mikrocontroller.net

Forum: Haus & Smart Home Selbstbau-Hausbus in Elektroinstallation zulässig?


Autor: Areopag (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Wie ist das eigendlich wenn man zum Beispiel selbstgebaute 
Elektronikmodule/Hausbuskomponenten in einer Elektroinstallation 
(Schaltschrank, etc...) verbaut?
Ist das (gesetzlich) zulässig?
Versicherungsschutz?

mfG, Areopag

Autor: hundebengel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Morgen

solang du den Hauptsromkreis nicht veränderst sollte es meines Wissens 
keine Probleme geben. Vorausgesetzt du hälst dich an die entsprechenden 
VDE-Satzungen. Du kannst zB. ohne weiteres deine Datenleitung durch die 
Wand ziehen. Da dürfte es Versicherungstechnisch keine Probleme geben.
Wenn du aber den Hauptsromkreis veränderst, wäre es schlau das ganze von 
einem Elektriker abnehmen zu lassen, da man im Schadensfall die Schuld 
auf den Elektriker abschieben kann. Auserdem musst du die Änderungen 
nach VDE 0100 überprüfen. Und ich glaube du musst es auch noch mit dem 
entsprechenden EVU regeln.

mfg hundebengel

Autor: VDEler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Machen wir uns nichts vor.
Wenn die Bude abbrennt und die Ursache war dein "Gebastel", dann wird 
dir keine Versicherung der Welt etwas bezahlen.

Andererseits wie wahrscheinlich ist das?

Eine Abnahme dafür wirst du sicherlich nicht bekommen.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Blitz oder Überspannung kommt überall mal vor.
Fragt sich, was hinterher noch übrig ist und was die Versicherung 
ersetzt.

Autor: hundebengel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Wahrscheinlichkeit das wegen dem herumpfuschen an der eigenen 
Hauselektrik tatsächlich ein Sachschaden entsteht ist höher als man 
denkt.
Es reicht, das man falsch dimensionierte Leitungen ungünstig verlegt und 
wenn diese auch noch halogenhaltig sind, na dann gut Nacht.
fazit: Finger weg, lieber vom Fachmann verlegen und verdrahten lassen
(Ich bezweifle im übrigen stark dass es zulässig ist eigenkonstruierte
Elektronikschaltungen einzubauen)

Autor: Fritz Mueller (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manchmal ist das Ergebnis von Fachleuten aber nicht besser, sondern nur 
teuerer. Ich wohne in so einem Haus, in dem der Amateur die grün-gelben 
Kabel in die Rohre einzieht, die der Fachmann sich gepart hatte. Liegt 
vielleicht daran, daß ich schon mal an die 220V "Schutzkontakte" einer 
professionellen Installation gefaßt habe. ....

Autor: Jörn A. (joern_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also ich würde sowas nicht pauschalisieren!

Zunächst einmal kann man den Zähler/Sicherungskasten normal nach den 
zutreffenden Normen aufbauen und natürlich auch von einem Elektriker 
abnehmen lassen. Die Dimensionierung der Leitung ist ja nun wirklich 
nicht schwierig!!

Bzgl. der Qualität, wie Elektriker Leitungen verlegen will ich mal 
lieber nicht sprechen, was ich bei den Nachbarbauten sehe.... Ich weiss 
trifft nicht bei allen zu aber bei sehr vielen...

Beste Beispiel gestern in einem Krankenhaus durch offene 
Deckenverkleidung gesehen:

5 Cat7 von Draka sind mit Kabelbindern um ein ca 5x2.5mm^2 gewickelt!!! 
sollen das nicht mind. 10cm Abstand sein nach VDE...

Macht euch einen Plan mit allen Sicherungen, FI und 
Leitungsquerschnitten & ca. Längen zur Berechnung. Die Verlegewege 
überdenken und SAT & Netzwerk mit einplanen... mehr ist es im Normalfall 
eh nicht... oh vergessen die Klingel :D

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Es reicht, das man falsch dimensionierte Leitungen ungünstig verlegt und
>wenn diese auch noch halogenhaltig sind, na dann gut Nacht.

Mit einem oder mehreren vom Fachmann eingebauten FI und der Begrenzung 
aller Sicherungen auf C10 kann da eigentlich nichts mehr passieren.

Es sei denn, man verbaut Lautsprecherkabel für 220V, das kann natürlich 
ins Auge gehen. Geht bei meinem Nachbarn aber auch schon seit 15 Jahren.

Aber im Versicherungsfalle ist das trotzdem schwierig. Das ist rechtlich 
aber auch nicht eindeutig. Rechtlich ist man als Ing ja 
Elektrofachkraft, da man ja ein entsprechende Ausbildung hat, darf das 
also im Prinzip. (Wer hier im Forum das nicht ist, hat ein grösseres 
Problem). Die allgemeinen Geschäftsbedignungen der EVU schreiben nun 
vor, dass nur Personen und Firmen am ihrem E-Netz arbeiten dürfen, die 
in deren Installateursverzeichnisen eingetragen sind, wo faktisch aber 
nur E-Meister eingetragen werden.

Das ist aber "nur" ein Vertragsbestandteil der EVU, ob die 
Versicherungen sich darauf berufen können, ist wohl eher fraglich. In 
meinen Versicherungsbedingungen für die Hausrat/Gebäudeversicherung 
steht da nichts von drin. Es gibt auch Versicherungen, die auch grobe 
Fahrlässigkeit absichern, damit sollte man auf der sicheren Seite sein.

Aber davon abgesehen, sollte man sich schon mal gründliche Gedanken 
machen zu dem, was man da tut. Ein 10A Relais sollte schon eine 
entsprechende Sicherung bekommen, die normale 16A Sicherung aus dem 
Verteilerkasten reicht da offensichtlich nicht aus.

Gruss
Axel

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
> und der Begrenzung
>
> aller Sicherungen auf C10 kann da eigentlich nichts mehr passieren.


Keine C sondern B10 bitteschön.

Denn:
C10 ist im Kurzschlußfall noch "bissiger" als B16  (100A vs 80A)

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dafür hast Du das Problem, dass die B10 bei einem grösseren PC Netzteil 
schon mal auch so abschalten.

Gruss
Axel

Autor: hundebengel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
>>Es reicht, das man falsch dimensionierte Leitungen ungünstig verlegt und
>>wenn diese auch noch halogenhaltig sind, na dann gut Nacht.
>
> Mit einem oder mehreren vom Fachmann eingebauten FI und der Begrenzung
> aller Sicherungen auf C10 kann da eigentlich nichts mehr passieren.

Naja das stimmt nur halb, der Fi löst nur bei einem Erd- oder 
Gehäuseschluss aus, Der LS nur bei Überlast und Kurzschluss.
Mit ungünstiger verlegung ist zB. zu nah am kachelofen verlegt gemeint.
auch gefährlich ist wenn man zB bei der Verdrahtung die Isolierungen mit 
einklemmt, den durch den vorhandenen Widerstand kanns auch zum Brennen 
anfangen.

Fritz Mueller schrieb:
> Ich wohne in so einem Haus, in dem der Amateur die grün-gelben
> Kabel in die Rohre einzieht, die der Fachmann sich gepart hatte. Liegt
> vielleicht daran, daß ich schon mal an die 220V "Schutzkontakte" einer
> professionellen Installation gefaßt habe. ....

in diesem Fall würde ich an deiner Stelle den Elektriker Verklagen

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
> Aber im Versicherungsfalle ist das trotzdem schwierig. Das ist rechtlich
> aber auch nicht eindeutig. Rechtlich ist man als Ing ja
> Elektrofachkraft, da man ja ein entsprechende Ausbildung hat, darf das
> also im Prinzip. (Wer hier im Forum das nicht ist, hat ein grösseres
> Problem). Die allgemeinen Geschäftsbedignungen der EVU schreiben nun
> vor, dass nur Personen und Firmen am ihrem E-Netz arbeiten dürfen, die
> in deren Installateursverzeichnisen eingetragen sind, wo faktisch aber
> nur E-Meister eingetragen werden.

das stimmt so nun überhaupt nicht!
auch als Elektroingenieur darf man nicht, (esseidenn man hat eine 
entsprechende Befähigung nachgewiesen) an der Elektroinstalation 
herumoperieren, da man selbst als Dipl Ing ET in sachen Hausverdrahtung 
als Laie angesehen wird. Imho ist das auch ok so, denn zumindest ich 
hatte in meinem Studium weder als Pflicht noch als Wahlfach die 
Möglichkeit das Fach Gebäudeinstallation zu belegen, 
Gebäuteautomatisierung schon, was ich auch tat. Das hatte aber eher mit 
der Programmierung und Inbetriebnahme von EIB und LON zu tun.

Fakt ist, daß man als Dipl Ing ET so viel Sachverstand haben muss um die 
Gefahren, die mit der Hauselektrik verbunden sind (richtig) einschätzen 
zu können. Wenn man dann einschlägige Literatur liest behaupte ich mal, 
daß auch ein Dipl Ing ET in der Lage ist einen Unterverteiler VDE 
gerecht zu installieren. Spätestens jedoch beim messtechnischen Nachweis 
der Wirksamkeit z.b. eines FI als Schutzmaßnahme ist essig, da ich kaum 
glaube, daß sich jmd nur für sein eigenes Gebäude Messtechnik für über 
2000 Euro anschafft um die entsprechenden Messprotokolle zu erhalten.

Also läuft es darauf hinaus, daß der Dipl Ing ET die Leitungen verlegen 
darf und, wenn er einen Elektriker findet der es ihm so abnimmt auch den 
Verteiler installieren darf, jedoch spätestens dann, vor Inbetriebnahme 
des ganzen die Anlage von einem Elektriker durchmessen lassen sollte. 
Dann hat man nicht nur für etwaige Versicherungsfragen sondern auch für 
sein eigenes Gewissen die Bescheinigung, daß es zumindest zum Zeitpunkt 
der Messung vorschriftsmäßig war was die Abschaltbedingungen angeht.

