

Wie man sieht, jeder kocht eigene Süppchen. Einheitlich sind nur die 
Titeln. Der deutsche Bildungsstandard wurde durch die Einführung von 
Bachelor und Master quasi abgewertet. Für eine´n Pakistaner ist es eine 
Aufwertung :-)

>"sagte er SPIEGEL ONLINE, "Diplom-Ingenieure wurden weltweit von
>Arbeitgebern mit Kusshand genommen. Eine derart renommierte Marke fallen
>zu lassen, war kein Gebot der Bologna-Vereinbarungen, sondern eine
>Dummheit deutscher Hochschulpolitik."

Dummheit her oder hin, aber ich bin eigentlich froh dass der Dipl.Ing. 
weg ist. Das Gepralle damit ging mir gehörig auf den Sack. Der Großteil 
der Theorie findet eh keine Anwendung im normalen Berufsleben (wenn 
nicht Grundlagenforschung) und im internationalen Vergleich ist Diplus 
zwar der höchstgebildete, na und? Sollten wir deswegen in der nächsten 
Zeit Doppeldiplom einführen mit noch mehr Bildung?
Die meisten sollten nicht dem Diplus nachtrauern sondern ihn als alten 
ausgestorbenen Dinosaurus sehen. Jetzt die neue Zeit da um neue 
Bildungsmöglichkeiten zu ermöglichen.

Seht es doch mal positiv.

"Der Großteil
der Theorie findet eh keine Anwendung im normalen Berufsleben"

hahahah geiler spruch

>> Berufsakademie

>Das ist ein FH-Diplom, und heute ein Bachelor.
>http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsakademie
>Kein akademischer Grad als Diplom.

Seit wann gabs an der BA ein FH-Diplom? 3 Jahre mit 50% Praxisanteil  = 
4 Jahre mit 1 Semester Praxis? Solche Sachen können nur Politiker als 
gleich vorgaukeln. Muß nur noch einer glauben.

Erinnert mich immer an einen Ertrinkenden, der sich am Rettungsschwimmer 
festklammert.

Ich fasse mal zusammen.

-Berufsakademie angeblich gleich FH-Diplom
-3 bzw. 3.5jähriger Bachelor angeblich gleich FH-Diplom
-Ing. grad angeblich gleich FH-Diplom.

Frage: Warum brauchen die FHler für ihr Diplom länger, als all die 
anderen "Überflieger" in Form eines Dipl.-Ing. (BA), B. Eng. oder Ing. 
grad?

Was ist denn mit den Dipl.-Ing(FH) die das erste Praxissemster erlassen 
bekamen und auch "nur" 7 Semster studiert haben?

Das der Uni-Bachelor der Loser-Bachelor ist, ist ja klar. Uni-Bachelor = 
Studienabbrecher.

> Seit wann gabs an der BA ein FH-Diplom?

Ich hab extra Wikipedia verlinkt, damit du nachlesen kannst wie die 
Zusammenhänge sind.
Seid ihr zu blöd zum lesen ?
Aber nein, Ihr wisst es natürlich besser diejenigen die es in Wikipedia 
beschrieben haben.

Du sagst es: Vergleichbar mit dem Diplom(FH) und eben nicht mit dem 
DiplIng einer Uni.
So ist es, so war es, und so bleibt es.
Heute kann man halt den Master drauflegen.

@Martin:
Das BA-Diplom wurde in BaWü generell dem FH-Diplom gleichgestellt. Seit 
der Anerkennung der BA als Hochschule (Duale Hochschule BW) kann man als 
BA-Diplomer das Diplom (DH) nachträglich bekommen - und das ist ein 
akademischer Titel.

Die Gleichstellung war nur ein juristischer Akt, deshalb dieser 
komischer Umweg über das Diplom (DH) - es ist also nicht vergleichbar 
mit der Nachgraduierung der Fachschuldiplome zu Dipl. Ing. (FH). Die 
Berufsakademie hat schon immer auf Hochschulniveau ausgebildet, auch 
wenn die Inhalte natürlich stark komprimiert waren. Aber wie hier ja in 
vielen anderen Threads immer wieder betont wird, kommt es weniger darauf 
an, wieviel Stoff man lernt, sondern ob man das ingenieurmäßige Denken 
beigebracht bekommt. Und das wird unter anderem durch die hohe Anzahl an 
wissenschaftlichen Arbeiten, die während den Praxisphasen anzufertigen 
sind, gewährleistet.

Die Bachelorabschlüsse an der dualen Hochschule sind dann ebenfalls 
denen der FH und Uni gleichgestellt.

>Was ist denn mit den Dipl.-Ing(FH) die das erste Praxissemster erlassen
>bekamen und auch "nur" 7 Semster studiert haben?

Was ist denn mit den größten Teil der Dipl.-Ing. (FH), die gar keine 2 
Praxissemester hatten? Man kann die Aussage Bachelor = FH-Diplom einfach 
nicht pauschal treffen. Das liegt daran, daß in diesem schönen Lande 
jeder Depp sein eigenes Süppchen kocht und man bis heute keine 
einheitlichen Anforderungen an einen Abschluß formuliert hat.

Bachelor:

3 Jahre mit 50% Praxis (BA)
3 Jahre ohne Praxis (Uni)
3 Jahre incl. 1 Sem. Praxis (FH)
3,5 Jahre incl. 1 Sem. Praxis (FH)
4 Jahre incl. 1 Sem. Praxis (FH) -> selten

Dipl.-Ing. (FH):

3,5 Jahre incl. 1 Sem. Praxis (v.a. Anfangszeit der FH)
4 Jahre incl. 2 Sem. Praxis
4 Jahre incl. 1 Sem. Praxis (ganz Ostdeutschland) -> häufigste Form

An meiner FH gab es das FH-Diplom nach 4 Jahren mit 1 Semester Praxis, 
den Bachelor nach 3 Jahren mit 1 Semester Praxis. Ich kann daher 
überhaupt nicht zustimmen, daß Bachelor pauschal Dipl.-Ing. (FH) ist. 
Man braucht nur die Modulpläne zu vergleichen und sieht, daß manche 
Inhalte des FH-Diplomes erst im Master kommen.

Mich ödet auch an, daß dauernd irgendwer daher kommt, Studienleistungen 
aberkennen will, um seinen Bachelor, BA-Diplom oder gar Ing. der 
Fachschule gleichreden will. Warum steht ihr nicht einfach zu dem, was 
ihr wirklich gemacht habt, sondern zieht irgendwelche Vergleiche (mit 
unfairen Mitteln) oder bedient Euch an politisch erstrittenen 
juristischen Ausnahmeregeln (Nachdiplomierung)?

PS.: Eine Nachgraduierung war ein Rechtsanspruch, weil kein höherer 
Abschluß verliehen wurde (nur Namenswechsel), die Nachdiplomierung 
dagegen eine Rachtswohltat, weil Studienleistungen "geschenkt" wurden.
Nachgraduierung: Ing. -> Ing. grad.
Nachdiplomierung: Ing. (Ost) bzw. Ing. grad. (West) -> Dipl.-Ing (FH) 
als staatl. Titel ohne Zugewinn an Rechten (keine  Masterzulassung, ÖvD, 
Renteneinstufung)

> Mich ödet auch an, daß dauernd irgendwer daher kommt, Studienleistungen
> aberkennen will, um seinen Bachelor, BA-Diplom oder gar Ing. der
> Fachschule gleichreden will


Das, was hier die meisten Bachelors wollen, ist aber
den Bachelor mit dem DiplIng einer TU gleichzureden,
anstatt daß sie den Master machen wollen.


Dagegen ist der Ing(FH) doch Peanuts.

Deine oben genannten 4-jährigen Ausbildungen sollten den Vorteil
haben, als selbständiger Ingenieur anerkannt zu werden, also auch
als Ing(FH) ein eigenes Ingenieuerbüro aufmachen zu dürfen. Nach
dem Motto "wir haben jetzt genug gelernt um eigen-Verantwortlich
agieren zu können".
Die "selten" Bachelors mit 4 Jahren werden dasselbe erreichen wollen.
Spricht bei ausreichenden Lehrinhalten ja auch nichts dagegen.

Paul schrieb:

> Dipl.-Ing. (FH):
>
> 3,5 Jahre incl. 1 Sem. Praxis (v.a. Anfangszeit der FH)
> 4 Jahre incl. 2 Sem. Praxis
> 4 Jahre incl. 1 Sem. Praxis (ganz Ostdeutschland) -> häufigste Form

Hast du auch Quellen fuer diese Verteilung?

"Mich ödet auch an, daß dauernd irgendwer daher kommt, Studienleistungen
aberkennen will, um seinen Bachelor, BA-Diplom oder gar Ing. der
Fachschule gleichreden will."

Und was genau ödet dich denn da an?

Das BA Diplom dauerte vorher 3 Jahre und der BA Bacheloer oder DH 
Bachelor dauert auch 3 Jahre.

Zudem kommt es auch mit auf die Inhalte und das Niveau des jeweiligen 
Studiums an. Somit kann ein BA Studium auch auf dem FH Level liegen.

Mich ödet da eher die Einstellung an alles strikt eingeordnet haben zu 
müssen und Neuerungen gegenüber verschlossen zu sein und diese immer 
gleich schlecht reden zu müssen.

sexuelle unauslastung ist nen schlimmer zustand, sonst würde hier manche 
diese ständigen uni vs. fh gemülle nicht in jedem beschissenen Thread 
erneut anfangen. Sucht euch endlich ne Frau !

Tja, dieser Thread stellt die Dummheit vieler Kommentare gewaltig in 
Frage. Ich hoffe nur, dass das Ausland nie dieses Forum finden würde... 
Man würde ein Land kennenlernen, in der eine höheren Weiterbildung eine 
Katastophe entspricht und sich gegenseitig kaputt herunterreden.
Das ist das traurige Ergebnis, wenn sich ein paar unbefridigte Uni-/FH 
Grünschnäbel sich unnötig über Dinge des Lebens unterhalten, in der sie 
nicht die geringste Ahnung von haben :-(
Davon abgesehen, dass kaum ein Bachelorstudent sich Gedanken macht, in 
wieweit man sich mit einem "Doktor" vergleichen könnte und ob man mit 
dem Hauptschulabschluss nicht gleich als Ing arbeiten könnte o.ä. etc..

@derzilp:

RICHIG! Und zwar eine mit Diplom-Oberweite :-)))

>Und was genau ödet dich denn da an?

Aussagen wie:

- der Bachelor beinhaltet dasselbe wie ein Diplom, nur in kürzerer Zeit 
-> ein Blick in die Modulpläne/Rahmenordnungen genügt, um das zu 
widerlegen
- das FH-Diplom ist dasselbe wie der Bachelor (pauschal), weil man ja 
beim Fh-Diplom dies und jenes aberkennen kann -> dann erkennt bitte 
dasselbe (praktisches Semester) auch am Bachelor ab, dann hat sich 
nichts am Abstand geändert. Nur der 4jährige Bachelor mit 1 Semester 
entspricht dem 4jährigen FH-Diplom mit 1 Semester!
Leute, die den Bachelor mit dem Unidiplom vergleichen, machen sich nur 
lächerlich, genauso Leute die den Bachelor nur als Vordiplom sehen. Das 
Vordiplom wurde an der FH nach Abschluß des 3 Semesters, an der Uni nach 
Abschluß des 4. Semesters vergeben. Mir sind ehrlich keine 3 bis 
4semestrige Bachelor bekannt. ;-)
- das BA-Diplom entspricht dem FH-Diplom. Wenn das BA-Dipolom 3 Jahre 
mit 100% Theorie und Trimestern gegangen wäre, wäre es ja erklärbar, 
aber so wurde die Hälfte im Betrieb verbracht...
- der Ing. grad. entspricht dem FH-Diplom (schrieben manche 
Kultusministerien tatsächlich frech auf die Nachdiplomierungsurkunde, 
obwohl das das Gesetz gar nicht hergibt -> tatsächlich ist es nicht mal 
ein Bachelor

Ich will weder den Bachelor schön reden noch runtermachen. Jeder soll 
seinen Abschluß so gewertet bekommen, wie er ist.

" der Bachelor beinhaltet dasselbe wie ein Diplom, nur in kürzerer Zeit
-> ein Blick in die Modulpläne/Rahmenordnungen genügt, um das zu
widerlegen"

Da geb ich dir recht, genau dasselbe, wird er wohl kaum beinhalten.
Allerdings wäre es in der Tat interessant was im einzelnen Studiengang 
im Vergleich zum Diplom weggefallen ist. Dann erst lässt sich eine 
qualifizierte Aussage darüber treffen wie weit die beiden Abschlüsse 
voneinander entfernt sind.

"- das FH-Diplom ist dasselbe wie der Bachelor (pauschal), weil man ja
beim Fh-Diplom dies und jenes aberkennen kann -> dann erkennt bitte
dasselbe (praktisches Semester) auch am Bachelor ab, dann hat sich
nichts am Abstand geändert. Nur der 4jährige Bachelor mit 1 Semester
entspricht dem 4jährigen FH-Diplom mit 1 Semester!"

Man versucht hier lediglich zeitliche überinstimmungen zu suchen und 
sich gegen die doch häufige negative Einstellungen von FH Diplomern zu 
wehren.
Die FH Diplomer suchen beim Bachelor Punkte um ihn schlecht zu machen, 
dann machen es die Bachelors andersrum genauso.

"Das
Vordiplom wurde an der FH nach Abschluß des 3 Semesters,..."

Ich kenne es nach 4 Semestern.

"das BA-Diplom entspricht dem FH-Diplom. Wenn das BA-Dipolom 3 Jahre
mit 100% Theorie und Trimestern gegangen wäre, wäre es ja erklärbar,
aber so wurde die Hälfte im Betrieb verbracht..."

Im regulären FH Studium hat man allerdings Semsterferien, während an der 
BA sich die Theoriephase und die Praxisphase im 3 Mantigen Wechsel 
abwechseln. Die BA Studenten haben somit keine Semsterferien in dem 
Umfang.
Eine zeitlicher Vergleich der Art ist so nicht ganz möglich.

" Jeder soll
seinen Abschluß so gewertet bekommen, wie er ist."

Das soll man natürlich.. Allerdings sollten manche auch eine gewisse 
Gleichheit der verschiedenen Bildungsabschlüsse akzetieren, die eine 
eventuelle Gleichsetzung in Bezug auf Niveau und Wetigkeit sein können.
So wie manchmal argumentiert wird, müsste man jedes Stück Papier was im 
Studium durchgenommen wurde zur Wertigkeit des Abschlusses heranziehen, 
nur um zu beweisen, dass hier und dort mehr gemacht wurde und woanders 
eben nicht.
Ganz so eng sollte man es meiner Meinung nach nicht sehen und etwas 
offener gegenüber verschiedenen Bildungsabschlüssen sein die sich auf 
einer Ebene befinden.

> Davon abgesehen, dass kaum ein Bachelorstudent sich Gedanken
> macht, in wieweit man sich mit einem "Doktor" vergleichen könnte

Na Spitze,
jetzt wollen die Bachelors nicht nur den Diplom-Ing einer TU, für den 
sie eigentlich den Master machen müssten, geschenkt bekommen,
sondern auch gleich noch die Dissertation eines Doktors, um sich den PhD 
einsparen zu können.

Dümmer als Bachelors geht's nümmer.

Oder zumindest nicht dreister als MAESTRO.


Merke:
Früher gab es:
Vordiplom
Diplom
Doktor

Heute gibt es:
Bachelor
Master
PhD

Dabei ist der Bachelor etwas mehr als das Vordiplom, eher so was wie ein 
FH-Diplom, aber lange kein Uni-Diplom oder Doktor.

Ihr könnt es noch 1000mal wiederholen, irgendwann plabbert das Volk es 
Euch auch nach und ihr habt erreicht, was ihr wollt, aber:

Ein Bachelor ist nicht pauschal ein FH-Diplom. Schaut in die 
Modulverzeichnisse/Rahmenordnungen und ihr müßt feststellen, daß beim 
Bachelor weniger kommt als beim FH-Diplom. Ihr versucht dauernd den 
FH-Diplomern Leistung abzuerkennen, um Euren Bachelor, der von manchen 
gemobbt wird, zu verteidigen. Haut den Mobbern in die Fr..., aber zieht 
nicht andere runter. Die FH-Diplomer haben nicht nur mal aus Spaß an der 
Freude ein Jahr länger an der Hochschule gesessen.

PS:Mobber sind die, die behaupten, der Bachelor sei ein Vordiplom. Wie 
gesagt, mir ist kein Bachelor mit 3 bzw. 4 Semestern bekannt, also 
Bachelor->Vordiplom = super leicht widerlegbarer Unsinn. Das Volk glaubt 
es trotzdem.

>Merke:
>Früher gab es:
>Vordiplom
>Diplom
>Doktor

>Heute gibt es:
>Bachelor
>Master
>PhD

Das ist böser Blödsinn für Leute, die es sich einfach machen. Nur weil 
es irgendwelche Stufungen gibt und gab, muß ja die Stufung nicht gleich 
sein!

Das ist derselbe Unfug, mit dem sich früher die FH-Diplomer mit den 
Ingenieurschulen rumschlagen mußten. Früher gab es:

Ing. grad.
Dipl.-Ing der TH

Nach Abschaffung der Ing.-Schule und Schaffung der neuen Hochschulform 
FH

Dipl.-Ing. (FH)
Dipl.-Ing. der TU

Die ganz Einfältigen zogen dann den falschen Schluß, es gibt weiter 2 
Stufen, also 1. Stufe früher (Ing. grad) und 1. Stufe später Dipl.-Ing. 
(FH) müssen gleich sein. Da wird einfach mal übersehen, daß man für die 
neuerliche 1. Stufe (FH-Dipl.) fast die doppelte Stoffmenge bekommen hat 
als früher beim Ing. grad. und das noch auf Hochschulniveau.

"Ihr versucht dauernd den
FH-Diplomern Leistung abzuerkennen,..."

Es versucht keiner den Fhlern ihr Leistungen abzuerkennen in dem man 
sagt, der Bachelor ist in etwa auf der Stufe des FH Diploms.

Anderes Beispiel: Berufsfachschulen, da gibt es welche die 2 Jahre gehen 
und welche die 3 Jahre gehen und welche die den Hauptschulabschluss oder 
die mittlere Reife als Voraussetzung haben also auch welche mit Abitur.
Beide Abschlüsse, egal ob nach 2 Jahren oder nach 3 Jahren sind auf der 
Ebene Berufsfachschule, wobei der 3 Jährige Abschluss natürlich höher 
einzuordnen ist, aber von der Ebene der Ausbildungsstufen trotzdem ein 
Berufsfachschulabschluss ist.
Bei einer dualen Ausbildung schaut es ähnlich aus.

