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Forum: Offtopic Warnung vor buecherbillig.de


Autor: Bernhard G. (thisamplifierisloud)
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Wer dort bestellt und vergisst zu bezahlen, bekommt weder
eine Erinnerung noch eine Mahnung, sondern erhält sofort böse Post
von einem Inkasso-Unternehmen.

So wird aus einen verschenken Buch rasch ein teures Werk
von gut 60 Eu.

Natürlich ist es meine Schuld, daß ich vergessen habe,
die Rechnung zu begleichen.

Aber ein freundliches Geschäftsgbahren ist das nicht.

Ich werde dort nicht mehr bestellen.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Bernhard G. schrieb:
> Aber ein freundliches Geschäftsgbahren ist das nicht.

Sehe ich genauso, danke für die Warnung.

Autor: Max M. (xxl)
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Ohne Mahnung dürfte Inkasso unzulässsig sein.
Die 60Euro kannste dir sparen weil es keinen Titel gibt.
Storniere die Bestellung per Brief und gut ist.
Die Beweislast hätte ohnehin der Herr Mironjuk.

Autor: Tilo L. (katagia)
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Warum sollte das unzulässig sein?
Es gibt keinen Zwang mehr Mahnungen zu verschicken. So bald die 
Zahlungsfrist abgelaufen ist, ist der Schuldner in Verzug. Natürlich 
dürfen dadurch entstehende Kosten auf den Schuldner abgewälst werden, 
was gegenüber den zahlenden Kunden nur fair ist. Die Kosten müssen 
natürlich angemessen sein.
Ein gerichtlicher Mahnbescheid wäre vermutlich noch teurer gekommen.
Auftrag stornieren wird nicht mehr drin sein, da ich vermute, die Waren 
wurde geliefert und die Frist zur Warenrücksendung wird vorbei sein.

Die Sache ist halt ähnlich wie bei den Billigfliegern und typisch "Geiz 
ist Geil". Alles was "Sonderleistung" ist wird nicht mehr über die 
Gemeinschaft finanziert und wird dann im Einzelfall richtig teuer.

Wer so etwas nicht will, sollte dann bei anderen Händlern bestellen, die 
sind dann halt etwas teurer.

Autor: A. K. (prx)
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Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Jo, ist mir bei Buecherbilliger auch schon Passiert unangenehme 
Erfahrung aber naja, ich habs unter Dumm gelaufen abgehakt trotzdem 
wahren die Bücher mit Inkassokosten billiger als bei Amazon und co.

Autor: Max M. (xxl)
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@ A. K.
Wen du ein registrierter Benutzer bist bringt es nichts auf eine
Webseite zu verlinken die nur Nutzern zugänglich ist.
Dann bleibt sie Seite leer.

>Warum sollte das unzulässig sein?
Weil der Verbraucher einerseits unangemessen benachteiligt wird.
Man vergleiche den Aufwand für ein Mahnmail und die Inkassogebühr.
Andererseits der Händler Auflagen zu erfüllen hat wie z.B. in der
Auftragsbestätigung auf das Widerrufsrecht bei Onlinegeschäften
hinzuweisen. Das muss der Händler gegebenenfalls beweisen, auch
das die Belehrung den Kunden erreicht hat. Ansonsten kann der
Verbraucher jederzeit kündigen.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Max M. schrieb:

> @ A. K.
> Wen du ein registrierter Benutzer bist bringt es nichts auf eine
> Webseite zu verlinken die nur Nutzern zugänglich ist.
> Dann bleibt sie Seite leer.

Bei mir ist die Seite nicht leer und ich bin dort nicht registriert. 
Seltsam.

Autor: A. K. (prx)
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Max M. schrieb:

> Wen du ein registrierter Benutzer bist bringt es nichts auf eine
> Webseite zu verlinken die nur Nutzern zugänglich ist.
> Dann bleibt sie Seite leer.

Ich bin dort kein registrierter Benutzer, der Link stammt von Tante 
Gugel und neben dem üblichen Opera zeigt auch der von mir sonst nie 
verwendete Firefox die Seite an.

Meine laienhafte Interpretation der dortigen Aussagen: Die Inkassokosten 
sind wohl nicht einklagbar, beispielsweise weil das 
Schadensminderungsgebot nach §254 BGB verletzt wird. Durch das 
Inkassobüro entstanden Kosten, die möglicherweise weit über dem 
geschäftsüblichen und einem Kaufmann zumutbaren Verfahren liegen.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Na ja, heutzutage ist es ja teilweise schon üblich Forderungen direkt an 
sogenannte Factoring -"Unternehmen" zu verticken.

Kleinst-Unternehmen retten sich damit manchmal, aber es schmälert wieder 
deren Gewinn, den sie eigentlich brauchen, sind aber sofort flüssig.

Ich sehe die Angemessenheit einer sofortigen Inkasso Beauftragung nicht, 
und werde ebenfalls aus diesem Grund dort niemals bestellen.

Danke für die Info!

guude
ts

Autor: Max M. (xxl)
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Bestellen kannste ja, musst nur eben sofort bezahlen dann gibts
auch kein Inkasso.

>Bei mir ist die Seite nicht leer und ich bin dort nicht registriert.
Habs noch mal versucht, funktioniert jedoch nicht bei mir. Bisschen
wählerisch das Web, oder wie?

Autor: Kevin F. (kef)
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pfffffff....

Rechnung vom 29.01.2010

Überweisung gerade eben


Danke Bernhard, werde mir aber zukünftig überlegen dort zu bestellen, 
dann doch lieber ein gebrauchtes Buch.

Autor: Kevin F. (kef)
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Sehe gerade, auf der Rechnung steht gar nicht, innerhalb welcher Frist 
gezahlt werden muss.

Ist das zulässig?

Autor: Max M. (xxl)
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steht da was von ...gelten unsere AGB...?
In dem Falle würde ich da mal nachgucken.
Ansonsten zahl den Betrag und keinesfalls
Inkasso da die noch gar nicht beauftragt
sind, wie ich vermute. Ich meine das der
Händler dich erstmal in Verzug setzen muss
bevor der solche Zicken machen kann ansonsten
gehen die auch vor Gericht leer aus. Inkasso
hatte ich von anderen auch schon mal und hab
die ignoriert und ist auch nie was nach gekommen.
Dem Rechnungsteller fehlte eben der Beweis
das die Forderung ordnungsgemäß zugegangen
ist. Fehlt der Beweis oder ist der unmöglich
kann auch nichts verlangt werden. Ich vermute
das das eine Abzockmasche ist. Leider zahlen
welche doch aus Angst das es noch teurer wird.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Formal hat buecherbillig.de Recht so vorzugehen. Die Frage ist 
allerdings, ob es auch klug ist.

Wem ist es noch nicht passiert, eine fällige Zahlung schlicht zu 
vergessen?

Da buecherbillig.de ein Online-Shop ist und selbstverständlich die 
EMail-Adressen seiner Kunden hat, wäre es wirklich eine Kleinigkeit, auf 
diesem Weg eine Zahlungserinnerung zu verschicken, statt gleich das 
Russeninkasso auf den Plan zu rufen.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Es ist für eine Firma mehr als ungeschickt sowas zu machen. Besonders, 
wenn man als Firma auch schon mal auf sich warten lässt:

Beitrag "Buecherbillig.de"

Beitrag "problem mit lieferung Buecherbillig.de"

Autor: Max M. (xxl)
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>Formal hat buecherbillig.de Recht so vorzugehen. Die Frage ist
>allerdings, ob es auch klug ist.
Erzähl das mal nicht wenn ein Verbraucherschützer in der Nähe ist.
Der haut dir formal deine Ansicht um die Ohren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max M. schrieb:
> Der haut dir formal deine Ansicht um die Ohren.

Tolles Argument. Mehr hast du nicht zu bieten?

Autor: Max M. (xxl)
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Ne, wenn du Rechtsrat suchst weißt du ja wo es welchen gibt.
Deine Argumentation ist ja auch nicht sehr ausführlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg hatte den entscheidenden Hinweis gegeben - den hatte ich 
zusammengefaßt. Was daran falsch sein soll, mußt du erklären.

Beitrag "Re: Warnung vor buecherbillig.de"

Autor: Max M. (xxl)
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Jörg kann, wie jeder hier viel erklären aber er wird auch kein
Anwalt sein wie die meisten hier. Daher ist seine Meinung und
auch deine nicht verbindlich. Verbraucherschützer sind dafür
bekannt das sie seltsames Geschäftsgebaren abmahnen oder anderweitig
unterbinden wenn Kunden abgezockt werden und das dürfte hier
der Fall sein. Man kann sich da auf den gesunden Menschenverstand
verlassen. Uhu, wenn du allerdings anders lautende Erfahrung
(könnte ja sein) gemacht hast, kannste die gern posten.
Ansonsten kann jeder seine Meinung haben und behalten.
Ändern muss man die nicht bis man eines besseren belehrt wird.
Allerdings können sich auch Anwälte irren, sonst gäbe es ja keine
Prozesse mehr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max M. schrieb:
> Jörg kann, wie jeder hier viel erklären aber er wird auch kein
> Anwalt sein wie die meisten hier.

Ich hoffe, du kannst den Gesetzestext lesen, den er verlinkt hat...

> Verbraucherschützer sind dafür
> bekannt das sie seltsames Geschäftsgebaren abmahnen oder anderweitig
> unterbinden wenn Kunden abgezockt werden und das dürfte hier
> der Fall sein.

Es ist kein "seltsames Geschäftsgebaren", sondern vom BGB gedeckt. Also 
gibts da nichts abzumahnen.

> Ansonsten kann jeder seine Meinung haben und behalten.

Ja natürlich. Wenn man keinen Wert auf Richtigkeit legt...

