Ich möchte einen Schalter um eine automatische Abschaltung ergänzen. Dazu habe ich die angehängte Schaltung aufgebaut. Durch einen Doppelschalter ist der manuelle Betrieb sowie der Betrieb mit automatischer Abschaltung möglich. Für die automatische Abschaltung benutze ich einen monostabil beschalteten NE555. Am Ausgang schalte ich dann über einen Transistor die beiden nötigen Relais. Mein Problem: Die Schaltung funktioniert im Leerlauf einwandfrei. Wenn ich jedoch an die Relais die Last schließe (230V Netzspannung), dann höre ich zwar nach der festgelegten Zeit das klacken der Relais, aber die Relais schalten danach weiter durch (Last läuft weiter). Das klacken wiederholt sich beliebig oft, immer nach der gewissen Zeitspanne. Ich stehe jetzt ein wenig auf dem Schlauch und sehe einfach nicht wo der Fehler liegen könnte. Arbeitet der NE555 jetzt etwa astabil? Wie könnte das passieren?
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Hast du mal die spannung an den Relais gemessen, wenn sie aus sie abgeschaltet haben sollten? was liegt drt dann an? Sind die Relais für 230V geeignet, oder backen sie eventuell fest? hast du mal versucht, was anderes zu schalten, zum biepsiel ne led oder einfach mal das multimeter angeschlossen und auf durchgangsprüfung hängen gehabt wird der geschaltete verbraucher aus den selben 230V gespeist wie dein ne555? (ne55 natürlich über trafo und dergleichen) mach mal abblockkondensatoren an das IC
Gemessen hab ich hauptsächlich ohne Verbraucher, da war wie gesagt alles in Ordnung (Durchgangsprüfung an den Relais und Spannungsverhalten an den Pins des NE555). Ich wollte demnächst mal einen anderen Verbraucher basteln und schauen wie es sich dann verhält. Wenn die Relais festbacken würden, dann dürfte - nach meiner Logik - der NE555 nicht wiederholt schalten. Außerdem sind das Finder Relais (Typ 36.11) also 230V geeignet. Ja, der NE555 bekommt die Spannung vom Verbraucher, allerdings habe ich auch mit einem separaten Netzteil getestet. Mit Abblockkondensatoren könnte ich es mal versuchen, aber versprechen tue ich mir davon nichts ;) Danke übrigens für die schnelle Antwort (besonders zu dieser Uhrzeit)!
Bei Relais gibt es den Effekt des Kontaktverschweißens, den Christian L. als "zusammenbacken" bezeichnet hat. Ursache sind häufig Lasten mit einem sehr hohen kurzen Einschaltstromstoß wie Lampen, Kondensatormotoren oder andere kapazitive Lasten. Dadurch dass die Relaisspule und der Klappanker beim Ansteuern des Relais nach wie vor funktionieren, hörst du das Klicken, wenn das Relais spulenseitig angesteuert wird (etwas leiser, wenn es wieder abfällt). Aber der Kontakt bewegt sich nicht, weil er verschweißt ist und bleibt dadurch permanent geschlossen. Was genau ist deine Last (Beschreibung, Art der Last, Nennspannung, AC oder DC, Nennstrom, eventuell Einschaltstrom, kapazitiv, induktiv oder ohmsch, cos phi oder weitere Parameter bekannt? Fall du Lampenlasten oder kapazitive Lasten hast, kommt nur ein Spezialrelais in Frage. Schau mal unter diesem Link auf der Seite von Phoenix Contact (Gastzugang elektronischer Katalog): https://eshop.phoenixcontact.de/phoenix/logon.do?user=anonym&callingPage=start Im Suchfeld dann die Artikelnunmmer 2961341 eingeben. Das 16A-Relais kann Spitzen von über 80A schalten.