Eine 100%ige Gleichwertigkeit zwischen dem Bachelor und dem FH Diplom 
kann es insofern nicht geben, da die Inhalte und der Ablauf nicht zu 
100% identisch sind.
Mit der Aussage, der Bachelor ist auf der Ebene des FH Diploms, erkennt 
man keinem FHler seine erbrachten Leistungen ab oder macht das FH Diplom 
schlecht.
Unter die Fachschulabschlüsse fallen laut KM Bayern die Abschlüsse 
Meister und Techniker. Dass der Techniker höher eingestuft ist als der 
Meister ist klar, beide Abschlüsse sind (laut dem KM) auf der Ebene 
Fachschulebene, dem Techniker ist trotzdem keine Leistung aberkannt.


"daß man für die
neuerliche 1. Stufe (FH-Dipl.) fast die doppelte Stoffmenge bekommen hat
als früher beim Ing. grad. und das noch auf Hochschulniveau."

Fast das doppelte??

>Sie vergeben Hochschulabschlüsse, sie lehren auf Hochschulniveau - ja warum
>fallen sie dann nicht unter die Hochschulgesetze?! Hier war man nicht
>konsequent genug.

Tun sie doch, seit Frühjahr letzten Jahres. Seit dem ist die BA in Baden 
Württemberg eine Hochschule, genauso wie jede FH. Und damit auch 
deutschlandweit anerkannt. Das ganze hat wohl vermutlich so lange 
gedauert, weil die FHs und Unis keine Konkurrenz brauchen konnten und 
man bequem mit den Argumenten "keine Hochschule" die BA niedermachen 
konnte.

Ich finde, dass das frühere BA-Diplom schon immer dem entsprochen hat, 
was man vom heutigen Bachelor erwarten würde. Von daher passt die 
Umstellung ganz gut in dieses Konzept rein.

Nur dass man als BA (oder jetzt DH) Bachelor besser auf das Berufsleben 
vorbereitet wird wie an jeder anderen Hochschule. Wenn die 
Ausbildungsfirma etwas taugt ist ein BA-Berufsanfänger einem FH-ler um 
ein halbes Jahr bis ein Jahr im Berufsleben voraus. Das gleiche gilt 
natürlich für Werksstudenten an jeder beliebigen anderen Hochschule. Und 
für die Forschung gilt dies natürlich nicht, aber da setzt man die Leute 
in der Regel ja auch nicht ein. Es gibt aber durchaus Leute die von der 
BA direkt in die Promotion gehen. Das ist zwar extrem selten, aber 
durchaus möglich. Es ist halt wie immer: wenn die Person fähig ist, ist 
der Abschluss relativ egal.

>Unter die Fachschulabschlüsse fallen laut KM Bayern die Abschlüsse
>Meister und Techniker. Dass der Techniker höher eingestuft ist als der
>Meister ist klar, beide Abschlüsse sind (laut dem KM) auf der Ebene
>Fachschulebene, dem Techniker ist trotzdem keine Leistung aberkannt.

Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen:
Einerseits Meister und s g Techniker sind Fachschulebene
Andererseits : FH-Diplom und Bachelor sind "Bachelorebene"

Es muß doch dann eher heißen (was auch stimmt):

FH-Diplom und Bachelor sind Hochschulebene (sonst wären es kaum akad. 
Grade)

Lt. einem Entwurf der Kultusministerien der Bolognaländer gab es 
tatsächlich die Stufung in Bachelor- (1), Master- (2) und Doktoratsebene 
(3).

Deutschland hat alle Abschlüsse bis 240 ECTS in Stufe 1 eingeordnet und 
alles über 300 ECTS der Stufe 3.
In Österreich wird das FH-Diplom mit 240 ECTS aber zur Stufe 2 gezählt 
(-->einheitlicher Hochschulraum)

Es ist also ein Unterschied, ob man sagt, das FH-Diplom sei 
Bachelorebene (was einem Entwurf! Deutschlands entspräche) oder ob man 
sagt, der Bachelor ist gleich dem FH-Diplom. Bei der 2. Aussage handelt 
es sich in den meisten Fällen um die Abwertung des FH-Diplomes, denn es 
ist eine Mär, daß kein Stoff eingeschmolzen wurde, wenn Zeit eingespart 
wurde.

>> Das BA-Diplom wurde in BaWü generell dem FH-Diplom gleichgestellt.

Nächste Ungereimtheit:

Das FH-Diplom bekommt 240 ECTS.
Der Bachelor an der BA 180 bzw. 210 ECTS.
An der Dauer und Inhalt vom Bachelor (BA) zum BA-Diplom hat sich nichts 
geändert, also auch 180 bzw. 210 ECTS.

Nun behauptete aber das Kultusministerium, BA-Diplom (180/210) und 
FH-Diplom (240) waren gleich. Merkt's was?

Meine Meinung: Ohne daß ein Papier durch das Ministerium eine 
Gleichwertigkeit feststellte, wäre das Konzept der Berufsakademie für 
einen Abiturienten gar nicht interessant. Man hat die die Idee 
Berufsakademie politisch "gerettet".

>"daß man für die
>neuerliche 1. Stufe (FH-Dipl.) fast die doppelte Stoffmenge bekommen hat
>als früher beim Ing. grad. und das noch auf Hochschulniveau."

>Fast das doppelte??

Fakt ist, daß die Ing.-Schule nie den Status einer Hochschule hatte, die 
FH dagegen schon immer.

Vergleich kürzester Weg vom Facharbeiter zum Ing. grad. und Dipl.-Ing. 
(FH)

Ing. grad.: 3 Jahre Ingenieurschule
Dipl.-Ing. (FH): FOS (1-2 Jahre), FH 4 Jahre = 5-6 Jahre!

Noch deutlicher wird das, wenn man den Mindestarbeitsaufwand zur 
Verleihung des Status gleichwertig Ing. Grad. aus dem Einigungsvertrag 
sieht:

Er lag bei 3800 h. Für das FH-Diplom ist lt. ECTS ein Aufwand von 240 
ECTS * 30 h = 7200 h veranschlagt. Die Zeit für die FOS habe ich nicht 
mal eingerechnet.

Und bitte komme mir keiner, daß damals eben alles viel "kompakter" 
gelehrt wurde. Man hätte nie die Ing.-Schule abgeschafft und durch ein 
längeres und teueres Studium an der Fh ersetzt, wenn das Ergebnis gleich 
wäre. Außerdem ist schon erstaunlich, daß (nach Eigenauskunft der 
Ing.-Schulen) 20 % mit schul. Niveau Klasse 10 geext wurden, an der FH 
aber ca. 40 % mit schulischem Nivau Klasse 12 rausfliegen.

Logisch nicht erklärbar, politisch aber machbar!

"Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen:
Einerseits Meister und s g Techniker sind Fachschulebene
Andererseits : FH-Diplom und Bachelor sind "Bachelorebene"

Und wo wurden Äpfel mit Birnen verglichen wenn es Tatsachen sind?
Das Bachelor und das FH Diplom keine Hochschulabschlüsse sind hab ich 
nicht geschrieben, lediglich wollte ich dir zeigen, dass es auf einer 
Ausbildungsstufe unterschiedliche Abschlüsse geben kann, die unter sich 
eine unterschiedliche Wertigkeit haben.


"Es ist also ein Unterschied, ob man sagt, das FH-Diplom sei
Bachelorebene (was einem Entwurf! Deutschlands entspräche) oder ob man
sagt, der Bachelor ist gleich dem FH-Diplom. Bei der 2. Aussage handelt
es sich in den meisten Fällen um die Abwertung des FH-Diplomes, denn es
ist eine Mär, daß kein Stoff eingeschmolzen wurde, wenn Zeit eingespart
wurde."


Bei der Aussage, der Bachelor ist FH Ebene, erfolgt keine Abwertung 
bezüglich des Diploms, da die Behauptung, der Bachelor entspräche genau 
dem FH Diplom  nicht aufgestellt wurde.


"Vergleich kürzester Weg vom Facharbeiter zum Ing. grad. und Dipl.-Ing.
(FH)

Ing. grad.: 3 Jahre Ingenieurschule
Dipl.-Ing. (FH): FOS (1-2 Jahre), FH 4 Jahre = 5-6 Jahre!

Die doppelte Stoffmenge erschließt sich hieraus nicht, sondern nur die 
Zeit.
Vergleich: 3 Jahre Ingenieurschule und 4 Jahre FH, denn hier wird der 
wirlich relevante Stoff gemacht um zum entsprechenden Abschluss zu 
gelangen.

>da die Behauptung, der Bachelor entspräche genau
>dem FH Diplom  nicht aufgestellt wurde.

Von Dir vielleicht nicht, aber die meisten sagen genau das: Bachelor ist 
FH-Diplom.

>Die doppelte Stoffmenge erschließt sich hieraus nicht, sondern nur die
>Zeit.
>Vergleich: 3 Jahre Ingenieurschule und 4 Jahre FH, denn hier wird der
>wirlich relevante Stoff gemacht um zum entsprechenden Abschluss zu
>gelangen.

1. Ein Ingenieurschulabschluß hatte einen Umfang von ca. 3800 h 
(Nachzulesen im Einigungsvertrag und in den Einheitslehrplänen der 
Ingenieurschulen.)

Die fast doppelt so hohe Stundenzahl (7200 h) für das FH-Diplom 
beinhaltet gar nicht die FOS. DIe kommt noch hinzu.

2. Die FOS ist nicht Spielerei, sondern da lernte man Dinge wie 
Integral-Differentialrechnung, Vektorr. usw.

Das lernte der Ing. grad. während der Ing.-Schule. In dieser Zeit kann 
er aber andere Dinge nicht gelernt haben, die an der FH dran kamen.

Also entweder ziehe das eine Jahr FOS von der Ing.-Schulzeit ab, dann 
wurden 2 Jahre Ingenieursachen vermittelt und 1 Jahr Sachen zur 
Erteilung des Teilabis. Das ergibt einen Zeitunterschied zur Fh von 2 
Jahren

Oder rechne Ing.-Schule 3 Jahre und FH 4 Jahre + 1 Jahr FOS, dann ist 
der Zeitunterschied auch wieder 2 Jahre!

Gedankenspiel: Wenn 20% derer, die eine schulische Vorbildung Klasse 10 
hatten aus der Ing. Schule flogen. Heute aus der FH mit Vorbildung 
Klasse 12 40%, dann frage ich micht wieviele aus der FH heute fliegen 
würden, wenn sie nur die Vorbildung mitbrimgen müßten wie an der 
Ingenieurschule üblich.

Das zeigt doch schon den Niveauunterschied.

Ingenieurschule war eine Mischung aus Fachabitur und 
Ingenieurausbildung. Bei der Gründung der FH hat man das Fachabitur 
ausgelagert und vorangestellt (FOS), um die Zeit an der FH alleinig für 
die Ingenieurausbildung nutzen zu können und das sogar noch länger.

>Meine Meinung: Ohne daß ein Papier durch das Ministerium eine
>Gleichwertigkeit feststellte, wäre das Konzept der Berufsakademie für
>einen Abiturienten gar nicht interessant.

Die meisten Abiturienten juckt das doch gar nicht. Die Leute, die an die 
BA gehen, wollen einfach nicht den Eltern auf der Tasche liegen oder 
sich mit Bafög und Kellnern durchs Leben/Studium schlagen. Oder sie 
haben keine Lust, 5 Jahre an einer Uni zu verbringen, bis sie mal 
halbwegs ins Berufsleben finden.

Der Abschluss ist an sich unwichtig, da die Übernahmequote extrem hoch 
ist. Selbst in der Wirtschaftskrise ist sie sicherlich besser als bei 
anderen Hochschulformen.

Natürlich gibt es dann viele, die sich eine höhere Ausbildung wünschen. 
Die hören dann halt auf und gehen an die Uni oder machen danach den 
Master. Aber das ist eher eine Minderheit.

Ich weiß ja nicht, bei mir stand nach dem Abi schon der Wunsch, einen 
Hochschulabschluß nebst akad. Grad in dem Fach, was mir Spaß macht, zu 
erlangen. Da blieb nur die TH. Und ehrlich gesagt, als meine TH während 
des Studiums 1992 zu einer FH umgestaltet wurde, wäre ich gegangen, wenn 
am Ende kein akad. Grad mehr gestanden hätte und die FH keine Hochschule 
gewesen wäre. Den Anspruch hatte ich schon.

Es wäre ja auch schlimm, wenn jeder die gleichen Wünsche hätte.

" Die FOS ist nicht Spielerei, sondern da lernte man Dinge wie
Integral-Differentialrechnung, Vektorr. usw."

Das glaube ich dir, dass die FOS keine Spielerei ist. Für einen 
richtigen Stoffvergleich kann man sie allerdings nicht mit einbeziehen, 
für den Zeitvergleich ja.

"Meine Meinung: Ohne daß ein Papier durch das Ministerium eine
>Gleichwertigkeit feststellte, wäre das Konzept der Berufsakademie für
>einen Abiturienten gar nicht interessant."

Die BA ist für einen Abiturenten schon interessant und war es auch schon 
vorher, bevor sie zur DH wurde.
Z.B. aus folgenden Gründen:
-praxisbezogenes Studium
-es gibt Geld
-schneller Arbeitseinsatz nach dem Studium
-gute Jobaussichten

Wer also nicht unbedingt den Wert darauf gelegt hat, ob der Dipl. Ing. 
(BA) ein akademischer Grad oder eine staatliche Abschlussbezeichnung 
ist, und für wen unter anderem die oebn genannten Punkte wichtig waren, 
der hat sich für ein BA Studium interessiert.

"Ich weiß ja nicht, bei mir stand nach dem Abi schon der Wunsch, einen
Hochschulabschluß nebst akad. Grad in dem Fach, was mir Spaß macht, zu
erlangen. Da blieb nur die TH. Und ehrlich gesagt, als meine TH während
des Studiums 1992 zu einer FH umgestaltet wurde, wäre ich gegangen, wenn
am Ende kein akad. Grad mehr gestanden hätte und die FH keine Hochschule
gewesen wäre. Den Anspruch hatte ich schon."

Und siehst du, da denkt jeder anders.
Du legst mehr Wert darauf, dass dein Studium ein Hochschulstudium mit 
akademischem Grad ist, andere legen darauf nicht so viel Wert. (warum 
auch?)

>Die BA ist für einen Abiturenten schon interessant und war es auch schon
>vorher, bevor sie zur DH wurde.
>Z.B. aus folgenden Gründen:
>-praxisbezogenes Studium
>-es gibt Geld
>-schneller Arbeitseinsatz nach dem Studium
>-gute Jobaussichten

Die meisten machen das wohl eher weil sie Geld bekommen. Je nach 
Ausbilderbetrieb auch, um übernommen zu werden. Obwohl letzteres zu der 
Zeit, als ich Student war (90er), das noch nicht so ein Problem war wie 
heute.

@Paul

"Das FH-Diplom bekommt 240 ECTS.
Der Bachelor an der BA 180 bzw. 210 ECTS.
An der Dauer und Inhalt vom Bachelor (BA) zum BA-Diplom hat sich nichts
geändert, also auch 180 bzw. 210 ECTS,...."



Dies ist meines Erachtens falsch - mir ist keine Hochschule 
(Fachhochschule) bekannt die den Bachelor mit 240 Punkten verleiht. 
Hierfuer gibt es in der Regel 180 / 210 Punkte

Gruss
Winfried

ein bachelor kann auch 240cts haben zb
http://www.hs-karlsruhe.de/servlet/PB/show/1084331/wb_EN.pdf

240cts gibts auch öfters die bachelor ist dann halt auf 8jahre ausgelegt

ein bachelor ist angelegt das er für eine viel zahl an berufen reichen 
soll
da das zb bei architekur erst anch 8sem. gegeben ist - nach ansicht 
vieler hochschulen haben viele architekur studiengänge 240cts.
zb 
http://www.fh-mainz.de/technik/architektur/architektur-bachelor-vollzeit/index.html

dh hochsculen wollten hönnte der ba auch 8sem. haben - aber anscheint 
ist das vons eiten der hs nicht gewollt

Der Paul kämpft mal wieder gegen Windmühlen. Die x-te Ausführung über 
die DDR-Fachschulings interessiert wirklich niemand mehr.
Ich weiß jetzt auch an welcher Hochschule du deine Abschluß gemacht 
hast: HTW Dresden, nicht wahr? Im Volksmund auch "Schaffnerschule"...

was hat's mit Schaffnerschule auf sich?

@ WSP: lies mal Dein letztes Post durch, das macht schon deutlich, daß 
Du mich mißverstanden hast. Die 240 ECTS bekommen/bekamen das FH-Diplom. 
Nachzulesen bei den Hochschulen, die das noch anbieten. Darüberhinaus 
gibt es auch 4jährige Bachelorprogramme, wenn auch selten, mit 240 ECTS.

@Rolf: Ich war an der HTWK Leipzig, die als ich 1991 dort anfing, als TH 
Leipzig firmierte. Vorher war das die Hochschule für Bauwesen/Ingenieur 
h o c h schule für Automatisierungstechnik (kurz BaHu).

Zum Thema Schaffnerschule: Die Schaffnerschule war die Ingenieurschule 
für Eisenbahtransportwesen "Erwin Kramer" in Dresden.

Die HTW Dresden jedoch enstand aus der Hochschule für Verkehrswesen 
"Friedrich List" Dresden, genannt Schaffneruni. Das war eine 
Ausglagerung der Fakultät Verkehrswesen aus der TH Dresden!

Paul schrieb:
> Was regt ihr Euch auf? Sachsen hat in seinem Hochschulgesetz bis heute
> das Recht verankert, neben den neuen Abschlüssen auch weiterhin den
> Dipl.-Ing. zu verleihen. Davon macht z. B. die TU Dresden regen
> Gebrauch. Ich glaube aber nicht, daß der Dipl.-Ing. bzw. Dipl.-Ing. (FH)
> wiederkommen wird. Was machen die dann mit den Bachelor? Die hatten alle

Es ist leider nur die TU Dresden und es bedarf guter Dekane und 
Direktoren, Widerstand zu leisten. In der TU Chemnitz wütet z. B. ein 
"Modernisierer" als Dekan der Fakultät Informatik. Plötzlich muss die 
Fakultät ein "Profil" vorgeschrieben bekommen. Plötzlich gibt es einen 
industrienahen Master-Studiengang "Automotive Software Engineering". Ich 
bedauere die anderen Professoren, die nicht ins Profil passen, weil sie 
fernab industrieller Begehrlichkeiten die Informatik noch als 
Wissenschaft verstehen. Gerade deren Vorlesungen waren auch am 
hörenswertesten und brachten die Studenten wirklich voran, auch wenn die 
das oft anders sehen und theoretische Informatik verabscheuen. Nur weil 
die theoretische Informatik nicht von den Firmen verlangt wird, heißt 
das nicht, dass man sie nicht braucht. Die Firmen wissen doch gar nicht, 
was sie brauchen. Und die Entwickler wissen oft nicht, wie sie neue, 
unbekannte Probleme lösen. Die theoretische Informatik kann da helfen

Ihr schwätzt hier über Ausbildung und Wert des Abschlusses. Wenn ein 
Techniker die Arbeit eines Ingenieur zu geringerem Gehalt bewältigen 
kann, bekommt der Techniker die Stelle. Deswegen schreiben wir die selbe 
Stelle für Ingenieure und Techniker aus. Wir haben mit dieser Praxis 
gute Erfahrungen gemacht, zumal Techniker williger und formbarer sind. 
Dadurch ist auch die wirtschaftliche Effektivität höher und nützt dem 
Betrieb in hohem Maße.