Ich bin bei mir gerade auch dabei dies zu machen. Da ich eine 
eigenwillige Hausautomation einbauen will wo ich sowieso den ganzen Tag 
neben dem Elektriker stehen müsste und ihm sagen müsste, was er wie, wo 
anklemmen muss mach ich es lieber selbst, das spart Kosten. Ausserdem 
sieht der von mir vorinstallierte Unterverteiler um Längen aufgeräumter 
aus als der Hauptverteiler den der Elektriker installiert hat. Der ist, 
im Gegensatz zu mir, auch noch in der Elektrotechnischen Steinzeit 
gefangen und hat Standartmäßig nur 1,5mm² verbaut, die ordentlich 
gehäuft (6, teilweise bis zu 10 Leitungen Pro Kanal) über größere 
Strecken verlegt wurden und am Anfang mit 16A B-Automat abgesichert 
waren. Wenn man die Häufung bedenkt und die Länge der Leitungen 
(teilweise bis zu 20m) kann ich mir nicht vorstellen, daß das vor 5 
Jahren, zum Zeitpunkt der Installation in der Form zulässig war. Auch 
war nur ein FI fürs Bad und einer für ausgewählte Steckdosen vorhanden. 
Ich hab mittlerweile bereits 5 FI verbaut, 3 weitere folgen noch. 
(wobei, laut VDE einer ausreichend währe wenn er denn alles absichert, 
jeder zusätzliche ist nur ein Komfortgewinn)
Aber wie gesagt, wenn das Gesamtkunstwerk fertig ist lasse ich dies von 
einem Elektromeister durchmessen und mir die VDE Konformität 
bescheinigen.
Ich hab übrigens auch nur in der Küche 16A Automaten (an 2,5mm² 
Leitungen) verbaut, sämtliche anderen Steckdosen haben B13 Automaten 
erhalten, Lichtstromkreise (und die Steckdose im Bad) sind allesamt mit 
B10 abgesichert.

Autor: vuyfv (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich sehe eine ganze Menge Halbwissen, gekoppelt mit uebertriebenem 
Sicherheitsbeduerfnis. (5 FI, B10)
zu 5FI - die Dinger heissen schon seit einigen Jahren RCD.
zu B10 - viel Spass, wenn Du nicht da bist und Deine Frau den Elektriker 
holt, weil die Sicherung im Bad immer rausfliegt - der Heizluefter wird 
jetzt sofort gebraucht.
>eigenwillige Hausautomation einbauen will wo ich sowieso den ganzen Tag
Auch das wird ein Spass, wenn Du mal nicht da bist.

Naja, wers braucht.

Gast

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ob ich unbedingt den englischen Namen (Residual Current Protective 
Device) oder einfach Fehler(I) Strom Schutzschalter schreibe bleibt sich 
gleich. Schließlich wissen alle betreffenden worum es geht, nicht?
Ein Heizlüfter hat imho in einem Bad nichts verlohren, ausserdem ist die 
betreffende (und einzige) Steckdose in der Halogenleuchtenzeile am 
oberen Ende des Spiegelschrankes montiert, einen Heizlüfter müsste man 
also entweder mit einer mindestens 2m Verlängerung betreiben oder direkt 
aufs Waschbecken (selbiges ist direkt angrenzend zur Dusche) stellen. 
Beides keine wirklich sinnvollen Möglichkeiten. Einen Elektrorasierer 
oder einen Fön zu betreiben dürfte neben den 3 Halogenlampen des 
Schrankes kein Problem darstellen.

Was die Hausautomation angeht: diese ist komplett abschaltbar und die 
Funktion dennoch sichergestellt (bis auf die Komfortfunktionen) ich kann 
das Licht direkt über Taster schalten und im Notfall abgeschaltene 
Steckdosen durch ein Betätigen der entsprechenden Taste am 
Stromstoßschalter manuell freigeben.

Fazit: wenn man die örtlichen Gegebenheiten nicht kennt (also keine 
Ahnung hat) einfach mal die Fr.... halten (frei nach Dieter Nuhr)

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Fakt ist, daß man als Dipl Ing ET so viel Sachverstand haben muss um die
>Gefahren, die mit der Hauselektrik verbunden sind (richtig) einschätzen
>zu können.

Das ist eben genau der Punkt. Deswegen gilt ein E-Ing durchaus als 
Elektrofachkraft, die dann eben auch feststellen muss, dass sie die 
Fähigkeiten nicht hat.

>Spätestens jedoch beim messtechnischen Nachweis
>der Wirksamkeit z.b. eines FI als Schutzmaßnahme ist essig, da ich kaum
>glaube, daß sich jmd nur für sein eigenes Gebäude Messtechnik für über  >2000 
Euro anschafft um die entsprechenden Messprotokolle zu erhalten.

Das ist schon richtig. Deswegen hatte ich auch auf die 10A Sicherung 
verwiesen. Damit hat man eigentlich immer genügend Luft.

Aber ein Restrisiko verbleibt natürlich. Deswegen besonders sorgfältig 
arbeiten.

Gruss
Axel

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun, das sollte man, im eigenen Interesse sowieso, denn eine komplett 
überlastete Leitung führt zu erneuten arbeiten diese auszutauschen was 
dann wiederum mit ordentlich Dreck und arbeit verbunden ist.

Ich für mich installiere selbst und lasse es dann von einem 
Elektromeister durchmessen. Das gibt mir die Sicherheit alles richtig 
gemacht zu haben und ich kann ruhig schlafen.

Zwar zweifle ich nicht daran, daß ich in der Lage bin es vernünftig 
hinzubekommen aber, da ich eben kein Elektrikergeselle bin und eine 
diesbezügliche Ausbildung nicht genossen habe (und nun sicher nicht mehr 
nachhole) kann es eben doch sein, daß ich die ein oder andere Vorschrift 
übersehen habe. Dieses Restrisiko besteht trotz aller Sorgfalt und soll 
beim Vorgang der Abhahme aus der Welt geschafft werden, sonst nichts.

Und ich bin rein rechtlich gesehen mit diesem Vorgehen auch 
Regelkonform, hätte also selbst im Falle daß irgendwas schiefläuft keine 
bedenken Ansprüche bei einer Versicherung anzumelden und müsste nicht 
Angst vor einer Kontrolle haben.

p.s.: Sicherungen dienen aber allein dem Leitungsschutz, den Schutz der 
Personen übernimmt der FI oder, nun Normgerecht, der RCD. Ob dieser 
jedoch Vorschrifts- und wunschgemäß funktioniert kann man nur durch 
entsprechende Messungen herausfinden. Sofern er im Verteiler halbwegs 
angeschlossen ist löst er bei betätigen der Test-Taste aus, diese sagt 
also nichts, aber auch gar nichts, über einen bestehenden Schutz des RCD 
an der entsprechenden Steckdose aus.

Autor: Wolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Christian B.

 >Was die Hausautomation angeht: diese ist komplett abschaltbar und die
 >Funktion dennoch sichergestellt (bis auf die Komfortfunktionen) ich 
kann
 >das Licht direkt über Taster schalten und im Notfall abgeschaltene
 >Steckdosen durch ein Betätigen der entsprechenden Taste am
 >Stromstoßschalter manuell freigeben.

Das ist aber ALLES sehr bedenklich.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wolf schrieb:
> @Christian B.
> ...im Notfall abgeschaltene
>  >Steckdosen durch ein Betätigen der entsprechenden Taste am
>  >Stromstoßschalter manuell freigeben.
>
> Das ist aber ALLES sehr bedenklich.

Nun, bei ELTAKO schon seit Jahrzehnten so im Programm und zertifiziert.

Also: Unbedenklich.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Ob ich unbedingt den englischen Namen (Residual Current Protective
> Device) oder einfach Fehler(I) Strom Schutzschalter schreibe bleibt sich
> gleich. Schließlich wissen alle betreffenden worum es geht, nicht?

nur leider ist der Begriff Fehler Strom Schutzschalter einfach 
falsch...und nur weil alles es nutzen wird es nicht richtiger...

Richtig wäre Summen Strom Schalter!

Wenn du zw. L und N hängst ist das auch ein Fehlerstrom, nur da löst 
kein RCD der Welt aus!! Kann er ja auch nicht der Summen Strom stimmt 
ja...

Autor: Elektromeister (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... schrieb:
> nur leider ist der Begriff Fehler Strom Schutzschalter einfach
> falsch...und nur weil alles es nutzen wird es nicht richtiger...

Was is das für ein Käse? Fehlerstrom ist per definition jeder Strom der 
NICHT durch den N oder über die Phasen zurückfliest.

> Wenn du zw. L und N hängst ist das auch ein Fehlerstrom, nur da löst

Fehlerstrom? Das ist Laststrom du Held. Das gibts so Sachen... Lampen, 
Lüfter, etc... die tun was menn man die an L und N anschließt, weist du.

Und lasset euch gemerkt sein... ein Elektroniker oder Ing. is kein 
Elektriker. Die einzigen die WIRKLICH beides können sind i.d. Regel 
Industrieelektroniker.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Elektromeister schrieb:
>> Wenn du zw. L und N hängst ist das auch ein Fehlerstrom, nur da löst
>
> Fehlerstrom? Das ist Laststrom du Held. Das gibts so Sachen... Lampen,
> Lüfter, etc... die tun was menn man die an L und N anschließt, weist du.

mit du bist du persönlich gemeint... also ein Finger berührt L und einer 
N z.B. das würde ich dann nicht mehr als Laststrom bezeichnen...

PS: laut deiner Definition bin ich so einer der WIRKLICH beides kann, 
gelernter Industrieelektriker und Dipl.Ing(FH) für E-Technik...

Autor: G. L. (glt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... ... schrieb:
> Wenn du zw. L und N hängst ist das auch ein Fehlerstrom, nur da löst
> kein RCD der Welt aus!! Kann er ja auch nicht der Summen Strom stimmt
> ja...
Daß er nicht auslöst stimmt - wieso auch, aber der Strom, der zwischen L 
und N einen irgendgearteten "Verbraucher" durchströmt, ist keineswegs 
ein Fehlerstrom; dieser würde über die Füße, den Boden in die 
Erdungsanlage fließen (wenn das viel genug ist, löst der RCD ja auch 
aus).

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
... ... schrieb:
> nur leider ist der Begriff Fehler Strom Schutzschalter einfach
> falsch...und nur weil alles es nutzen wird es nicht richtiger...
>
> Richtig wäre Summen Strom Schalter!

Wir nennen das Ding einfach RCD ab sofort und gut is oder? Darum ging es 
doch auch in dem Thread überhaupt nicht. Ich sehe übrigens kein Problem 
in der Verwendung von SSS für den von mir vorgesehenen Zweck. Aber auch 
darum ging es in dem Thread eigentlich nicht!

Autor: Flow (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Andrew Taylor,
was schreibst du da für einen Unsinn indem du inhaltlich neu Sätze 
zusammenstellst.

So hat Christian B. im ORIGINAL geschrieben:
 >Was die Hausautomation angeht: diese ist komplett abschaltbar und
 >die Funktion dennoch sichergestellt (bis auf die Komfortfunktionen)

Wo gibt es denn eine Anlage die abgeschaltet wurde und trotzdem 
weiterfunktioniert?
 >(bis auf die Komfortfunktionen)

Christians Vorhaben war:
 > Da ich eine eigenwillige Hausautomation einbauen will...