Autor: Max M. (xxl)
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>Ich hoffe, du kannst den Gesetzestext lesen, den er verlinkt hat...
Klar, aber solche Regelungen sind auch in der Rechtsprechung
mit dem Wohlverhalten beider Vertragspartner verbunden.
Wie ein Gericht das interpretiert ist von Gericht zu Gericht
abweichend.
D.h. das der Gläubiger zunächst die geschuldete Leistung
in Erinnerung zu bringen hat. Einfach so mit der groben Keule
glaube ich nicht das das Gerichtlich Bestand hat. Ich habe es
allerdings noch nicht erlebt das der Gläubiger den Schuldner
ohne weitere Mitteilung nach einer Frist in Verzug setzt und
dann gleich mit dem Inkasso kommt. Mahnungen gabs immer, bevor
ein Inkasso sich gemeldet hat. Wäre auch kein akzeptables
Geschäftsgebahren und da scheint ja Einigkeit zu herrschen.
Ich steige aus diesem Threat jetzt aus. Kommt sowieso nichts
sinnvolles bei raus.

Autor: 900ss D. (900ss)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es ist kein "seltsames Geschäftsgebaren", sondern vom BGB gedeckt. Also
> gibts da nichts abzumahnen.

Und wenn es vom BGB gedeckt ist, bleibt es trotzdem seltsam und äußerst 
schlechter Stil. Hat mit Kundenfreundlichkeit nichts zu tun. Nicht alles 
was erlaubt ist, ist auch gut.

Ich habe auch so meine Erfahrungen mit buecherbillig. Nein danke. Zumal 
90% der dort gekauften Bücher das Papier nicht wert waren, auf dem sie 
gedruckt worden sind.

Und ein kleiner Tip: Die bei buecherbillig angeboten Bücher gibt es in 
der Bucht oft noch guenstiger, wenn sie nicht gerade verschenkt werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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900ss D. schrieb:
> Und wenn es vom BGB gedeckt ist, bleibt es trotzdem seltsam und äußerst
> schlechter Stil.

Genau das hatte ich geschrieben: 
Beitrag "Re: Warnung vor buecherbillig.de"

> Zumal
> 90% der dort gekauften Bücher das Papier nicht wert waren, auf dem sie
> gedruckt worden sind.

Wären sie es wert, würden sie nicht bei buecherbillig.de verramscht...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Man muss natürlich schon genau auf das schauen, was man kauft.

Ich habe z.B. mit "Analyse linearer Schaltungen" und mit "Cascading 
Stylesheets" zwei wirklich gute Bücher dort als Schnäppchen gekauft.

Dass da viel Schrott dabei ist, sollte doch klar sein. Bei gut laufenden 
Büchern wird der Verlag kaum die Preisbindung aufheben (Mängelexemplare 
mal ausgenommen).

Man sollte sich halt die 10% raussuchen ;-)

Chris D.

Autor: O. Mironjuk (buecherbilligde)
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Sehr geehrter Herr Bernhard Gru.. ,

zu dieser Beschuldigung, Inkasso ohne Mahnung möchte ich Stellung 
nehmen.

Es gibt kein einziger Fall, wo das Inkassounternehmen beauftrag wird 
ohne dass vorher eine Mahnung rausgeht. Jeder Kunde ist uns Wert!

Rechnung ist vom 17.11.2009, die erste Mahnung per Email am 20.01.10, 
die zweite Mahnung ist schriftlich am 29.01.10 an Sie raus, Brief ist 
nicht zurück.

Es gab genügend Zahlungsziel, im Ihrem Fall waren es 2 Monate, und die 
haben auch nicht gereicht um die kleine Rechnung zu begleichen.

Wenn hier noch jemand gibt der auch eine Mahnung von Inkasso bekommen 
hat ohne vorher von uns abgemahnt zu werden dann bitte ich Sie, sich zu 
melden. Ich bin mir aber ganz sicher, es gibt keinen, wir praktizieren 
so was nicht.

Als ich grade eine persönliche Email an Sie schreiben wollte habe ich 
festgestellt dass auch Ihre Email die Sie hinterlegt haben, falsch ist, 
die Post an Sie kommt als unzustellbar zurück.

Wir sind Kleinunternehmer, eine Kraft die dem Kunden monatelang nach dem 
Geld hinterher rennt haben wir nicht, nach dem auf der Mahnungen nicht 
eingegangen wird, geht die Forderung an Inkasso. Ich muss dazu sagen, 
auch nach dem Inkasso bleibt leider die Forderungsausfall bei etwa 90 %, 
die Zahlungsmoral heute ist sehr schlecht. Ich möchte nicht 
verallgemeinern, wir haben viele Kunden die sehr zuverlässig sind und 
pünktlich zahlen, leider auch einige, die sobald die Ware ausgeliefert 
wird, unauffindbar sind, was bleibt denn noch übrig außer Inkasso? 10 
Mahnungen und 3 Jahre Zahlungsziel? Entschuldigung dass ich so 
übertreiben muss, aber wenn man nach 2 Mahnungen nicht zahlt, dann 
wird’s auch nach 10 nicht bezahlt.

Wenn jemand eine vernünftige Lösung dazu hat, vielen Dank.


Sie schreiben hier über die Abzockerei, um was für Abzocke geht es hier? 
Das Inkasso-
Unternehmen ist kein Verwandter von uns das die Gebühren mit uns teilt, 
die Gebühren
behält das Inkassounternehmen, ich weis auch nicht wie Hoch die sind. 
Wir möchten
lediglich unser Geld für die erbrachte Leistung bekommen, und wenn es 
nicht anders geht
dann über Inkasso.


Was ich hier noch Schade finde, es sind Sprüche gefallen, von schlechten 
Büchern die woanders günstiger sind und überhaupt das Papier nicht Wert 
sind. Wir zwingen keinen die Bücher zu kaufen, es ist nur ein Angebot, 
ob Sie es annehmen oder nicht, steht in Ihrer Macht.

Mein Vorschlag an Herrn Bernhard ist die Forderung an uns direkt zu 
bezahlen, ich lösche die Forderung bei Inkasso und gut ist es. Da wie 
gesagt die Emailadresse die Sie Herr Bernhard bei uns hinterlegt haben 
falsch ist, kann ich kein persönlicher Kontakt zu Ihnen herstellen und 
muss auf diesem Wege mit Ihnen kommunizieren.


Mit freundlichen Grüssen

V. Mironjuk
buecherbillig.de

Autor: Juppi J. (juppii)
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wenn das echt ist,und es ist das scheinbar,dann hat Herr Gru
einige Fehlinformationen geliefert.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Zu einem Zwist gehören immer Zwei und man muss sich immer beide Seiten 
anhören. Ich finde es gut, dass Herr Mironjuk hier so Stellung bezieht. 
Hoffentlich lesen sich alle, die den Thread bisher verfolgt haben, diese 
Gegendarstellung durch.

Autor: Filth __ (filth)
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Trotzdem würde ich persönlich dort nicht mehr bestellen. Das ist mein 
Fazit für mich. Ist mir alles zu suspekt und die falsche Mailadresse 
fällt spätestens nach dem Versand der Mahnung auf, oder gehen da so 
viele raus?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Trotzdem würde ich persönlich dort nicht mehr bestellen. Das ist mein
> Fazit für mich. Ist mir alles zu suspekt und die falsche Mailadresse
> fällt spätestens nach dem Versand der Mahnung auf

Ja - und was sollte er dann Deiner Meinung nach tun?

Er hat offensichtlich schriftlich gemahnt und es passierte nichts.

Dann darf man sich über Inkasso nicht wundern.
Wenn das so abgelaufen ist, ist das Verhalten von buecherbillig.de 
korrekt und deutlich kulanter als das vieler anderer.

@Buecherbillig:
Finde ich gut, dass Sie hier Stellung beziehen.

> Entschuldigung dass ich so übertreiben muss, aber wenn man nach 2
> Mahnungen nicht zahlt, dannwird’s auch nach 10 nicht bezahlt.

Eben. Irgendwann ist die Grenze erreicht.

> Was ich hier noch Schade finde, es sind Sprüche gefallen, von schlechten
> Büchern die woanders günstiger sind und überhaupt das Papier nicht Wert
> sind. Wir zwingen keinen die Bücher zu kaufen, es ist nur ein Angebot,
> ob Sie es annehmen oder nicht, steht in Ihrer Macht.

So ist es. Ich war bisher immer sehr zufrieden. Lieferung war flott, 
Bücher in tadellosem Zustand und Zahlung auf Rechnung ist bei solchen 
Kleinbeträgen nicht selbstverständlich.

Es ist halt leider so, dass die Leute sich hier nur melden, wenn es 
Negatives zu berichten gibt. Deswegen von meiner Seite:
Ich war bisher sehr zufrieden!

Chris D.

Autor: Filth __ (filth)
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wie üblich mindestens 2 mal per Post mahnen?

Autor: Jürgen W. (juergenw)
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Bin durch Werbung auf dieser Seite auf buecherbillig.de aufmerksam 
geworden. Habe jetzt zum 3. mal Bücher dort bestellt und bin immer sehr 
zufrieden damit. Wenn ein Buch regulär z.B. 47 Euro kostet und ich es 
dort z.B. für 8 Euro bekomme finde ich es gut. Auch wenn vielleicht 
manche Bücher nicht zu den Besten gehören oder schon etwas älter sind. 
Aber bisher konnte ich immer viel Wissen daraus ziehen. Nur für 47 Euro 
hätte ich mir kein Buch gekauft.

Ich zahle per Lastschriftverfahren und hatte noch nie irgendwelche 
Probleme. Einmal wurde sogar der Betrag für die Bücher erst etliche 
Wochen später abgebucht. Auch die Lieferzeiten von ein paar Tagen sehe 
ich als wirklich akzeptierbar an.

Jürgen

Autor: Max M. (xxl)
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>Er hat offensichtlich schriftlich gemahnt und es passierte nichts.
Ja, aber per email und dann war die Mailadresse falsch. Das Feedback
kann bis zu 3Tage dauern bis klar ist das das so auch nicht gehen kann.
Dann wäre der Postweg als Mahnung anzuwenden. Auch hier kann mal was
schiefgehen. Ich kann da ein Lied von singen(nicht m.Bücherbillig.de).
Als Kunde sollte man wenigstens drei Kommunikationswege anbieten:
Telefon/SMS, Email, verlässliche Postadresse. Das sollte dann reichen.
Der Lieferant kann verschiedene Kaufmöglichkeiten anbieten:
Kauf auf Rechnung(bei zuverlässigen Kunden)
Kauf per Lastschrift(bei Neukunden)
Kauf per Vorkasse(bei Neukunden)

Hat sich ein Kunde die Zuverlässigkeit verdient kann ihm das Privileg
der Zahlung auf Rechnung eingeräumt werden. Geht dabei mal was schief
kann der Kunde wieder per Lastschriftzahlung oder Vorkassezahlung
eingestuft werden bis er sich z.B. nach drei erfolgreichen Abwicklungen
wieder in die Gruppe privilegierter Kunden wiederfinden kann.
Fairer kann man es kaum machen.