Gastino G. schrieb:

> Ihr haltet Euch für besonders schlau, weil Ihr Technikerstellen auch für
> Ingenieure ausschreibt?!

Na sicher. Was meinst du wie froh die Techniker sind, wenn sie solche 
Stellen "ergattern" koennen. Und wie die dann reinhauen um zu beweisen, 
dass sie die angebliche Ingenieursstelle auch bewaeltigen koennen. Nicht 
dumm... dir Firma.

"Na sicher. Was meinst du wie froh die Techniker sind, wenn sie solche
Stellen "ergattern" koennen. Und wie die dann reinhauen um zu beweisen,
dass sie die angebliche Ingenieursstelle auch bewaeltigen koennen. Nicht
dumm... dir Firma."

Als Techniker hat man es sicherlich nicht leicht auf einer 
Ingenieurstelle, da man sich natürlich beweisen muss, die 
Aufgabenstellung mit der absolvierten Ausbildung und dem momentan 
vorhandenen Wissen ausführen zu können.
Wobei es nicht überall der Fall ist, dass beide gleich gute Chancen 
haben.

Was ich an der ganzen Bacheloraufregung nicht so ganz verstehe,
auf der einen Seite wurden Stimmen laut eher mit dem Studium fertig zu 
sein, einen Abschluss zu haben und Geld verdienen zu können, jetzt wird 
sich darüber aufgeregt weil man ein Jahr eher fertig sein kann und ein 
Teil des Stoffes weggelassen wird.
Da frag ich mich allerdings auch ob denn alles so wichtig war was 
weggefallen ist wenn man sowieso nicht komplett alles im Job braucht was 
man im Studium gemacht hat?
O.K., natürlich geht es nicht nur darum, nur sachen zu lernen die man 
hinterher braucht, aber ist das wirklich so schlimm wenn diese Inhalte 
fehlen? Lässt es den Bachelorabschluss deswegen so viel schlechter 
dastehen?
Man kann nicht alles haben.
Wer mehr machen will muss dann den Master machen, wer ins Berufsleben 
einsteigen möchte, kann dies tun.
Aber auch hier bleibt das Wissen nicht stehen...

Gast1 schrieb:
> "Na sicher. Was meinst du wie froh die Techniker sind, wenn sie solche
> Stellen "ergattern" koennen. Und wie die dann reinhauen um zu beweisen,
> dass sie die angebliche Ingenieursstelle auch bewaeltigen koennen. Nicht
> dumm... dir Firma."
> Als Techniker hat man es sicherlich nicht leicht auf einer
> Ingenieurstelle,

Du hast den Witz nicht verstanden...

> Was ich an der ganzen Bacheloraufregung nicht so ganz verstehe,
> auf der einen Seite wurden Stimmen laut eher mit dem Studium fertig zu
> sein, einen Abschluss zu haben und Geld verdienen zu können,

Wann, wo, wer? Ganz sicher nicht von Studentenseite.

> Da frag ich mich allerdings auch ob denn alles so wichtig war was
> weggefallen ist wenn man sowieso nicht komplett alles im Job braucht was
> man im Studium gemacht hat?

Die Frage wurde schon zig mal diskutiert und ich frage mich schon, wieso 
das so schwer zu verstehen ist?

> O.K., natürlich geht es nicht nur darum, nur sachen zu lernen die man
> hinterher braucht, aber ist das wirklich so schlimm wenn diese Inhalte
> fehlen?

Welche denn? Woher will man so genau wissen, was man nachher nicht 
braucht? Willst du auf jede Arbeitsstelle einen Studiengang exakt 
zuschneiden?

> Lässt es den Bachelorabschluss deswegen so viel schlechter dastehen?

"Den" Bachelorabschluss gibt es sowieso nicht, auch wenn alle Seiten 
hier immer meinen, sie koennten mal schnell zig Studiengaenge an noch 
mehr Hochschulen auf "den" Bachelor reduzieren.

Ich kann's dir fuer meinen Studiengang an meiner Hochschule konkreter 
sagen: Von den Inhalten fehlt nicht viel, das ist die gute Seite. Es 
fehlen zwei wichtige Orientierungs- und Reifestufen (1. Praxissemester 
faellt weg, Diplomarbeit vereinfacht), die 
(Zwangs-)Exmatrikulationsbedingungen sind massiv verschaerft worden und 
es wird eben alles in weniger Zeit gequetscht. Gerade das erste 
Praxissemester war nicht nur dazu da, in der Praxis mal die Orientierung 
zu bekommen, worum es im zuenftigen Beruf eigentlich geht und viel 
gehoerte Theorie in Praxiswissen umzuwandeln, sondern eben auch dazu die 
sehr anspruchsvollen ersten 2 Semester zu verdauen, haengende Kurse 
aufzuarbeiten und sich auf die Vordiplompruefungen vorzubereiten.

Der Master dazu ist ein Witz, gezielt so aufgebaut, dass er mit dem 
Bachelor von beliebigen technischen Studiengaengen absolvierbar und 
damit gut verkaufbar ist. Es handelt sich ueberhaupt nicht um eine 
Vertiefung des eigentlichen Studiengangs. Ziel ist stattdessen 
offensichtlich, ein moeglichst breit vermarktbares Fortbildungsangebot 
zu haben, das mit einem Attraktiven Abschluss locken kann.

Fuer den 0815-Lernstudenten hat sich in der Tat wenig geaendert. Viel 
geaendert hat sich fuer den Rest, der fuer die Wirtschaft viel wichtiger 
ist, als die Arbeitstiere - die Kreativen, die Innovativen, die auch mal 
einen Umweg oder eine Auszeit nehmen im Studium, die sich nicht 
studieren um Faecher abzuhaken. Die Leute, die spaeter oder frueher 
schon im Studium Foren mit Leben und Projekten fuellen, Unternehmen 
gruenden, etc. Und natuerlich auch die etwas schwaecheren, die halt ein 
wenig mehr Zeit brauchen fuer ihr Studium und trotzdem einen passablen 
Ingenieur abgeben koennen.

Die Politik aeussert sich gerade in letzter Zeit gerne veraechtlich 
gegenueber dem "kalten Turbokapitalismius" - aber an den Hochschulen 
fuehrt sie genau das ein. Ueberleben tun nur noch die angepassten, 
stromlinienfoermigen. Der Rest wird knallhart ausgesiebt, der einzige 
Antrieb dahinter ist die Sparwut. Vor 15 Jahren ging die Debatte mal los 
mit der Kritik an den Bummelstudenten - die gab und giebt es in der Tat. 
Aber der Rationalisierungswahn, der sich daraus entwickelt hat, ruiniert 
das Bildungssystem entgueltig.

> Wer mehr machen will muss dann den Master machen, wer ins Berufsleben
> einsteigen möchte, kann dies tun.

Auch das wurde schon diskutiert: Schau dir mal an, um was die Bachelor 
gekuerzt wurden und was der Master bietet. Das passt nur selten.

> Aber auch hier bleibt das Wissen nicht stehen...

In diesen Threads anscheinend schon...

Ich denke schon, dass ich den "Witz" verstanden habe mit der angeblichen 
Ingeniieurstelle.
Deswegen hab ich es auch nochmal verdeutlich um dir vor Augen zu halten, 
dass es sich tatsächlich um richtige Ingenieurstellen handelt und dein 
Witz kein Witz war.
Kann aber natürlich sein, dass ichs wirklich nicht verstanden habe.

"Wann, wo, wer? Ganz sicher nicht von Studentenseite."
Ach ich kenn da mehrere die sich eine kürzere Studienzeit gewünscht 
haben.

"Welche denn? Woher will man so genau wissen, was man nachher nicht
braucht? Willst du auf jede Arbeitsstelle einen Studiengang exakt
zuschneiden?"

Davon war nie die Rede, aber es gibt allerdings im Studium sowie an 
Schulen auch, Dinge die nicht unbedingt nötig sind. Auch ein 
Diplomstudium war nicht immer und überall perfekt.
Selbst auf dem Gymnasium gibt es Sachen die nicht unbedingt so wichtig 
sind, die man getrost weglassen kann weil es einfach unnötig ist und 
keine Auswirkungen auf die allgemeine Hochschulreife hat.
Diese Tatsache wirst du überall finden.
Allerdings muss man sich gegenüber Umstrukturierungen in der 
Ausbildung/Studium/Schule bezüglich des Ablaufes und der Inhalte offen 
zeigen und nicht gleich vorher, bevor Maßnahme überhaupt die Chance 
bekommt sich zu bewähren, alles schlecht reden und kritisieren.


""Den" Bachelorabschluss gibt es sowieso nicht, auch wenn alle Seiten
hier immer meinen, sie koennten mal schnell zig Studiengaenge an noch
mehr Hochschulen auf "den" Bachelor reduzieren."

Natürlich gibt es "den" Bachelorabschluss.
Es gibt auch "das" Diplom wie es von vielen geschrieben wird.
Der Genauigkeit halber sollte man natürlich auf die einzelnen Grade 
eingehen oder beim Bachelor auf die Ausbildungseinrichtung (Uni/FH/BA).


"Die Frage wurde schon zig mal diskutiert und ich frage mich schon, 
wieso
das so schwer zu verstehen ist?"

Anscheinend schon, aber eher von der Seite die sich so wehement 
gegenüber Neuerungen und Änderungen verschließt.
Wie gesagt, was vorher da war muss nicht unbedingt das Optimum gewesen 
sein, auch wenn es gut war.

"Auch das wurde schon diskutiert: Schau dir mal an, um was die Bachelor
gekuerzt wurden und was der Master bietet. Das passt nur selten."

Habe ich schon. Und was passt da deiner Meinung nach nicht?

Zur Diskussion Techniker vs. Ingenieur: Bei uns verfolgt man die 
Strategie, Ingenieure zu entlassen bzw. ihm die Kündigung zu empfehlen. 
Mobbing ist dabei eine Strategie, die wie notgedrungen fahren müssen. 
Der Grund ist folgener: Jeder höher qualifziert (Uni > FH > 
Technikerschule > Ausbildung), desto teurer ist derjenige und auch 
weniger pflegeleicht. Wir können uns keinen Widerspruch erlauben.

Wir Controller sind dazu angewiesen, so zu handeln, wofür ich aber nur 
teilweise Verständnis habe. Ich möchte daher anonym bleiben. Ich arbeite 
in einem großen Unternehmen in München.

Gast1 schrieb:

> "Auch das wurde schon diskutiert: Schau dir mal an, um was die Bachelor
> gekuerzt wurden und was der Master bietet. Das passt nur selten."
> Habe ich schon. Und was passt da deiner Meinung nach nicht?

Lies mal meinen ganzen Post, dazu habe ich mich geaeussert. Ueberhaupt 
hast du nur Phrasen von dir gegeben und bist ueberhaupt nicht auf das 
eingegangen, was ich geschrieben habe. Was soll das? Du gehst null auf 
Kritik ein und spulst die gleiche Laier wieder ab, ohne mal faktisch zu 
hinterlegen, was am neuen System besser ist.

Auf dir Kritik gehe ich natürlich ein falls es dir entgangen ist, ich 
halte nur nicht viel davon ertmal pauschal alles schlechtzumachen ohne 
vorauszudenken und nicht nach links und rechts zu schauen.

Als Vorteile sehe ich unter anderem die frühere Einsetzbarkeit im 
Berufsleben und die Durchlässigkeit.
Ein früherer Einstieg ins Berufsleben kann unter anderem verschiedene 
Vorteile bringen.
Zum einen eine frühere Unabhängigkeit, ein Jahr mehr Berufserfahrung, 
ein Jahr mehr finanzielle Möglichkeiten, eine besser 
Konkurrenzfähigkeit.
Je nachdem welche Inhalte weggefallen sind, ist der Bachelor nicht 
unbedingt schlechter einsetzbar als der Dipl Ing. (FH)
Was jetzt keine Gleichwertigkeit der beiden Abschlüsse bedeuten soll ;-)

Es bringt natürlich nichts, wenn die Kürzung und Straffung auf Kosten 
der Qualität des Endproduktes geht, welches dann einem Standart nicht 
mehr entsprechen kann.

Gast1 schrieb:

> Als Vorteile sehe ich unter anderem die frühere Einsetzbarkeit im Berufsleben

Ein halbes Jahr gespart und dadurch die Qualitaet verschlechtert. Das 
hat sich ja gelohnt.

Ich habe mein Studium in 8 Semestern durchgezogen und war mit 24 fertig. 
Da bleiben > 40 Arbeitsjahre - ich haette ruhig noch ein halbes Jahr 
dranhaengen sollen :-/

Wenn der Gesetzgeber wirklich und ernsthaft die jungen Leute frueher in 
den Beruf bringen wollte, koennte er ja mal Wehr- und Zivildienst 
abschaffen. Ein Jahr frueher im Beruf und eine Menge Stellen fuer 
niedrig qualifizierte geschaffen.

> und die Durchlässigkeit.

Welche Durchlaessigkeit?

> Es bringt natürlich nichts, wenn die Kürzung und Straffung auf Kosten
> der Qualität des Endproduktes geht, welches dann einem Standart nicht
> mehr entsprechen kann.

1) Eben!
2) Standard!

Den Rest, wie sich das tolle, neue System auswirkt, habe ich ja oben 
schon geschrieben, was du ja geflissentlich ignoriert hast...

Peter Stegemann: beschäftige dich mit den thema!
ein bachelor kann auch 8semester sein - die dauer des bachelor wird von 
der hochschule festgelegt!Und jede hochschule ist da andere Meinung! 
(der abchelor muss nur zwischen 6-8sem liegen!)

Und die Profs die den Modulplan erstellen werden schon wissen wo etwas 
weg gelassen werden kann und wo nicht!

yannik schrieb:
> Peter Stegemann: beschäftige dich mit den thema!
> ein bachelor kann auch 8semester sein - die dauer des bachelor wird von
> der hochschule festgelegt!Und jede hochschule ist da andere Meinung!

Weswegen ich oben schon schrieb, dass es "den" Bachelor nicht gibt und 
mich explizit auf die Hochschule bezogen habe, wo ich die Verhaeltnisse 
kenne.

> Und die Profs die den Modulplan erstellen werden schon wissen wo etwas
> weg gelassen werden kann und wo nicht!

Ich habe mein Studium schon hinter mir. Ich war in der Fachschaft, ich 
war im Fachbereichsrat. Und ich habe inzwischen auch mehr 
Berufserfahrung als der Durchschnittsprofessor an meiner Hochschule 
hatte. Ich sehe ueberhaupt keinen Grund dazu, Ja und Amen zu diesem Mist 
zu sagen.

"Ein halbes Jahr gespart und dadurch die Qualitaet verschlechtert. Das
hat sich ja gelohnt."

Ein halbes Jahr? Also zwischen 3 Jahren und 4 Jahren liegt bei mir ein 
ganzes Jahr.
Abgesehen davon hängt es davon ab was weggefallen ist um sagen zu können 
wie sehr der "neue" Abschluss niedriger einzustufen ist.
Ob sich die Qualität an sich verschlerchtert hat, muss sich erst noch 
rausstellen.
Allein nur von der Zeit die Qualität festzumachen ist nicht korrenkt.
Von der Qualität eines Abschlusses hängt mehr ab.


"Den Rest, wie sich das tolle, neue System auswirkt, habe ich ja oben
schon geschrieben, was du ja geflissentlich ignoriert hast..."

Ich habe es nicht ignoriert, aber was soll ich groß dazu sagen. Ich habe 
meine Meinung gesagt, wie ich es sehe und warum ich nicht vorher schon 
alles runter mache bevor es überhaupt eine Chance hat sich zu beweisen.
Villeicht ist dir das nicht so ganz klar oder du willst das nicht lesen, 
auch gut. Aber du bist nicht der einzige, dessen Meinung die richtige 
ist.
Ich akzeptiere deine Meinung und deine Anschauung, teile sie aber nicht, 
weil ich nicht, da ich die Sache nicht mit so einem Tunnelblik 
betrachten will.

"Weswegen ich oben schon schrieb, dass es "den" Bachelor nicht gibt und
mich explizit auf die Hochschule bezogen habe, wo ich die Verhaeltnisse
kenne."

Weil du die Verhältnisse dort kennst, muss es überall so sein?
Bei den Diplomstudiengängen gab es von Hochschule zu Hochschule auch 
Differenzen, somit dürfte man auch kein positives Gesamturteil haben, da 
es gute und schlechte Hochschulen gibt.

Ich denke auuch, wie yannik schrieb, dass es schon durchdacht ist was 
wegfallen kann und was nicht.
Es muss nicht zwingend die Qualität schlechter werden, nur weil etwas 
wegfällt oder ersetzt wird.
Nur weil das Diplom gut war und angesehen war, muss es nicht das Optimum 
gewesen sein und es kann durchaus sein, dass etwas neues bzw. neu 
strukturiertes auf Dauer (eventuell mit Nachbesserungen)mindestens 
genauso gut oder sogar besser ist. Das wird man aber erst nach einiger 
Zeit sehen wie das Niveau der Absolventen ist udn wie sich die 
Studiengänge entwickeln.

Gast1 schrieb:
> "Ein halbes Jahr gespart und dadurch die Qualitaet verschlechtert. Das
> hat sich ja gelohnt."
>
> Ein halbes Jahr? Also zwischen 3 Jahren und 4 Jahren liegt bei mir ein
> ganzes Jahr.

Wie bereits mehrfach erwaehnt, kann ich mich nur auf das beziehen, was 
ich selbst kenne. Und da sind es 7 Semester statt 8.

> Abgesehen davon hängt es davon ab was weggefallen ist um sagen zu können
> wie sehr der "neue" Abschluss niedriger einzustufen ist.

Siehe oben.