Weiter geht es im selben Satz ohne Interpunktion:
 >ich kann das Licht direkt über Taster schalten und im Notfall abge-
 >schaltene Steckdosen durch ein Betätigen der entsprechenden Taste
 >am Stromstoßschalter manuell freigeben.

Die Anlage ist abgeschaltet, aber er umgeht die Abschaltung weil er 
weiterhin alles machen kann.
Er kan in den 5 Sicherheitsregeln sehen, was nach dem Abschalten noch 
gemacht werden kann, nämlich nichts mehr (außer Fehler suchen).

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@flow: schonmal was von redundantem System gehört?

ok, nur für dich erklär ich nochmal kurz wies funktionieren soll:
ich habe eine Hausinstallation die über SSS das Licht an und aus 
schaltet, ganz normal über Taster in der Wand. Soweit nichts 
ungewöhnliches. Ausserdem habe ich vor nahezu jeder Steckdose (also 
zwischen LS und Steckdose) einen SSS gebaut welcher nicht von einem 
taster ausserhalb der Verteilung angefahren wird. (also auch kein 
Problem)

Der Controller bekommt über Rückmeldekontakte die aktuelle Stellung der 
SSS mit und kann diese auch selbst beeinflussen. Parallel zu den 
Tastern. Schalte ich nun, aus welchen Gründen auch immer, den Controller 
ab funktioniert das Licht weiter ganz normal. Einzig abgeschaltene 
Steckdosen müsste ich mit dem Taster am SSS manuell freigeben. Ich sehe 
in dieser Lösung keinerlei Probleme hinsichtlich VDE.

Wenn man das System nicht kennt einfach irgendwas anzunehmen und wild 
loszubrüllen ist imho nicht die richtige Art, besser währe gewesen es 
sich erklären zu lassen und danach kann man Kritik üben. Die SSS sind 
übrigens 12V Typen.
Daß es sich nicht um eine Standartanlage handelt habe ich hinreichend 
mit dem Satz "eigenwillige Hausautomation" erklärt. Denn die 
hausautomation ist nur für die Comfortfunktionen zuständig. Daher 
funktionieren die eben auch nicht mehr, wenn der Controller abgeschalten 
wurde.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> @flow: schonmal was von redundantem System gehört?
>

Hat er wohl nicht.
Er ist sogar zu deppert korrekt den Bezug herzustellen zwischen den 
diversen Beiträgen.

> ok, nur für dich erklär ich nochmal kurz wies funktionieren soll:
> ich habe eine Hausinstallation die über SSS das Licht an und aus
> schaltet, ganz normal über Taster in der Wand. Soweit nichts
> ungewöhnliches. Ausserdem habe ich vor nahezu jeder Steckdose (also
> zwischen LS und Steckdose) einen SSS gebaut welcher nicht von einem
> taster ausserhalb der Verteilung angefahren wird. (also auch kein
> Problem)


Korrekt, das ist problemlos.

>
> Der Controller bekommt über Rückmeldekontakte die aktuelle Stellung der
> SSS mit und kann diese auch selbst beeinflussen. Parallel zu den
> Tastern. Schalte ich nun, aus welchen Gründen auch immer, den Controller
> ab funktioniert das Licht weiter ganz normal. Einzig abgeschaltene
> Steckdosen müsste ich mit dem Taster am SSS manuell freigeben. Ich sehe
> in dieser Lösung keinerlei Probleme hinsichtlich VDE.

Einfach mal vorausgesetzt, Deine Stromstossschalter sind VDE approbiert: 
JA, dann hast Du keine Probleme.

Kannst du also bedenkenlos so aufbauen.

>
> Wenn man das System nicht kennt einfach irgendwas anzunehmen und wild
> loszubrüllen ist imho nicht die richtige Art, besser währe gewesen es
> sich erklären zu lassen und danach kann man Kritik üben.

Aber dann wären wir auch nicht im uC.net Forum .-))


>  Die SSS sind
> übrigens 12V Typen.

Na bestens, dann verwende  noch ein SELV konformes Netzteil, und Deinem 
Projekt steht nix mehr im Weg.

Viel Erfolg!

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
das Netzteil ist ein Logo!Power 15V 4A. Die Kleinspannung kann nirgneds 
nach aussen gelangen, die Taster sind Busch Jäger für 230V Ausgelegt, 
SSS sind Finder (20.22.9.012.4000). Das dürfte demnach soweit ok sein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> das Netzteil ist ein Logo!Power 15V 4A. Die Kleinspannung kann nirgneds
> nach aussen gelangen, die Taster sind Busch Jäger für 230V Ausgelegt,
> SSS sind Finder (20.22.9.012.4000). Das dürfte demnach soweit ok sein.

Mehr als ok, gerade zu perfekt.

Send pics please, wenn fertig aufgebaut.

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@alle: die frage die sich mir stellt: muss es "nur" VDE usw. konform 
sein (und im ernstfall schaut sich das u.U: jemand an,) oder muss es 
nach fertigstellung jemand anschauen/bestätigen dass es VDE usw. konform 
ist..

@ Christian B. (luckyfu)

funktioniert das "system" schon (teilweise), oder ist das noch in 
planung

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
es ist derzeit im Aufbau. Sprich: Unterverteiler sind bereits 
vorverkabelt und der 1. ist bereits in die Wand gesetzt. Allerdings noch 
ohne Platinen, ich komm derzeit aufgrund der Baumaßnahme nicht dazu die 
zu designen. Aber ich hoffe, im Mai den Controller in Betrieb nehmen zu 
können. das Programm ist schon etwas voran gekommen.

Ob nur VDE konform oder mit Abnahme: das kommt drauf an was du machst, 
wenn Du an der Hausinstallation werkelst würde ich Sicherheitshalber den 
Eli mal durchmessen lassen, einfach um Sicherzugehen, daß alle 
Sicherungselemente wie vorgesehen funktionieren.
Je nachdem, wie viel du umbaust ist ggf. auch zu beachten, daß die 
Anlage dann den heutigen Bestimmungen entsprechen muss, denn bei einem 
größeren Eingriff in eine Bestehende Anlage erlischt u.U. der 
Bestandsschutz. das Bedeutet: Leitungsquerschnitte nach aktueller Norm 
absichern (1,5mm² Standart nur noch bei max 13m Leitungslänge und ohne 
Häufung verlegt mit 16A absichern möglich), alle von 
(elektrotechnischen) Laien bedienbaren Teile der Anlage müssen RCD 
gesichert sein u.s.w. Da ist es schon sinnvoller, auch aus 
Versicherungstechnischen Gründen, wenn ein Elektriker ma drüberschaut 
und das abnimmt.

Autor: Wolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo, Christian B.

danke für deine ausführliche Beschreibung.
Deine erste knappe Beschreibung ergab sich für mich eine verwirrende 
Betrachtungsweise.

Ich vermute, daß @vuyfv deine grobe Beschreibung auch so verstanden hat.
Aber warum dann deine Reaktion:
 > Fazit: wenn man die örtlichen Gegebenheiten nicht kennt (also keine
 > Ahnung hat) einfach mal die Fr.... halten (frei nach Dieter Nuhr)

 > Daß es sich nicht um eine Standartanlage handelt habe ich hinreichend
 > mit dem Satz "eigenwillige Hausautomation" erklärt.
Wie kann das hinreichend sein?

 > Wenn man das System nicht kennt einfach irgendwas anzunehmen...
Irgendwas angenommen nicht, abwegig ist die Betrachtung nicht.

 > ...und wild loszubrüllen ist imho nicht die richtige Art,...
Ist etwas übertrieben ausgedrückt.

 > besser währe gewesen es sich erklären zu lassen und danach
 > kann man Kritik üben.
Du hast es nachträglich erklärt, insoweit gibt es jetzt kaum 
Auffälligkeiten in deinem Vorhaben.

Es wird immer Diskussionen geben, wenn jemand `Standard´ schreibt, 
selbst beim VDE weiß mans nicht und nennt es deshalb z.B. 
`Ausstattungsmerkmal´.

Trotzdem:
 > Was die Hausautomation angeht: diese ist komplett abschaltbar
und
 > im Notfall...
ist in deiner Konstruktion auch eigenwillig definiert.

Halten die Kontakte der Eltakos den Stoßkurzschlussstrom der Sicherungen 
aus?

>Der ist, im Gegensatz zu mir, auch noch in der Elektrotechnischen >Steinzeit 
gefangen und hat Standartmäßig nur 1,5mm² verbaut, die >ordentlich gehäuft (6, 
teilweise bis zu 10 Leitungen Pro Kanal) über >größere Strecken verlegt wurden und 
am Anfang mit 16A B-Automat >abgesichert waren. Wenn man die Häufung bedenkt und 
die Länge der >Leitungen (teilweise bis zu 20m) kann ich mir nicht vorstellen, daß 
das >vor 5 Jahren, zum Zeitpunkt der Installation in der Form zulässig war.

Zweifel?
Dir hilft VDE 0100-520 Beiblatt 2.
Abzüglich einem Häufungsfaktor passt das schon, oder ist der 
Netz-Schleifenwiderstand bei dir soo hoch?

Autor: Jörn A. (joern_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mal eine allg. Frage, warum verlangt ihr das eine Hausautomatisation 
abschaltbar sein muss? ich baue gerade was aus dem Projekt HAP auf...

bzgl. der Trennung von Kleinspannung von 230V sehe ich alles ein und das 
am Ende der Elektriker alles durchprüft. aber wozu der Aufwand zur 
Redundanz?

Autor: Jörn A. (joern_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
also ich würde als Vorraussetzung sehen:

- Installation nach VDE
- Leitungsquerschnitte, LS, RCD, Abstände zwische Leitungen u.s.w.
- Ausreichende Trennung zwischen Kleinspannung und 230V (z.B.: 4kV)

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jörn Ahrens schrieb:
> mal eine allg. Frage, warum verlangt ihr das eine Hausautomatisation
> abschaltbar sein muss? ich baue gerade was aus dem Projekt HAP auf...
>
> bzgl. der Trennung von Kleinspannung von 230V sehe ich alles ein und das
> am Ende der Elektriker alles durchprüft. aber wozu der Aufwand zur
> Redundanz?

