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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik EL-Inverter - welcher Übertrager?


Autor: M.B. (Gast)
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Ich möchte mir einen EL-Inverter selber bauen.

Hierzu gibts auch schon einige Beiträge im Forum. Ich weiß auch, dass es 
Inverter von Reichelt und Co. für ein paar Euro gibt, aber eine fertige 
Schaltung im Selbstbauprojekt - nö.

Ich habe auch schon eine Schaltung: Ich erzeuge mit meinem ATmega88 
einen Sinus (PWM-RC-RC) und gebe diesen auf einen Emitterfolger. Jetzt 
suche ich noch einen übertrager, der mir das ganze hoch transformiert 
auf 150Veff/200Vpp. Ich suche schon seit Tagen im Internet und kann 
nichts finden.
Ich experimentiere gerade mit einem Netztrafo, der dafür gänzlich 
ungeeignet ist. Ich habe auch schon NF-Übertrager gefunden, die kommen 
aber mit dem Strom nicht klar. Ich vermute ich benutze die falschen 
Such-Worte. Vor lauter Verzweiflung habe ich auch schon die 
Such-Maschine und die Such-Sprache geändert. Ohne Erfolg. Ich stoße 
immer wieder auf die gleichen Seiten.
Vielleicht habt ihr Tipps wie ihr es macht oder gemacht habt?

Ich benutze nicht EL-Folien für LCD Hintergrundbeleuchtung sondern 
größere und mehrere Folien. (insgesamt so an die 1000 cm^2) Ich schalte 
Ströme von einzeln ca. 10mA bis insgesamt 200mA und wie gesagt 
Spannungen bis 200Vpp. Meine Frequenz liegt bei 300 - 800Hz. Falls es 
was nützt: Die Kapazität liegt so um die 10nF pro Folie (je nach Größe)

Vielleicht hilft mir auch eine andere Schaltung. Ich hab schon etwas 
gefunden, wo kein Übertrager benutzt wird, sondern eine Spule. Wie heißt 
dies Art der Schaltung?
Ich bin schon auf Boost-Schaltungen gestoßen, die vermutlich ähnlich 
arbeiten. Wahrscheinlich in Kombination mit einer Kaskadenschaltung.

Bin für die richtigen "Such-Wörter" dankbar...

Autor: Klaus2 (Gast)
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...einen SNT trafo aus einem 12W schaltnetzteil andersrum betreiben? 
vielleicht geht das ja, nur halt ggf bei höheren frequenzen. 10ma sind 
schnell machbar, denke ich - aber 200V, 300Hz, 200mA sind schon was 
anderes...

Klaus.

Autor: M.B. (Gast)
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Im Schaltnetzteil arbeitet man mit höheren Frequenzen von mehreren kHz. 
Ich bräuchte so ein Zwischending. Wie macht man das bei den Invertern 
die man kaufen kann. Die meisten sind alle vergossen - da kann man sich 
nichts abschauen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@M.B. (Gast)

>Ich habe auch schon eine Schaltung: Ich erzeuge mit meinem ATmega88
>einen Sinus (PWM-RC-RC) und gebe diesen auf einen Emitterfolger.

Naobel geht die Welt zu grunde ;-)

EL-Folien kann man einfache mit ~100V Rechteck betreiben, aber eben halt 
Gleichspannungsfrei. Praktisch nimmt man dazu einen kleine 8-Pinner, 
dort ist alels drin. Der HV830 ist dein Freund.

> Jetzt
>>suche ich noch einen übertrager, der mir das ganze hoch transformiert
>auf 150Veff/200Vpp. Ich suche schon seit Tagen im Internet und kann
>nichts finden.

Kann man machen, wenn es ums Basteln geht.

>Ich experimentiere gerade mit einem Netztrafo, der dafür gänzlich
>ungeeignet ist.

Nöö, die sollten passen. Auch wenn 800 Hz schon etwas viel sind, als 
Bastellösung sollte es reichen. Aber ich vermute mal, dass du den Trafor 
direkt an deinen Emitterfolger klemmst. DAS GEHT NICHT! Der Trafo muss 
logischerweise gleichspannungsfrei angesteuert werden. Also braucht man 
auch hier eine kleine H-Brücke; L297 & Co sind deine Freunde.

> Ich habe auch schon NF-Übertrager gefunden, die kommen
>aber mit dem Strom nicht klar.

Glaub ich nicht.

> Ich vermute ich benutze die falschen
>Such-Worte.

Dir fehlen ein paar Grundlagen.

>größere und mehrere Folien. (insgesamt so an die 1000 cm^2)

Ganz schön viel.