> Ob sich die Qualität an sich verschlerchtert hat, muss sich erst noch
> rausstellen.

Siehe oben.

> Allein nur von der Zeit die Qualität festzumachen ist nicht korrenkt.
> Von der Qualität eines Abschlusses hängt mehr ab.

Siehe oben.

> "Den Rest, wie sich das tolle, neue System auswirkt, habe ich ja oben
> schon geschrieben, was du ja geflissentlich ignoriert hast..."
>
> Ich habe es nicht ignoriert, aber was soll ich groß dazu sagen.

Wieso? Zu konkret um mit Phrasen darauf kontern zu koennen?

> Ich habe
> meine Meinung gesagt, wie ich es sehe und warum ich nicht vorher schon
> alles runter mache bevor es überhaupt eine Chance hat sich zu beweisen.

Man muss nicht jede Dummheit gemacht haben, um sie als solche zu 
erkennen. Waere auch traurig und man waere ziemlich schnell tot.

> Ich akzeptiere deine Meinung und deine Anschauung, teile sie aber nicht,
> weil ich nicht, da ich die Sache nicht mit so einem Tunnelblik
> betrachten will.

Bitte? Du ignorierst alle Fakten, beharrst auf deinem "Man muss alles 
mal probieren" (wobei du dabei auch noch ignorierst, dass das Probieren 
schon lange genug dauert und genuegend Opfer gefordert hat) und wirfst 
mir Tunnelblick vor?

> "Weswegen ich oben schon schrieb, dass es "den" Bachelor nicht gibt und
> mich explizit auf die Hochschule bezogen habe, wo ich die Verhaeltnisse
> kenne."
>
> Weil du die Verhältnisse dort kennst, muss es überall so sein?

Das habe ich explizit nicht behauptet, im Gegenteil und es steht klar 
da. Muss ich jetzt noch Nachhilfe in Deutsch geben?

> Ich denke auuch, wie yannik schrieb, dass es schon durchdacht ist was
> wegfallen kann und was nicht.

Und woraus schliesst du das? Koenntest du mal konkret werden? Auf 
welcher Basis beurteilst du das? Hast du wenigstens schonmal eine 
Hochschule von innen gesehen? Bei Yannik bezweifle ich das stark...

> Es muss nicht zwingend die Qualität schlechter werden, nur weil etwas
> wegfällt oder ersetzt wird.

Nein, ganz Allgemein muss es das nicht. Hier ist es aber so und du 
bleibst jeden Beleg fuer das Gegenteil schuldig.

"Wie bereits mehrfach erwaehnt, kann ich mich nur auf das beziehen, was
ich selbst kenne. Und da sind es 7 Semester statt 8."

O.K.
Regelstudienzeit war allerings 8.
Vielleicht solltest du das nun in deine Informationen mit aufnehmen.

"Wieso? Zu konkret um mit Phrasen darauf kontern zu koennen?"


Ich habe meine Ansicht bereits geäußert, aber vielleicht willst du wohl 
nicht verstehen.
Der Rest wurde schon erwähnt.

"Bitte? Du ignorierst alle Fakten, beharrst auf deinem "Man muss alles
mal probieren" (wobei du dabei auch noch ignorierst, dass das Probieren
schon lange genug dauert und genuegend Opfer gefordert hat) und wirfst
mir Tunnelblick vor?"

Wo habe ich die Fakten ignoriert?
Ja ich werfe dir einen Tunnelblick vor. Siehe oben.
Zum Thema ignorieren, ich habe deinen Postr schon aufgenommen und meine 
Meinung dazu gesagt. "Man muss alles mal probieren" hab ich nicht 
gesagt, lediglich, dass man nicht gleich vorher schon alles negativ 
auslegen sollte bevor es die Möglichkeit hatte sich zu beweisen.
Aber du lernst bestimmt auch noch dazu.
Der Bachelor hat sein Schwächen, in manchen Punkten gebe ich dir auch 
teilweise recht.


"Das habe ich explizit nicht behauptet, im Gegenteil und es steht klar
da. Muss ich jetzt noch Nachhilfe in Deutsch geben?"

Deine Meinung basiert aber auf den Verhältnissen die du kennst ...oder? 
:-)
Woanders könenn die Verhältnisse durchaus anders sein und die Qualität 
nicht so miserabel.


"Nein, ganz Allgemein muss es das nicht. Hier ist es aber so und du
bleibst jeden Beleg fuer das Gegenteil schuldig."

Und das weißt du woher, dass die Qualität viel schlechter ist?
Welchen Beleg hast du dafür?

Ich akzeptiere ja deine Ablehnung, allerdings argmunetierst du mit der 
Erfahung die du gemacht hast, deiner Meinung die auf deiner Erfahrung 
basiert und dann muss es wohl so sein.
Falls es dir entgangen ist, ist die Umstellung von Hochschule zu 
Hochschule unterschiedlich verlaufen, womit man in der Tat keine 
allgemeingültige Gesamtaussagen treffen kann.
Zur Qualität habe ich mich schon geäußert fall es deinen Augen entgangen 
ist.
Deswegen kann es durchaus sein, dass die Qualität nicht schlechter ist 
oder durch eine sinnvolle Strukturierung sogar besser sein kann.

"Man muss nicht jede Dummheit gemacht haben, um sie als solche zu
erkennen. Waere auch traurig und man waere ziemlich schnell tot."

Stimmt, da gebe ich dir recht.
Du weißt woher, dass die Einführung des Bachelor eine Dummheit ist?
Das hört sich eher wie haltloses Nachgeplapper an.

Einem zukunftsfähigen Produkt sollte man allerings eine Chance einräumen 
sich zu positionieren.

warum bezeifelst du das?

"Wie bereits mehrfach erwaehnt, kann ich mich nur auf das beziehen, was
ich selbst kenne. Und da sind es 7 Semester statt 8."

du kennst es aber aktiv nur aus diplom sicht - daher kannst du es nicht 
beurteilen!(du weist ja nicht wo der prof. vielleicht gespart hat und wo 
nicht! (die beschreibung eines moduls ist doch ohnehin mehr grob))

und deine sicht ist wie gesagt sehr eingeschärnkt!
da du e vielleicht oberflächlich für eine hs beurteilen kannst.
(und auch nur für einfach)
wie gesagt viele bachelor sind auch 8sem. und an unis oft auch nur 
6.sem.
und wenn 6sem wirklich reichen - so wird doch wirklich einiges an zeit 
gespart (uni diplom dauerte idr ja länger als dein fh diplom!))
komsich ist nur das es grade die tu (mit 6.sem ) sind die sich aufregen 
obwohl sie durch aus die möglichkeit hätten 8sem. ba einzuführen (kommt 
wie gesagt bei arch. oft vor))

@Peter: Ich finde den Bachelor auch nicht durchwegs gut und die 
rationalisierung bezüglich Zeit und Stoff kann auch negative 
Auswirkungen auf andere Bildungsbereiche haben. (z.B. Berufsfachschule, 
Fachschule)
So schlecht wie er Bachelor allerdings hingestellt wird finde ich ihn 
alleridings nicht, auch wenn noch Nachbesserungen fällig sind.

>Natürlich gibt es "den" Bachelorabschluss.
>Es gibt auch "das" Diplom wie es von vielen geschrieben wird.
>Der Genauigkeit halber sollte man natürlich auf die einzelnen Grade
>eingehen oder beim Bachelor auf die Ausbildungseinrichtung (Uni/FH/BA).

Schön wäre es und Deutschland wäre einen Schritt weiter. Das ist ja der 
Witz an der Sache: Einerseits will man einen "einheitlichen 
Hochschulraum" schaffen, andererseits schreibt man, ein Bachelor kann 
6-8 Semester mit unterschiedlicher Vorbildung (vom Meister bis zum Abi) 
gehen.

Schon bei den Diplomstudiengängen war keine Einheitlichkeit da. Manche 
bekamen das Unidiplom nach 8, manche erst nach 10 Semestern 
Regelstudienzeit. Beim FH-Diplom ging der Kauderwelsch von 8-1 
(Gesamt-Praxis) bis geschenkt. Die viel angeführten 2 Praxissemester 
waren auch so ein "Betrug am Studenten", obwohl die meisten FH-Diplome 
eher 8 Semester mit 1 Praxissemester waren.

Das Problem wäre doch ganz einfach zu lösen gewesen. Das FH-Diplom 
einheitlich auch 8-1, das Unidiplom auf 10 Semester. Beides 
ECTS-zertifiziert und eine einheitliche Schnittstelle für den Übergang 
FH-Diplom zum Uni-Diplom, für die die weitermachen wollen. Das ganze 
gab's schon mal und nannte sich Gesamthochschule.

So aber wurde der angeblich notwendige Schritt Bolognareform clever dazu 
genutzt, an der Bildung (monetär) zu sparen. Die breite Masse wird nach 
6 Semestern entsorgt, den Master wird man zunehmend als kostenpfilchtig 
etablieren für die Geldelite. Vorteil für den Arbeitgeber: Man kann den 
Bachelor als dumm darstellen (was er nicht ist), dadurch Geld sparen und 
durch die höhere Absolventenzahlen werden alle Arbeitnehmer erpressbar.

Hoffe ich hab nichts überlesen,  aber:
Können diejenigen, die den Bachelor(FH) etwas runterziehen, auch mal 
konkrete Beispiele für Fachhochschulen bringen, in denen wirklich 
merklich was gekürzt worden ist?

Ich kann nur für die FH Augsburg (und teilweise für die FH Rosenheim) 
sprechen, und da ist es so dass eigentlich fast jede Vorlesung vom 
Diplom übernommen wurde und auch die Prüfungen dementsprechend genauso 
aussehen wie die Prüfungen zu Diplomzeiten. Sicher, in einigen 
Vorlesungen sind ein paar Sachen sind rausgefallen, dafür sind ein paar 
neue hinzugekommen - an SWS nimmt sich das dann auch nichts. Effektiv 
fehlt also ein Praxissemester - sonst kann ich eigentlich keine größeren 
Unterschiede feststellen.

Der Diplomstudiengang kommt bestimmt nicht wieder. Der Zug ist bereits 
abgefahren. Weil der Diplom Titel von den Amis nicht anerkannt wurde, 
muß man den Bachelor und den Master einführen. Irgendwann später wird 
high school abschluss das Abitur ersetzen.

>Können diejenigen, die den Bachelor(FH) etwas runterziehen, auch mal
>konkrete Beispiele für Fachhochschulen bringen, in denen wirklich
>merklich was gekürzt worden ist?

Ich ziehe keinen Bachelor runter, kann aber einen Beitrag dazu leisten

HTWK Leipzig:

FH-Diplom 8 Semester mit 1 Praxissemester, 240 ECTS, 176 SWS
Bachelor 6 Semester mit 1 Praxissemester, 180 ECTS, 132 SWS

Im Fach TET: FH-Diplom 7 SWS, Bachelor 5 SWS. Dinge wie die 
Vektoranalsysis, Funktionentheorie kamen im FH-Diplom im Grundstudium, 
werden jetzt erst im Master behandelt usw.

Das ist der Grund, warum ich gegen die Pauschalaussage Bachelor = 
FH-Diplom bin.

> Bachelor = FH-Diplom

Zumindest unterscheidest du richtig FH-Diplom vom (ohne weitere Zusätze) 
Diplom einer (technischen) Universität,

was den jammernden Bachelors hier erkennbar nicht gelingt, die wissen 
offenkundig nicht um die Unterschiede und verwechseln Alles nach dem 
Motto "ist doch eh egal".

>Zumindest unterscheidest du richtig FH-Diplom vom (ohne weitere Zusätze)
>Diplom einer (technischen) Universität,

Wobei TH-Diplom != TU Diplom und TU-Diplom != TU-Diplom gilt. Dank 
Deutschlands uneinheitlichem Bildungssystem kann man ein TU-Diplom in 
8-10 Semestern Regelstudienzeit erhalten. Angeblich alles gleich.

Bachelor klingt blöd oder auch sch...
Also, ist es was krankes. Von daher schon muss es weg.
Man gibt den jungen Leuten den Bachelor. Wow.
Keiner will den Sch...  haben.
Früher gabs das Diplom, was solides.
Man war Diplom-Ingenieur.
Ja gibt schon 111 Jahre aber wie
alt ist den der Doktor-Titel.
Wird ja auch net entsorgt.

schön wie hier alle den ba abwertet, aber was sollen die nächsten 
machen? Genau sie können nichts machen. Friss oder stirbt lautet die 
Devise.
Ich glaube auch, dass das Diplom nur so "toll" ist weil es das schon so 
lange gibt. In der Gesellschaft ist es einfach "eingebürgert" und das 
ist ein BAchelor eben nicht. Mal sehen wie es in 50 Jahren aussieht.

So Ihr Nasen:

Neu:

Bachelor : 7 Semester
Master   : 3 Semester zusätzlich

Alt:

Dipl. (FH): 8 Semester
Master :  2 Semester zusätzlich (damaliges Angebot der FH)


Und wer zu blöd ist bei den Fachhochschulen nachzulesen, soll es lieber 
ganz sein lassen ....



Mit besten Grüßen.

lucky schrieb:
> Ich glaube auch, dass das Diplom nur so "toll" ist weil es das schon so
> lange gibt. In der Gesellschaft ist es einfach "eingebürgert" und das
> ist ein BAchelor eben nicht. Mal sehen wie es in 50 Jahren aussieht.

Kann ich nicht unbedingt bestätigen. Ich studiere E-Technik an der 
Universität im allerersten Bologna-Jahrgang (bin jetzt also 7. Semester) 
und engagiere mich auch in der Hochschulpolitik.

Der Bachelorabschluss ist bei den Ingenieurswissenschaften nicht 
geeignet, die Uni verlassen und einen Beruf annehmen zu können. Im 
Ingenieursstudium müssen erst etliche Semester Grundlagen geschaffen 
werden, um überhaupt in die höhere Materie einsteigen zu können. Das 
sind 4 Semester Mathematik, 3 Semester Grundlagen der Elektrotechnik, 3 
Semester Systhemtheorie usw. Die ersten 5 Semester (!) sind definitiv 
nur Grundlagen, mit diesen kann man nicht produktiv sein! Beispielsweise 
bringt es nichts, wenn ich weiß, wie man Bessel-Funktionen berechnet 
oder wie man ein 16-QAM-Modulationssystem beschreibt, wenn ich noch die 
schaltungstechnische Praxis dazu fehlt, wie man solche tollen Systeme 
überhaupt aufbauen kann. Im 6. Semester steht die Bachelorarbeit an, 
sodass dort auch keine vertiefenden Vorlesungen gehört werden können.

Unsere Studienberatung empfiehlt übrigens den Studenten ausdrücklich, 
den Master als Regelabschluss zu sehen.

Vielleicht sieht die Sache an anderen Fakultäten anders aus - im 
technischen Bereich stellt der Bachelor allerdings keinen sinnvollen 
Abschluss dar.

Siehst du`, als gerade aktiver, die beiden Abschlüsse (Bachelor, Master) 
in der Regelstudienzeit als durchführbar. Auch als vernünftig 
durchführbar?

Wie die Umsetzung zu erfolgen hat, liegt aber in der Hand der Uni/FH. 
Ich bin der Meinung, dass die Umsetzung an vielen Unis und zum Teil auch 
FHs einfach scheiße war.

otto0815 schrieb:
> Ja gibt schon 111 Jahre aber wie
> alt ist den der Doktor-Titel.
> Wird ja auch net entsorgt.


Doch, dafür kommt der PhD oder Berufsdoktorate (EngD, Ed.D, DBA usw).

Sputnik schrieb:
> Der Bachelorabschluss ist bei den Ingenieurswissenschaften nicht
> geeignet, die Uni verlassen und einen Beruf annehmen zu können.
Im Ausland gibt es da eine Zusatzqualifizierung in Form von 
Zertifizierungen. Bei Ingenieuren eben sowas: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Professional_Engineer


>
> Vielleicht sieht die Sache an anderen Fakultäten anders aus - im
> technischen Bereich stellt der Bachelor allerdings keinen sinnvollen
> Abschluss dar.

Auch da reicht ein Bachelor schon für den Einstieg. Warum soll es wie in 
der BWL nicht ausreichen?

in anderen ländern ist der abchelor auch der regel abschluss! zumal es 
in der hand der hs liegt ihn auch in 8sem durch zuführen! damit wären 
dann 7sem reine vorleshungszeit!(und für die thesis muss kein ganzes sem 
vorgesehen werden - wie auch für das praktikum) ergo könnte man auch 7,5 
sem vorlesungszeit kommen!

es liegt also an der hochschule wenn sie ihren bachelor nicht vernünftig 
umsetzten (die hs-karlsruhe hat zB ihren ba wirtschaftsing so gestaltet 
das er auf 8sem umgesetzt wird)

Hier ist der Bachelor 6 Semester und der Master 4 Semester. Das ist von 
vornherein nicht vergleichbar mit dem amerikanischen 8+2-System!

Zur Regelstudienzeit kann ich nur sagen: Etwa 30% hatten in meinem 
Jahrgang nach 6 Semestern den Bachelor in der Tasche, 70% machen 7 oder 
8 Semester.

Zum Vergleich: Bei Diplom war Regelstudienzeit 10 Semester, Durchschnitt 
aber 11-12 Semester.

Für mich (als Student) zählt übrigens nicht die Studiendauer - sondern 
viel mehr die Möglichkeit auch zu nutzen, viele Vorlesungen und Praktika 
zu besuchen, die nicht unmittelbar Pflicht für mein Studium sind, mich 
aber immens weiterbilden! Wissen braucht nun mal Zeit; oder anders 
gesagt: Erfahrung.

Sputnik schrieb:
> Vielleicht sieht die Sache an anderen Fakultäten anders aus - im
> technischen Bereich stellt der Bachelor allerdings keinen sinnvollen
> Abschluss dar.


Wieso denn?

>Der Bachelorabschluss ist bei den Ingenieurswissenschaften nicht
>geeignet, die Uni verlassen und einen Beruf annehmen zu können. Im
>Ingenieursstudium müssen erst etliche Semester Grundlagen geschaffen
>werden, um überhaupt in die höhere Materie einsteigen zu können. Das
>sind 4 Semester Mathematik, 3 Semester Grundlagen der Elektrotechnik, 3
>Semester Systhemtheorie usw. Die ersten 5 Semester (!) sind definitiv
>nur Grundlagen, mit diesen kann man nicht produktiv sein!

Und diese Fächer müssen nacheinander gelehrt werden? Früher dauerte ein 
TH-Vordiplom 4 Semester, heute erzählen sie, man brauche 5 Semester. Die 
Unis sind einfach nicht gewillt, ihr Diplomsystem zu verlassen. Was dann 
mit den Studenten passiert, die nur den Bachelor machen (dürfen), ist 
denen gelinde gesagt, sche...egal.