Wenn der Forderungsausfall bei Inkasso ohnehin 90% ist, dann dürfte das
ohnehin der falsche Weg sein. Wenn der Kunde nicht zahlt wird der eben
nicht mehr beliefert, bevor die Forderung zzgl. angemessener Mahngebühr
und Verzinsung nicht bezahlt wird. Zwei Mahnungen reichen da doch evtl. 
eine davon als Einwurfeinschreiben(ist nicht so teuer als wie mit 
Rückschein).

@ O. Mironjuk
Ich finde es auch Anerkennenswert und hochanständig mal öffentlich
Stellung zu beziehen. Das ist jedenfalls besser als eine Kleinkrieg
mit dem Kunden zu führen. Missverständnisse kann es immer geben.

Über die angebotenen Bücher sich zu beschweren halte ich auch für
unangebracht. Was kann denn der Händler dafür wenn es dem Kunden
nicht gefällt? Gewöhnlich gibts ja ein Rückgaberecht oder man verkauft
das was einem nicht gefällt weiter.

Kritikposts zu bücherbillig.de gabs hier ja schon häufiger.
Ich erinnere mich noch vage das der Händler nicht erreichbar war,
weder telefonisch, noch auf anderem Wege. Ich hoffe das derartige
Kommunikationsprobleme der Vergangenheit angehören?
Ansonsten würde ich auf der Webseite aktuelle und zuverlässige
Informationen anzeigen wann und wann nicht in der Firma jemand
kommunikativ zur Verfügung steht(z.B. bei Krankheit, Urlaub oder
auch ohne Begründung).Man kann ja auch auf zuverlässige Geschäfts-
zeiten auf der Webseite verweisen, wann jemand erreichbar ist.
Vielleicht lassen sich dann in Zukunft solche Probleme vermeiden.

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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Alex G. schrieb:
> wie üblich mindestens 2 mal per Post mahnen?

Wer macht das heute noch?
Auf den allermeisten Rechnungen steht unten dran so ein Satz ähnlich wie 
"zahlbar innerhalb xx Tage ohne Abzüge. Bei Zahlungsverweigeung behalten 
wir uns vor ein Inkassounternehmen zu beauftragen"

Wenn Du bei einem Versandhaus wie z.B. Neckermann oder Otto etwas 
bestellst, hast du exakt 36 Tage nach Warenlieferung ein schreiben vom 
Inkassobüro im Briefkasten wenn du nicht bezahlst!

Autor: Filth __ (filth)
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Ok habe noch nie was bei Neckermann o.ä bestellt, bis jetzt habe ich 
aber immer eine schriftliche Mahnung oder einen Anruf bekommen, falls 
eine Rechnung mal untergegangen ist.

Wir auch immer die Diskussion ist Käse. Jeder kann sich selbst eine 
Meinung bilden, auch wenn ich da noch nie bestellt habe, sind mir die 
ständigen Diskussionen um den Laden einfach suspekt.

Autor: Kevin F. (kef)
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OK!!!

Autor: Marcus Woletz (mwoletz)
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>Ok habe noch nie was bei Neckermann o.ä bestellt, bis jetzt habe ich
>aber immer eine schriftliche Mahnung oder einen Anruf bekommen, falls
>eine Rechnung mal untergegangen ist.

"Immer eine schriftliche Mahnung bekommen".
Genau solche Leute wie Du bringen die Händler zur Verzweiflung. Hast Du 
überhaupt keinen Anstand, die Ware, die Du erhalten hast, auch sofort zu 
bezahlen? Ich habe in meinem Leben wirklich schon viel bestellt, aber 
noch niemals musste man mir eine Mahnung oder ähnliches schicken!

Dann noch sowas:

>wie üblich mindestens 2 mal per Post mahnen?

Irgend wie ist es unverschämt, von Deinen Gläubigern frech zwei 
schriftliche_ _Mahnungen zu verlangen. Ich denke, Du hast irgendwie 
ein großes Problem, denn normalerweise bezahlt man sofort!


Dann noch so ein Spruch von Dir:

>Trotzdem würde ich persönlich dort nicht mehr bestellen. Das ist mein
>Fazit für mich. Ist mir alles zu suspekt und die falsche Mailadresse
>fällt spätestens nach dem Versand der Mahnung auf, oder gehen da so
>viele raus?

Noch nie bestellt, und trotz Klärung durch Herrn Mironjuk ist Dir der 
Versand suspekt? Warum? Ich sage es Dir, weil Du Dich dort nicht auf 
zwei_ _schriftliche_ _Mahnungen verlassen kannst, was bei Dir 
scheinbar der Normalfall ist. Ich kann's kaum glauben.

Wegen Leuten wie Dir wäre ich sogar dafür, sofort, und zwar ohne jede 
Mahnung, ein Inkassounternehmen einzuschalten!

"Wir auch immer die Diskussion ist Käse. Jeder kann sich selbst eine
Meinung bilden, auch wenn ich da noch nie bestellt habe, sind mir die
ständigen Diskussionen um den Laden einfach suspekt."

Ich denke, bei Dem was Du hier so über Deine Zahlungsmoral verrätst, 
kann Herr Mironjuk froh sein, dass Du dort noch nie bestellt hast!

SCNR!

Autor: Thomas K. (tkroth) Benutzerseite
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Wenn ich irgendwo etwas bestelle, wird vorher geprüft, ob ich es 
bezahlen kann. Trifft die Ware ein, wird diese kontroliert und dann 
ziemlich schnell bezahlt. Leute, die bis kurz vor der 
Zwangsvollstreckung warten, kann ich nicht verstehen. Sie schaden nicht 
nur sich selbst, sondern auch den ehrlichen Kunden. Der Händler muss ja 
erst einmal sämtliche Kosten schultern und das unter Umständen über 
Jahre. Im Extremfall kann dies das Aus für einen kleinen Betrieb sein.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich habe in der letzten Zeit recht viel online per Vorauskasse bestellt 
und bin kein einziges Mal betrogen worden.
Wenn ich einen Onlineshop betreiben würde und mein Engegenkommen 
(Zahlung per Rechnung) mit häufigem Zahlungsverzug 'belohnt' würde, dann 
hätte sich diese Zahlungsweise sehr schnell erledigt.
Warum als 'bücherbillig.de' die Zahlung per Rechnung nicht abschaffen? 
Das erspart den Inkassoquatsch und hält zahlungsunwillige Kunden ab. - 
nur so als Anregung -

Autor: D. I. (Gast)
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Ich zahle wenn möglich immer per Lastschrift, sollten doch mal 
Sperenzien auftreten kann man immer noch 6 Wochen zurückbuchen, aber mir 
ist es noch nie passiert dass ich seitens eines Onlineshops betrogen 
wurde, nur wenn ich mal was verkauft habe ist es mir passiert dass Leute 
entweder nicht bezahlt haben oder bei PayPal das Geld zurückgeordert 
haben nachdem sie die Ware erhalten haben.
Manchmal fragt man sich schon wie das hierzulande mit der Zahlungsmoral 
aussieht.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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@ Thomas K.:
>Im Extremfall kann dies das Aus für einen kleinen Betrieb sein.

Ja, das kann in der Tat ein Problem werden.

@ Thilo M.:
> Warum als 'bücherbillig.de' die Zahlung per Rechnung nicht abschaffen?
> Das erspart den Inkassoquatsch und hält zahlungsunwillige Kunden ab. -
> nur so als Anregung -

Das wäre auch mein Vorschlag. Wir haben bei Privatkunden auch gute 
Erfahrungen mit der Vorkasse gemacht. Wenn man dann noch 3% Skonto gibt, 
bestehen viele Kunden sogar darauf :-}
Bei der nächsten Bestellung bieten wir dann auch Zahlung auf Rechnung 
an.

Wenn ich irgendetwas kaufe, frage ich immer, ob es bei Vorkasse Skonto 
gibt - und tatsächlich machen das viele, die sonst auf offene Rechnung 
liefern - teilweise gibt es 4-5%.

Christopher D. schrieb:
> Ich zahle wenn möglich immer per Lastschrift, sollten doch mal
> Sperenzien auftreten kann man immer noch 6 Wochen zurückbuchen, aber mir
> ist es noch nie passiert dass ich seitens eines Onlineshops betrogen
> wurde, nur wenn ich mal was verkauft habe ist es mir passiert dass Leute
> entweder nicht bezahlt haben oder bei PayPal das Geld zurückgeordert
> haben nachdem sie die Ware erhalten haben.
> Manchmal fragt man sich schon wie das hierzulande mit der Zahlungsmoral
> aussieht.

Ja, ich verstehe auch nicht, dass es Leute gibt, die Rechnungen nicht 
direkt bezahlen oder verschlampen. Wenn man nicht sofort online 
überweist, dann klebt man sich die auf den Monitor oder hat ein 
Ablagefach dafür.

Komischerweise habe ich noch nie vergessen, eine Rechnung zu begleichen 
- vermutlich, weil das nicht geht, wenn man halbwegs Ordnung hält.

Wegen eigener Schusseligkeit darauf zu pochen, zweimal schriftlich 
angemahnt zu werden, empfinde ich schon als dreist.

Eigentlich heisst es: Ware gegen Geld. Jegliche Zahlungsziele sind 
Kulanz des Verkäufers.

Chris D.

Autor: Filth __ (filth)
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Marcus Woletz: hast schön mir die Worte im Mund verdreht. Applaus!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> die falsche Mailadresse fällt spätestens nach
> dem Versand der Mahnung auf

Wie stellst Du Dir das vor?
Existiert die Domain in der Email-Adresse nicht, dann lässt sich das 
sehr schnell feststellen.
In die gleiche Kategorie fällt eine Domain, für die kein MX-Record im 
DNS hinterlegt ist.