Das verlangt niemand, ich persönlich baue es so, aus mehreren Gründen:
der wichtigste ist, daß ich keine Zeit hatte das System vorher komplett 
aufzubauen und zu programmieren und meine Frau keine Lust hat in ein 
Haus einzuziehen wo das Licht nicht sicher funktioniert. Also kam diese 
Mischvariante in Betracht: Steuern der Hauselektrik über SSS und diese 
SSS über einen Controller überwachen und ggf. eingreifen zu lassen. Ich 
habe zu diesem Zweck z.b. an jede Tür zum Flur ein Kabel gelegt welches 
später mit einem Reedkontakt verbunden wird und somit kann der 
Controller das Flurlicht starten sobald eine Tür geöffnet wird und 
dieses nach Ablauf eine voreingestellten Zeit wieder ausschalten. (ich 
habe aber dennoch neben jeder Tür einen Schalter fürs Licht. Im 
Controllerbetrieb sorgt dieser für das Einschalten des "Dauerlichts", 
bis der Controller kommt muss man das Licht manuell ein und ausschalten. 
Ausserdem kann ich vom Steuerdisplay aus alle Lampen oder Steckdosen die 
schaltbar sind manuell ansteuern und anderes einbauen, je nachdem wann 
ich wofür Bedarf sehe.
Wie gesagt, die Redundanz ist bei mir aus Zeitgründen entstanden, vom 
Wissen, daß wir das Haus überschrieben bekommen zum Baubeginn lag ca 1/2 
Jahr. Jeder der selbst schonmal einen größeren Umbau oder einen Neubau 
organisiert hat weiß, daß man in der Vorbereitungszeit kaum die Nerven 
hat sich mit der Programmierung irgendwelcher Controller 
auseinanderzusetzen.

Ausserdem stand für mich fest, daß ich die Türen nicht groß verändern 
werde und somit, auch später, keine neuen Schalter hinzukommen zu denen, 
die von Anfang an vorgesehen sind. Ich benötige also keinen Bus im 
eigentlichen Sinne der mir eine freie Zuordnung zu Schaltern erlaubt. 
Und nicht zuletzt sollte es eigentlich ein günstigeres System werden. Ob 
dies gelingt kann ich noch nicht sagen. Leichter Wartbar ist es auf 
jeden fall, da ich nur 2 Controller einsetze die Autark funktionieren. 
Zwar gibt es einen festgelegten Master, dieser ist aber eigentlich nur 
für die Parametergenerierung des Slaves zuständig. Daher sind beide über 
RS232 via Cat7 Kabel miteinander verbunden.

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>aber wozu der Aufwand zur
>Redundanz?

es gibt eh keine Redundanz..

es gibt nur ein (vermeintlich) "stabiles" system (Stromstoßschalter) die 
(spätestens beim 2. versuch) einzelne lichter mir hoher 
Wahrscheinlichkeit umschalten.. (und zumindest nicht alle auf einmal 
ausfallen)


und ein (vermeintlich) nicht so "sicheres" (weil selber gestricktes ;-) 
übergelagertes system für (einfachste) Gruppenfunktionen (welche 
teilweise durch das andere system ausgehebelt werden)

da ist nichts redundant (also doppelt) ...


ich GLAUBE dass bis auf " Christian B" keiner hier das gesamt-vorhaben 
als wahnsinnig sinnvoll / nachahmenswert einstuft...

(wenn ich so paranoide angst vor nicht einschaltbarem licht hätte:)
halte ich (andere) not-licht systeme, z.b. 12V basis, die auch/vorallem 
bei z.b. ausfall der FI (darf man noch FI sagen ?;-)  funktionieren

oder 1,5V basis (aka taschenlampe) für wesentlich besser

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>warum verlangt ihr das eine Hausautomatisation abschaltbar sein muss?

Erfahrung.

Es gibt für den WAF nichts Schlimmeres, als wenn man auf Dienstreise im 
Hotel sitzt und die beste Ehefrau von allen im Dunkeln/Kalten sitzt. Und 
man kann mit 100% Sicherheit davon ausgehen, dass die Hausautomation 
genau dann den Geist aufgibt, wenn das Baby total vollgeschissen unter 
der Brause sitzt (und dann das Licht aus geht/das Wasser kalt wird, bei 
älteren Kindern kann man sich sicher leicht ähnliche Situationen denken) 
oder etwas ähnliches passiert und man die maximale Entfernung von zu 
Hause weg ist (in meinem Fall waren das etwa 15.000km und 7 Zeitzonen 
oder so).

Dann muss es einen Ehefraukompatiblem Schalter geben, der alles auf 
Normalbetrieb umschaltet, und den bei längeren Dienstreisen auch der 
Elektriker reparieren könnte. Ansonsten hat man ca. 24 Stunden, um den 
ganzen Kram auszubauen.

Gruss
Axel

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Erfahrung.

mit welchem (bus)system ?

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Genau so sehe wie Axel sehe ich das auch. Wenn nichts mehr geht: 
Sicherung abschalten und gut is, dann geht zumindest die Hauselektrik 
normal weiter.
Ausserdem hab ich ja schon geschreiben, daß das System je nach Zeit und 
Bedarf ausgebaut werden können soll. (Aber die Grundfunktionen von 
anfang an funktionieren müssen)
Am Ende, auch wenns keiner höhren will ist auch nie sichergestellt, daß 
ich nicht unter einen Laster komme, in dem Fall kann man die Automatik 
einfach abschalten und jeder Elektriker findet sich sofort zurecht. Wenn 
dem nicht so währe (und selbst HAP ist nur was für die, die sich 
wirklich damit beschäftigen, in meinem Bekanntenkreis nur ich) würde 
dann noch ein riesen Problem auf mein Frauchen zurollen, spätestens wenn 
irgendwas kaputt geht. Und wer sagt mir denn, daß ich nicht selbst in 10 
Jahren sage: der Murks ist die Arbeit nicht mehr wert! Dann schalte ich 
das System ab und gut ist. Die paar SSS die dann noch an den 
Steckdosenkreisen hängen kann man entweder durch Reihenklemmen ersetzen 
oder man lässt sie einfach wo sie sind, passiert ja nichts.


Mit dem Wissen kann ich für mich viel ruhiger schlafen, da ich weiß, daß 
selbst bei einem kapitalen Softwarebug (oder dem Defekt eines 
Controllers durch z.B. Blitzschlag) im schlimmsten Fall nur die 
Automatikfunktionen nicht funktionieren. Erfahrungsgemäß passiert sowas 
ja immer Sa abend.

Ausserdem bin ich schon lange zu der Erkenntnis gelangt, daß ich nicht 
unfehlbar bin und dementsprechend die Software, trotz aller Vorsicht, 
immer irgendwo einen unbedachten Bug hat der erfahrungsgemäß auch zu den 
unchristlichsten Zeiten auftritt.

Und die Frage, weshalb ich nicht zu kommerziellen Systemen greife stellt 
sich hier ja wohl kaum. Jedenfalls hätte das unsere 
Modernisierungskosten doch arg nach oben geschoben. Und ich könnte noch 
schwerer selbst etwas implementieren wovon am ende vielleicht nur ich 
selbst Überzeugt bin. (Und wofür es deshalb keine vorgefertigten 
Lösungen gibt)

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Und die Frage, weshalb ich nicht zu kommerziellen Systemen greife stellt
>sich hier ja wohl kaum. Jedenfalls hätte das unsere

also MIR stellt sich die frage schon:

a) ist dein material auch nicht geschenkt (sss, platinen, controler usw. 
)

b)(auch wenn es hobby ist) rechne mal deine zeit die draufgeht mal mit 
nur 10€ die stunde...


c) die chance dass ein (gekauftes) bussystem ausfällt, ist meiner 
meinung nach sehr gering (im vergleich zu andern ursachen: vorallem 
unangesagte stromausfälle)

d) folge kosten (z.b. visu: bei "bekannten/verbreiteten" Systemen gibts 
viele leute die dran arbeiten, und man muss nicht alle selber machen, 
ich denk da an z.b. ip-symcon.de usw. usw. )

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wie du schon schreibst: bei nem Hobby fällt die Zeit nicht ins Gewicht, 
da ich nicht an einem bestimmten Stichtag ein Pflichtenheft abgearbeitet 
haben muss sondern nach Bedarf und freien zeitlichen Recourcen dran 
schrauben kann kann man das schon weglassen.

Bei wirklichen kommerziellen Systemen, die eine Hand voll Elektriker im 
Dunstkreis um den Standort programmieren und warten können (und nur 
solch ein System käme für mich als Alternative in Frage) kann man idR 
nicht selbst an der Konfig schrauben oder man muss sich ein entsprechend 
kostenpflichtiges Programmierdongle incl. Software beschaffen. Also hake 
ich es als Hobbyprojekt ab und damit kostet mich die Zeit auch nix, bzw. 
wird das nicht berechnet.

Die Visualisierung habe ich von einem aktuellen Projekt, wo ich auf 
Arbeit einen Diplomanden betreue, übernommen (mit Einwilligung meines 
Chefs natürlich), sodaß dieses Problem sich bereits nicht mehr stellt 
und diese Dinge auch problemlos funktionieren.

De Facto ist es auch vollkommen wurst, da ich jetzt schon soweit 
vorangeschritten bin und schon die Hardware (bis auf die 
Controllerplatinen und das Display) vorverdrahtet sind bzw. diese Woche 
noch fest installiert wird. Ich werde also keinen Schwenk mehr auf ein 
anderes System ausführen. Um nun endlich wieder BTT zu kommen würde ich 
die Diskussion über Sinn und Unsinn meiner Variante der Hausautomation 
hier gern beenden. Denn das hat nun wirklich absolut nichts mehr mit der 
Ursprungsfrage zu tun.
Ausserdem gibt es einen Thread zu meinem System der hier: 
Beitrag "Hausbusplanung, was sollte anders gemacht werden?" zu finden ist, da können wir 
dann gern weiterdiskutieren

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ok, sorry für OT

also zum thema:

ist eine sss vor einer steckdose VDE konform?

was ich nämlich nicht versteht:

deine sss haben zwar eine max. schaltleistung von 16A (4000VA) 
einschaltstrom 30A usw.

ABER:

Zulässige Kontaktbelastung: Glühlampen (230V) W 2000W

also WAS darf man mit 4000W (VA) anschließen?
was ist mit einem haarfohn mit 2400W oder einem Heizstrahler mit 3000W 
????