>Unsere Studienberatung empfiehlt übrigens den Studenten ausdrücklich,
>den Master als Regelabschluss zu sehen.

Scheinheilig. Wenn das Kultusministerium den Bachelor als Regelabschluß 
sieht und danach die Quoten für den Master (ca. 25%) festlegt, kann die 
Studienberatung doch sabbeln, was sie will.

>Vielleicht sieht die Sache an anderen Fakultäten anders aus - im
>technischen Bereich stellt der Bachelor allerdings keinen sinnvollen
>Abschluss dar.

Gehe erst mal in die Wirtschaft, ehe Du solche Unipropaganda 
verbreitest. Für die meisten Jobs als Ingenieur braucht man überhaupt 
nicht studieren. Da ist schon der Bachelor reichlich überdimensioniert. 
Die Unis haben einfach Angst, ihr Alleinstellungsmerkmal (das 
Unidiplom/Master) zu verlieren. Die hatten gehofft, der Bachelor würde 
auf die FHen abgewälzt, sie bieten dann den Master an. Falsch gedacht, 
Collegestufen sind schon von den Platzverteilungen in Dtl. gar nicht 
möglich.

>in anderen ländern ist der abchelor auch der regel abschluss! zumal es
>in der hand der hs liegt ihn auch in 8sem durch zuführen! damit wären
>dann 7sem reine vorleshungszeit!(

Damit wäre die ganze Bologna"reform" doch hinfällig. Deutschland hat da 
doch nicht mitgemacht, um internationale Abschlüsse zu bekommmen. Sie 
haben mitgemacht, um still, heimlich und leise den ersten 
Hochschulabschluß von 4 auf 3 Jahre zu drücken und diesen dann allen 
Studenten überzuhelfen. Nach 3 Jahren hat der Staat seine Pflicht getan. 
Das vielzitierte lebenslange Lernen mit Arbeiten nach Bachelor, dann 
noch den Master, ist in der Arbeitswelt in Dtl. gar nicht möglich. 
Niemand kann einen sicheren Arbeitsplatz kündigen, danach fängt man 
wieder als Neuling (zu geringem Gehalt) an, wenn man denn aufgrund des 
fortgeschrittenen Alters noch Arbeit bekommt.

Meine Meinung: Man hätte das System aus FH- und Unidiplom beibeahlten 
sollen. Beide Abschlüsse mit ECTS-Punkten versehen und eine genormte 
Schnittstelle für den Übergang FH- zu Unidiplom (7.Semester). Alle 
Zugänge außer Abi und Fachabi einstampfen. Einheitliches Abi/Fachabi in 
Dtl., um die lausigen Wiederholungsstungen mit Abistoff sinnvoller an 
den Hochschulen zu nutzen.

>es liegt also an der hochschule wenn sie ihren bachelor nicht vernünftig
>umsetzten (die hs-karlsruhe hat zB ihren ba wirtschaftsing so gestaltet
>das er auf 8sem umgesetzt wird)

Es ist schwierig, nach dem 8sem. Bachelor, sinnvoll einen Master zu 
gestalten, wenn von 2 Semestern, eines für die Masterthesis drauf geht.

Paul schrieb:
> Und diese Fächer müssen nacheinander gelehrt werden? Früher dauerte ein
> TH-Vordiplom 4 Semester, heute erzählen sie, man brauche 5 Semester. Die
> Unis sind einfach nicht gewillt, ihr Diplomsystem zu verlassen.

Das denke ich auch.

Paul schrieb:
> Scheinheilig. Wenn das Kultusministerium den Bachelor als Regelabschluß
> sieht und danach die Quoten für den Master (ca. 25%) festlegt, kann die
> Studienberatung doch sabbeln, was sie will.

Irgendwann wird es sich schon durchsetzen, wenn es der letzte verstanden 
hat und eingesehen hat.
Das BA Diplom ging von Anfang an drei Jahre, da hat niemand gesagt es 
wäre ungeeignet. O.k. die Ausbildungsstruktur ist anders mit dem Wechsel 
Betrieb und BA, aber ein normales Studium sind nur Theorie.
Ich glaube auch, dass hier nur am Diplom festgehalten werden will und 
mit allen möglichen Mitteln versucht wird den Bachelorabschluss schlecht 
zu machen. Eigentlich schade.

Paul schrieb:
> um still, heimlich und leise den ersten
> Hochschulabschluß von 4 auf 3 Jahre zu drücken und diesen dann allen
> Studenten überzuhelfen.

Vorher hat man sich aufgeregt weil man so lang studieren muss bis man 
endlich mal arbeiten kann, jetzt wird was gemacht und es passt nicht.
Man was ist das für eine Gesellschaft.

Paul schrieb:
> Man hätte das System aus FH- und Unidiplom beibeahlten
> sollen.

Da stimm ich dir sogar zu.

Paul schrieb:
> Alle
> Zugänge außer Abi und Fachabi einstampfen.

Da nicht, weil es sinnlos.
Den allgemeinen Hochschulzugang ja, aber nicht den fachgebundenen.
Denn warum soll jemand der schon grundlegendes Wissen in seinem 
Fachgebeit besitzt erst nochmal einen Umweg machen um sein vorhandenes 
Wissen um Fachgebiet ausbauen zu können. Da geht mehr veloren.

>Den allgemeinen Hochschulzugang ja, aber nicht den fachgebundenen.
>Denn warum soll jemand der schon grundlegendes Wissen in seinem
>Fachgebeit besitzt erst nochmal einen Umweg machen um sein vorhandenes
>Wissen um Fachgebiet ausbauen zu können. Da geht mehr veloren.

Das ist ein Trugschluß. Außer dem Techniker hat keine andere berufliche 
Qualifikation das Wissen, um ein Hochschulstudium aufzunehmen. Gerade im 
Bereich der Mathematik und Physik fehlt das gesamte Oberstufenwissen 
beim Facharbeiter und Meister. Das ist Aufgabe eines Gymnasiums oder der 
FOS. Drum verstehe ich den Sinn einer Meisterzulassung außer aus 
politischen Gründen nicht.

Paul schrieb:
> Das ist ein Trugschluß. Außer dem Techniker hat keine andere berufliche
> Qualifikation das Wissen, um ein Hochschulstudium aufzunehmen. Gerade im
> Bereich der Mathematik und Physik fehlt das gesamte Oberstufenwissen
> beim Facharbeiter und Meister. Das ist Aufgabe eines Gymnasiums oder der
> FOS. Drum verstehe ich den Sinn einer Meisterzulassung außer aus
> politischen Gründen nicht.


Sinnvoll ist auch ein anhebebes des Schulniveaus. Dann haben weniger 
Abitur, dafür können die dann auch was. Heute bekommt jeder ein Abi 
hintergeworfen. Das ist ein riesen fehler.

Eigentlich geht es am Ende doch nur darum, dass ein Studiengang das 
eigene Wissen vergrössert und einem die entsprechenden Werkzeuge zur 
Lösung der Ingenieursprobleme mit an Board gibt.

Das tut der Bachelorstudiengang auf jeden Fall.


Im unterschied zu früher "kämpfen" die Studenten heute auf einer viel 
grösseren Linie unterschiedlicher Disziplinen. Ich denke das ist der 
grosse Unterschied. Da kann man natürlich nicht jede Disziplin so 
perfekt beherrschen wie die Ings von früher, die alles bis zum Abwinken 
üben konnten.

Würdet ihr das wie im Ausland besser finden, wo man noch eine 
Zertifizierung macht?

Thomas schrieb:

> Heute bekommt jeder ein Abi hintergeworfen. Das ist ein riesen fehler.

Autsch.

Zum Glück kann ich über die Zukunft meines Studiengangs mitbestimmen. 
Zum Glück kann es das ein oder andere Forenmitglied nicht. Keine Angst: 
Den uralten und angestaubten Dipl.Ing. werden wir nicht wieder 
einführen. Anscheinend will die Wirtschaft ja 6-Semestrige Bachelors. 
Raussieben, was geht!!!

Paul schrieb:
> Drum verstehe ich den Sinn einer Meisterzulassung außer aus
> politischen Gründen nicht.

Allerdings hat der Meister wohl in manchen Fächern schon eine gewisse 
Vorbildung dun besitzt Grundkenntnisse wenn er ein Hochschulstudium in 
der gelichen Fachrichtung aufnimmt.

WT schrieb:
> Allerdings hat der Meister wohl in manchen Fächern schon eine gewisse
> Vorbildung dun besitzt Grundkenntnisse wenn er ein Hochschulstudium in
> der gelichen Fachrichtung aufnimmt.


Die Grundkenntnisse werden kaum ausreichend sein, um ein komplettes 
Hochschulstudium zu schaffen. Da sind Techniker besser qualifiziert.

Beim Meister gehts ja auch mehr um Mitarbeiterführung, Betriebsführung 
und ein wneig Wirtschaftsrecht als ums rein Fachliche. Ich denk in einem 
Wirtschaftsstudium hätt er noch eher Karten gut durchzukommen als in 
einem fachlichen (ohne zusätzliche Brückenkurse und so versteht sich)

Thomas schrieb:
> Die Grundkenntnisse werden kaum ausreichend sein, um ein komplettes
> Hochschulstudium zu schaffen. Da sind Techniker besser qualifiziert.

Das sind Techniker natürlich.
Wieso sollten diese nicht ausreichen? Es hat ja auch keiner etwas davon 
gesagt, dass der Meister nichts mehr tun muss und sich auf die faule 
Haut legen kann. Allerdings ist es Fakt, dass auch der Meister in seinem 
jeweiligen Fachbereich Grundwissen besitzt. Was er sich in den 
entsprechenden Fächern an Zeit spart weil er besser reinkommt oder nicht 
so vel Zeit zum lernen braucht, kann er dann an anderer Stelle 
einsetzen.

>Allerdings hat der Meister wohl in manchen Fächern schon eine gewisse
>Vorbildung dun besitzt Grundkenntnisse wenn er ein Hochschulstudium in
>der gelichen Fachrichtung aufnimmt.

f(x) = x^2
f´(x) =

Äh, Moment mal, dafür weiß ich aber wie man ein Klemmbrett in 
Sternschaltung verdrahtet und kenne die VDE 0100 auswendig.

Ich hoffe, das war deutlich genug.

Paul schrieb:
> Ich hoffe, das war deutlich genug.

Ob du es verstehst bezweifle ich.

Hier ein Auszug aus einem Vergleich Industriemeister Mechatronik und 
BAchelor Mechatronik:

"Auf Anrechnungspotentiale in einem Feinabgleich wurden aufgrund hoher
Deckung im Grobabgleich zu den Kompetenzen eines Meisters / einer
Meisterin Mechatronik folgende Fächer geprüft:

Oh, was vergessen:

 Automatisierung: Komponenten und Anlagen
 Elektrische Antriebstechnik I
 Messen mechanischer Größen
 Digitalschaltungen der Elektronik
 Handhabungs- und Montagetechnik
 Grundlagen der Getriebetechnik
 Mechatronische Systeme

Basierend auf den Feinabgleich der Lernergebnisse konnte eine hohe
Äquivalenz (Überdeckung von mehr als 70% der Lernziele und des
Niveaus) einiger Fächer zu den Kompetenzen eines Meisters / einer
Meisterin Mechatronik festgestellt werden

>Oh, was vergessen:

Ja die Quelle!

Um mal zum eigentllichen Thema zurück zukommen... Dipl. Ing. wird an 
einigen Uni´s wieder angeboten z.B. 
http://tu-dresden.de/studium/angebot/studienmoeglichkeiten/app/infoapp/zopra_table_show_form_studiengang?autoid=275&table=studiengang

> Automatisierung: Komponenten und Anlagen
> Elektrische Antriebstechnik I
> Messen mechanischer Größen
> Digitalschaltungen der Elektronik
> Handhabungs- und Montagetechnik
> Grundlagen der Getriebetechnik
> Mechatronische Systeme

WT, ich glaube Du hast wirklich noch nie eine Hochschule von innen 
gesehen. Mein Trivialbesipiel der einfachsten Ableitung ist doch weiter 
auf die o. g. angeblich gleichen Fächer auszuweiten. Keines dieser 
Fächer wird an einer Hochschule unter Aussparung der Integral- und 
Differential- bzw. Vektorrechnung gelehrt. Was machen denn die Bachelor 
in 3 Jahren, wenn der Meister dassellbe angeblich in 9 Monaten inne hat.

Schau Dir mal Skripte an einer Hochschule an. Davon hat ein Meister noch 
nie was gesehen.

Das einzige was gleich ist, ist der Name!

PS.: Mal als Anhang eine Teilklausur für die Meister. Viel Spaß!

>Um mal zum eigentllichen Thema zurück zukommen... Dipl. Ing. wird an
>einigen Uni´s wieder angeboten z.B.

Sachsen hat den Dipl.-Ing. nie aufgegeben. Er ist bis heute im 
Landeshochschulgesetz verankert. Man wollte erst mal die Akzeptanz der 
neuen Abschlüsse abwarten und bei Nichtgefallen zurückkehren.

Siehe auch: http://www.fh-zwickau.de/index.php?id=studiengnge

Paul schrieb:
> WT, ich glaube Du hast wirklich noch nie eine Hochschule von innen
> gesehen. Mein Trivialbesipiel der einfachsten Ableitung ist doch weiter
> auf die o. g. angeblich gleichen Fächer auszuweiten. Keines dieser
> Fächer wird an einer Hochschule unter Aussparung der Integral- und
> Differential- bzw. Vektorrechnung gelehrt. Was machen denn die Bachelor
> in 3 Jahren, wenn der Meister dassellbe angeblich in 9 Monaten inne hat.

Paul du hast wohl noch nie deine Welt verlassen.
Such doch mal selbst dann findest du das Beispiel auch.
ICh habe dir ein Beispiel in dem eine Gegenüberstellung erfolgte und du 
glaubt immernoch nichts und streitest alles ab.
Ich glaube du willst wirklich nur das hören was in deiner eigenen 
kleinen Welt ist.

Außerdem sollte dies nur zeigen in wie weit auch ein Meister 
Grundlagenwissen besitzt.

>Außerdem sollte dies nur zeigen in wie weit auch ein Meister
>Grundlagenwissen besitzt.

Aber bei f'(x) hört das "Grundlagenwissen" bereits wieder auf ;-)

Dafür kann das ein Techniker! Freu, jubel, bekomm ich von den Herren 
jetzt nen Keks?

>Dafür kann das ein Techniker!

Und darf berechtigterweise auch an der Hochschule anfangen. Nennt man 
hochschulreif. Man hat die Reife durch Wissen für ein Hochschulstudium.

Paul schrieb:
> Und darf berechtigterweise auch an der Hochschule anfangen. Nennt man
> hochschulreif. Man hat die Reife durch Wissen für ein Hochschulstudium.
>

Nur alleine deswegen ist man berechtigt. Mensch Paul, dann wende dich am 
besten an diese bösen Menschen die solche Vergleiche durchführen und 
dann noch solche Sachen festgestellt haben die ja nicht stimmen, weil 
der Paul sagt das kann nicht sein.

WT, solche Aussagen sind doch nicht das Papier wert, wenn dann doch der 
Meister im 1. Semester vor der Aufgabe steht, die Ableitung von x^2 zu 
bilden. Er fliegt höchstwahrscheinlich auf die Fresse, weil er sich 
hochschulreif wähnte, es aber nicht ist.

Wegen dem Bachelor und Qualifikation:

Ist wie früher Vorstudium, da war man auch nicht Dipl. Ing. sondern 
hatte nur studiert und musste noch weiter studieren um Ing. zu werden so 
ist das jetzt auch, Bachelor kann man nicht als Abschluss ansehen nur 
als zwischen Stufe, aber was mich aufregt ist das man nicht automatisch 
zum Master zugelassen ist wie früher...

Paul schrieb:
> WT, solche Aussagen sind doch nicht das Papier wert,

Weil du es so willst, deswegen darf es nicht anders sein. Ganz schön 
engstirniger Blick.

Paul schrieb:
> Er fliegt höchstwahrscheinlich auf die Fresse, weil er sich
> hochschulreif wähnte, es aber nicht ist.
>

Das wird sich zeigen. Diese Überschneidungen die sogar 
Anrechnungspotenial ergebn haben sind jedenfalls nicht von der Hand zu 
weisen, ob DU das willst oder nicht.

Hallo Nacht,
grüsse aus Bologna. Irgendwie hatte Bologna doch was mit der Möglichkeit 
zu tun an  jeder Uni in Europa zu studieren. Wenn der Lehrstuhl in 
Deutschland nicht besetz ist geht man nach Paris oder ... Niemand hat je 
in Bologna von abschaffung des Diplom geredet. Das ist einfach falsch. 
Bologna wollte gerade die Möglichkeit den Studenten bieten in Europa zu 
studieren an jeder Uni und in jedem Land. Ob nun Dipl. Lehramt, 
Magister, Studium Generale, Studium Fundamentale, Doktor, ... oder die 
weiteren über 60 weiteren Grade. Also denkt ihr da oben mal nach und ihr 
da unten geht und denkt kritisch.

Doch nach Bologna muste das klassische Diplom augegeben werden dh 
studiengänge musten modularisiert werden und es muss zwei geteilt werden 
ob man es nun Diplom K1 und Diplom K2 oder wie auch immer nennt wäre 
egal aber das kjlassische diplom hätte man zumindest in seiner form mit 
vordiplom etc nicht weiter betreiben können

Ein Dipl.-Ing. - das sagte was aus.

Bachelor klingt wie so ein Rosenverteiler aus dem TV.

Toll, Kann dafür der studierende Heini etwas?

WT schrieb:
> Außerdem sollte dies nur zeigen in wie weit auch ein Meister
> Grundlagenwissen besitzt.

Wir hatten auch einen Meister im Studiengang. Er war tatsächlich sehr 
engagiert dabei und wollte es unbedingt durchziehen. Nach dem 1.Semester 
bekam er schon zweifel und im 2.Semester ist er dann gegangen und hat 
eingesehen, dass er die Zugangsberechtigung nur auf dem Papier hat.
Es gibt wohl mehr so Beispiele:
Hauptschüler die nach 1 zusätzlichen Jahr mittlere Reife haben.
Berufsschüler die mit Notenschnitt 2.0 mittlere Reife haben.
Mittelschüler die nach 1 Jahr mehr Abi haben.
Abi Schüler die nach ablegen der 10.Klasse (ohne Prüfung) mittlere Reife 
haben.
Meister die Studieren dürfen.
Techniker die das Fachabi nachgeschmissen bekommen.