Existiert die Domain aber (und hat sie einen MX-Record), hängt es 
vollständig vom mit dieser Domain verknüpften Mailserver ab, wie mit 
"falschen" Adressen umgegangen wird.

Übliche Vorgehensweise ist mittlerweile, falsch zugestellte Emails 
kommentarlos zu verwerfen. Sie aktiv abzuweisen (mit einer Rückantwort 
"unknown recipient") ist zur Ausnahmerscheinung geworden.

Schuld daran ist der liebe SPAM.

Autor: Max M. (xxl)
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@Chris D.
>Ja, ich verstehe auch nicht, dass es Leute gibt, die Rechnungen nicht
>direkt bezahlen oder verschlampen. Wenn man nicht sofort online
>überweist, dann klebt man sich die auf den Monitor oder hat ein
>Ablagefach dafür.
Intelligenz und Bildung sind eben nicht gleichmäßig verteilt.
Sei froh das die Natur dich in dieser Hinsicht nur begünstigt hat.
Manche können dann nicht vernünftig Haushalten und leben dann über ihre
Verhältnisse. Fünf Millionen überschuldete Haushalte beweisen das.
Bei manchen ist der Konsum sogar schon krankhaft und wenn dann noch
die Umstände Schuldenmachen begünstigen und auch der GV nichts mehr
bewirkt, dann sollte man das nachvollziehen können.

>Komischerweise habe ich noch nie vergessen, eine Rechnung zu begleichen
>- vermutlich, weil das nicht geht, wenn man halbwegs Ordnung hält.
Wenn man es gelernt hat und auch privat anwendet ist es doch gut.
Manche sind so fertig das die noch nicht mal die Post öffnen.

>Wegen eigener Schusseligkeit darauf zu pochen, zweimal schriftlich
>angemahnt zu werden, empfinde ich schon als dreist.
Das ist ja nicht nur Schusseligkeit, manchmal verhindern Umstände
das die Post einen nicht erreicht. Ich hatte kürzlich einen EMail-
Vorgang wo mich ein Versandhändler kontaktete und mitteilte das ein 
Katalog nicht zugestellt wurde. Ich hatte dann meiner Adresse
noch einen Zusatz und eine Alternativadresse zurückgemailt und beim 
Feedback stellte ich dann fest das die Büromiezen von dem Händler die 
Hausnummer vermurkst, den Zusatz und die Alternativadresse einfach 
weggelassen haben. Ich hab trotz mein Bemühen dann bisher den
Katalog auch nicht bekommen. Da hatten die Damen wohl mal wieder
ihre Tage und das hab ich schon häufiger erlebt.
Für den Arbeitgeber sind das günstige, leider auch sehr unzuverlässige 
Mitarbeiter. Man sollte also nicht den Fehler nur beim Kunden suchen.

>Eigentlich heisst es: Ware gegen Geld. Jegliche Zahlungsziele sind
>Kulanz des Verkäufers.
Und der Kunde sollte keine Rechte haben? Es gibt genug Ganoven
mit Gewerbeschein die nur darauf aus sind den Kunden zu schröpfen.
Umzugsfirmen, Schlüsseldienste, Reparaturservice-Dienstleister etc. etc.
sind dafür bekannt. Geld per Vorkasse zu zahlen ist da eine gefährliche
Angelegenheit und wenn eine Firma pleite geht, ist gewöhnlich auch
das Geld weg. Übrigens kann man Geld als Zahlungsmittel einklagen,
Gegenstände oder Dienstleistungen nicht. Das solltest du auch mal
berücksichtigen. Als einfache Faustformel kann man sagen: Macht ein
Anbieter einer Ware oder Dienstleistung, vor allem bei widrigen
Umständen, nur Einzelgeschäfte KANN Betrug und Abzocke mit im Spiel
sein. Wenn der Händler auf Stammkundschaft aus ist dann ist der auch 
bemüht seine Kundschaft zufriedenzustellen und das würde ich von 
Bücherbillig so mal annehmen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:

> Intelligenz und Bildung sind eben nicht gleichmäßig verteilt.
> Sei froh das die Natur dich in dieser Hinsicht nur begünstigt hat.
> Manche können dann nicht vernünftig Haushalten und leben dann über ihre
> Verhältnisse. Fünf Millionen überschuldete Haushalte beweisen das.

DAS ist das Problem.
Die Leute können nicht mehr rechnen. Ein Haushaltsbuch? Nein, wofür 
denn?

> Bei manchen ist der Konsum sogar schon krankhaft und wenn dann noch
> die Umstände Schuldenmachen begünstigen und auch der GV nichts mehr
> bewirkt, dann sollte man das nachvollziehen können.

Naja, das dürfte eher die Minderheit sein - die Masse der Schuldner hat 
einfach keinen Überblick mehr.

Und natürlich machen es diese unsäglichen Ratenzahlungen nicht besser. 
Man kann ja sogar Toaster für 19 Euro in 24(!) Monaten abstottern.

>>Komischerweise habe ich noch nie vergessen, eine Rechnung zu begleichen
>>- vermutlich, weil das nicht geht, wenn man halbwegs Ordnung hält.
> Wenn man es gelernt hat und auch privat anwendet ist es doch gut.
> Manche sind so fertig das die noch nicht mal die Post öffnen.

Natürlich. Es erzieht mittlerweile eine Generation, die selbst schon 
keine Erziehung hatte. Entsprechend sind die Ergebnisse.

> Das ist ja nicht nur Schusseligkeit, manchmal verhindern Umstände
> (Katalogbeispiel)

Das Beispiel trifft aber nicht.

Wenn ich bestellte Ware erhalte, dann weiss ich in diesem Moment, dass 
ich diese bezahlen muss. Punkt. Dann kann man sich auch nicht mit 
verschwundenen E-Mails und Mahnungsbriefen herausreden.

Ab Lieferung der Ware ist der Kunde in der Pflicht und wenn ihn Briefe 
nicht erreichen oder eine falsche E-Mail-Adresse die Zustellung der 
Mahnung verhindert, dann ist das sein Pech, nicht das des Liefernden.

>>Eigentlich heisst es: Ware gegen Geld. Jegliche Zahlungsziele sind
>>Kulanz des Verkäufers.
> Und der Kunde sollte keine Rechte haben?

Der Kunde hat mittlerweile reichlich Rechte (z.B. ein sehr 
verbraucherfreundliches Widerrufsrecht).

Der EuGH hat im September z.B. festgestellt, dass ein Wertersatz bei 
bestimmungsgemäßer Ingebrauchnahme nicht zulässig ist.
Wenn Du Dir also vor der WM bei ebay einen 100-Zoll-Fernseher kaufst, 
dann kannst Du den 30 Tage nutzen und zurückschicken, ohne dafür auch 
nur einen Cent zu bezahlen.

In Ordnung ist das nicht.

> Es gibt genug Ganoven
> mit Gewerbeschein die nur darauf aus sind den Kunden zu schröpfen.
> Umzugsfirmen, Schlüsseldienste, Reparaturservice-Dienstleister etc. etc.
> sind dafür bekannt. Geld per Vorkasse zu zahlen ist da eine gefährliche
> Angelegenheit und wenn eine Firma pleite geht, ist gewöhnlich auch
> das Geld weg.

Das ist auch weg, wenn der Verbraucher Privatinsolvenz anmeldet.
Da geben sich beide Seiten also nichts.

> Übrigens kann man Geld als Zahlungsmittel einklagen,
> Gegenstände oder Dienstleistungen nicht.

Selbstverständlich kann man die einklagen.

> berücksichtigen. Als einfache Faustformel kann man sagen: Macht ein
> Anbieter einer Ware oder Dienstleistung, vor allem bei widrigen
> Umständen, nur Einzelgeschäfte KANN Betrug und Abzocke mit im Spiel
> sein.

Naja, das kann man generell so nicht sagen. Viele Dinge benötigt man 
eben auch nur einmal.

Von Händlern bin ich bisher noch kein einziges Mal abgezockt worden - 
das waren jedesmal Privatleute.

> Wenn der Händler auf Stammkundschaft aus ist dann ist der auch
> bemüht seine Kundschaft zufriedenzustellen und das würde ich von
> Bücherbillig so mal annehmen.

Es muss nicht einmal um Stammkunden gehen.
Wir machen bei z.B. bei Beratung keinen Unterschied zwischen Stamm- und 
potentiellem Kunden. Auch wenn derjenige dann nichts kauft, so weiss ich 
doch, dass der, wenn er darauf angesprochen wird, uns empfehlen wird.

Mund-zu-Mund-Propaganda ist durch nichts zu ersetzen :-)

Um wieder zum Thema zurückzukommen: für mich ist das Verhalten von 
buecherbillig.de absolut i.O.
Es wurde offensichtlich korrekt und pünktlich geliefert und dann zwei 
Monate auf das Geld gewartet.

Da darf man dann schonmal "sauer" werden ;-)

Chris D.

Autor: Max M. (xxl)
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Chris D.

>Das Beispiel trifft aber nicht.
Für mich schon und das war nur ein Beispiel von vielen.

>Wenn ich bestellte Ware erhalte, dann weiss ich in diesem Moment, dass
>ich diese bezahlen muss. Punkt.
FULL ACK.

>Dann kann man sich auch nicht mit verschwundenen E-Mails und
>Mahnungsbriefen herausreden.
Man kann sich da nur bemühen und wenn man Zustellmängel nicht
beseitigen kann dann bleibt nichts anderes über.
Ich kompensiere das, das ich versuche die Post auf zuverlässige
Wege umzuleiten. Ich leide unter der Unfähigkeit der Zusteller schon
seit Jahrzehnten und soll ich deswegen umziehen? Natürlich kann der
Händler nichts dafür, aber wenn der sich an die Möglichkeiten die
ihm gegeben sind, hält, verständig und kooparativ ist, dann dürfte
es einen zufriedenstellenden Konsens geben. Häufig wollen die aber
nicht und argumentieren ohne Vernunft und der Kunde hat sich danach
zu richten. So weit sollte geschäftliches Gebaren nicht gehen. Mir
stinkt schon, das Händler nicht mal über günstigen Versand im
Versandhandel diskutieren wollen.(Muss ja versichert sein).