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Glühlampen haben einen sehr hohen Einschaltstrom, da am Anfang der 
Widerstand der Glühwendel sehr gering ist. Daher die Begrenzung. Bei 
induktiven oder kapazitiven Lasten wird das ähnlich aussehen.
Ich sags ma so: im schlimmsten Fall schweißt es die Kontakte fest und 
der Verbraucher kann sich nicht mehr vom Netz trennen. Dieser Zustand 
beeinflusst aber in keiner Weise die Funktion des vorgeschaltenen LS. 
Ich sehe darin kein VDE Problem.
Was ich persönlich dann mache: den betreffenden SSS gegen einen 
elektronischen austauschen der robuster ist. Da diese aber um ca. den 
Faktor 3 teurer sind wollte ich die nicht von Anfang an nutzen.

Edit:
Beim Haarföhn oder dem Radiator dürften die Einschaltströme nicht so 
hoch sein daß dort mit exzessiver Funkenbildung zu rechnen ist. Die 
würde ich bis Nennlast 4000W (was seitens der B13 Automaten aber nur ne 
begrenzte Zeit machbar währe bis der auslöst) nutzen.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>mit welchem (bus)system ?

Eigenbau, 1-wire und X10 basierend. Allerdings hat das Bussystem nur am 
Anfang mal versagt. Die X10 Module haben den Vorteil, dass man über ein 
RS232 Interface alle weiteren Standardmodule auf 220V Ebene steuern 
kann.

Ich habe ursprünglich das Ganze zentral über einen PC gesteuert, das war 
aber letzlich zu fehleranfällig. Wobei ich einen Ausfall in mehreren 
Monaten nicht toleriere.

Jetzt habe ich zunehmend lokale Intelligenz (also ATMEGA8 oder 64) die 
jeweils die lokalen Dinge (Heizung, Wärmepumpe, 
Markisen/Fenster/Lichtsteuerung Wohnzimmer+Wintergarten) autark 
abwickeln können. Über das 1-Wire Bussystem werden dann zusätzliche 
Daten übertragen, ein PC macht nur das Logging.

Wenn man den Stecker zieht, läuft die Heizung wieder mit dem originalen 
Steuerung, die Wärmepumpe gar nicht und das Licht über die 
Lichtschalter. Markise/Fenster geht lokal, wird aber nicht mehr 
automatisch gesteuert.

Der Fall, als das Ganze ausfiel und ich weit weg war, war ein 
Softwarefehler, der dann die Warmwasserbereitung verhindert hatte. Was 
mit einem kleinen Baby ziemlich sch... war, sich aber zum Glück auch 
übers Telefon regeln liess. Meine Frau musste nur den Stecker ziehen und 
die Heizung lief wieder automatisch. Wobei ich mich nachher tierisch 
über die verkorkste Viessmann Steuerung geärgert habe.

Im Moment stelle ich das Ganze auf Ethernet um, weil sich 1-wire 
zunehmend als zu langsam erweist.

Gruss
Axel

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Robert L. schrieb:
> also WAS darf man mit 4000W (VA) anschließen?



Lasten ohne einschaltstrom über den Spitzenwert darf man daran 
anschließen.

Steht aber auch alles schön erkärt z.b. in den Handbüchern unter 
www.eltako.de

>
> was ist mit einem haarfohn mit 2400W oder einem Heizstrahler mit 3000W
>
> ????

Föhn und Strahler dieser Lastklasse: sowas kann man problemlos an die 
16A Eltakos anschließen.

BTW. Es gibt auch XS/XR mit 25 A Nennstrom. Das wäre dan die bessere 
Wahl an mit LSS B16 abgesicherten Kreisen die mit voller Last betrieben 
werden - man hat einfach mehr nutzbare Schaltzyklen a.k.a weniger 
Ausfälle.

Autor: Redoute (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> schonmal was von redundantem System gehört?

Nein, natürlich nicht, aber jetzt weiß ich was es bedeutet.

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>:  Axel (Gast)

ok, bestätigst damit ja meine meinung, dass es im normalfall sinnvoller 
ist ein komerzielles system zu nehemen (oder ein erprobtes open.source 
system), weil dort diese Fehleranfälligkeit einfach nicht so gegeben 
ist... wie bei einem "hobby system"



und man sich damit nicht nur nerven, sondern auch geld sparen (kann)

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Robert:

Nun, da hast Du dann aus meinem Post rausgepickt, was Dir gerade in den 
Kram passte.

Für eine Kombination wie ich sie habe (Ölkessel mit Wärmepumpe und Solar 
in meinem Haus mit meiner Familie in meinem Ort) gibt es keine gut 
funktionierende Universallösung. Somit muss also auch bei einem 
kommerziellen System erstmal umfangreich konfiguriert werden, wenn man 
das Potential einer solchen Anlage ausschöpfen will. Das geht nicht 
anders, weil nun mal jedes Haus und jede Familie anders ist.

Somit muss also sowieso Software angepasst werden. Und damit ist die 
Ursache für Softwarefehler bei kommerziellen Anlagen nicht unbedingt 
geringer.

Angefangen hatte ich mal damit, dass ich die originale Viessmann 
Steuerung (die übrigends nicht billig war) meines Kessels optimal 
einstellen wollte. Wie bescheiden die lief, habe ich nur durch 
intensives Loggen aller relevanten Werte herausgefunden. Dazu kam, dass 
die entscheidenden Einstellparameter teilweise nicht dokumentiert oder 
öffentlich zugänglich sind und ich die erst durch Zufall viel später in 
einem Forum gefunden habe.

Habe das dann durch eine PC-Steuerung basierend auf dem Projekt 
Misterhouse erweitert. Ist im Prinzip schon eine feine Sache, aber viel 
zu schwerfällig, weil Perl basierend. Das stört mich auch beim HAP 
Projekt.

Jetzt setze ich alles in C um, teilweise PC oder Micro basierend.

Daher ist für mich eine kommerzielle Lösung kein sinnvoller Weg. Ist 
entweder zu unflexibel oder ich muss doch zu viel proggen, allerdings in 
einem vorgegebenen Korsett. Zum Glück bin ich auch in der Lage was 
selbst zu machen, habe da Spass dran, und dazu kommt, dass ich an der 
Stelle eher pingelig bin. Wenn der Ölkessel anläuft, obwohl die 
Solaranlage bereits läuft, flippe ich aus.

So, ist jetzt ein bischen mehr geworden.

Gruss
Axel

Autor: lrlr (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Nun, da hast Du dann aus meinem Post rausgepickt

find ich nicht, du bist eher ein "typisches" hobby-bussystem-beispiel, 
eine "never ending storry".. usw.



dass PC basierte system aber NIE stabil (auf jahre) laufen werden, ist
eigentlich klar..

da ist einfach viel zu viel code im spiel ...

(solange sie nur aufzeichnen, und unwichtige sachen steuern, ist das 
aber kein problem)

dass das system dann irgenwann nach x jahren "läuft" kann schon sein, 
nur ist dass halt nur für 0.05% der menschheit interessant (weils deren 
hobby ist..)

>(Ölkessel mit Wärmepumpe und Solar
>in meinem Haus mit meiner Familie in meinem Ort)

sowas "besonderes" ist das auch wieder nicht..

ersetz den ölkessel durch eine elektrische zuheizung, und du wirst sehen 
dass das (für einen installateur) ein 0815 system ist..

ich hab (doppelhaus) solar (mit wärmetauscher-schichtsystem), pellets, 2 
frischwasserstationen (wärmetauscher) (für WW), 2 mal fußbodenheizung, 
zustätzlich  2 mal badheizkörper, .. 2mal zirkulation, ..

das alles regelt die technische alternative , und für einen installateur 
der das "täglich" macht, ist die konfiguration nicht wirklich schwierig 
(0 nicht teuer), weil er sich das nur "zusammenkopieren" und etwas 
anpassen muss, und nicht wie du alles von 0 neu erfinden muss.. diese 
steueung ist anstelle der originalsteuerung im pelletskessel und ist in 
summe nicht  teurer gewesen..
dazu gibts dann gleich auch passende software für auswertungen usw.

meine meinung ist da aber sowieso dass das 2 getrennte systeme mit 
(wenig) schnittpunkten sind... (hausautomatisation und heizung)

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>ersetz den ölkessel durch eine elektrische zuheizung, und du wirst sehen
>dass das (für einen installateur) ein 0815 system ist..

Ja, und das wird dann auch 0815 laufen. Es wird warm, aber effizient ist 
was anderes.


>das alles regelt die technische alternative , und für einen installateur
>der das "täglich" macht, ist die konfiguration nicht wirklich schwierig
>(0 nicht teuer), weil er sich das nur "zusammenkopieren" und etwas
>anpassen muss,

Ich habe mir die Geräte mal angesehen und die sind immerhin am 
dichtesten an dem dran, was ich gerne hätte. Allerdings bezweifle ich 
stark, dass der durchschnittliche Installateur, der schon mit dem 
Einstellen der Neigung einer normalen Steuerung überfordert ist, damit 
umgehen kann, geschweige denn, die optimal programmiert bekommt.

Ansonsten ist man preislich doch wieder in Regionen, die ich mal gerade 
für die ganze Heizung auszugeben bereit bin.

Aber immerhin hat man damit die Chance, ein System zu bekommen, was 
funktioniert und durch einen Installateur gewartet werden könnte. Wer es 
nicht selber machen kann, ist damit schon ganz gut bedient.

Ansonsten macht mir das "Erfinden" durchaus Spass. Und da ich nach 
meiner Erfahrung mit dem, was ich gemacht bekomme, sowieso nicht 
zufrieden bin, ist das für mich auch ganz ok.

Und letzlich gilt für die Hausautomatisierung das Gleiche. Wobei für 
mich die Heizung ein integraler Bestandteil der Hausautomatisierung sein 
muss. Womit ich beim nächsten Problem bin, weil es keine bezahlbaren 
Systeme gibt, bei denen z. B. die Heizungssteuerung erfährt, dass gerade 
alle Fenster aufstehen oder dass man zum Heizen des Wintergartens auch 
einfach die Markise hochfahren könnte, statt den Kessel anzuschmeissen. 
Oder dass die Heizung von der Alarmanlage erfährt, dass niemand zu Hause 
ist, so dass die hochgefahrene Markise auch keinen stört.