Das ganze ist meiner Meinung nach nur Politik um die ach so knappen 
Fachkräfte zu pushen (bzw. deren Preis zu drücken).
Realistisch ist es nicht, dass ein Handwerker ohne Grundwissen ein 
Studium schafft - und das hat nix mit Intelligenz zu tun, sondern 
einfach nur mit dem Vorwissen.

M3 schrieb:
> Es gibt wohl mehr so Beispiele:
> Hauptschüler die nach 1 zusätzlichen Jahr mittlere Reife haben.
> Berufsschüler die mit Notenschnitt 2.0 mittlere Reife haben.
> Mittelschüler die nach 1 Jahr mehr Abi haben.
> Abi Schüler die nach ablegen der 10.Klasse (ohne Prüfung) mittlere Reife
> haben.
> Meister die Studieren dürfen.
> Techniker die das Fachabi nachgeschmissen bekommen.

Ja dies gibt es schon länger.
Nach bestehen der 10 Klasse am Gymnasium bekommt oder bekam man die 
Oberstufenreife die einen mittleren Bildungsabschluss darstellt und der 
mittleren Reife gleichgesetzt ist.
IN der Berufsschule und Berufsfachschule hat man die Möglichkeit den 
mittleren Bildungsabschluss auf Grund des Notendurchschnitts zu 
bekommen, an der BFS sinds 2,5.
Das  mit einem Jahr mehr Abi wo gibts das denn?
Du hast in der Liste noch vergessen:
Fachhochschulabsolventen die das Abi geschenkt bekommen.

Ja ist fraglich ob es so sinnvoll ist Schulabschlüsse und 
Berufsabschlüsse zu vermischen. Allerdings müsste man dann generell 
umstrukturieren und die Zugänge zur Hochschule umgestalten.
Also keinen allgemeinen Hochschulzugang für beruflich Qualifizierte 
sondern einen fachgebundenen.
Z.B. wenn ein Kaufmann oder Fachwirt weitermachen möchte und BWL 
studieren will.
Oder ein Bautechniker weiter studieren will und Bauingenieurwesen 
studieren will, usw.

M3 schrieb:
> Realistisch ist es nicht, dass ein Handwerker ohne Grundwissen ein
> Studium schafft - und das hat nix mit Intelligenz zu tun, sondern
> einfach nur mit dem Vorwissen.

Mit Intelligenz hat es schon auch was zu tun, aber auch mit Veranlagung. 
Grundwissen muss auch vorhanden sein ist es nicht da bzw. kann das 
fehlende nicht nachgeholt werden, dann wars das. Deswegen braucht sich 
auch keiner Sorgen machen, dass jetzt eine Schwemme von Facharbeitern, 
Meistern, Techniker, Fachwirten und Betriebswirten (SGB und IHK) an die 
Hochschule sprintet.
Es will nicht jeder und es kann nicht jeder und nicht jeder ist 
theoretisch veranlagt.

Also bei uns (Techniker in Karlsruhe) ist die FHR sicherlich nicht 
nachgeschmissen. Wir nehmen z.B. in MAthe und Englisch mehr Stoff durch 
als "nur den Techniker" sein müsste. Was ist daran nachgeschissen?

Jens Plappert schrieb:
> Also bei uns (Techniker in Karlsruhe) ist die FHR sicherlich nicht
> nachgeschmissen. Wir nehmen z.B. in MAthe und Englisch mehr Stoff durch
> als "nur den Techniker" sein müsste. Was ist daran nachgeschissen?
>
>
>
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Das ist glaub ich überall verschieden. Bei manchen Schulen bekommt man 
die FHR mit bestehen der Prüfung ohne zusätzliche Stunden und Prüfung 
und bei anderen müssen nochmal zusätzliche Stunden gemacht werden.

Ja hier gibts keine einheitliche Regelung bezüglich der zusätzlich zu 
erwerbenden Schulabschlüsse. Für den Quali musste man damals eine 
Externenprüfung machen vom Gym aus wenn man diesen erwerben wollte.
Den mittleren Bildungsabschluss habs mit bestehen der 10. Klasse.

Also bei uns gibt es keine Zusatzstunden, aber der Zusatzstoff ist Fest 
integriert, man hat also keine andere Wahl.

Ich denke mit eines der Größten Probleme in Deutschland ist dass 
wirklich jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Man kann das Niveau von verschiedenen Standorten überhuapt nicht 
vergleichen, wenn man nicht jede Schule/Hochschule von innen kennt.

Andere Ausrichtungen und so ist ja ok, aber das Niveau sollte doch 
einheitlich sein.

In digitaltechnik hatten wir teilweise Kalssenarbeiten, für die wir 
BA/FH-Leute gefragt hatten, und die meinten dass wäre "Ihr" Niveau 
gewesen.

Jetzt gehts schon wieder los. Hats unsere Fachschule nun einen besonders 
hohen Anspruch? Taugt deren FH nix? Beides?

Ich kann mir anhören was "wir" Techniker alles nachgeschmissen bekommen.
Auf unserer Schule muss man dafür was tun, woanders ist das scheinbar 
nicht so.

Ebenso soll es vereinzelt Technikerschulen geben die ohne 
Abschlussprojekt enden. Auf der einen Seite ist es nicht wirklich Fair, 
auf der anderen Seite halt gut wenn man auf einer Fachschule mit "gutem 
Ruf" landet.

Vergleichbarkeit ist was anderes. Hier im südwesten bringt es mir noch 
was meinen Techniker in Karlsruhe gemacht zu haben. Müsst ich mich 
weiter weg bewerben hätt ich auch gleich einfach so in Ludwigshafen 
durchrutschen können...

Und zu "Bachelor klingt beschissen":
Natürlich tut es das. Ingenieur klingt halt doch anders. Aber was meinst 
du wies uns SGT's geht? So gut wie keine Lobby, und ejder Heini nennt 
jeden anderen Heini der einen Schraubendreher halten kann oder weiss wo 
der Rechner hergeht "Techniker". Im Handwerk fühlen sich die Meister 
haushoch überlegen, und für viele "Normalos" ist Techniker= anderes Wort 
für Elektroniker.

Ich hab mich aber NACH meiner Ausbildung und 2 Jahren Arbeiten noch mal 
durch ein 4-Jähriges Teilzeitstudium geackert (wenn ich dann mal fertig 
bin ;-) ). Ich möchte nicht mit Waschmaschinen-Servicetechniker Dieter 
Bürgy oder mit den Aussendienst-"Technikern" der Telekom oder einem 
Elektriker vom Bau verwehcselt werden.

Ich möchte mal wissen was los wäre, wenn sich Bäcker einfach so 
"Backwaren-Ingenieur" nennen dürfte. Ich weiss die Diskussion ist 
eigentlich sinnlos, aber vl. sieht es der ein oder andere dann doch 
nicht mehr als so schlimm an wenns halt nicht mehr "Herr 
Dibloominschenjöhr" heisst.

Bescheuerte Namensgebungen gibts Übrigens noch mehr:

Rettunssanitäter und Rettungsassistent z.B. der Assi geht ja auch nur 
doppelt so lang. Aber da kommt dann halt der Snitäter mit seinem 
Assistent....

Doofes Deutschland.

>Ist wie früher Vorstudium, da war man auch nicht Dipl. Ing. sondern
>hatte nur studiert

Ach, ging das Vordiplom damals 6 Semester? Wäre mir neu. Waren's nicht 
doch 4 (TU) und 3 (FH)?

>Ich möchte mal wissen was los wäre, wenn sich Bäcker einfach so
>"Backwaren-Ingenieur" nennen dürfte.

Oder der Pharmazeutisch technische Angestellte (PTA) 
Pharmazie-Ingenieur. Gab's wirklich. Sind jetzt auf dem Papier auch 
Diplomingenieure. Die Politiker machten es gegen Geld möglich.

>Das ganze ist meiner Meinung nach nur Politik um die ach so knappen
>Fachkräfte zu pushen (bzw. deren Preis zu drücken).
>Realistisch ist es nicht, dass ein Handwerker ohne Grundwissen ein
>Studium schafft - und das hat nix mit Intelligenz zu tun, sondern
>einfach nur mit dem Vorwissen.

Solange das Niveau an den Hochschulen gehalten wird, ist es nicht 
realistisch. Aber ich bezweifel, daß es so bleibt. Per Ukas wird dann 
die Hochschule aufgefordert das Niveau so zu senken, daß es Leute ohne 
(Fach)abi schaffen können. Dann sind wir wieder bei den Ingenieurschulen 
von 1971 (West) bzw. 1992 (Ost). Welch ein Rückschritt.

>Fachhochschulabsolventen die das Abi geschenkt bekommen.

Das ist Blödsinn. Die bekommen kein Abi. Auch der mit Teilabi an der Uni 
war, hat danach die allgemeien Hochschulzugangsberechtigung, aber kein 
Abi.

Bei beiden (FH und Uni) wird unterstellt, daß er den Anfordeungen an 
anderen Hochschulstudiengängen entspricht, weil er einen Studiengang 
abgeschlossen hat.  Also von hoch (Studium) nach tief (allg. HZB).

Der Meister jedoch wird der andere Weg angenommen. Weil er den 
einfacheren Abschluß gepackt hat (Meister) wird unterstellt, daß er auch 
das Studium packen könne (hoch).

Jens Plappert schrieb:
> Und zu "Bachelor klingt beschissen":
> Natürlich tut es das. Ingenieur klingt halt doch anders.

Na Ingenieur kann man sich ja nennen.

Paul schrieb:
> Das ist Blödsinn. Die bekommen kein Abi.

Na dann les ich doch nochmal in dem schönen Büchlein nach in dem es 
steht.
O.k. und selbst wenn es die allgemeine Hochschulzugansgberechtigung ist, 
kommt es aufs gleiche hinaus wie beim Meister, beim Gymnasiasten der 10. 
Klasse, dem Berufsschüler usw.
Es wird etwas anerkannt ohne die die selbe Leistung erbracht zu haben 
die woanders erbracht worden ist.

Paul schrieb:
> Bei beiden (FH und Uni) wird unterstellt, daß er den Anfordeungen an
> anderen Hochschulstudiengängen entspricht, weil er einen Studiengang
> abgeschlossen hat.  Also von hoch (Studium) nach tief (allg. HZB).

Wieso sollte ein FH Absolvent mit FHR den Anforderungen an ein 
Psychologiestudium entsprechen?
Natürlich ist die Hochschule, auch die Fachhochschule über dem Abitur.
Allerdings steht auch eine Fachschule oder BErufsfachschule in ihrem 
Fachbereich darüber, weil diese in ihrem Bereich vertieftere Kenntnisse 
vermittelt. Also entweder ist es überall in Ordnung etwas anzuerkennen 
oder nirgendwo

Paul schrieb:
> Der Meister jedoch wird der andere Weg angenommen. Weil er den
> einfacheren Abschluß gepackt hat (Meister) wird unterstellt, daß er auch
> das Studium packen könne (hoch).

Weil er im Prinzip ein Spezialist in seinem Bereich ist.
Von einer allgemeinen Hochschulzugangsberechigung halte ich auch nicht 
viel, da man am Gymnasium natürlich von mehr Sachen etwas hört und lernt 
im Laufe der Jahre als ein Hauptschulabsolvent mit Lehre und 
MEisterbrief.
Eine fachgebundene Zugangsberechtigung wäre O.k.

"Mit einem Hochschulabschluss (Bachelor, Diplom usw.) verbunden ist die 
Allgemeine Hochschulreife, die Zugangsberechtigung für sämtliche 
Hochschulstudiengänge, wenn das Studium zuvor mit einem Zeugnis der 
fachgebundenen Hochschulreife oder der Fachhochschulreife aufgenommen 
wurde. Rechtsgrundlage hierfür sind die Hochschulgesetze der Länder (zum 
Beispiel § 10 Abs. 3 Berliner Hochschulgesetz, Art. 43 Abs. 3 S. 2 
Bayerisches Hochschulgesetz).

Mit Bestehen der Vordiplomprüfung bzw. dem Erlangen von 90 ECTS an einer 
Hochschule wird in einigen Ländern Inhabern des Zeugnisses der 
Fachhochschulreife die fachgebundene Hochschulreife zuerkannt (vgl. 
Hessisches Hochschulgesetz § 63 Abs. 3 Satz 2). Je nach Land 
unterscheidet sich unter anderem die Zahl der mit ihr möglichen 
Studienfächer."

WT, ein Abi bekommt er nicht. Er bekommt keine Urkunde, auf dem Abitur 
steht. Er hat lediglich das Recht, an allen Hochschulen in allen Fächern 
zu studieren. Vergleiche Hochschulreife vs. 
Hochschulzugangsberechtigung. Nur: Der Uni- bzw. FH-Student hat auf 
einem Niveau, das überhalb der HZB liegt, einen Abschluß. Der Meister 
bekommt die HZB mit einer Anforderung unterhalb der HZB.

Also ganz ehrlich: Ich denke die meisten Meister werden bei der 
Aufnahmeprüfung auf die Schnauze fallen. Selbst ein techniker muss noch 
zusehen dass er nicht den Anschluss verliert nach einiger Zeit.

Solange das Niveau nicht gesenkt wird kanns doch egal sein.
 Der Unterschied ist ja auch: Der Meister darf halt studieren, der 
Techniker bekommt wirklich eine Fachhochschulreife.

Das sind auch nochma 2 Paar Schuhe.

Paul schrieb:
> Der Meister
> bekommt die HZB mit einer Anforderung unterhalb der HZB.

So, ist sie das? Ich glaube kaum, dass ein Gymnasiast mit einem Meister 
fachlich mithalten kann.
Wäre der Stoff beim Meister so niedrig, würde man kaum auch Hochschulen 
etwas anrechnen können.

Paul schrieb:
> Nur: Der Uni- bzw. FH-Student hat auf
> einem Niveau, das überhalb der HZB liegt,

Allerdings hat der FH Student auch nicht die gelichen Fächer die am 
Gymnasium unterrichtet werden. Somit bekommt er auch etwas wofür er 
keine Leistung erbracht hat oder nicht die gleiche LEistung erbracht 
hat.

>So, ist sie das? Ich glaube kaum, dass ein Gymnasiast mit einem Meister
>fachlich mithalten kann.

Wenn es um ein Hochschulstudium geht, ist der Gymnasiast dem Meister 
haushoch überlegen. Und darum geht es hier wohl und nicht um die Führung 
eines Handwerksberiebes.

>Wäre der Stoff beim Meister so niedrig, würde man kaum auch Hochschulen
>etwas anrechnen können.

Du bist mir immer noch die Quelle schuldig. Hättest Du jemals eine 
Hochschule von innen gesehen, wüßtest Du ganz genau, daß dort Wissen aus 
dem Facharbeiter, Meister relativ nutzlos ist. Eine Hochschule hat eine 
ganz andere Herangehensweise, selbst wenn das Thema gleich heißt.

>Allerdings hat der FH Student auch nicht die gelichen Fächer die am
>Gymnasium unterrichtet werden. Somit bekommt er auch etwas wofür er
>keine Leistung erbracht hat oder nicht die gleiche LEistung erbracht
>hat.

Zum 100. mal: Er bekommt kein Abi! Das Abitur steht für eine Leistung, 
die er so nicht erbracht hat (durch Prüfung in den bestimmten Fächern). 
Er bekommt eine Berechtigung ohne Beschränkung alle Studiengönge an 
allen Hochschulen zu besuchen. Man sagt sich: Wenn er die 
Leistungsfähigkeit hatte, ein Hochschulsstudium erfolgreich zu beenden, 
hat er mit Sicherheit auch die Leistungsfähigkeit die niedrigeren 
Anforderungen aus dem Abi nachzuholen, falls er ein anderes Studium 
aufnehmen will. Wie will man auch erklären, daß jemand ein 
Hochschulabschluß hat, aber ihm die allgemeine Reife dafür verwehren.

Beim Meister kann man diese Annahme nicht machen. Er will aus einer 
völlig anderen (niedrigeren bzw. gleichen Ebene) Position mit völlig 
anderem Ziel
an eine Hochschule.

Paul schrieb:
> Wenn es um ein Hochschulstudium geht, ist der Gymnasiast dem Meister
> haushoch überlegen. Und darum geht es hier wohl und nicht um die Führung
> eines Handwerksberiebes.

In den naturwissenschaftlichen Fächern und allgemeinbildenden Fächern 
ja, aber im fachlichen weniger.

Paul schrieb:
> Du bist mir immer noch die Quelle schuldig. Hättest Du jemals eine
> Hochschule von innen gesehen, wüßtest Du ganz genau, daß dort Wissen aus
> dem Facharbeiter, Meister relativ nutzlos ist. Eine Hochschule hat eine
> ganz andere Herangehensweise, selbst wenn das Thema gleich heißt.

Die Quelle habe ich übrigens schonmal gepostet, du kannst auch selbst 
googeln.
Es ist allerdings relatiiv nutzlos bei dir, da du nur das was hier 
untersucht und gezeigt wurde nicht glaubst.
Du suchst immer wieder andere Gründe warum das was nicht sein darf in 
deiner Welt nicht sein kann.

Paul schrieb:
> Zum 100. mal: Er bekommt kein Abi! Das Abitur steht für eine Leistung,
> die er so nicht erbracht hat (durch Prüfung in den bestimmten Fächern).
> Er bekommt eine Berechtigung ohne Beschränkung alle Studiengönge an
> allen Hochschulen zu besuchen. Man sagt sich: Wenn er die
> Leistungsfähigkeit hatte, ein Hochschulsstudium erfolgreich zu beenden,
> hat er mit Sicherheit auch die Leistungsfähigkeit die niedrigeren
> Anforderungen aus dem Abi nachzuholen, falls er ein anderes Studium
> aufnehmen will. Wie will man auch erklären, daß jemand ein
> Hochschulabschluß hat, aber ihm die allgemeine Reife dafür verwehren.

Und genau aus diesem Grund bekommt ein Meister und Techniker die 
Hochschulzugangsberechtigung.

Paul schrieb:
> Beim Meister kann man diese Annahme nicht machen. Er will aus einer
> völlig anderen (niedrigeren bzw. gleichen Ebene) Position mit völlig
> anderem Ziel
> an eine Hochschule.

Mit völlig anderem Ziel? Also ich denke wenn ein Meister an die 
Hochschule geht, dann eher um vertieftes Wissen in seinem Bereich zu 
erlangen.
Und da befindet er sich sicherlich auf höherer Ebene als ein Gymnasiast.
Anderes Beispiel mit Berufsfachschulen, hier sind die Absolventen in 
ihrem Bereich auch tiefer ausgebildet als Abiturienten.
Somit ist für ein nachfolgendes Studium an einer Hochschule ein besseres 
Grundlagenwissen vorhanden. Auch hier gab es bereits Beispiele der 
Anrechnung von 2 Semestern auf ein nachfolgendes Hochschulstudium weil 
sich die Inhalte anrechnen lassen, da sie vom Umfang und Niveau her zu X 
Prozent deckungsgleich sind.