>Mund-zu-Mund-Propaganda ist durch nichts zu ersetzen :-)
Sicher ist das recht nützlich aber auch der umgekehrte Fall
ist möglich und dann muss sich der Händler nicht wundern wenn
er mangels Umsätzen den Laden dicht machen muss. Wenn es einem
nutzt ist das auch Argumentativ durchaus nachvollziehbar aber
alles hat seine Schattenseiten. Auch Propaganda kann falsch sein.

>Das ist auch weg, wenn der Verbraucher Privatinsolvenz anmeldet.
>Da geben sich beide Seiten also nichts.
Das ist nicht vergleichbar. Ich bin nicht sicher aber wenn die
Firma pleite ist dann ist das Geld sicher weg. Wenn ein Privatmensch
pleite ist muss dieser sich 6 Jahre Wohlverhalten und jeden Cent
dem ihm zuzumuten ist, zurückzahlen. Ob das in der Praxis klappt
weiß ich nicht. Ein Titel ist 30 Jahre gültig und ob sowas bei
einer Privatinsolvenz nach der Entschuldung nicht doch noch pfändbar
ist habe ich keine Ahnung. Ich hab mir schon sagen lassen das der
Titel noch gilt wenn der bei der Entschuldung nicht zur Masse gehörte.

>Selbstverständlich kann man die einklagen.
Und wie vollstrecken? Der GV ist nur auf Geld aus oder etwas zu
pfänden was Geld bringt. Die Herausgabe und Zurückführen von Sachen
durch den GV ist meines Wissens hierzulande unmöglich.
Hast du da andere Kenntnisse/Erfahrungen?

>Von Händlern bin ich bisher noch kein einziges Mal abgezockt worden -
Glück gehabt bisher.

>Um wieder zum Thema zurückzukommen: für mich ist das Verhalten von
>buecherbillig.de absolut i.O.
Wenn der Sachverhalt der hier geschildert wurde zutrifft dann pflichte
ich dem bei aber die Spielregeln gibts nun mal und wenn man sich darüber
hinwegsetzt dann muss man mit verhältnismäßigen Mitteln dagegen angehen.
Ein funktionierendes Mahnverfahren ist nun mal usus und eigentlich
nicht diskutabel. Inkasso mit exorbitanten Gebühren ist gewiss nicht
o.k. es sei denn es geht wirklich nicht in wohlwollender Weise und
das sehe ich in diesem Fall nicht.

>Es wurde offensichtlich korrekt und pünktlich geliefert und dann zwei
>Monate auf das Geld gewartet.
Aber eben nicht korrekt gemahnt und deshalb ist das ganze so entgleist.
>Da darf man dann schonmal "sauer" werden ;-)
Sauer darfste werden, über alles was dich bewegt aber trotzdem musste
dich an die Spielregel halten und deine Gegenmaßnahmen müssen angemessen 
sein und darum gehts hier ja eigentlich.
Also halte dich an die Spielregelen, auch wenn andere es nicht tun.
Das ist allemal besser als zu tricksen mit Inkasso, ansonsten wäre
man auch nicht besser als der säumige Schuldner.
In diesem Sinne: Munter bleiben.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Max M. schrieb:

> Aber eben nicht korrekt gemahnt und deshalb ist das ganze so entgleist.

Der Besteller hat eine falsche Email-Adresse angegeben. Pech für ihn.
"Hätte der Bauer Enten gekauft dann wären die Hühner nicht ersoffen"

Autor: Max M. (xxl)
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>Der Besteller hat eine falsche Email-Adresse angegeben.

Das ist EIN Weg zu mahnen, es gibt aber mehrere Möglichkeiten.

Manchmal ist ein Händler auch nicht erreichbar obwohl der
aufgrund der Natur der Sache, nämlich ein Geschäft zur
normalen Geschäftszeit zu betreiben, eigentlich erreichbar
sein sollte. Da beißt sich schnell die Katze in den eigenen
Schwanz.
guckst du hier:
Beitrag "problem mit lieferung Buecherbillig.de"

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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> Mir stinkt schon, das Händler nicht mal über günstigen Versand
> im Versandhandel diskutieren wollen.

Na dann, dann such Dir eben einen Händler der mit Dir diskutiert. Kein 
Mensch dieser Welt zwingt Dich, von einem bestimmten Verkäufer etwas zu 
kaufen.

So wie übrigens kein Mensch dieser Welt einen Händler zwingt, Dir etwas 
zu verkaufen...

Ansonsten könnte man darüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre, wie 
so mancher "Konsument" der Meinung ist, ein Verkäufer müsse 
ausschließlich nach seiner Nase tanzen.

Dabei ist es ganz einfach: Kunde hält Ware in der Hand und schuldet dem 
Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis. Zahlt der Kunde nicht, aus welchem 
Grund auch immer, und kommt er in Verzug, ist es sein Problem.

> Ich leide unter der Unfähigkeit der Zusteller schon
> seit Jahrzehnten und soll ich deswegen umziehen?

Ach, und wegen Deinen Problemen soll der Händler auf sein Geld warten?

Typisch eben, schuld sind immer die anderen.


Eines versteh ich an den Händlern allerdings überhaupt nicht:

Anstatt ständig den Inkasso-Unternehmen Geld hinterherzuwerfen, warum 
raufen sich die Händler nicht zusammen, und bauen ein 
Korrespondenz-Awaltnetz, mindestens in den größeren Städten, auf, und 
setzen ihre Forderungen strikt durch?

Also sobald der Konsument im Verzug ist, gerichtlicher Mahnbescheid. 
Wird diesem widersprochen, sofort Klage einreichen durch 
Korrespondenz-Anwalt-Netz.

Die ersten zwei, drei Jahre werden die Kosten eines solchen Vorgehens 
unterm Strich höher sein, wie die Erlöse.

Aber danach würde es sich schnell auszahlen. Alle Konsumenten die mal 
wegen dem "Vergessen eine Rechnung" zu bezahlen und dem leichtsinnigen 
Widersprechen eines gerichtlichen Mahnbescheids einen Gerichts-Termin 
hatten und den ganzen Schrott hinterher auch noch bezahlen durften, 
dürften in der Zukunft etwas gewissenhafter mit ihren Verpflichtungen 
umgehen.

Der Handel als ganzen sollte die Konsumenten viel strikter erziehen. 
Langfristig würde sich das lohnen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Also sobald der Konsument im Verzug ist, gerichtlicher Mahnbescheid.
> Wird diesem widersprochen, sofort Klage einreichen durch
> Korrespondenz-Anwalt-Netz.

Das Ergebnis wird dann einfach nur das (N+1). Inkassounternehmen sein. 
;-)

Autor: D. I. (Gast)
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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Korrespondenz-Awaltnetz, mindestens in den größeren Städten, auf, und
> setzen ihre Forderungen strikt durch?
>
> Also sobald der Konsument im Verzug ist, gerichtlicher Mahnbescheid.
> Wird diesem widersprochen, sofort Klage einreichen durch
> Korrespondenz-Anwalt-Netz.
>

Die Idee finde ich ziemlich gut

Autor: Max M. (xxl)
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>Dabei ist es ganz einfach: Kunde hält Ware in der Hand und schuldet dem
>Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis. Zahlt der Kunde nicht, aus welchem
>Grund auch immer, und kommt er in Verzug, ist es sein Problem.

Was für eine Borniertheit.
Das Kunden auch mal einen Grund haben können nicht zu zahlen
wird hier gleich mal der Unbequemlichkeit zu frönen unberücksichtigt
gelassen. Mir fällt dazu gleich mal ein:
Ware noch nicht erhalten
Ware beschädigt
Ware entspricht nicht dem Angebot
falsche Ware
etc.

das dürften doch genug Gründe sein die Zahlung zu verweigern, oder?
90% der Händler würden sagen "nein" und das spricht dann auch für
die Einstellung gegenüber dem Kunden einen Vertrag beidseitig
zufriedenstellend zu erfüllen. Glücklicherweise sieht der Gesetzgeber
das mit seinen Verbraucherschutzgesetzten anders und da haben auch
die Händler etwas davon. Denn zu 100% sind das auch mal Verbraucher
außerhalb ihres Geschäfts.
Übrigens falls es jemanden interessiert wird mir z.B. b. Ebay von
den Verkäuferbewertungen durchgehend schnellste Zahlungsweise
bescheinigt. Nicht das jemand glaubt ich wäre ein säumiger Zahler.
Leider ist die Zahl der Negativbewertungen die ich leider vergeben muss 
ziemlich heftig so um 20%.

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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> Das Ergebnis wird dann einfach nur das (N+1). Inkassounternehmen sein.
> ;-)

Nein, eben nicht.

Ein Inkassounternehmen ist in erster Linie nur ein weiterer 
Wirtschaftsbetrieb, der an der Durchsetzung der Forderung ansich kein 
Interesse hat.

Die Inkasso-Unternehmen leben nur davon, dass ein kleiner Teil der 
Schuldner sich einschüchtern lassen. Darum erfinden die 
Inkassounternehmen ja auch diese lustigen Gebühren etc., um die Summe 
hochzutreiben, die sie übrigens gerichtlich praktisch nie durchsetzen 
(können), und schreiben auch so geduldig diese vielen Mahnbescheide. 
Sind sie mit ihren Briefen durch, wird die Forderung für Cent-Beträge an 
Anwälte verkauft, der dann nochmals zwei, drei ganz bitter-böse 
Briefchen schreibt. Danach war's dann. Der Brief-Schreibe-Anwalt aus 
Hamburg der die Forderung für 1,50 Euro gekauft hat, bezahlt keinen 
Korrepondenz-Anwalt in München um 150,- Euro gerichtlich zu erstreiten. 
Der Korrespondenz-Anwalt würde das sicher gerne machen, aber nicht nach 
Kostenverordnung, sondern auf Honorar-Basis. Und das ist für den 
Hamburger Anwalt schlicht unwirtschaftlich.