> Ich schalte
>Ströme von einzeln ca. 10mA bis insgesamt 200mA und wie gesagt
>Spannungen bis 200Vpp.

200mA bei 100Vp sind schlappe 20VA (ist ja im wesentlichen Blindstrom)
Wenn du deinen Trafo mit 10:1 betreibst, muss der primärseitig mit 2A++ 
angesteuert werden. Das ist dir hoffentlich klar.

>Vielleicht hilft mir auch eine andere Schaltung. Ich hab schon etwas
>gefunden, wo kein Übertrager benutzt wird, sondern eine Spule. Wie heißt
>dies Art der Schaltung?

Meine Glaskugel ist etwas angestaubt . . .
Kleiner Tip Netiquette.

>Ich bin schon auf Boost-Schaltungen gestoßen, die vermutlich ähnlich
>arbeiten. Wahrscheinlich in Kombination mit einer Kaskadenschaltung.

Du hast viele Worte um die die cool klingen. Verstehst du sie denn auch?

MFG
Falk

Autor: M.B. (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
>>Ich habe auch schon eine Schaltung: Ich erzeuge mit meinem ATmega88
>>einen Sinus (PWM-RC-RC) und gebe diesen auf einen Emitterfolger.
>
> Naobel geht die Welt zu grunde ;-)
>
> EL-Folien kann man einfache mit ~100V Rechteck betreiben, aber eben halt
> Gleichspannungsfrei. Praktisch nimmt man dazu einen kleine 8-Pinner,
> dort ist alels drin. Der HV830 ist dein Freund.

EL-Folien mit Rechteck betreiben geht auf die Lebensdauer, diese sollten 
mit Sinusförmigen Spannungen betrieben werden

Falk Brunner schrieb:
>>Ich experimentiere gerade mit einem Netztrafo, der dafür gänzlich
>>ungeeignet ist.
>
> Nöö, die sollten passen. Auch wenn 800 Hz schon etwas viel sind, als
> Bastellösung sollte es reichen.

Als Bastellösung gehts, aber bei diesen Frewuenzen glimmen die 
Leuchtfolien nur!

Falk Brunner schrieb:
> Aber ich vermute mal, dass du den Trafor
> direkt an deinen Emitterfolger klemmst. DAS GEHT NICHT! Der Trafo muss
> logischerweise gleichspannungsfrei angesteuert werden.

Guter Tipp - da muss ich nochmal nachdenken. Vielleicht ein 
Impedanzwandler mit OP

Falk Brunner schrieb:
>> Ich habe auch schon NF-Übertrager gefunden, die kommen
>>aber mit dem Strom nicht klar.
>
> Glaub ich nicht.

Ich aber. In den Datenblättern der NF-Übertrager, die ich gefunden habe 
sind maximale Ausgangsleistungen von 200mW angegeben. z.B. hier: 
http://www.mouser.com/catalog/specsheets/XC-600134.pdf

Falk Brunner schrieb:
>> Ich vermute ich benutze die falschen
>>Such-Worte.
>
> Dir fehlen ein paar Grundlagen.

Ich habe mich schon seit ein paar tagen damit beschäftigt.

Falk Brunner schrieb:
>>größere und mehrere Folien. (insgesamt so an die 1000 cm^2)
>
> Ganz schön viel.

Ja - sage ich ja. Ich habe eine Fläche von 45x22cm. Darin enthalten sind 
"Folienabschnitte" von wenigen cm^2 bis ca 150 cm^2 und wenn alle Folien 
leuchten, an die 1000 cm^2.

Falk Brunner schrieb:
>> Ich schalte
>>Ströme von einzeln ca. 10mA bis insgesamt 200mA und wie gesagt
>>Spannungen bis 200Vpp.
>
> 200mA bei 100Vp sind schlappe 20VA (ist ja im wesentlichen Blindstrom)
> Wenn du deinen Trafo mit 10:1 betreibst, muss der primärseitig mit 2A++
> angesteuert werden. Das ist dir hoffentlich klar.

Ja, das ist mir klar! ich habe auch nichts von einfach gesagt. Einfach 
kann jeder.
Vielleicht weißt du jetzt, das es nicht so einfach ist einen Übertrager 
zu finden.

Falk Brunner schrieb:
>>Vielleicht hilft mir auch eine andere Schaltung. Ich hab schon etwas
>>gefunden, wo kein Übertrager benutzt wird, sondern eine Spule. Wie heißt
>>dies Art der Schaltung?
>
> Meine Glaskugel ist etwas angestaubt . . .
> Kleiner Tip Netiquette.
>
>>Ich bin schon auf Boost-Schaltungen gestoßen, die vermutlich ähnlich
>>arbeiten. Wahrscheinlich in Kombination mit einer Kaskadenschaltung.