Gruss
Axel

Autor: G. L. (glt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrieb:
> Und letzlich gilt für die Hausautomatisierung das Gleiche. Wobei für
> mich die Heizung ein integraler Bestandteil der Hausautomatisierung sein
> muss. Womit ich beim nächsten Problem bin, weil es keine bezahlbaren
> Systeme gibt, bei denen z. B. die Heizungssteuerung erfährt, dass gerade
> alle Fenster aufstehen oder dass man zum Heizen des Wintergartens auch
> einfach die Markise hochfahren könnte, statt den Kessel anzuschmeissen.
> Oder dass die Heizung von der Alarmanlage erfährt, dass niemand zu Hause
> ist, so dass die hochgefahrene Markise auch keinen stört.
Bezahlbar ist so nichtssagend, wenn kein Betrag genannt ist.
Geht man nun noch davon aus, dass man die notwendige Entwicklungszeit 
dafür genutzt hätte, mit seiner Haupttätigkeit Euros heimzubringen, 
dürfte sich der Aufpreis doch relativieren; nachteilig ist der 
Stolzverlust auf ein eigen geschaffenes System (Bastlerfreude ist ja 
auch was wert) ;-)

Sosehr ich die Leistungen einiger hier respektiere, stimmt es mich schon 
nachdenklich, wenn ich hier herauslese, "Automation abschaltbar", 
"Standardinstallation/funktion als Backup bei Systemversagen", 
"Funktionsverlust während Abwesenheit des Erfinders", die Frau quasi 
hilflos, da sie nichtmal den Elektriker/Installateur im Notfall 
herbeirufen kann, wenn das "tolle" Busspielzeug versagt.

Denkt hier keiner an einen Investitionsschutz, daß er mal 
unvorhergesehen entweder vorübergehend oder schlimmstenfalls nie mehr 
nach Hause kommen könnte und seinen Familie dann auf einer u.U. 
unbeherrschbaren/unwartbaren Bastelinstallation sitzt? Dass seine 
Hinterbliebenen viel Geld in die Hand nehmen müssen, um diesen 
Bastelkram wieder entfernen zu lassen und in die Wohnsteinzeit 
zurückzufallen?

Zugegebenermaßen - ich bin vlt. voreingenommen, da ich mit der 
Errichtung etablierter Standardbussystem mein Geld verdiene, aber wenn 
es mich "von der Stange haut", bleibt keiner mit der Technik verlassen 
u. hilflos zurück, da es viele Mitanbieter gibt, die die 
Betreuung/Reparatur/Erweiterung problemlos übernehmen können.

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
G. L. schrieb:
> Sosehr ich die Leistungen einiger hier respektiere, stimmt es mich schon
> nachdenklich, wenn ich hier herauslese, "Automation abschaltbar",
> "Standardinstallation/funktion als Backup bei Systemversagen",
> "Funktionsverlust während Abwesenheit des Erfinders", die Frau quasi
> hilflos, da sie nichtmal den Elektriker/Installateur im Notfall
> herbeirufen kann, wenn das "tolle" Busspielzeug versagt.
>
> Denkt hier keiner an einen Investitionsschutz, daß er mal
> unvorhergesehen entweder vorübergehend oder schlimmstenfalls nie mehr
> nach Hause kommen könnte und seinen Familie dann auf einer u.U.
> unbeherrschbaren/unwartbaren Bastelinstallation sitzt? Dass seine
> Hinterbliebenen viel Geld in die Hand nehmen müssen, um diesen
> Bastelkram wieder entfernen zu lassen und in die Wohnsteinzeit
> zurückzufallen?

für den Fall, daß der Erfinder nicht mehr nach Hause kommt gibt es ja 
den "Ausschalter". Damit hat man dann eine Installation die mindestens 
90% (behaupte ich jetzt mal) aller Wohnungen in Deutschland zum 
aktuellen Zeitpunkt haben. Wo das Problem dabei sein soll verstehe ich 
immer noch nicht. Es gibt Leute die sammeln Briefmarken, Nutzen für die 
Allgemeinheit? Unter den vorgenannten 0,05%. Und es gibt Leute die bauen 
sich eine Hausautomation selber weil sie es a: können und b: es ihnen 
Spaß macht. Wenn man sich eine Hintertür offen lässt ist das für mich 
weitsichtig genug. Jedenfalls allemal besser als komplett auf irgendein 
x-beliebiges Protokoll zu springen und irgendwas selber hochzuziehen wo 
man dann im schlimmsten Fall die komplette Hausinstallation herausreisen 
muss. Klar kann man zig tausend € ausgeben um sich das Haus mit EIB u. 
Co vergolden zu lassen. Aber ich, und mit Sicherheit auch Axel und 
andere wollen das eben nicht aus vorgenannten Gründen.

Prinzipiell ist es aber auch vollkommen untinteressant solange man 
niemanden damit gefärdet. Wenn ich Samstag Abend einen Bug finde, dann 
kann ich den, sofern ich dafür gerade Zeit habe, sofort beheben. Ganz 
ohne einen teuren Notdienst anrufen zu müssen. Wenn ichs nicht kann, aus 
welchen Gründen auch immer, bleibt mir das System abzuschalten und den 
Fehler zu suchen wann immer ich Zeit habe. Bei EIB geht das nicht.

EIB hab ich hier Stellvertretend für alle kommerziell verbreiteten 
Systeme geschrieben, denn ich bezweifle, daß ein x-beliebiger 
Installateur sich an eine Open Source Lösung setzt um dort 
Konfigurationsfehler zu suchen (Softa-oder Hardwarefehler sowieso 
nicht). Somit fällt HAP (u.a.) auch schon heraus wenn man diesen 
Gesichtspunkt betrachtet.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
G. L. schrieb:
> Sosehr ich die Leistungen einiger hier respektiere, stimmt es mich schon
> nachdenklich, wenn ich hier herauslese, "Automation abschaltbar",
> "Standardinstallation/funktion als Backup bei Systemversagen",
> "Funktionsverlust während Abwesenheit des Erfinders", die Frau quasi
> hilflos, da sie nichtmal den Elektriker/Installateur im Notfall
> herbeirufen kann, wenn das "tolle" Busspielzeug versagt.
Dann schreibt man ne schöne Doku und hängt sie an den Schaltschrank :)

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Bezahlbar ist so nichtssagend, wenn kein Betrag genannt ist.
>Geht man nun noch davon aus, dass man die notwendige Entwicklungszeit
>dafür genutzt hätte, mit seiner Haupttätigkeit Euros heimzubringen,
>dürfte sich der Aufpreis doch relativieren;

Mein Gehalt ist fix, Überstunden ändern nichts am Gehalt. Deswegen ist 
es für mich lukrativer, sowas selbst zu programmieren statt andere dafür 
zu bezahlen. Das ist generell ein Problem vor allem in Deutschland, aber 
es ist eben so.

>Denkt hier keiner an einen Investitionsschutz, daß er mal
>unvorhergesehen entweder vorübergehend oder schlimmstenfalls nie mehr
>nach Hause kommen könnte und seinen Familie dann auf einer u.U.
>unbeherrschbaren/unwartbaren Bastelinstallation sitzt?

Das ist tasächlich ein ernstzunehmendes Problem. Und zwar nicht nur, 
wenn ich mal nicht nach Hause kommen sollte, sondern auch, wenn ich das 
Haus mal verkaufen wollte.

Allerdings ist das auch einer der Gründe, warum das Thema:
>"Automation abschaltbar",
>"Standardinstallation/funktion als Backup bei Systemversagen",
>"Funktionsverlust während Abwesenheit des Erfinders", die Frau quasi
>hilflos, da sie nichtmal den Elektriker/Installateur im Notfall
>herbeirufen kann, wenn das "tolle" Busspielzeug versagt.
so wichtig ist.

Ich kann das alles rausnehmen und im neuen Haus wieder installieren. Ein 
EIB System würde mir beim Verkauf keiner bezahlen, aber mitnehmen kann 
ich es auch nicht, weil dann das Haus nicht mehr funktioniert.

>Zugegebenermaßen - ich bin vlt. voreingenommen, da ich mit der
>Errichtung etablierter Standardbussystem mein Geld verdiene, aber wenn
>es mich "von der Stange haut", bleibt keiner mit der Technik verlassen
>u. hilflos zurück, da es viele Mitanbieter gibt, die die
>Betreuung/Reparatur/Erweiterung problemlos übernehmen können.

Ich kann Deine Argumente durchaus nachvollziehen. Allerdings sollte die 
Branche sich mal überlegen, wo sie eigentlich hin will. Es gibt nach wie 
vor keine wirklichen Standarts, die Geräte sind preislich eher für 
grosse Bürogebäude angedacht, wo mal ein paar 10k€ nicht ins Gewicht 
fallen. Letztlich habe ich den Eindruck, dass die Hersteller sich mit 
den hohen Preisen und jeweils propriätären Protokollen gegenseitig den 
Markt sperren, der dann auch grosse Stückzahlen mit fallenden Preisen 
ermöglichen würde. So hat man sich bei den Bürogebäuden eine Nische 
gesucht, für den Hausbereich wird alle naselang ein neues Bussystem 
durchs Dorf getrieben und das ganze Zeug kommt nicht ans fliegen. Eine 
Wärmepumpe und eine Heizung kann ich nur koppeln, wenn die vom gleichen 
Hersteller sind, ansonsten ist das höchste der Gefühle die "Technische 
Alternative" die aber auch nur auf Relais Ebene mit diesen Geräten 
gekoppelt werden kann und als höchstes der Gefühle eine PWM für die 
Heizungspumpe bereitstellt. Datenübertragung im 1 Bit Bereich ist 
allerdings schon ein bischen antik und sicher nicht geeignet, die 
Energiesparanforderungen zu erfüllen, wenn der Ölpreis die Eurogrenze 
überschreitet.

Gruss
Axel

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@axel(gast)

> Wobei für
>mich die Heizung ein integraler Bestandteil der Hausautomatisierung sein
>muss.


der Meinung bin ich nicht, "Schuster bleib.."
2 "spezialisierte" Systeme finde ich wesentlich besser,  keine/kaum ein 
Hausbussystem hat Ahnung von Heizkurven, Solarvorrang,  usw. usw.

und kein/kaum eine Heizungssteuerung hat genügend Ein/ausgänge + 
"probrammiebarkeit" derselben...

(wobei ich eine Einzelraumregelung nicht zur Heizung zähle, die gehört 
schon zum Bussystem,...)

>Womit ich beim nächsten Problem bin, weil es keine bezahlbaren
>Systeme gibt, bei denen z. B. die Heizungssteuerung erfährt, dass gerade
>alle Fenster aufstehen

??
wo soll das das Problem liegen? einen Ausgang vom Hausbussystem, auf 
einen Eingang der Heizung legen, fertig..

>oder dass man zum Heizen des Wintergartens auch
>einfach die Markise hochfahren könnte,
> statt den Kessel anzuschmeissen.

ich hab da meine "eigene Meinung" und die ist, dass es praktisch keinen 
Fall gibt, in dem dieses "heizen bzw. beschatten nach Raumthemperatur" 
sinnvoll ist..