Hallo, der 555 wird neu getriggert werden, wenn Deine Relais abfallen. Wo bekommen die Relais ihre Spannung her? Leitungsführung speziell der Relaiskontakte, kann es da auf den 555 einstreuen? Bettriebsspannung des 555 gut entkoppelt, nicht das die beim Abschalten Deiner Last einen Störimpuls abbekommt. Soviel gehört nicht dazu, um einen 555 zu triggern. Gruß aus Berlin Michael
Folgendes hat sich bisher ereignet: * Kerko 100nF als Stützkondensator eingebaut => keine Änderung * Mit anderem Verbraucher getestet (LED mit 30mA, bei 12V) => funktioniert Außerdem hab ich mit dem Multimeter mal die Schaltung am kritischen Verbraucher beobachtet (leider kein Oszi da). Um diwos Frage zu klären: Es handelt sich hier um eine (Wasser-)Pumpe, die im Bereich von 0,1-0,2A arbeitet. Wenn das Relais weiterhin beim Schalten/Klacken aufleuchtet, dann spricht das für mich gegen "Kontaktverschweißen", oder sehe ich das falsch?! (Am zweiten Relais hängt eine Spule zum öffnen eines Ventils; dieser Verbraucher ist wohl unkritisch, da die Schaltung funktioniert sobald ich die Pumpe nicht anschließe.) Ich habe also die Spannung am Discharge-Pin gemessen (mit angeschlossener Pumpe). Die Spannung steigt regulär bis 2/3 Versorgungsspannung, dann schaltet das Relais. Das Multimeter zeigt mir - zwischen dem Schalten des Relais und dem erneuten Ansteigen der Spannung bis zur Schwelle - eine kurze Spannungsspitze um die 10V (Versorgung: 5V), die ich auch am Trigger-Pin messe. Dass die Komparatoren bei solch einer Spannungsspitze (womöglich sogar höher, da wie gesagt mit Multimeter "gemessen") alles andere als wie gewollt arbeiten, ist mir klar. Die Frage ist nur, wie ich verhindern kann, dass mir das Relais beim Schalten in die Schaltung rückwirkt.
> Am zweiten Relais hängt eine Spule zum öffnen eines Ventils;
> dieser Verbraucher ist wohl unkritisch, da die Schaltung
> funktioniert sobald ich die Pumpe nicht anschließe.)
Das würde ich so schnell nicht ausschließen und eher sagen, dass beide
Energien zusammen zu viel wird.
Kannst ja mal ausprobieren und das Ventil abklemmen und nur die Pumpe
betreiben.
Du erzeugst die 5V mit z.B. einem Festspannungsregler? Dann hänge die Relais in passender Spannungsausführung vor die 5V-Erzeugung. Ursache könnte auch ungünstige Leitungsführung der Betriebsspannung/ Masse sein. Oder Du hast die falsche Schaltung für die 5V Erzeugung gewählt, wenn die Spannung bei Lastwegnahme hoch springt.
> zweiten Relais hängt eine Spule zum öffnen eines Ventils ...
Jede Spule kann eine schöne Abschaltspannung erzeugen!
Wahrscheinlich hast Du mit mehreren Ursachen zu kämpfen
-Abschaltspannungen
-instabile Speisespannung des 555 (woher kommen die 5V ??)
-ungünstiger Aufbau ?
Die 5V Versorgung übernimmt ein Schaltnetzteil, wobei ich auch mit einem Eigenbau-Netzteil aus Trafo und 7805 getestet habe.
Schon mal anstatt mit Pumpe/Ventil mit 40W- Haushaltglühlampen getestet? Wenn der Fehler dann verschwunden sein sollte war es eine Abschaltspannung.
oszi40 schrieb:
> Schon mal anstatt mit Pumpe/Ventil mit 40W- Haushaltglühlampen getestet?
Jetzt schon ;)
Das gleiche Fehlverhalten, jedoch ohne mit dem Multimeter messbare
Spannungsspitzen.
Übrigens: Manchmal (sehr selten) bleibt das Relais aus.
Scheinbar ist das ganze abhängig vom Stromfluss im Lastkreis (mit
"kleinerer" Glühbirne funktioniert es). Inwieweit verändert sich denn
das Verhalten eines Relais, wenn im Lastkreis ein größerer Strom fließt?
Klingt stark nach den üblichen verdächtigen Ungünstiger Aufbau Ungünstige Spannungsversorgung und und und Wie hastn das aufgebaut? Lochraster, eine Platine geätzt, steckbrett? Mach mal ein Foto und lade es hier hoch, vielleicht sieht man was!
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IMAG0049.jpg
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Die Kontakte der Relais für den Lastkreis sind die Flach-Steckkontakte.