Die drei Sätze sind im Zusammenhang! Mit Hintergrund der Boostschaltung 
bin ich davon ausgegangen, das man ungefähr die Schaltung vor dem 
geistigen Auge hat. Gut, ich beschäftige mich jetzt damit und mir ist 
das wahrscheinlich klarer als anderen. Und die Spulenansteuerung ist 
halt bei EL-Folien geläufiger als Übertrager. Aber bei diesen Spannungen 
und Strömen dient mir der Übertrager zusätzlich als Trenntrafo!
Glaskugel lass ich gelten, aber Netiquette: War ich unfreundlich?

Falk Brunner schrieb:
>>Ich bin schon auf Boost-Schaltungen gestoßen, die vermutlich ähnlich
>>arbeiten. Wahrscheinlich in Kombination mit einer Kaskadenschaltung.
>
> Du hast viele Worte um die die cool klingen. Verstehst du sie denn auch?

Ich arbeite jetzt nicht jeden Tag damit, aber die Grundlagen verstehe 
ich schon. Ich bin kein Bäcker oder Maurer. Ich habe einen 
elektronischen Hintergrund! Nicht zu verwechseln mit elektrischen 
Hintergrund.

Die Bauteile, die du genannt hast werde ich mir mal unter die Lupe 
nehmen. Bis dahin

Schöne Grüße und vielen Dank

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  M.B. (Gast)

>EL-Folien mit Rechteck betreiben geht auf die Lebensdauer, diese sollten
>mit Sinusförmigen Spannungen betrieben werden

Dann bau dir einen Royer Converter aus einem Netztrafo.

>> Nöö, die sollten passen. Auch wenn 800 Hz schon etwas viel sind, als
>> Bastellösung sollte es reichen.

>Als Bastellösung gehts, aber bei diesen Frewuenzen glimmen die
>Leuchtfolien nur!

Welche Frequenz sollte denn dann genutzt werden? Du schreibst selber 
300..800 Hz.

>> direkt an deinen Emitterfolger klemmst. DAS GEHT NICHT! Der Trafo muss
>> logischerweise gleichspannungsfrei angesteuert werden.

>Guter Tipp - da muss ich nochmal nachdenken. Vielleicht ein
>Impedanzwandler mit OP

[ ] Dir ist klar, dass ein OPV bei 2A keine sonderlich gute Wahl ist.

>> Dir fehlen ein paar Grundlagen.

>Ich habe mich schon seit ein paar tagen damit beschäftigt.

Und nun bist du der Profi.
;-)

>Vielleicht weißt du jetzt, das es nicht so einfach ist einen Übertrager
>zu finden.

Ach herje, weil es ja überhaupt keine Trafos für 20VA gibt.

>halt bei EL-Folien geläufiger als Übertrager. Aber bei diesen Spannungen
>und Strömen dient mir der Übertrager zusätzlich als Trenntrafo!

Und wozu? Deine Schaltung hängt doch nicht direkt am Netz.

>Glaskugel lass ich gelten, aber Netiquette: War ich unfreundlich?

Unklar. Deine diffuse Beschreibung einer Schaltung mit Spule ist 
unbrauchbar.
Poste einen Link auf einen Schaltplan oder Datenblatt.

>ich schon. Ich bin kein Bäcker oder Maurer. Ich habe einen
>elektronischen Hintergrund!

Hängt an der Wand hinter dir ein elektronischer Bilderrahmen? ;-)

MfG
Falk

Autor: M.B. (Gast)
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M.B. schrieb:
>> Du hast viele Worte um die die cool klingen. Verstehst du sie denn auch?

Falk Brunner schrieb:
> Dann bau dir einen Royer Converter aus einem Netztrafo.

Und jetzt du ;-)

>>Ich experimentiere gerade mit einem Netztrafo, der dafür gänzlich
>>ungeeignet ist.

Falk Brunner schrieb:
>>> Nöö, die sollten passen. Auch wenn 800 Hz schon etwas viel sind, als
>>> Bastellösung sollte es reichen.
>
>>Als Bastellösung gehts, aber bei diesen Frequenzen glimmen die
>>Leuchtfolien nur!
>
> Welche Frequenz sollte denn dann genutzt werden? Du schreibst selber
> 300..800 Hz.

Gemeint war: Netztrafos werden bei 50Hz betrieben und wenn ich die mit 
500Hz ansteuer und die Folie ranhänge glimmt die Folie nur. bei 
Invertern von Reichelt bei gleicher Freuquenz (500Hz) und Spannung 
leuchtet die Folie richtig.