>Oder dass die Heizung von der Alarmanlage erfährt, dass niemand zu Hause
>ist, so dass die hochgefahrene Markise auch keinen stört.

das steuern der Markisen würde ICH sowieso nicht der Heizung überlassen, 
sonder wie gesagt dem Hausbussystem,

Autor: Tien (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Zusammen,

es bleibt OT, aber es ist trotzdem eine interessante Diskussion.

Ich sehe hier im Wesentlichen zwei Fronten - Kommerziell vs. Hobby.
Für alle, die solch ein System nicht entwickeln können und/oder möchten, 
gibt es natürlich genügend kommerzielle Produkte auf dem Markt, welche 
auch eine Vielzahl der Aufgabenstellungen erledigen können. Das ist wohl 
unbestritten. Das diese Lösungen etwas mehr Geld als eine Standardlösung 
kosten darf ist auch unbestritten.
Was mir aber genauso wie Axel nicht einleuchten will: Warum verlangt 
z.B. Jung für einen KNX Tastsensor-Modul 2fach über 100 Euro? Das will 
sich ein Normalverdiener (wie ich) schlicht nicht für alle Räume 
leisten. Das sind allein für die 20 Schalter 2000 Euro. Und hier und da 
möchte ich vielleicht auch einen 4 fach oder 8 fach Sensor. Dann kommen 
noch Aktuatoren hinzu. Für einen 8 fach Schaltaktor fallen 250 Euro an. 
Ich würde allein für die Lichter mind. 4 davon benötigen, also nochmals 
1000 Euro. Für die Rolladensteuerung würde ich 3 x 4 fach 
Rolladenaktuatoren für je 240 Euro benötigen, also noch 720 Euro. Wenn 
ich noch die ein oder andere Steckdose schalten will und das ein oder 
andere Licht dimmen möchte kommen da schnell nochmal 1000 Euro zusammen. 
Das macht, ohne Programmierung, ohne spezielle Sensorik (Temperatur, 
Luftfeuchte, Wind,...), ohne besondere Aktuatoren, ohne 
Heizungsanbindung und ohne Installation schon 4720 Euro. Ich finde das 
für mich persönlich zu viel.
Für einen Standard Serientaster zahle ich weniger als 10 Euro. Für einen 
SSS 20 Euro. Natürlich kostet mich der PIC Controller, die Platinen usw. 
auch, ich komme aber je Sensorplatine Materialkosten auf max. 18 Euro 
inkl. produzierter Platine. Damit kann ich aber dann auch z.B. die 
Magnetschalter der Fenster erfassen oder Temperatur, oder, oder, oder 
...
Natürlich kostet die Entwicklung solcher Geräte viel Geld - ich selbst 
entwickele Steuergeräte für den Automotiv Bereich, aber im Gegensatz 
wird hier das Geld über die Menge verdient.
Wenn die Firmen halbwegs bezahlbare Preise machen würden und etwas 
Marketing betreiben würden, sodass bei den Kunden das Bedürfniss geweckt 
wird, so würde die komerzielle Automation meiner Meinung nach deutlich 
weiter verbreitet sein und die Firmen könnten über die Menge verdienen. 
Aber das ist aus irgendwelchen Gründen wohl nicht gewünscht.

Für mich ist es aber ebenfalls klar, dass ich die Automation in unserem 
DHH selbst entwickeln werde. Und nicht nur aus finanziellen Gründen, es 
ist eben ein Hobby von mir. Der Nachbar schraubt dafür jeden Samstag am 
Motorrad rum, und ob die Bremsen ordentlich funktionieren oder nicht 
wird auch erst bei einem Unfall oder beim TÜV auffallen. Das Argument 
"Hättest Du in der selben Zeit gearbeitet könntest Du es Dir kaufen" 
zähl meiner Meinung nach nicht - ein Angler könnte sich die Fische auch 
kaufen, ein Hobbygärtner auch einen prof. Gärtner angagieren usw.
Es ist eben unser Hobby - Punkt.

Die Anforderung, dass die Grundfunktionen (Heizung, Licht, ...) auch 
ohne Automation laufen sollten, ist bei mir im wesentlichen genauso 
umgesetzt wie bei Christian B. Zum Besipiel läuft die gesammte 
Lichtsteuerung über SSS oder Tastdimmer von Eltako. Jede Steckdose sitzt 
in einer Kaiser Elektronik Dose 
(http://www.kaiser-elektro.de/detail_body.asp?Bezei...), 
somit kann ich bei Bedarf die Steckdose lokal über einen UP SSS 
schalten. Verlegt ist bei mir an jede Dose EIB Kabel, über das ich aber 
CAN nutzen werde. Somit kann ich durch Abschalten der 
Versorgungsspannung des Bussystems das komplette Haus so betreiben wie 
fast jedes andere Haus in der Nachbarschaft auch betrieben wird, also: 
Taster drücken -> Licht geht an, Taster drücken -> Licht geht aus. Damit 
kommt jeder Bewohner und jeder Elektriker klar und auch wenn ich das 
Haus verkaufe ist es kein Problem.
Wenn dann mein Nachfolger unbedingt will könnte er sogar EIB/KNX 
einsetzen, da das Kabel ja verlegt ist.
Das Ganze habe ich nicht nur aus dem Grund gemacht, dass die 
Grundfunktionen normal laufen, sondern auch, dass die Sache VDE gerecht 
ist. Die Aktuatoren, welche mit 230V in Berührung kommen, sind alles 
kommerzielle, aber bezahlbare Produkt (da ohne KNX/...).
Ein weiterer Punkt ist, dass ich neben den Umbaumassnahmen keine Zeit 
hatte mein System fertig zu entwickeln. Somit mussten schon aus diesem 
Grund die Grundfunktionen ohne meine Automation laufen.

Zum Thema Heizung: Ich kann nur bestätigen was Axel schreibt. Ich habe 
leider keine Steuerung von "Technische Alternative" sondern von Elco, da 
ich mich hier voll und ganz auf meinen Heizungsbauer verlassen habe. Das 
war ein Fehler! Leider hat die Steuerung schon extreme Macken - die aber 
einem Otto Normalverbraucher vermutlich gar nicht auffallen z.B. 
schaltet die Steuerung für meinen wasserführenden Kaminofen im 
Wohnzimmer die Pumpe bei -8°C Aussemtemperatur an "Frostschutz...", 
obwohl der Sensor im Wärmetauscher im Ofen 30°C meldet! Das mag ja 
richtig sein, wenn die Leitungen durch einen unbeheizten Keller gehen - 
aber das möchte ich doch bitte schön konfigurieren können - Fehlanzeige, 
nicht mal mein Heizungsbauer kann das umprogrammieren, da es fest in der 
Steuerung eingestellt ist - das ärgert mich...
Und solche Dinge könnte ich noch weitere berichten - und das für mehr 
als 800 Euro für die Steuerung :-( Die TA ist da schon deutlich besser. 
Ich plane zum Beispiel eine Einzelraumsteuerung über meine Automation zu 
realisieren - der Elco Steuerung kann ich aber nicht mal die 
Vorlauftemperatur elektronisch vorgeben. Ok, mein Fehler, dass ich mich 
nicht damit beschäftigt habe - aber das ist ja gerade der Punkt, das was 
man bekommt, wenn man zu 90% der Installateure geht, funktioniert 
irgendwie - optimal ist aber was anderes...

Für mich heißt die Lösung: Sobald die Automation grundlegend läuft, wird 
die Elco Steuerung rausgeworfen und eine TA gekauft, da hier die 
Anbindung möglich ist. Bei TA ist sogar der Busverkehr über den CAN 
offengelegt, so dass ich über ein selbsgebautes Gateway von meinem CAN 
auf den CAN der TA gehen könnte. Nur schade um die 800Euro der Elco....

Für einen Ingenieur ist der Reiz eine Hausautomation selbst zu 
entwickeln, um genau das zu haben was man will, eben sehr groß - ich 
verstehe das gut. Und wenn man TA anschaut, haben die auch so 
angefangen.
Alle anderen, die solch eine Entwicklung nicht machen können oder wollen 
werden ja nicht dazu gezwungen und dürfen dafür etwas tiefer in die 
Tasche greifen und dürfen dafür ein anderes Hobby betreiben.

Grüße Tien

Autor: lrlr (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich sehe hier im Wesentlichen zwei Fronten - Kommerziell vs. Hobby.


wobei es hier eher zewei "hobby" lager gibt, die meisten wollen "alles" 
selber machen, incl. platinen, software usw.

ich halte ein komerzielles system, welches man selber einbaut, und 
selber (eingeschränkt) programmieren kann für optimal..

(vorallem) für EFH bietet das im normalfall genügend möglichkeiten, und 
(sollte) auch halbwegs durchdacht sein (sonst würd es sich nicht 
verkaufen)

Autor: Tien (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lrlr schrieb:
> ich halte ein komerzielles system, welches man selber einbaut, und
> selber (eingeschränkt) programmieren kann für optimal..

So will ich es ja mit der Heizung machen - Elco raus, TA rein.
Aber mir ist bzgl. Hausautomation/Hausbus nichts bekannt, was preislich 
atraktiv für mich wäre und die Einschränkungen mich nicht in der 
Umsetzung meiner Ideen beschränken.
Aber das mit dem Preis ist natürlich vom Verdienst abhängig. Wenn jemand 
10x soviel pro Monat mit nach Hause bringt wie ich, dem ist KNX/EIB und 
co. natürlich nicht zu teuer. Aber als normaler Dipl.Inf muss man eben 
auf dem Boden bleiben :-)

Autor: Frank (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Christian,

ohne mich jetzt groß mit der Thematik beschäftigt zu haben.
Kannst du mir evtl. kurz beschreiben, wie du das umsetzt?

> Der Controller bekommt über Rückmeldekontakte die aktuelle Stellung der
> SSS mit

Vielen Dank!

Gruß
Frank

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kein Problem, ich hab ja SSS mit 2 Arbeitskontaken in Verwendung. Einen 
verwende ich um die 230V Last zu schalten und den 2., noch Freien, 
verwende ich für den Controller. 5V an der einen Seite des SSS, an der 
anderen ein Pulldown und der Controller (dazwischen noch eine 
Schutzbeschaltung gegen Überspannungen). Im Controller noch eine 
Softwareentprellung und fertig.
Einen Haken hat die Sache allerdings: Wenn der SSS kaputt ist und die 
Kontakte des Arbeitsstromkreises aneinandergeschweisst sind (durch zu 
hohe Belastung durch z.B. Schaltnetzteile) bekommt das der Controller 
nicht mit, für ihn ist die Welt in Ordnung.