Mein Vorschlag ist anders:

Kein aussergerichtiles Mahnverfahren, sondern sofort, auf kürzestem Wege 
in das gerichtliche Mahnverfahren. Als Vorstufe nur den gerichtlichen 
Mahnbescheid. Danach, entweder sofortige Vollstreckung wenn nicht 
widersprochen wurde, oder sofortiger Klageweg.

Auch wenn der Klageweg selbst im Falle des Sieges nicht die Kosten deckt 
die entstanden sind, da die Vergütung gesetzlich geregelt ist, sollte 
das mittel bis langfristig die Kunden "erziehen".

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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> Ware noch nicht erhalten

Entbindet nicht von Deiner Zahlungspflicht. So wie der Händler 
verpflichtet ist, die Ware zu liefern, bist Du verpflichtet, zu 
bezahlen.


> Ware beschädigt

Dafür gibt es die Gewährleistung. Der Verkäufer bessert nach, liefert 
Ersatz oder sonst eine der vielen Möglichkeiten.


> Ware entspricht nicht dem Angebot

Dann hast Du als Kunde Anspruch auf die korrekte Ware. Trotzdem 
entbindet Dich das nicht von Deiner Zahlungspflicht.


> falsche Ware

Hast Du falsch bestellt? Dann hast Du Pech gehabt. Hat der Verkäufer 
falsch geliefert? Dann siehe Punkt drüber.


Übrigens: Bei Fernabsatzgeschäften kann der Kunde das Zeug 14 Tage bis 
zu 4 Wochen lange zurück geben, also stellen sich die ganzen 
konstruierten Probleme überhaupt nicht.


> das dürften doch genug Gründe sein die Zahlung zu verweigern, oder?

Du hast bis jetzt keinen einzigen Grund nennen können.


Vielleicht sollte der Gesetzgeber darüber nachdenken, in den Schulen ein 
Fach "Zivilrechtgrundlagen" einzuführen, damit die ganzen zukünftigen 
Konsumenten auch mal lernen, dass sie nicht nur Rechte, sondern auch 
Pflichten haben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Unbekannt Unbekannt schrieb:

>> Ware noch nicht erhalten
>
> Entbindet nicht von Deiner Zahlungspflicht. So wie der Händler
> verpflichtet ist, die Ware zu liefern, bist Du verpflichtet, zu
> bezahlen.

Das ist, mit Verlaub, Unfug (zumindest, sofern der Händler gewerblich
handelt).

Autor: Max M. (xxl)
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>Kein aussergerichtiles Mahnverfahren, sondern sofort, auf kürzestem Wege
>in das gerichtliche Mahnverfahren. Als Vorstufe nur den gerichtlichen
>Mahnbescheid. Danach, entweder sofortige Vollstreckung wenn nicht
>widersprochen wurde, oder sofortiger Klageweg.

Bisschen absurd.

Beidseitiges Wohlverhalten sollte da usus sein.
-Und was ist mit denen die Zeitnah z.B. in Urlaub fahren,
 aber zahlen wollen sobald die Rechnung auf dem Tisch liegt?
-Firmen die selbst auf die Begleichung von Forderungen warten
 und nicht so liquide sind um sofort zu bezahlen?
-ihre Rechtsgeschäfte wegen Krankheit nicht erfüllen können?

etc.

Da müssen auch Ausnahmen möglich sein und die werden auch von
der Rechtssprechung meist berücksichtigt.

Zahlungsrabatte, auch als Skonto bekannt, sind doch da die beste
Alternative und bei Verzug Verzinsung wie das auch bei einem
Gerichtsweg üblich ist. Vorkasse mit 3% Skonto würde ich bei
überschaubaren Beträgen von denen ich nicht gleich ruiniert werde
schon machen. Ansich ist eingentlich alles schon geregelt.
Aber einige Händler scheinen der Meinung zu sein man muss auf
niemanden Rücksicht nehmen, außer auf sich selbst. Ist ja nur GELD.

>Hast Du falsch bestellt?
Beispiele nur in Verbindung mit einem Erfüllungsverschulden Seitens
des Händlers(gewerblich).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich finde diese Debatten nur noch überflüssig.

Wer irgendwo was bestellt hat, der hat für die Folgen des 
Rechtsgeschäftes geradezustehen, das er eingegangen ist.

Ausnahmen davon kann es nur bei Täuschung, Betrug, mißglückter Lieferung 
oder Ausübung eines legalen Rücktrittsrechtes geben.

Da es selbst zuverlässigen Personen schon mal passieren kann, eine 
fällige Zahlung zu verschwitzen, ist eine Zahlungserinnerung angebracht.

Wird die auch ignoriert, dann gibt es keine Entschuldigung mehr und wer 
dann Post von einem Inkassounternehmen bekommt, der hat das selbst 
verschuldet.

Und wer falsche EMail-Adressen angibt, setzt sich sowieso von vorn 
herein dem Verdacht aus, das vorsätzlich getan zu haben.

Autor: Max M. (xxl)
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>Und wer falsche EMail-Adressen angibt, setzt sich sowieso von vorn
>herein dem Verdacht aus, das vorsätzlich getan zu haben.

Und wer sich mal vertippt, sich dem Verdacht aussetzt
Legastheniker zu sein? Gehts noch UHU?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:
>>Und wer falsche EMail-Adressen angibt, setzt sich sowieso von vorn
>>herein dem Verdacht aus, das vorsätzlich getan zu haben.
>
> Und wer sich mal vertippt, sich dem Verdacht aussetzt
> Legastheniker zu sein? Gehts noch UHU?

Stimmt, das kann wirklich passieren - haben wir hier auch manchmal.

Deswegen gibt es ja noch die kostenpflichtige Mahnung per Briefpost 
(Einwurfeinschreiben).

Letztendlich ist es aber so, dass, wenn ich das Paket in der Hand halte, 
ich zahlen muss.

Wenn es Mängel irgendwelcher Art gibt, dann muss man sich natürlich 
melden und nicht das Inkasso abwarten. Woher soll der Verkäufer sonst 
wissen, dass etwas nicht passt?

Mängel etc. entschuldigen nicht mehrere Wochen ohne jegliche Reaktion.

Chris D.

Autor: Max M. (xxl)
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>Deswegen gibt es ja noch die kostenpflichtige Mahnung per Briefpost
>(Einwurfeinschreiben).
Das hatte ich schon weiter oben erwähnt.
>Letztendlich ist es aber so, dass, wenn ich das Paket in der Hand halte,
>ich zahlen muss.
Kein Widerspruch, sobald der Kunde die Rechnung erhalten hat
wo noch weitere Informationen zu finden sind. Komischerweise schreiben
einige Rechnungssteller so Sachen wie Skonto, Zahlungsziel erst
dann da rein um ein gezielteres Verhalten des Kunden zu begünstigen.
Seltsam, nicht? Bei manchen steht nichts davon im Angebot.
>Wenn es Mängel irgendwelcher Art gibt, dann muss man sich natürlich
>melden und nicht das Inkasso abwarten. Woher soll der Verkäufer sonst
>wissen, dass etwas nicht passt?
Das ist klar, aber das war hier ja eigentlich nicht das Thema, sondern
das KEINE Mahnung beim Kunden ankam weil die Email falsch war. Fehler
können natürlich immer passieren und daher sollten beide Seite alles
Menschenmögliche versuchen kommunikativ zu bleiben, lange bevor
gar nichts mehr geht und man nur noch zum Äußersten greifen muss.
>Mängel etc. entschuldigen nicht mehrere Wochen ohne jegliche Reaktion.
Äh? Ich denke mal du meinst beide Seiten, oder?
Lies mal in dem Thread den ich weiter oben verlinkt hatte(12:45).
Bücherbillig kann da nicht behaupten das die frei von Schuld sind
wenn die nicht zu erreichen sind.
Bist auch nicht frei von Mängeln wie wir meisten hier.(Macht nichts).
Wenn man sein Geschäft aufzieht das alles schön Zug um Zug abgewickelt
wird könnte man doch noch eine zufriedene Konsumgesellschaft 
hinbekommen.
Allerdings müssen dann auch Händler dazu bereit sein und das ist
nicht jeder. Wird sich ja zeigen ob es weitere Threads dieser Art geben 
wird.

Gruß Max

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:

> Kein Widerspruch, sobald der Kunde die Rechnung erhalten hat
> wo noch weitere Informationen zu finden sind. Komischerweise schreiben
> einige Rechnungssteller so Sachen wie Skonto, Zahlungsziel erst
> dann da rein um ein gezielteres Verhalten des Kunden zu begünstigen.
> Seltsam, nicht? Bei manchen steht nichts davon im Angebot.

Ja, das sollte man schon im Angebot dazuschreiben.
Das wäre zumindest guter Stil.

>>Wenn es Mängel irgendwelcher Art gibt, dann muss man sich natürlich
>>melden und nicht das Inkasso abwarten. Woher soll der Verkäufer sonst
>>wissen, dass etwas nicht passt?
> Das ist klar, aber das war hier ja eigentlich nicht das Thema, sondern

Das bezog sich auf Deinen Text bzgl. Mängeln, Ware nicht gefallen, 
Falschlieferung etc.

> das KEINE Mahnung beim Kunden ankam weil die Email falsch war.

Es erfolgte noch eine Mahnung per Brief.

> können natürlich immer passieren und daher sollten beide Seite alles
> Menschenmögliche versuchen kommunikativ zu bleiben, lange bevor
> gar nichts mehr geht und man nur noch zum Äußersten greifen muss.

Beiliegende Rechnung, E-Mail, Mahnung per Brief und zwei Monate 
Wartezeit halte ich für absolut ausreichend.
Die "Schuldfrage" liegt zumindest in diesem Thread eindeutig beim 
Kunden.

> Lies mal in dem Thread den ich weiter oben verlinkt hatte(12:45).
> Bücherbillig kann da nicht behaupten das die frei von Schuld sind
> wenn die nicht zu erreichen sind.

Das ist natürlich auch nicht in Ordnung - hätte in diesem Fall 
allerdings nichts geändert, denn der Kunde hat ja offensichtlich einfach 
die Zahlung verschlampt.