Falk Brunner schrieb:
>>Ich habe mich schon seit ein paar tagen damit beschäftigt.
>
> Und nun bist du der Profi.
> ;-)

Das habe ich nicht behauptet, auf jeden Fall kein Anfänger, der gehört 
hat, das Folien leucten können.

Falk Brunner schrieb:
>>Vielleicht weißt du jetzt, das es nicht so einfach ist einen Übertrager
>>zu finden.
>
> Ach herje, weil es ja überhaupt keine Trafos für 20VA gibt.

Trafos mit 20VA schon, aber die für 50Hz optimiert sind. Die 
NF-Übertrager sind zwar für höhere Frequenzen aber nicht für solche 
Leistungen.
Aber wenn du eine Quelle kennst die bei Frequenzen von 300-800Hz ein 
paar Watt kann, schock mir einen Link. ich habe schon die üblichen 
Verdächtigen abgeklappert.

Falk Brunner schrieb:
>>halt bei EL-Folien geläufiger als Übertrager. Aber bei diesen Spannungen
>>und Strömen dient mir der Übertrager zusätzlich als Trenntrafo!
>
> Und wozu? Deine Schaltung hängt doch nicht direkt am Netz.

Doch, mein Steuergerät wird ans Stromnetz angschlossen. Viele Inverter, 
die mit Netzspannung arbeiten, haben den gleichen Masse-Bezug. Habe ich 
leider schon beim Messen mit Oszi festgestellt. Hatte den Inverter nicht 
am Trenntrafo betrieben und wollte mit Oszi die Freq an der Folie 
messen. Da hats geknallt, Oszi hat überlebt.
Aber keine Bange, ich weiß was ich tue! Auch an der Netzspannung.

Falk Brunner schrieb:
> Poste einen Link auf einen Schaltplan oder Datenblatt.

Dann hätte ich erst einen Plan zeichnen müssen. Sollte auch nur als 
Ideenanregung dienen.

Falk Brunner schrieb:
> Hängt an der Wand hinter dir ein elektronischer Bilderrahmen? ;-)

Nein, LEDs die leuchten, SMD-Bauteile und BAuteile, die man auch aus der 
Ferne gut sehen kann.
Und damits auch Dunkelheit klappt, will ich die mit der EL-FOlie 
beleuchten! ;-)

P.S. st eigentlich auch eine gute Idee.

Schönen Nachmittag noch, ich kann erst morgen wieder hier im Forum 
lesen. Vielleicht kommt mir heute Nacht noch eine gute Idee.

Schöne Grüße

(Nicht zu Ernst nehmen - das Leben kann so lustig sein)
[Wenn das Problem mit der Leuchtfolie gelöst ist ;-)]

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  M.B. (Gast)

>Gemeint war: Netztrafos werden bei 50Hz betrieben

Richtig.

> und wenn ich die mit
>500Hz ansteuer und die Folie ranhänge glimmt die Folie nur.

Ja und? Nach all deiner Beschreibung ist deine Ansteuerung Müll. Der 
Trafo ist nicht das Problem. Der schafft die 800 Hz schon, wenn gleich 
nicht perfekt.

>Trafos mit 20VA schon, aber die für 50Hz optimiert sind.

Siehe oben!!!

> Die NF-Übertrager sind zwar für höhere Frequenzen aber nicht für solche
>Leistungen.

Ach DIE NF-Übertrager. Weil es da ja auch nur 1 Typ gibt . . .

>Doch, mein Steuergerät wird ans Stromnetz angschlossen.

Und das läuft direkt mit 230V? Kaum. Da wird sicher ein Netzteil 
drinsein. Mit galvansicher Trennung.

> Viele Inverter,
>die mit Netzspannung arbeiten, haben den gleichen Masse-Bezug.

???
Welcher EL-Inverter arbeitet direkt am Netz? Kaum einer! oder sogar gar 
keiner!

>Aber keine Bange, ich weiß was ich tue! Auch an der Netzspannung.

Da habe ich so meine Zweifel.

>Dann hätte ich erst einen Plan zeichnen müssen.

Hoffentlich überanstrengst du dich nicht. Aber hast recht, die LEute 
hier sollten für dich den Schaltplan zeichnen . . .

> Sollte auch nur als Ideenanregung dienen.

Es war diffuses Gerede.

MfG
Falk

Autor: M.B. (Gast)
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Ich habe den Eindruck, dass man hier als Fragesteller immer gleich als 
Automechaniker, der was mit Strom machen will abgestempelt wird.

Ich wollte einfach nur Hiölfe bekommen und nicht ein Studium, eine Lehre 
oder eine Meisterausbildung von dir bekommen.