Den Meisten die ein fachfremdes Studium in Betracht ziehen werden wohl 
schneller Probleme bekommen als diejenigen die ein Studium in ihrem 
Bereich anstreben.

"Inhaber beruflicher Fortbildungsqualifikationen wie Fachwirt, 
Betriebswirt (IHK) oder Industriemeister sollen in Zukunft bei der 
Aufnahme eines berufsbegleitenden Studiengangs an den Universitäten in 
Oldenburg oder Bremen Qualifikationen und Kompetenzen, die innerhalb der 
beruflichen Fortbildungen erworben wurden, angerechnet bekommen, wenn 
diese den Qualitäts- und Qualifikationsanforderungen der Hochschulen 
entsprechen. "

>In den naturwissenschaftlichen Fächern und allgemeinbildenden Fächern
>ja, aber im fachlichen weniger.

Das "fachliche" an einer Hochschule hat mit dem "fachlichen" beim 
Meister recht wenig zu tun, auch wenn der Name gleich ist.

Der Meister lernt vielleicht, wie ein Transistor in Emitterschaltung 
aufgebaut wird, noch eine paar Kennwerte. An einer Hochschule werden 
dazu Hybridschaltbilder hergeleitet, S-p-Diagramme, early-Spannung, 
Dotierung, Epitaxie usw. Da nützen Meisterkenntnisse nichts!

>Und genau aus diesem Grund bekommt ein Meister und Techniker die
>Hochschulzugangsberechtigung.

Du willst es nicht verstehen. Ein Techniker hat mit Abstrichen wirklich 
eine FHR, über den brauchen wir nicht zu reden. Der Hochschulabsovent 
hat die schwerere Ausbildung bewältigt, man gibt ihm das Vertrauen, er 
könne sich auch in eine andre Studienrichtung durchschlagen. Der Meister 
hat eine AUsbildung absolviert, die ihn befähigt einen Handwerksbetrieb 
zu leiten und seine Tätigkeit auf dem ihm eigenen niveau zu erledigen. 
Er hat nicht eine Minute Zeit damit zugebracht, Dinge zu lernen, die für 
eine Hochschule wichtig wären. Sein Fachwissen ist auf einem völlig 
unakadmischen, praktischen Niveau. Für die akademische Herangehensweise 
nicht brauchbar. s. 0

Als Vergleich:

Der Hochschulabsolvent hat den 10t-LKW beherrscht. Man gibt ihm die 
Fahrerlaubnis für den 5 t LKW anderen Typs.

Der Abiturient hat den 5 t- LKW in der Schule, er darf 5Tonner fahren.

Der Meister fährt den 2 Tonner und bekommt die Erlaubnis für den 
5Tonner.

>Mit völlig anderem Ziel?
Meister:

Leitung eines Handwerkbetriebes. Meisterliche Beherrschung der 
Facharbeiterkenntnisse

Abiturient: Vorbereitung auf ein Hochschulstudium

Hochschulabsolvent: Akademische Beherrschung eines Wissenschaftszweiges.

>"[...] angerechnet bekommen, wenn
>diese den Qualitäts- und Qualifikationsanforderungen der Hochschulen
>entsprechen. "

Also doch nicht. Das ist Politik. Dieser Passus ändert doch gar nichts, 
beruhigt aber die Gemüter der Antragsteller.

Paul schrieb:
> Das "fachliche" an einer Hochschule hat mit dem "fachlichen" beim
> Meister recht wenig zu tun, auch wenn der Name gleich ist.

Komisch nur, dass bei Vergleichen Überschneidungen und 
Anrechnungspotential heruasgefunden wurde.
Paul, glaubs einfach oder google selbst.

Paul schrieb:
> Sein Fachwissen ist auf einem völlig
> unakadmischen, praktischen Niveau.

Siehe oben. Du willst es nicht verstehen.

Paul schrieb:
> Also doch nicht. Das ist Politik. Dieser Passus ändert doch gar nichts,
> beruhigt aber die Gemüter der Antragsteller.

Ist von der Seite der Universität, die im unter Anderem 
Gegenüberstellungen beruflich erbrachter Kompetenzen mit an der 
Hochschule erworbenem Wissen, gemacht hat. Dabei ist ein gewisses Maß an 
Anrechnungspotential herausgekommen.
Auch beim Fachwirt, Bilanzbuchhalter ist Anrechnungspotential 
festgestellt worden.
Auch wenn du es nicht wahrhaben willst Paul, jetzt kannst du wieder ein 
Argument suchen was, damit das nicht wahr sein kann was nicht wahr sein 
darf. Los Paul such.

Ich sag nicht, dass der Meister perfekt vorbereitet ist wenn er ein 
folgendes fachgleiches Studium anstrebt, aber er hat durchaus seine 
Vorteile bzw. seine Berechtigung dies zu beginnen was ich ich dir auch 
belegt habe durch Test die unter Anderem von/mit Hochschulen 
durchgeführt wurden.
Wenn du das nicht glauben willst weil es nicht in deine absolut 
strukturierte Welt passt, dann glaub was du willst, ist anscheinend eh 
sinnlos.

Ich sag nicht, dass der Meister perfekt vorbereitet ist wenn er ein
folgendes fachgleiches Studium anstrebt

Er ist gar nicht vorbereitet. An der ersten Aufgabe auf Niveau Klasse 11 
scheitert er.

>was ich ich dir auch belegt habe durch Test die unter Anderem von/mit 
>Hochschulen durchgeführt wurden.

Haste nicht. Die Quellen schuldest Du mir aus erdenklichen Gründen immer 
nocht. Was Du zitierst sind niedergeschriebene Binsenweisheiten:

"[...] angerechnet bekommen, wenn
diese den Qualitäts- und Qualifikationsanforderungen der Hochschulen
entsprechen. "

Paul schrieb:
> Er ist gar nicht vorbereitet. An der ersten Aufgabe auf Niveau Klasse 11
> scheitert er.

Du hast so recht Paul und alle anderen, vor allem diejenigen die eine 
Äquvivalenzprüfung durchgeführt haben, haben unrecht.

Paul schrieb:
> Haste nicht. Die Quellen schuldest Du mir aus erdenklichen Gründen immer
> nocht. Was Du zitierst sind niedergeschriebene Binsenweisheiten

Sorry, aber ich denke du hast einen Studienabschluss und bist alt genung 
selbst zu googeln. Der Name dieser Universität war sogar mit angegeben.
Die anderen Quellen findet man auch recht schnell. Also bevor du hier 
rumkritisierst und immer dagegen hälst such selbst.
Zudem wurde das schon mal mit den Beispielen zuzüglich Links belegt, ich 
hab keine Lust dir alles bis ins kleinste Detail aufzuzeigen, was du 
dann eh nicht akzeptierst und versuchst mit irgendwelchen haltlosen 
Argumenten aus deiner kleinen Welt zu widerlegen.
Was ich zitiert habe waren Ausschnitte aus Ergebnisberichten und 
Prüfungsberichten, sowie der letzte Auszug von der Seite dieser Uni.
Es ist sinnlos wenn du nichts akzeptierst was dir gezeigt wird.
Lass gut sein und bleib in deiner eigenen von Schubladen geprägten Welt 
in der es kein Links und kein Rechts gibt.

>Du hast so recht Paul

Das ist mir schon lange klar ;-) Schön, daß Du es jetzt auch eingesehen 
hast.

>Sorry, aber ich denke du hast einen Studienabschluss und bist alt genung
selbst zu googeln. Der Name dieser Universität ...

WT, Du kannst immer schön unter die Gürtellinie. "Wenn Du nicht doof 
bist, schließt Du Dich meiner Meinung an" Das ist Deine 
Argumentationsstrategie.

Wenn Du wirklich hieb- und stichfeste Quellen hättest, würdest Du gar 
nicht so rumeiern - das macht keiner. Du bist der Robin Hood der armen 
Meister (früher auch Techniker), die aus bösartigen Gründen nichts 
verrechnen können. Sorry, soll jeder die Prüfungen bestehen, wie jeder 
normale Student auch. Solche Bypasswege zum Hochschulabschluß sind nur 
peinlich und machen das Ansehen der Abschlüsse und der Hochschulen 
kaputt. Eine inflationäre Titelvergabe braucht kein Mensch.

Paul schrieb:
> WT, Du kannst immer schön unter die Gürtellinie. "Wenn Du nicht doof
> bist, schließt Du Dich meiner Meinung an" Das ist Deine
> Argumentationsstrategie.

Wenn du das als "unter die Gürtellinie" ansiehst, dann ist das dein 
Problem.
Ein "zu doof" habe ich nicht geschrieben und gemeint, aber ein bisschen 
kannst du dich selbst anstrengen und nicht nur dageegen schießen.
Du kannst deine Meinung gerne haben und es gut oder schlecht finden, 
aber Fakten und Beispiele zu ignorieren bzw. nicht anzuerkennen das hat 
nichts damit zu tun, dass du meiner Meinung sein sollst.

Paul schrieb:
> Wenn Du wirklich hieb- und stichfeste Quellen hättest, würdest Du gar
> nicht so rumeiern - das macht keiner.

Ich hab sie dir schon oft genug gezeigt und es kam imer wieder das 
gleiche.

Paul schrieb:
> Solche Bypasswege zum Hochschulabschluß sind nur
> peinlich und machen das Ansehen der Abschlüsse und der Hochschulen
> kaputt. Eine inflationäre Titelvergabe braucht kein Mensch.

So eine veraltete und engstirngige Ansicht von dir braucht keiner, man 
muss weiter nach vorne denken. Du bist irgendwo in deiner Welt in der 
ZEit hängen geblieben.

>So eine veraltete und engstirngige Ansicht von dir braucht keiner, man
>muss weiter nach vorne denken. Du bist irgendwo in deiner Welt in der
>ZEit hängen geblieben.

Neue Zeit:

>Hochschultitel für alle
>Nachdiplomierungen für alle
>70% "Akademikerrate"

Dann ist wirklich der blöd, der noch den schweren Weg über (Fach)abi und 
Hochschule geht mit allen Risiken, für einen Titel, der nichts mehr wert 
ist.

>Ich hab sie dir schon oft genug gezeigt und es kam imer wieder das
>gleiche.

Quellen!!!!

Paul schrieb:
>>Ich hab sie dir schon oft genug gezeigt und es kam imer wieder das
>>gleiche.
>
> Quellen!!!!

http://www.his.de/pdf/pub_fh/fh-200813.pdf


Tipp des Tages: http://www.gidf.de/

Schon mal das PDF-Dokument durchgelesen?

Wir untersuchen, wir prüfen, wollen aber doch nicht. Das ist das 
Exzerpt. Überhaupt kommt mir die Vorgehensweise der Meister (teilweise 
auch der Techniker) wie bei einem kleinen Kind vor, das ein Spielzeug 
erjammern will.

Zuerst wird Druck gemacht, daß man auch ohne Gym oder FOS zur Hochschule 
kann. Nun hat man das erreicht. Jetzt kommt die nächste Stufe. Man will 
sogar nocht Teile verrechnen. Man gibt den Finger, und es wird die Hand 
gefressen.

So nun zu einzelnen Stellen:

Seite 14.:

"Im untersuchten Zeitraum kamen im Fachbereich Maschinenbau insgesamt 
etwa zwei Drittel der Studierenden (64 %) über das Abitur zum Studium. 
34,6 % verfügten über die Fachhochschulreife und 1,4 % hatten die 
Zugangsprüfung absolviert (Anteil liegt etwa im Bundesdurchschnitt)"

Bisher schafften 1,4 % Prozent der Meister, Techniker und Facharbeiter 
ohne zusätzliche HZB den Zugang. Jetzt will man den umgehen. Warum wohl?

Seite 21:

"Die Untersuchung hat gezeigt, dass fast die Hälfte der 
Studienanfängerinnen und -anfänger imFachbereich Maschinenbau der 
Fachhochschule Stralsund über eine berufliche Erstausbildung verfügt und 
damit ein gewisses Maß an berufsbezogener Kompetenz mit in das Studium 
bringt. Bei einer nachfolgenden genaueren Betrachtung hat sich diese 
jedoch als nicht anrechnungsfähig auf die fachlichen Inhalte des 
Studiums erwiesen.1 Damit ermöglicht eine berufliche Erstausbildung 
keine Verkürzung des Studiums, erleichtert es aber unter Umständen. 
Ähnlich verhält es sich mit den bei beruflichen Fortbildungen erworbenen 
Kompetenzen."

Kein Kommentar

"Häufig werden sowohl Lernfelder aus den Grundlagenveranstaltungen des 
Studiums als auch aus unterschiedlichen Schwerpunkten aufgegriffen. 
Diese werden jedoch häufig lediglich angerissen und nur überblicksartig
dargestellt. Die Vermittlung der Lernziele erfolgt auf relativ niedrigen 
Niveaustufen. Dies hat zur Folge, dass große Teile der Fortbildung nicht 
das im Studium angestrebte Niveau erreichen und folglich nicht 
angerechnet werden können. "

Mein Reden.

Seite 33:
"Das Instrument der Selbsteinschätzung von Fortbildungsteilnehmerinnen 
und -teilnehmern als Baustein des Äquivalenzverfahrens kann nur zum Teil 
den Erwartungen nach übereinstimmenden Ergebnissen genügen. "

Tja, da klafft die Lücke zwischen Selbsteinschätzung und objektiver 
Einschätzung weit auseinander. Mann kann es auch Selbstüberschätzung 
nennen. Der Abfall der Korrelationswerte nach dem Studium beestätigt das 
noch.

Seite 33:
"Fortbildungsübergreifend gibt es nur sehr wenige Module, die gemäß 
Äquivalenzverfahren als anrechenbar gelten und in denen sich die 
Teilnehmerinnen und Teilnehmer nur durchschnittliche oder gar 
unterdurchschnittliche Fähigkeiten zusprechen "

Seite 43:
"Die Ansichten der Teilnehmerinnen und Teilnehmer zu 
Anrechnungsmöglichkeiten von im Rahmen der Weiterbildung erworbenen 
Kompetenzen auf ein Studium sind breit gestreut "

Siehe WT.

Seite 44:

"In fünf Jahren... sehen sich fast alle Kandidaten (fünf) in der 
Position eines Projektleiters"

;-) Leider haben da andere Personen noch etwas mitzureden...

Seite 48:

"Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Unternehmen fehlt es häufig an 
speziellerem, aktuellem Wissen zu einzelnen Studienprogrammen und 
näherem Einblick in die Spektren und Facetten des akademischen 
Bildungssystems."

Das sind die, die eine Anrechnung fordern (WT)

Seite 52:
"Entweder es wird fachlich-methodisches Überblickswissen gelehrt, dann 
reicht es oftmals weit über die Horizonte, die in der beruflichen 
Bildung mit Blick auf Arbeitspraxisnähe und beruflichem Überschnitt der 
Profile erreicht und gelernt werden, so dass teils ganze Teilgebiete zu 
einer machbaren Anrechnung fehlen. Oder es wird auf ausgewählte 
Fachthematiken in den Lernmodulen spezialisiert, zu welchen die 
Institution die ausgewiesenen Kompetenzträger in ihren Reihen hat. Dort 
sind dann selten Anrechnungen möglich, weil ihre Lerncurricula in den 
Wesenszügen wirklich rein akademisch-wissenschaftlich ausgerichtet sind. 
[...]
Dort sind dann selten Anrechnungen möglich, weil ihre Lerncurricula in 
den Wesenszügen wirklich rein akademisch-wissenschaftlich ausgerichtet 
sind."

Seite 53:

"[...]ob dies eventuell Vorgaben der erlangten Akkreditierungen 
verletzt. Und ebenso sind die Möglichkeiten, die Projekt- und 
Abschlussarbeiten
zu erlassen, heikel, geht es doch bei diesen genau darum, 
interdisziplinär selbstständig die Anwendung der Lernergebnisse des 
gerade gewählten Studienprogramms als Eigenreflexion unter Beweis 
zustellen. "

Zur Tabelle auf Seite 64, in der berechnet wurde (von wem?), daß ein 
Meister 54 ECTS, also 30 % des Bachelors anerkannt bekommen könne:

Bei einem Lernaufwand von 30h pro ECTS geht der gesamte Meister kürzer, 
als die Punkte die angeblich verrechnet werden können. Das sind 
Überflieger!

Seite 95:

"Hochschulen und die berufliche Bildung unterscheiden sich offenbar auch 
in ihren Zielsetzungen nicht unerheblich voneinander. "

Das begreifen nur die Befürworter nicht.

Seite 96:
"In der Hochschulbildung steht jedoch weniger die Vorstellung von 
„beruflicher Handlungskompetenz“, sondern eher der Begriff des „Wissens“ 
und dessen Generierung durch Forschung im Mittelpunkt eines möglichen 
Maßstabs."

Seite 115:
"Da im Rahmen der Techniker-Ausbildung der Erwerb der Fachhochschulreife 
möglich ist, wählte diese Klientel bis dato ein Fachhochschulstudium, 
wenn sie sich für eine Hochschulausbildung entschied. Eine Einschätzung 
des Bundesarbeitskreises der Technikerfachschulen im Jahr 2005 ergab, 
dass nur ca. 1 % der Technikerabsolventinnen und -absolventen diesen Weg 
wählen."

Seite 115:

"In den letzten fünf Jahren war keine Person mit einem 
Technikerabschluss für einen ingenieurwissenschaftlichen Studiengang der 
TU Ilmenau eingeschrieben."

Tja, da es mit Leistung nur 1% der Techniker an der FH versuchen und 0% 
an einer Uni, kommt nun Plan B: Verrechnen der Fachschule mit 
Hochschule.

Ich sage doch: Nachdiplomierungen für alle. Das hebt zwar nicht die 
Qualifikation, aber die Politik hat das leidige Drängeln der Meister und 
Techniker vom Tisch und der Techniker und Meister darf den gwünschten 
Titel tragen, auch wenn er dann dieselbe Tätigkeit wie früher ausführt. 
Des Kaisers neue Kleider...

Paul schrieb:
> Dann ist wirklich der blöd, der noch den schweren Weg über (Fach)abi und
> Hochschule geht mit allen Risiken, für einen Titel, der nichts mehr wert
> ist.

Ein "Hochschultitel für alle" ist damit garnicht gemeint, aber das 
scheinst du nicht zuverstehen, sinnlos.