> Bist auch nicht frei von Mängeln wie wir meisten hier.(Macht nichts).

Stimmt :-)
Und ich bin sicher einer der letzten, die nicht auch für finanzielle 
Engpässe Verständnis haben (hatte ich auch mal) - wer anruft und um 
Aufschub bittet, der bekommt ihn auch.
Aber man muss halt mit den Leuten auch mal reden.

Aber: ich stehe dann eben auch im Fall der Fälle (hier Inkasso) dafür 
gerade, ohne einen Thread aufzumachen, wie ungerecht doch alles ist.

Wenn ich die Rechnung verschlampe: mein Pech
Wenn ich die Zahlung vergesse: mein Pech
Wenn ich die falsche E-Mail eingebe: mein Pech
Wenn ich Briefe nicht öffne: mein Pech

Dann muss ich auch sagen: "Ok, das war mein Fehler, die 60 Euro nehm 
ich auf meine Kappe."

> Wenn man sein Geschäft aufzieht das alles schön Zug um Zug abgewickelt
> wird könnte man doch noch eine zufriedene Konsumgesellschaft
> hinbekommen.
> Allerdings müssen dann auch Händler dazu bereit sein und das ist
> nicht jeder. Wird sich ja zeigen ob es weitere Threads dieser Art geben
> wird.

Bestimmt! Eigene Schuld einzugestehen ist schwieriger als "Neuer 
Beitrag" anzuklicken ;-)

In diesem Sinne: lassen wir es gut sein - der Threadersteller hat sich 
offensichtlich damit abgefunden.

Chris D.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Chris D. schrieb:

>> das KEINE Mahnung beim Kunden ankam weil die Email falsch war.
>
> Es erfolgte noch eine Mahnung per Brief.

Sag daß du den Thread ganz gelesen hast ;-)

Autor: Juppi J. (juppii)
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Wenn solch ein Ereignis nicht per Einschreiben zugestellt wird.
Bei allen Ereignissen dieser Art,bei normaler Postzustellung,
am gleichen Tage die Grundforderung ohne Mahngebühren,usw.
zahlen.
Entweder hat man das letzte Schreiben nicht erhalten,
oder man kann am nächsten/in den nächsten Tage(n) mitteilen das die 
ausstehende Forderung schon beglichen ist/war.
Jeder kann sich seinen Teil denken,aber es ist eine saubere Lösung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi J. schrieb:
> Wenn solch ein Ereignis nicht per Einschreiben zugestellt wird.
> Bei allen Ereignissen dieser Art,bei normaler Postzustellung,
> am gleichen Tage die Grundforderung ohne Mahngebühren,usw.
> zahlen.

Auf eine Mahnung per Einschreiben wirst du lange warten können - und 
wenn sie kommt, dann ist es ein Inkassounternehmen...

Und dann hast du keinen Grund mehr dich aufzuregen.

Autor: Max M. (xxl)
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>...dann ist es ein Inkassounternehmen...

Und? selbst wenn die inkasso die Forderung aufgekauft hat
kann sie ohne Einschreiben oder gerichtliche Mahnung den
Rechtsweg gar nicht beschreiten, wenn die es wollten.
Das würde wegen formaler Fehler gleich in die Tonne wandern.
Inkasso ist so nur ein Schreckgespenst, sonst nichts.
Wenn die einen Titel hätten, sehe die Sache schon anders
aus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max, Bezüge in deutschen Sätzen sind wohl nicht deine Stärke...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael X. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>>> das KEINE Mahnung beim Kunden ankam weil die Email falsch war.
>>
>> Es erfolgte noch eine Mahnung per Brief.
>
> Sag daß du den Thread ganz gelesen hast ;-)

Hehe, ich bin ja schon länger "dabei" - zumindest habe ich die Antwort 
von buecherbillig.de gelesen :-)

Wie gesagt, mir fehlt da das Verständnis.

Kunde zahlt nicht, gibt offensichtlich falsche E-Mail-Adresse an, 
erwartet aber, dass man ihm mit Mahnungen (am besten noch zweifach) 
hinterherläuft.

Wenn ich Mist baue, habe ich dafür geradezustehen, und wenn ich die 
Leute nicht bezahle, darf ich mich nicht wundern, wenn nach mehreren 
vergeblichen Versuchen der Hammer kreist.

Dass mich E-Mails und offensichtlich Briefe nicht erreichen, ist dann 
mein Pech und kann nicht zu Lasten desjenigen gehen, der den Vertrag 
schon vor zwei Monaten erfüllt hat.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:
>>...dann ist es ein Inkassounternehmen...
>
> Und? selbst wenn die inkasso die Forderung aufgekauft hat
> kann sie ohne Einschreiben oder gerichtliche Mahnung den
> Rechtsweg gar nicht beschreiten, wenn die es wollten.

Öhm, das hat Uhu doch so geschrieben:

> Auf eine Mahnung per Einschreiben wirst du lange warten können - und
> wenn sie kommt, dann ist es ein Inkassounternehmen...

Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Chris D.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Chris D. schrieb:
> Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Nein.

Autor: Max M. (xxl)
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@Chris D.
>Öhm, das hat Uhu doch so geschrieben:
Eigentlich nicht, weil Uhu schrieb...ist es ein Inkasso-Unternehemen
und nicht schickt das Einschreiben das Inkasso-Unternehmen.
Für mich ist das was ganz anderes.

>Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Anscheinend. Uhu kommt ja auch gelegentlich mit komischen Aussagen
die nur die wenigsten verstehen und ist dann nur auf Streit aus
anstatt mal vernünftig verständlich zu posten.

Ein Einschreiben dient nur dem gerichtlich geforderten Nachweis
das der Kunde die Forderung bekommen hat. Ob das der Händler oder
das Inkasso-Unternehmen macht, ist wurscht.

Dein Pech-Gelaber kannste dir auch schenken weil du nur von deinen
moralischen Werten ausgehst. Du unterstellst einfach das der Kunde
vorschiebt die schriftl. Mahnung nicht bekommen zu haben. Richtig
ist zwar, das der Kunde eine zustellmögliche Postadresse haben muss,
das aber der Briefträger vielleicht besoffen sein kann und den Brief
falsch einwirft und der der den Brief findet und dann ohne die eigene
Anschrift noch mal zu überprüfen öffnet und dann wegwirft nachdem er
feststellt das der Brief gar nicht für ihn war, lässte unberücksichtigt. 
Das hab ich auch schon ein paar Mal gehabt, auch wenn es selten war.
Die normale Post ist eben nicht mehr so zuverlässig wie das mal
früher war. Wenn man mal gelegentlich die Tageszeitung liest und
nicht nur rumgoogelt wird man Artikel finden wovon Arbeitsüberlastung
der Zusteller die Rede ist und das geht dann auf Kosten der 
Zuverlässlichkeit.

Allerdings besteht auch die Möglichkeit das die Post keine Schuld
hat und der Händler nur behauptet hat eine Mahnung wäre rausgegangen
und das stimmt vielleicht gar nicht um sich den Aufwand zu sparen.
Möglichkeiten gibts viele.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:
> Eigentlich nicht, weil Uhu schrieb...ist es ein Inkasso-Unternehemen
> und nicht schickt das Einschreiben das Inkasso-Unternehmen.

Sorry, Max, aber dann solltest du an deinem Parser für deutsche
Sätze ein wenig arbeiten.  Uhus Aussage war sehr eindeutig.

Autor: Max M. (xxl)
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>Sorry, Max, aber dann solltest du an deinem Parser für deutsche
>Sätze ein wenig arbeiten.  Uhus Aussage war sehr eindeutig.

Komm mal runter von deinem Ross. Manche haben hier wirklich das
Talent die deutsche Sprache so unverständlich zu machen das man
schnell nichts mehr versteht."Parser" musste ich auch erst mal
im Wiki nachschlagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max M. schrieb:
> "Parser" musste ich auch erst mal im Wiki nachschlagen.

Selten so gelacht...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Max M. schrieb:
>> "Parser" musste ich auch erst mal im Wiki nachschlagen.
>
> Selten so gelacht...

@  Max M. (xxl)

Max wie war das noch gleich mit dem "Spott" im anderen Thread? :-)

Nimm's leicht. Das Leben ist schon hart genug. ;)

Autor: Max M. (xxl)
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>Das Leben ist schon hart genug.
Eigentlich nicht, man muss sich nur zu helfen wissen.

>Selten so gelacht...

Was gibts denn da zu lachen, ich kannte die Bedeutung eben
bisher nicht. Weißt du denn alles?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@  Max M. (xxl)

Mach dir nichts draus. Uhu kennt ja auch den Unterschied zwischen 
Tsunamiwellen und Brandungswellen nicht, ist aber dafür selbsternannter 
"Experte" für das Erkennen von Sensationsjournalismus.

:)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max M. schrieb:
> Was gibts denn da zu lachen, ich kannte die Bedeutung eben
> bisher nicht. Weißt du denn alles?

Mäxchen, muß ich dir wiklich erklären, warum ich gelacht habe?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Uhu kennt ja auch den Unterschied zwischen Tsunamiwellen und
> Brandungswellen nicht

Und du bist auch einer von denen, die zwar schreiben, aber nicht lesen 
können...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Uhu kennt ja auch den Unterschied zwischen Tsunamiwellen und
>> Brandungswellen nicht
>
> Und du bist auch einer von denen, die zwar schreiben, aber nicht lesen
> können...

Na klar, so wie du der nicht unterscheiden kann zwischen 
Verbraucherrecht und einer kriminellen Vorsatzhandlung (Thema 
"Hehlerei") und daraus sich dann seine Meinung BILDet. :)

Autor: Max M. (xxl)
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Langsam muss hier wohl mal der Dompteur Andreas wieder in der Manege
für Ordnung sorgen, hab ich den Eindruck. Die Bestien werden langsam
immer wilder und sind nicht mehr zu bändigen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Na ja, Platinenschwenker, aber deinem Beitrag, auf den ich geantwortet 
hatte, kann man wirklich nur entnehmen, daß dir die Problematik nichts, 
aber auch garnichts sagt:

- Wenn du gestohlene Ware gekauft hast, ohne es gewußt zu haben, wird
  die Ware ersatzlos eingezogen
- Wenn die Staatsanwaltschaft festgestellt hat, daß du eine gestohlene
  Ware gekauft hast, stehst du automatisch unter Hehlereiverdacht und
  mußt beweisen, daß du es nicht gewußt hast.
  Nur: wie beweist man, daß man etwas nicht gewußt hat?
  Die Beweislast ist also von vorn herein umgekehrt, die Unschuldsver-
  mutung besteht nicht mehr.