Nichts für Ungut!
Tut mir Leid das ich euch belästigt habe...

Autor: siegmar (Gast)
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M.B. schrieb:
> Tut mir Leid das ich euch belästigt habe...

Hey,
darfst manches nicht zu ernst nehmen !!!!
Falk ist halt so ..... aber halt auch ziemlich fit und immer bereit 
Hilfestellung zu geben, auch auf seine etwas derb erscheinende Art !

Noch einen schönen Tag
Gruß
Siegmar

Autor: M.B. (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Ja und? Nach all deiner Beschreibung ist deine Ansteuerung Müll. Der
> Trafo ist nicht das Problem. Der schafft die 800 Hz schon, wenn gleich
> nicht perfekt.

Schon mal was von Leistungsanpassung gefört?

Falk Brunner schrieb:
> Ach DIE NF-Übertrager. Weil es da ja auch nur 1 Typ gibt . . .

Nich lang schnacken - gib mir einen Link

Falk Brunner schrieb:
> Und das läuft direkt mit 230V? Kaum. Da wird sicher ein Netzteil
> drinsein. Mit galvansicher Trennung.

Wenn man keine Ahnung hat...
Du kennst scheinbar nur EL-Hintergrundbeleuchtung für LCD-Displays

Falk Brunner schrieb:
> ???
> Welcher EL-Inverter arbeitet direkt am Netz? Kaum einer! oder sogar gar
> keiner!

s.o.
Es gibt auch andere Anwendungen - nicht nur deine 
EL-Hintergrundbeleuchtung für LCD

Falk Brunner schrieb:
> Da habe ich so meine Zweifel.

Ich habe eine Ausbildung in einem elektronischen Beruf, ich bin 
Elektromeister und habe einiges an Berufserfahrung

Leider habe ich im Gegensatz zu Dir nicht von allem detaillierte 
Kenntnisse und möchte meine Kenntnisse erweitern und hoffte hier 
Unterstützung zu bekommen.
Schade - aber wenn man hier direkt als Unwissender abgestempelt wird...
Ich werde die Götter nicht mehr belästigen

Falk Brunner schrieb:
> Hoffentlich überanstrengst du dich nicht. Aber hast recht, die LEute
> hier sollten für dich den Schaltplan zeichnen . . .

Ich mache immer Schaltpläne und schreibe auch Programme, nur weil ich 
jeman
den einem Tipp geben will
Danke, aber da habe ich anderes zu tun

Falk Brunner schrieb:
> Es war diffuses Gerede.

Nur weil der Gott nicht den Zusammenhang (er)kennt und/oder über seinen 
Tellerrand hinaus schaut, muss es nicht diffus sein.
Wenn man in der Materie steckt (und solche Leute waren es, die ich um 
Hilfe bat) weiß man schon genau worum es geht - und diese Leute brauchen 
dann auch keine Zeichnung oder einen Schaltplan

Gerne kannst du mich jetzt zu Recht(!) zur Netiquette verweisen..

Autor: gerd (Gast)
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Tach,

ohne jetzt alles im Detail gelesen zu haben (jaja, dann sollte man 
besser garnichts posten - ich machs aber trotzdem ;P ) - ich hatte mal 
ein ähnliches Problem zu lösen und nutzte für einen ersten Ansatz einen 
PWM-angesteuerten Sperrwandler mit diesen Doppeldrosseln von Würth:

http://www.we-online.de/katalog/de/we/katalog/inde...

Das Projekt ist mittlerweile aus den Kinderschuden raus und die WE-DD 
werden nichtmehr weiter genutzt (wurden ersetzt durch besser passende 
Eigenentwicklungen), aber für die Ausprobierphase waren die nicht 
schlecht. Vielleicht hilft das weiter.
Wichtig in diesem Zusammenhang: du solltest in jedemfall ein Monoflop 
oder ähliches in den PWM-Weg legen (oder gleich einen "intelligenten" 
Halbbrücken-Controller), welche dir die Spannung von dem Übertrager 
nehmen, wenn der Controller aufgrund von fehlerhafter Sorftware mal 
"hängen" sollte...

- gerd

Autor: M.B. (Gast)
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Vielen Dank Gerd!
Das ist doch mal ein konstruktiver Hinweis!

Auf diese Art von Hilfe habe ich gewartet. Mal ein paar Fakten und 
Verweise zu Produkten.



@Falk: - siehst du wie es geht? Nimm dir da mal ein Beispiel, anstatt 
Vorurteile gegenüber Unbekannten abzugeben. Es gibt noch andere Leute 
mit Kenntnissen neben Dir.

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