@ Jo S. (vali) > IMAG0048edit.jpg > 961,7 KB, 14 Downloads > IMAG0049.jpg > 744,1 KB, 14 Downloads Naja, man hätte die Bilder auch kleiner machen können. Siehe Bildformate. Aber agal. >Die Kontakte der Relais für den Lastkreis sind die Flach-Steckkontakte. Bis bist ganz schön "mutig", so einfach auf ne Lochrasterplatte 230V Netzspannung so nah an Niederspannung zu legen. Und ausserdem können Störungen ziemlich leicht überkoppeln. Da muss MINDESTENS eine Reihe Lötaugen zwischen 230V und 5V entfernt werden, und zwar vollständig!!! Und der SInn deines Umschalter erschleisst sich mir auch nicht. Normalerweise hängt man die Relais fest an Vcc und gut. Was man machen kann und sollte. Erhöhe C3 auf 100nF und pack einen 1..10nF direkt an Pin2 vom NE555 gegen Masse. Da sollte eingekoppelte Störungen wirksam schlucken. MFG Falk
Das obige "Versuchsmuster" hat all meine Befürchtungen von 02.03.2010 14:42 betätigt. -Speisespannung bricht unter Last zusammen? Dicker Stütz-Elko über 5V wäre evtl. nützlich um Umladevorgänge der Zeitglieder zu mildern. -Aufbau ??? -Abschaltspannungen + Funken der Verbraucher?? Snubber? http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm
In dieser katastrophalen Situation darf am pin2 nicht gedoktort werden, die Ursachen müssen weg. Jede Spule muß eine Löschdiode haben, keine Sammelanwendung. Schaltfunken unterdrücken mit RC. Wenn die Relaisspulen schon an derselben Spannung hängen, dann aber entkoppeln.
Wenn eine Pumpe (induktive Last) geschaltet wird, fehlt mir der Löschkreis an den Relais-Kontakten
Wie wäre es mit einer zehner diode an stelle der 1N4002? Das hätte den Vorteil, dass das Relais schneller abfällt.
Ein Glück bist du anonym. Etwas mehr an Erklärungen, bitte.
Hallo Angelsachse, nicht so anonym wie du ;) Wenn das Magnetfeld langsam abfällt bleiben die Kontakte länger nahe zusammen, ein Lichtbogen bleibt länger bestehen, die Kontakte erwärmen sich stärker und die Chance, dass das Relais "kleben bleibt" steigt. Informationen findest du z.B. unter Beitrag "Schnelles Abschalten einer induktiven Last" Beitrag "Wie Kontaktabbrand an AC-Relais vermindern?" Es gab einen besseren, aktuellen thread den ich auf die Schnelle mit der Suche nicht finde. Das ist nur ein Verbesserungsvorschlag zu der Schaltung des threaderstellers. Das alleine reicht aber nicht aus.
@ Angelsachse (Gast) >Ein Glück bist du anonym. >Etwas mehr an Erklärungen, bitte. http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode Sollte hier aber nicht wirklich wichtig sein. Die Last ist ein Klacks für das Relais. Die Störeinkopplung ist das Problem. MfG Falk
Wenn ich die Schaltung oben nochmals etwas näher ansehe, dann finde ich keinen 33nF Abblock-C und keinen Stütz-Elko für die 5V. Damit werden bestimmt durch die bösartigen Spannungssprünge wieder die Zeitglieder umgeladen.
Falk Brunner schrieb: > http://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern#Freilaufdiode > > Sollte hier aber nicht wirklich wichtig sein. Die Last ist ein Klacks > für das Relais. Die Störeinkopplung ist das Problem. Ist die Freilaufdiode nicht unabhängig von der Last notwendig? Sie soll doch verhindern, dass im Abschaltmoment der Relaisspule keine Induktionsspannungsspitzen den Rest der Schaltung stören oder sogar schädigen können.
Ja Relais schalten ETWAS schneller ohne Freilaufdiode, ABER die restliche Schaltung muß diese Spannungsspitzen vertragen können. Besser ist: die Diode nahe an der Spule, damit die Induktionsspannung nicht durch die ganze Schaltung vagabundiert!