Also, egal, wie du die Hehlereiproblematik auch verhamlost - sie ist 
alles andere als harmlos. Es reicht schon aus, daß man mal als 
Schwarzfahrer oder mit unerlaubten Tabakwaren aufgefallen ist, dann 
filzen sie einem die Bude und schleppen die Computer weg - als 
Tatmittel.

Autor: Max M. (xxl)
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Hör auf UHU, du machst mir Angst (und anderen wohl auch).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn die Staatsanwaltschaft festgestellt hat, daß du eine gestohlene
>   Ware gekauft hast, stehst du automatisch unter Hehlereiverdacht und
>   mußt beweisen, daß du es nicht gewußt hast.

Dazu ein Zitat aus dem Urteil des LG Karlsruhe, das ich oben schon
erwähnt hatte (bspw. hier

http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?m...

zu finden):

Da Hehlerei in der Schuldform der Fahrlässigkeit nicht nach § 259 StGB 
strafbar ist, bedingter Vorsatz und bewusste Fahrlässigkeit aber eng 
beieinander liegen, sind an die Abgrenzung im Einzelfall hohe 
Anforderungen zu stellen (BGHSt 36, 1). Es reicht nicht aus 
festzustellen, ein Angeklagter habe bei dem Erwerb einer gestohlenen 
Sache mit der Möglichkeit gerechnet (oder gar nur rechnen müssen), sie 
stamme aus einer rechtswidrigen Tat. Erforderlich ist vielmehr die 
Feststellung, der Angeklagte habe die als möglich und nicht ganz 
fernliegend erkannte Tatbestandsverwirklichung billigend in Kauf 
genommen oder sich um des erstrebten Zieles willen wenigstens mit ihr 
abgefunden (BGH NStZ-RR 2000, 106).

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:

> Dein Pech-Gelaber

Justiere bitte Deinen Höflichkeitspegel.
Wir sind hier nicht unter Halbstarken.

> kannste dir auch schenken weil du nur von deinen
> moralischen Werten ausgehst. Du unterstellst einfach das der Kunde
> vorschiebt die schriftl. Mahnung nicht bekommen zu haben.

Nein, das unterstelle ich nicht. Dann hast Du mich falsch verstanden.

Es ist für mich vollkommen egal, ob auch nur irgendeine Mahnung mich 
erreicht. Entscheidend ist, dass ich in der Bringschuld bin, nicht der 
andere.

Alles, was nach meinem Versäumnis der Zahlung abläuft, ist eine nette 
Geste des Verkäufers. Geht dabei irgendetwas schief, so bin ich 
ursächlich dafür verantwortlich, habe also auch die Folgen zu tragen.

> Richtig ist zwar, das der Kunde eine zustellmögliche Postadresse haben
> muss, das aber der Briefträger vielleicht besoffen sein kann und den
> Brief falsch einwirft und der der den Brief findet und dann ohne die
> eigene Anschrift noch mal zu überprüfen öffnet und dann wegwirft nachdem > 
feststellt das der Brief gar nicht für ihn war, lässte unberücksichtigt.

Wie gesagt: das ist egal. Die Rechnung und die Ware ist ihm zugegangen - 
das reicht für die Forderung.

> Das hab ich auch schon ein paar Mal gehabt, auch wenn es selten war.
> Die normale Post ist eben nicht mehr so zuverlässig wie das mal
> früher war.

Kann ich hier nicht behaupten. Gerade die deutsche Post ist extrem 
zuverlässig. Bisher ist überhaupt erst ein einziges Mal etwas 
weggekommen, und das war ein Brief nach Österreich (nichts gegen die 
Ösis! :-)
Und ich spreche hier von mehreren tausend Sendungen/Briefen.
Sonst kamen alle nicht zustellbaren Sendungen zurück.

> Wenn man mal gelegentlich die Tageszeitung liest und
> nicht nur rumgoogelt wird man Artikel finden wovon Arbeitsüberlastung
> der Zusteller die Rede ist und das geht dann auf Kosten der
> Zuverlässlichkeit.

> Allerdings besteht auch die Möglichkeit das die Post keine Schuld
> hat und der Händler nur behauptet hat eine Mahnung wäre rausgegangen
> und das stimmt vielleicht gar nicht um sich den Aufwand zu sparen.
> Möglichkeiten gibts viele.

Wie gesagt: er müsste gar keine schicken. Er war einfach so nett.

Wer Ware bestellt und diese nicht bezahlt, hat alle weiteren Schritte 
selbst zu verantworten.

Für seine eigene Vergesslichkeit/Schlampigkeit können nicht andere 
geradestehen - das muss er schon selbst tun - zumindest, wenn er Anstand 
hat.

Chris D.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Max M. schrieb:
> Hör auf UHU, du machst mir Angst (und anderen wohl auch).

Nö ist doch nur Uhu und man kennt doch seine Pappenheimer inzwischen. :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg, das mag ja alles richtig sein. Nur: was glaubst du, was da alles 
abläuft, bevor die Staatsanwaltschaft darüber entscheidet, ob Anklage 
erhoben wird, oder nicht? Auf jeden Fall muß sie ermitteln und das 
heißt, daß der Betroffene ganz gehörige Probleme bekommen kann.

Eine Gerichtverhandlung über so eine Sache ist nur der Höhepunkt, ohne 
den man auch schon genug Streß deswegen hatte.

Kommt es nicht zur Klageerhebung, dann bleibt man nicht nur auf den 
Kosten für die eingezogene Ware sitzen, sondern auch auf sämtlichen 
Auslagen, die man zur eigenen Verteidigung hatte. In so einem Fall 
keinen Rechtsanwalt einzuschalten, ist jedenfalls nicht ratsam.

Autor: Juppi J. (juppii)
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Es wurde doch schon alles gesagt,aber es geht weiter mit den- "Senf".

Habe aber den Eindruck das sehr wenige eigene Prozesserfahrung haben.
Das Gesetz ist das Eine --die Richter das Andere,von den Anwälten gar 
nicht zu sprechen.

Autor: Max M. (xxl)
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Über Erfahrung mit Anwälten und wie man am besten mit denen
umgeht könnte man ja mal einen neuen Thread aufmachen.
Es sollten dann aber nur alte Rechtsprobleme sein die ohnehin
nicht mehr rechtlich verfolgt werden(können). Bei aktiven
Rechtsproblemen haben die Anwälte anscheinend ein Problem
damit, wenn ein Mandant den annoymen Sachverhalt
öffentlich diskutiert und verpassen ihren Mandanten
regelmäßig einen Maulkorb. Ich bin nämlich aufgrund
schlechter Erfahrungen der Ansicht das das Verhältnis
Anwalt-Mandant mal neu definiert werden muss, weil der
Jurist auch schnell mal seine eigenen Interesse gegen
das Rechtsinteresse des Mandaten durchzieht. Man nennt
das auch Innenverhältnis.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max M. schrieb:
> Bei aktiven
> Rechtsproblemen haben die Anwälte anscheinend ein Problem
> damit, wenn ein Mandant den annoymen Sachverhalt
> öffentlich diskutiert und verpassen ihren Mandanten
> regelmäßig einen Maulkorb.

Max, wenn der Anwalt dir, seinem Mandanten einen Maulkorb in der von 
ihm bearbeiteten Sache verpaßt, dann ist das als guter Rat zu verstehen.

Du mußt diesen guten Rat nicht annehmen. Allerdings mußt du dann auch 
hinnehmen, wenn der Anwalt nicht länger bereit ist, deine Sache zu 
vertreten und sein Mandat niederlegt. *)

Ganz zu schweigen von den Nachteilen, die du dir im laufenden Verfahren 
einhandeln kannst, wenn die Gegenseite Wind von deinen Äußerungen 
bekommt und sie dir dann in Gegenwart des Richters genüßlich um die 
Ohren hat, um deine Verteidigungsstrategie - bzw. die deines Anwaltes - 
zu zerpflücken.

> Ich bin nämlich aufgrund
> schlechter Erfahrungen der Ansicht das das Verhältnis
> Anwalt-Mandant mal neu definiert werden muss, weil der
> Jurist auch schnell mal seine eigenen Interesse gegen
> das Rechtsinteresse des Mandaten durchzieht.

Das Verhältnis Anwalt-Mandant muß nicht neu definiert werden - es 
reicht, wenn du dem Anwalt, der dich vor Dummheiten bewahren will, das 
Mandat entziehst.

Je nach dem, ob im laufenden Verfahren Anwaltszwang besteht, oder nicht, 
kannst du dir einen Anwalt suchen, dem der Ausgang des Verfahrens 
wurscht ist, oder das Verfahren ohne Anwalt über dich ergehen lassen.


(* Dir würde es sicher auch nicht gefallen, wenn dein kleiner Bruder 
nachts mit der Black&Decker käme und in die Platine deines fast fertigen 
Projektes mitten rein ein Loch bohrte, weil er findet, man müßte das 
Ding irgendwie an die Wand hängen können.

Autor: Juppi J. (juppii)
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...Meine Erfahrungen sind anders!
...kleinen Bruder habe ich allerdings nicht!

Autor: Max M. (xxl)
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>das Mandat entziehst.
Na ja, nur das Honorar für den Murks den er fabriziert hat, was dann
zur Auflösung führt, das kriegt er dann trotzdem noch, oder?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Ja klar.

Wobei ich mir aber nicht vorstellen kann, daß der Murks darin besteht, 
dich vor Dummheiten, wie unbedachte öffentliche Äußerungen zu 
bewahren...

Autor: Max M. (xxl)
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Ich dachte da auch an was anderes.

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