Paul schrieb:
> Tja, da klafft die Lücke zwischen Selbsteinschätzung und objektiver
> Einschätzung weit auseinander. Mann kann es auch Selbstüberschätzung
> nennen. Der Abfall der Korrelationswerte nach dem Studium beestätigt das
> noch.

Tja, Paul das ist eine andere Quelle, akzeptiere ich, aber wie du schon 
gesehen hast geht es auch anders. Aber DU glaubst in deiner eigenen 
beschränkten Welt nur das was DU glauben willst.

Paul schrieb:
> "Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Unternehmen fehlt es häufig an
> speziellerem, aktuellem Wissen zu einzelnen Studienprogrammen und
> näherem Einblick in die Spektren und Facetten des akademischen
> Bildungssystems."
>
> Das sind die, die eine Anrechnung fordern (WT)

Das sind eher solche wie DU einer bist, der nicht weiter über den 
Tellerrand schaut und in seinem eigenen Schubladendenken gefangen ist.

Paul schrieb:
> "Hochschulen und die berufliche Bildung unterscheiden sich offenbar auch
> in ihren Zielsetzungen nicht unerheblich voneinander. "
>
> Das begreifen nur die Befürworter nicht.

Deswegen wird es ja auch nicht komplett gleichgesetzt sondern nur Teiel 
angerechnet, aber sinnlos bei dir.

Paul schrieb:
> Ich sage doch: Nachdiplomierungen für alle. Das hebt zwar nicht die
> Qualifikation, aber die Politik hat das leidige Drängeln der Meister und
> Techniker vom Tisch und der Techniker und Meister darf den gwünschten
> Titel tragen, auch wenn er dann dieselbe Tätigkeit wie früher ausführt.
> Des Kaisers neue Kleider...

Genau an dieser Aussage merkt man wie wenig du an der Sache verstehst 
und wie sehr dein Blickfeld eingeschränkt ist. Da kannst du jetzt wieder 
beleidigt sein oder sonst was, aber der Post zeigt alles.
Du akzeptiert nur das was du akzeptieren willst und hast aber nicht aber 
absolut nichts verstanden.

Von einer "Hochschultitel für alle" Aktion und alles gleichsetzen wr nie 
die Rede.

Exzerpt der Reaktion von WT auf meine Auseinandersetzung mit der 
PDF-Quelle:

- Schlagen unter der Gürtellinie
- Aberkennung von Kompetenz
- Nichteingehen auf die Quelle selber

Recht dünn Deine "Argumente"!

>Tja, Paul das ist eine andere Quelle, akzeptiere ich, aber wie du schon
>gesehen hast geht es auch anders.

Die Quelle ist das HIS (Hochschulinformationszentrum). Ein Kolloquium 
aus den Hochschulgremien und den Fachschulen, Berufsschulen. Nur doof, 
daß das Urteil der Hochschulen so vernichtend ausfiel. Leider sind es 
die Hochschulen, die verrechnen müssen und die Fachschulen und 
Berufsschulen die "Bittsteller"

>Aber DU glaubst in deiner eigenen beschränkten Welt nur das was DU glauben 
>willst.

Es ist nicht nur meine beschränkte Welt, sondern die beschränkte Welt 
der Hochschulen, die Euch den Schneid nicht abkaufen und sich ihren 
erarbeiteten Status nicht kaputt machen lassen, von Leuten, die nicht 
bereit sind, Titel  durch Leistung zu erlangen.

Paul schrieb:
> - Schlagen unter der Gürtellinie
> - Aberkennung von Kompetenz
> - Nichteingehen auf die Quelle selber
>
> Recht dünn Deine "Argumente"!

Zu 1: Wo?
Zu 2: Wo?
Zu 3: Kommt schon noch. Ich sagte aber bereits ich akzeptiere die Qulle, 
aber du anscheinend nichts anderes.


Paul schrieb:
> Es ist nicht nur meine beschränkte Welt, sondern die beschränkte Welt
> der Hochschulen, die Euch den Schneid nicht abkaufen und sich ihren
> erarbeiteten Status nicht kaputt machen lassen, von Leuten, die nicht
> bereit sind, Titel  durch Leistung zu erlangen.
>
>
>
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Komisch nur, dass es doch hier und da funktioniert.
Aber hauptsache Paul du hast recht.

Der mit dem Brotmesser schrieb:
> Wegen dem Bachelor und Qualifikation:
>
> Ist wie früher Vorstudium, da war man auch nicht Dipl. Ing. sondern
> hatte nur studiert und musste noch weiter studieren um Ing. zu werden so
> ist das jetzt auch, Bachelor kann man nicht als Abschluss ansehen nur
> als zwischen Stufe, aber was mich aufregt ist das man nicht automatisch
> zum Master zugelassen ist wie früher...



Bachelor ist Standardabschluß und reicht für die meisten Stellen aus.

Das die neuen Studienabschlüsse "Bachelor" eine reine 
Studienzeitverkürzung darstellen, wurde von Paul schon erwähnt.

1. Natürlich hat der Dipl.-Ing. mehr Zeit gehabt und auch mehr "Input".
Deswegen sind beide Abschlüsse auch nicht zu 100% miteinander 
vergleichbar.
Der Diping ist aber nunmehr passe.
BBIGs ändern sich auch ständig, viele Berufe hat man in letzter Zeit 
miteinander verbunden. Insbesondere Elektrotechnische mit den 
Mechanischen.
Dieser Ansatz ist vielleicht auch nicht falsch. Deswegen kann man aber 
die alten Berufe (und deren Spezialisierung) auch nicht miteinander 
vergleichen.

In Anbetracht dieser Situationen gibt es da noch das Verbundstudium als 
dualen Studiengang.
Das Ziel: Einen Berufsabschluss und den Bachelorabschluss.

Auch diese Form ist nicht mit den normalen Bachelor nict zu 100% 
vergleichbar und auch ein 100% Vergleich mit den  Dipl.-Ing. geht nicht.

2. Ebenso ist es eine Zeitverschwendung sich darüber aufzuregen wer eine 
Hochschulzugangsberechtigung bekommt oder nicht.
Demagogie pur sich darüber aufzuregen das ein Fußballspieler ohne Abi 
oder ein Facharbeiter mit Zulassungsprüfung oder sogar ein Meister 
studieren durften und einen Abschluss machten.

Es ist töricht den "Abiabschluss" mit einer "Lehre" vergleichen zu 
wollen.
Studienbrecher gibt es überall. Und wenn ich sage das viele Techniker 
und auch Studenten mit normaler Hochschulreife sich mit Mathe und Physik 
etc. (in gewissen Studiengängen) nicht einfach tun.

Es gibt Leute die lernen nie aus, entwickeln sich ständig weiter. Was 
ich kann. Das könnten doch andere auch tun.

>1. Natürlich hat der Dipl.-Ing. mehr Zeit gehabt und auch mehr "Input".
>Deswegen sind beide Abschlüsse auch nicht zu 100% miteinander
>vergleichbar.

Das hat die offizielle Seite (KMK, HRK) auch nie behauptet. Dort steht 
ganz ausführlich, daß der Master dem Dipl.-Ing. der Uni entspricht und 
der Dipl.-Img. (FH) einem 4jährigen!!! Bachelor with hons.

Nur wollen das einige Bachelor nicht wahrhaben.

Trotzdem wird der Bachelor viel schlechter gemacht als er ist. Für die 
meisten Ingenieursjobs in der Industrie reicht er vollkommen aus.

>2. Ebenso ist es eine Zeitverschwendung sich darüber aufzuregen wer eine
>Hochschulzugangsberechtigung bekommt oder nicht.

Hier ging es weniger um die HZB als die Hochschulreife ;-) Ganz dreist 
ist dann, nach der mittlerweile erteilten HZB für Meister noch was 
verrechnen zu wollen.

Paul schrieb:
> Ganz dreist
> ist dann, nach der mittlerweile erteilten HZB für Meister noch was
> verrechnen zu wollen.

Eine Dreistigkeit sehe ich hier nicht, nachdem es nachgewiesen wurde, 
dass es geht. Dreist ist es eher dies nicht zu akzeptieren und trotz 
Beispielen und Fakten immer weiter das Gegenteil zu behaupten und nur 
das zu akzeptieren was in die eigene Welt passt.
Ach ja ein weiteres Beispiel wenn es um Verrechnungen geht hab ich im 
Hotel und Gaststättenbereich gefunden, hier gibt es Möglichkeiten sich 
nach der Berufsfachschule auf die Hochschule etwas anrechnen zu lassen.

Paul schrieb:
> Trotzdem wird der Bachelor viel schlechter gemacht als er ist.

Da gebe ich dir recht, das finde ich auch nicht in Ordnung.

>Ach ja ein weiteres Beispiel wenn es um Verrechnungen geht hab ich im
>Hotel und Gaststättenbereich gefunden, hier gibt es Möglichkeiten sich
>nach der Berufsfachschule auf die Hochschule etwas anrechnen zu lassen.

Auf was? Auf Bachelor of Kellnering?

Lieber WT, gehe mal in eine leistungsfähige Buchhandlung und schaue in 
ein Buch mit dem Titel Elektrotechnik. Einmal eins für Bachelor und eins 
für Meister. Wenn Du nicht ganz blind bist, wirst Du den Unterschied 
sehen, aus dessen Grund eine Verrechnung nicht möglich ist.

Paul schrieb:
> Auf was? Auf Bachelor of Kellnering?

Lustig, zeigt aber mal wieder viel von dir...
...hauptsache nen Kommentar abgeben ohne bescheid zu wissen.

Paul schrieb:
> aus dessen Grund eine Verrechnung nicht möglich ist.

Komisch, wieso des dann duch durch Prüfung in gemeinsamer Arbeit mit 
einigen Hochschulen funktioniert. Natürlich kann man daraus keine 
Pauschalaussage bilden, aber ebensowenig wie man es demnach komplett 
verneinen kann.
Aber wenn du Paul das sagst, dann kann das natürlich nicht sein, denn du 
weißt bescheid und du hast recht.

das mit den hons ist aber quatsch! da dieser in der brd nicht verliehen 
wird!
ein bachelor kann durchaus auch 8sem haben und hätte dann von der 
theorie eventuell mehr als ein Fh diplom mit 8sem und 2 praxissemestern!
ergo muss man hier differenzieren!

es ist gut möglich ,dass das vermittelete wissen bei bachelor um 1. 
semester größer ist als beim diplom(fH)! Und da jede HS selber festlegt 
ob der bachelor 6,7 oder 8 sem beträgt kann man das nicht pauschal 
sagen, dem entsprechend kann man durch aussagen ,dass das diplom(fh) 
äquivalent zum bachelor ist (hons gibt es in deutschland nun einmal 
nicht)

Hier sollte vielleicht einmal jemand etwas dazu sagen, der als Meister 
ein Studium angefangen hat. Ich bin als Meister in den Genuss der 
Zugangsberechtigung gekommen. Momentan bin ich im 3. Semester. Es geht 
also doch. In Mathematik fehlten die benötigten Kenntnisse anfänglich 
komplett. Diese konnten mit einem Brückenkurs und sehr viel Engagement 
aber erarbeitet werden. Wenn das erstmal geschafft ist, dann steht man 
den anderen Studierenden in diesem Punkt kaum nach. Vorteile hat man 
durch Vorkenntnisse auf jedenfall in E-Technik. Ein Grundverständnis ist 
dadurch vorhanden. Den mathematischen Hintergrund muss man aber hart 
erarbeiten.
Mein Fazit ist, dass man es schaffen kann, vorausgesetzt sind Engagement 
und die nötige Intelligenz. Daher finde ich die Zugangsberechtigung 
positiv. Natürlich kann man nicht jeden Meister zum Ing. machen; es gibt 
auch da Leute mit sehr guten Leistungen und solche mit nur 
ausreichenden.
Eine Anrechnung der Leistungen zur Studienverkürzung halte ich dagegen 
nicht für sinnvoll. Der Blickwinkel und die Tiefe des Stoffes ist ein 
anderer.

>das mit den hons ist aber quatsch! da dieser in der brd nicht verliehen
>wird!

Das ist Aussagen der KMK, wonach es durch Einführung der neuen 
Hochschulabschlüsse nicht zur Abwertung der alten Abschlüsse kommen 
darf.

>Ein bachelor kann durchaus auch 8sem haben und hätte dann von der
>theorie eventuell mehr als ein Fh diplom mit 8sem und 2 praxissemestern!
>ergo muss man hier differenzieren!

Ein FH-Diplom ging meist 8 Semester mit 1 Praxissemester - 8 (1). Der 
Bachelor meist 6 (0), 6 (1) oder 7 (1).

>es ist gut möglich ,dass das vermittelete wissen bei bachelor um 1.
>semester größer ist als beim diplom(fH)!

Es kann höchstens gleich groß sein.

>dem entsprechend kann man durch aussagen ,dass das diplom(fh)
>äquivalent zum bachelor ist

Ist schon eine gewagte Argumentationskette, meinst nicht auch. Da 
Einzelfälle des Bachelors (Architektur) 8 Semester gehen, kann man 
sagen das Aquivalenz besteht. ;-)

>Ich bin als Meister in den Genuss der
>Zugangsberechtigung gekommen. Momentan bin ich im 3. Semester. Es geht
>also doch.

Ich habe ja nicht gesagt, daß es nicht geht, sondern daß ein Meister 
eigentlich gar keine Hochschulreife hat, bekommt aber die 
Zugangsberechtigung. Du selber bestätigst ja, daß die Reife durch den 
Meister nicht gegeben ist, sondern es zusätzlich mit Eigeninitiative 
erarbeitet werden muß.

>Der Blickwinkel und die Tiefe des Stoffes ist ein anderer.

Ja, nur WT will es nicht glauben...

es liegt an der hs zB HS-Karlsruhe (wie auch zig andere) bieten zB den 
Wirtschaftsing als 8semestrigen Studiengang an.
Sicher mag das gesamt verhältnis mehr in richtung 6sem tendieren, aber 
das liegt dann daran das viele universtäten den bachelor auf 6sem 
anlegen!
diese haben zuvor aber auch kein diplom(fh) vergeben daher ist der 
vergleich duraus berechtigt!
´zumal wenn ich mich recht erinnere das diplom(fh) bereits für das 
besuchen einer fachschule (also einer schule die einer beruflichenschule 
angeschloßen ist) und entsprechender berufspraxis vergeben wurde (diese 
schulen haben dann nicht mal die HZB als vorraussetzung gehabt)

>´zumal wenn ich mich recht erinnere das diplom(fh) bereits für das
>besuchen einer fachschule (also einer schule die einer beruflichenschule
>angeschloßen ist) und entsprechender berufspraxis vergeben wurde (diese
>schulen haben dann nicht mal die HZB als vorraussetzung gehabt)

Na da lehnst Du Dich auf eine juristische Feinheit heraus.

Diese Ingenieurschulabsolventen wurden nachdiplomiert. Sie bekamen vom 
Kultusministerium einen staatl. Titel, der den gleichen Wortlaut wie der 
akademische Grad hat. Sie erhielten jedoch weder die Hochschul- noch 
Berufsrechte des akademischen Grades. Es sind lt. RA Zimmerling 
Rechtswohltaten ohne Rechstansprüche. Lt. Zimmerling ist das Wesen der 
Nachdiplomierung, daß sie nicht an die Erbringung einer Prüfungsleistung 
gebunden sind! Es sind 2 verschiende Titel/Grade mit unterschiedlicher 
Wertigleit aber gleichem Wortlaut.

also ist ein diplom(fh) kein garand dafür das sich dahinter ein 
akademiker verbirgt..., ergo dürfte der bachelor of eng. weit über den 
diplom(fH) stehen. da man sicher sicher sein kann das jeder der einen 
beng rechtmäßig führt (und er entsprechend von einer europäsichen 
agentur akkreditiert wurde)
ein akademiker steckt.(was ja beim diplom(fh) anscheint mehr als 
zweifelhaft ist!)

yannik schrieb:
> also ist ein diplom(fh) kein garand dafür das sich dahinter ein
> akademiker verbirgt..., ergo dürfte der bachelor of eng. weit über den
> diplom(fH) stehen. da man sicher sicher sein kann das jeder der einen
> beng rechtmäßig führt (und er entsprechend von einer europäsichen
> agentur akkreditiert wurde)
> ein akademiker steckt.(was ja beim diplom(fh) anscheint mehr als
> zweifelhaft ist!)

Merh als Zweifelhaft? So krass würde ich es nicht sehen und bestimmt 
nicht stehen lassen! Dazu müsste man Statistiken sehen, wieviel Leute 
tatsächlich nachdiplomiert wurden.
Ich nehme an, es gibt mehr Dipl.-Ing. (FH), die tatsächlich ein 
Hochschulstudium an einer Fachhochschule absolviert haben.
Außerdem könnte man das doch auch am Alter festmachen. Ein 28 Jähriger 
Dipl.-Ing. (FH) ist bestimmt nicht nachdiplomiert.

fakt ist das diplom(fh) ist durch mehre Nachdiplomierungen etc mehr als 
un-transparent, die Regelstudienzeit schwankt ebenso wie beim Bachelor 
und es gibt im Gegensatz zum Bachelor keine externe Kontrolle durch die 
Akkreditierung.
In der summe dürfte das diplom(fh) weit weniger wert sein als die träger 
dieses diplom glauben! Es sind nicht umsonst die TU9 die das Diplom. 
(man beachte ohne FH) wieder wollen!Die meisten FHs sind doch froh davon 
weg zu sein!(In MV wird das Diplom im Rahmen von Bologna wieder 
eingeführt und prompt hat die FH Neubrandenburg protestiert).

ZB hat die FH Gießenfreiberg als zukünftigen Namen "TH Mittelhessen" 
gewählt, wohl nicht ohne Grund vermutet man dort das die Kombi M.sc and 
TH Mittelhessen, vorteilhafter ist als FH Gießenfreiberg Diplom(FH)

Paul schrieb:
> Ich habe ja nicht gesagt, daß es nicht geht, sondern daß ein Meister
> eigentlich gar keine Hochschulreife hat, bekommt aber die
> Zugangsberechtigung. Du selber bestätigst ja, daß die Reife durch den
> Meister nicht gegeben ist, sondern es zusätzlich mit Eigeninitiative
> erarbeitet werden muß.

Paul, du bist ja goldig. Immer 'ne Spezialportion Zynismus bei der 
Umschreibung der desaströsen Zustände der vereinfachten 
Zugangsberechtigung.
Mal Hochschulreife, mal Zugangsberechtigung, mal ist es ein 
vereinfachter Bachelorgrad. Heute gibt es schon Diplome (und Titel) bei 
eBay zu kaufen...

Wenn andere nicht deiner Meinung sind liegt es wohl an deiner Kompetenz 
zum Thema, diese macht ja bekanntlich unsympathisch.