Dieses Restrisiko bin ich aber bereit zu tragen. Sollte widererwarten 
öfter ein und der selbe SSS ausfallen kann ich ihn ja durch ein 
elektronisches Schaltglied austauschen. Welches dafür in Frage kommt 
weiß ich noch nicht, das werd ich dann entscheiden wenns akut ist.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Dieses Restrisiko bin ich aber bereit zu tragen. Sollte widererwarten
>
> öfter ein und der selbe SSS ausfallen kann ich ihn ja durch ein
>
> elektronisches Schaltglied austauschen.


Du kannst da durchaus mit Lebensdauern von mehr als 10 Jahren rechnen.
Oder kurz: Da lohnt es wirklich nicht sich jetzt Sorgen um Altenrativen 
zu machen, die "üblichen" Eltakos/SSS sind sehr langlebig.

Autor: Tien (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt von Eltako ja SSS, welche im Nullpunkt bzw. nahe am Nullpunkt 
schalten. Ich schätze die messen die zeitliche Differenz zwischen 
Nullpunkt und dem Schliesen des Schaltkontaks und aktivieren das Relais 
beim nächsten Schaltvorgang entsprechend verzögert.

Siehe Produktbeschreibung des ES12DX-UC:
"Mit der Eltako-Duplex-Technologie (DX) können die normalerweise 
potenzialfreien Kontakte beim Schalten von 230V-Wechselspannung 50Hz 
trotzdem im Nulldurchgang schalten und damit den Verschleiß drastisch 
reduzieren. Hierzu einfach den N-Leiter an die Klemme (N) und L an 1 (L) 
anschließen. Dadurch ergibt sich ein Stand-by-Verlust von nur 0,1 Watt."

Sollten meine uralt Eltakos, welche ich noch (unbenutzt) von meinem 
Vater geerbt habe mal kaput gehen kommen diese zum Eindsatz.

Grüße Tien

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Aufgrund der langen Haltbarkeit hab ich ja auf dieses Pferd gesetzt. Das 
Problem sehe ich nur bei meiner Terrarienbeleuchtung (mehrere 
elektronische 70W HCI Netzteile, derzeit 3, Tendenz steigend), den PC's 
und anderen vielleicht noch kommenden Verbrauchern mit Schaltnetzteilen. 
Allerdings sehe ich nicht ein, dafür jetzt bereits vorsorglich teurere 
Elemente zu verbauen. Wie gesagt, sollte sich widererwarten ein höherer 
Verschleiß zeigen kann ich entsprechend reagieren

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Wie gesagt, sollte sich widererwarten ein höherer
>
> Verschleiß zeigen kann ich entsprechend reagieren


Wie gesagt, dann sprechen wir uns nicht vor 2020 wieder zu dem Thema .-)

Autor: Blixz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi Leute!

Ich hab da mal ne frage an die Elektroprofis, ich habe 2 Heizstrahler 
für meinen Wintergarten gekauft. 1 Heizstrahler hat 2000W bei beiden 
wäre es logischerweise 4000W! eingezogen habe ich in mein FX 25 schlauch 
ein 3x2,5mm² kabel, reicht dieser querschnitt? und kann ich die beiden 
heizstrahler auf einen 2-poligen 16A LS hängen ohne das mir da was ab 
brennt! oder benötige ich 2 16A LS denn dann müsste ich noch ein 2,5mm² 
Kabel miteinziehen und immer einen Heizstrahler extra absichern.

freue mich auf jede Antwort!

mfg Stefan

Autor: Sven (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Physikunterricht war grad aus?

Leistung ist Strom mal Spannung

Spannung ist üblicherweise 230V
Leistung ist 4000W

Strom ist => 17,39A

Abbrennen wird da nichts, aber nach mehr oder weniger langem Betrieb 
wird der LS die sinnlose Klimaerwärmung unterbrechen, dafür ist er ja 
da. Wobei das bei den 10% Überstrom je nach Temperatur im 
Anschlusskasten durchaus paar Stunden dauern kann.

Also für störungsfreien Betrieb 2 Leitungen, getrennt absichern.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> 3x2,5mm² kabel
>> reicht dieser querschnitt

> Strom ist => 17,39A

Faustformel: max 10 A pro qmm. Das passt dann schon, aber besser wäre 4 
qmm, wenn die Lüfter stundenlang laufen. Die Installationsvariante mit 2 
Sicherungen und 2 * 2.5 qm ist auch ok

eher brauchst du da aber wohl noch eine Zusatzlüftung für den 
Stromzähler, so schnell wie da das Zählerrädchen rotiert ;-)

Autor: Jörn A. (joern_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
bis wie viel Ampere kann man Litzen noch löten? Ich habe an den Rolläden 
nur 1,5mm^2 oder ähnlich Litze als Ausgang und würde das ganze gern mit 
normalen Wago-Klemmen verbinden. Beim klemmen mit Aderenhülsen geht das 
nicht (werden zu breit) und solche ineinander gehenden runden 
Metallhülsen hab ich keine. Daher die Idee, die Litzen einfach zu löten 
und reinzustecken?

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lass das ja sein! Es gibt spezielle Klemmen (sicher auch von Wago) mit 
denen man von einer Litze mit oder auch ohne Aderendhülse auf eine 
starre Ader klemmen kann (Bezeichnung weiß ich nicht, kann dir aber ein 
Foto davon machen). Löten ist imho in Wagoklemmen unzulässig.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Lass das ja sein! Es gibt spezielle Klemmen (sicher auch von Wago) mit
> denen man von einer Litze mit oder auch ohne Aderendhülse auf eine
> starre Ader klemmen kann (

z.B. Wago 224-101

Autor: Joern (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ok besten Dank für die ganzen Feedbacks. hab mir auch die Wago klemmen 
gekauft und passt wunderbar...

Autor: Thorsten (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Christian

ja stimmt, wenn die Kontakte des SSS verschweisst sind, dann weiss der 
Controller das zwar nicht, aber man selbst wird das schnell merken...

Übrigens plane ich genau so eine Redundanz zu bauen, falls die SPS mal 
defekt sein sollte und ich evtl. auf Ersatz warten muss.
Dann wären z.B. hochgefahrene Rolladen schon ganz nett.
Ausserdem kostet mich diese Redundanz beim Licht rein gar nichts, da ich 
das SSS parallel mit dem Hardware Taster (alle Taster über 24v 
geschaltet) und dem SPS Ausgang anschliesse. Über den 2. Schliesser des 
SSS erhalte ich eine Rückmeldung für die SPS. Dann weiss die SPS, ob sie 
noch schalten muss oder nicht.

Bei der Rolladenschaltung benötige ich anstelle von 2 Relais für 6,8 
Euro ein Relais mehr pro Rollade, um eine Redundanz zu schaffen, die das 
Bedienen der Rolladen ermöglicht.
Wie ich finde, gut investiertes Geld, um sich Sress zu ersparen.

Autor: Stromie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Thorsten

ich glaube das zwei unterschiedliche Spannungen (24V für Rückmeldung zur 
SPS und 230V schalten) nicht gestattet sind.
Kennt jemand vielleicht eine Norm.

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und wieso nicht? die SSS haben 4kV Isolation zwischen den Kontakten, die 
10cm nach VDE in welcher die Leitungen für Kleinspannung von den 
Netzspannungsleitungen entfernt sein müssen bezieht sich auf Leitungen 
mit berührbaren Kontakten. Setzt du ein SELV NT und als Taster 
entsprechende normale 230V Modelle ein und hast auch sonst keinerlei 
Berührungspunkt mit dieser Kleinspannung ist das kein Problem, 
andernfalls währen maximal 230V SSS zulässig, dem ist jedoch nicht so.

Glauben heisst nicht Wissen, ich weiß es auch nicht 100% aber ich habe 
ein Din Gerechtes Prüfprotokoll eines Elektrofachbetriebes was mir die 
fehlerfreie Elektroinstallation bescheinigt. Ich glaube kaum, daß ich 
dieses erhalten hätte wenn diese Kombination nicht erlaubt ist.

Autor: lrlr (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
(google sagt) es gibt auch leute mit anderer meinung:

http://meinews.niuz.biz/r-t111888.html?s=a13b32d19...

Autor: Christian B. (luckyfu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nun, wie gesagt, Sinn der VDE ist doch, daß keine 230V auf die 12 oder 
24V Seite gelangen kann wo der geneigte unbedarfte Nutzer einfach so 
dranlangt weil er keine Gefahr befürchtet.

Wenn ich also die 12 / 24V genau so Berührungssicher lege als würden sie 
230V führen ist es imho egal. Wie gesagt, ich hab das bei mir so gemacht 
und weder ich noch der Elektriker hat damit irgendein Problem da eben 
sichergestellt ist, daß auch auf der 12 / 24V Seite meiner Installation 
ein Berührungsschutz existiert. Da ich ein Selv Netzteil einsetzte ist 
somit ein Kurzschluss mit einem Außenleiter wohl ähnlich zu werten wie 
ein erster Erdschluss in einem TT Netz und stellt soweit keine Gefahr 
für den Anwender dar. Erst ein evtl. auftretender 2. Fehler würde dann 
evtl. zu Problemen führen, deren Wirkung durch LSS jedoch weitgehend 
unterdrückt wird. Ich würde es als Grauzone bezeichnen und vom 
Gesamtaufbau abhängig machen. Werden an der 12 / 24V Seite auch 
entsprechende Taster mit einer entsprechenden Spannungsfestigkeit 
Laienbediehnbar eingesetzt so müsste man das Konzept sicher überdenken. 
Am besten wirds sein er fragt den später abnehmenden Elektriker was der 
dazu für eine Meinung hat. Rein nach dem SSS Datenblatt gesehen ist es 
erlaubt.

p.s.:
Zitat:
> Und wieder zulässig, wenn beide Kontakte Spanung schalten die aufgrund
> des Abstndes beider Kontaktsätze, Innenaufbau etc. zulässig ist. Was
> in der Regel bei 24V an beiden Kontaktne der Fall ist.

bei 4kV Isolation zwischen beiden Schaltkontakten laut Datenblatt sehe 
ich das als zulässig an

Autor: stromie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das normale Kabel ist Schutzklasse 2 (schutzisoliert).
Wenn man die 230V Leitung an das SSS anschliesst fehlt die zweite 
Isolierung (Kabelmandel).
So ist die Anschlussleitung nicht mehr schutzisoliert.

Autor: Robert L. (lrlr)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>die zweite
>Isolierung (Kabelmandel).

und wer macht seine Hausinstallation mit kabel ?

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.