@ Christian L. (kingkernel) >> Sollte hier aber nicht wirklich wichtig sein. Die Last ist ein Klacks >> für das Relais. Die Störeinkopplung ist das Problem. >Ist die Freilaufdiode nicht unabhängig von der Last notwendig? Natürlich. Das war doch aber gar nicht die Aussage. Die Aussage war, dass EINE Freilaufdiode für zwei Relais reicht, bzw. dass man keine zusätzliche Z-Diode braucht, damit das Relais schneller abschaltet. MFG Falk
@ Falk Deine Dioden-Aussage bingt Jo aber keinen Millimeter weiter. Das Übel ist, daß u. a. die 5V-Relais 1. Strom brauchen und die weichen 5V zusammenbrechen und 2. die induktive Abschaltspannung durch die Diode micht zu 100% abgefangen wird. Damit ist jede Menge Dreck auf den 5V, die dann den 555 irgendwie zum Schwingen bringen? 3. http://de.wikipedia.org/wiki/NE555
@ oszi40 (Gast) >@ Falk Deine Dioden-Aussage bingt Jo aber keinen Millimeter weiter. Es war eine Antwort auf Anon Ymous (avion23) , nicht mehr und nicht weniger. >Das Übel ist, daß u. a. die 5V-Relais >1. Strom brauchen und die weichen 5V zusammenbrechen und Woher weißt du, wie weich die sind? >2. die induktive Abschaltspannung durch die Diode micht zu 100% >abgefangen wird. Aber sicher. > Damit ist jede Menge Dreck auf den 5V, die dann den 555 >irgendwie zum Schwingen bringen? Keineswegs. Die Spannung tobt sich bestenfalls am Kollektor des Transistors aus. Dem ist das egal. >3. http://de.wikipedia.org/wiki/NE555 Und wenn du mal die Fehlerbeschreibung des OPs liest, wirst du feststellen, dass es OHNE Last auf der 230V geht. Und in dem Moment sind alle deine genannten Randbedingungen/Probleme identisch. MFG Falk
Hi! Ich bin für "K1"+ "K2" mit RC beschalten und als Lebenshilfe für den 555 in Reihe zu Pin 7 minimal 50 Ohm. Viel Erfolg, Uwe
Dann lies nochmals Jo 14:01 > zwischen dem Schalten des Relais und dem erneuten Ansteigen der > Spannung bis zur Schwelle - eine kurze Spannungsspitze um die 10V > (Versorgung: 5V), die ich auch am Trigger-Pin messe. Es gibt auch unterbochene Verbindungen und kaputte Schutzdioden... Wunderlich ist nur, daß auch bei größerer Belastung der 230V sich die Sache verschlimmert, was eher auf ungünstige Anordnung hindeutet.
So..der 10nF C an Pin2 gegen Masse hat geholfen. Ist wohl allgemein kein günstiger Aufbau. Wie könnte man solche Störeinkopplungen durch den Aufbau verhindern? Relais auf eine zweite Platine? Danke für die Diskussion, das war sehr lehrreich.
@ Jo S. (vali) >So..der 10nF C an Pin2 gegen Masse hat geholfen. Schön zu hören. > Ist wohl allgemein kein günstiger Aufbau. Kann man wohl sagen. >Wie könnte man solche Störeinkopplungen durch den Aufbau verhindern? >Relais auf eine zweite Platine? Nein, das ist unnötig und löst das Problem meist nicht. Aber es wurden ja schon diverse Maßnahmen genannt. - Isolationsabstand zwischen 230V und Niederspannung mindesten 6mm, dort darf KEINERLEI Kupfer sein. - Entkoppelkondensator von 100nF keramisch + 10uF Elko an Vcc/GND - ein Snubber zwischen die 230V Relaiskontakte - 10nF an Pin 2 ;-) MFG Falk
> - 10nF an Pin 2 ;-)
Auch wenn es jetzt funktioniert....und die Ursache weiterhin vorhanden
bleibt, diese "Lösung" ist suboptimal und schaltungstechnisch nicht
nachvollziehbar.
@ Flow (Gast) >> - 10nF an Pin 2 ;-) >Auch wenn es jetzt funktioniert....und die Ursache weiterhin vorhanden >bleibt, Sicher, die Einkopplung von den 230V ist immer noch da. > diese "Lösung" ist suboptimal Sehe ich nicht so. >und schaltungstechnisch nicht nachvollziehbar. Für dich vielleicht. Für andere nicht. Pin zwei ist der Triggereingang. Wenn die Spannung dort unterhalb von 1/3 Vcc fällt, startet der monostabile Zyklus des NE555. Dieser Eingang ist selbst beim rustikalen NE555 sehr hochohmig, 10MOhm++. D.h. selbst kleine Koppelkapazitäten im Bereich einiger pF oder Koppelinduktivitäten im Bereich kleiner 1uH können leicht Störsignale einkoppeln und damit einen neuen Zyklus auslösen. die 10nF sind ein HF-Kurzschluss, welcher schnelle, kurze Signale schluckt. MFG Falk
Hallo, ich habe ein ähnliches Problem mit einen NE555. Eine LED am Ausgang schaltet wunderbar, sobald ich ein Relais mit 125mA Spulenstrom dranhänge (Schutzdiode ist dran, Relaiskontakte unbelastet) fällt es nicht mehr ab, die LED leuchtet ebenfalls dauernd. Klemme ich das Relais ab geht LED auch aus. Irgendwie verhindert das Relais, dass der Ausgang des 555 abschaltet. Da es auf der Platine sehr eng zugeht habe ich eine Lösung kleiner als einen externen Transistor gesucht. Ich habe zwischen Relaisspule und 555 Ausgang eine Diode geschaltet und schon ging es. MfG Jörg
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