Bei ac ist der Brummfaktor meiner Meinung nach kleiner?
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Der Heizfaden befindet sich unmittelbar an der Kathode. Wenn Du mit Wechselspannung heizt, ist die Gefahr von Brummeinstreuungen groß. MfG Paul
Wenn man schon mit Röhren einen Verstärker baut, dann sollte es auch nach guter alter Väter Sitte geschehen: nämlich Freiverdrahtet.
Nabend! Warum sollte denn Wechselstromheizung von Grund auf böse sein? Bei indirekt geheizten Röhren macht es nichts aus, wenn die Heizung richtig symmetriert ist. 'Moderne' Röhren sind sogar auf Wechselstromheizung optimiert worden, z.B. die E- und P-Serie. Beste Grüße, Marek
...und wenn es nach guter alter Väter Sitte ist, dann auch mit Wechselstrom als Heizung: Gleichrichterröhren kosten nämlich auch etwas und waren viel zu schade für die Heizung. (Abgesehen davon: eine 12V oder 6,3V Gleichrichterröhre habe ich noch nicht gesehen) http://www.schematicheaven.com/ <- Hier gibts einige Ideen. http://www.schematicheaven.com/marshallamps/jtm45_first.pdf <- der erste Marshall... ;) Mirko
Thomas S. schrieb: > Wenn man schon mit Röhren einen Verstärker baut, dann sollte es auch > nach guter alter Väter Sitte geschehen: nämlich Freiverdrahtet. Was hat das mit dem Brummen zu tun? Btw, die "alten Väter" hatten damals keine Gleichrichter (klar, Gleichrichterröhren natürlich aber die wollen ja auch beheizt werden) und deshalb nahm man per Hilfswicklung einfach Wechselstrom für die Heizung.(Oder auch Batterien) Ergo; Nimm AC für die Heizung und erfreue dich an der "Klangqualität" der "alten Väter".
Die Wechselstromheizung war damals technologisch sinnvoll, Gründe wurden oben genannt. Man kann sich aber eine zusätzliche Quelle von "Sackgang" vom Leibe halten, wenn man mit Gleichspannung heizt. MfG Paul
Röhren werden grundsätzlich mit Wechselstrom geheizt. Ausnahme sind nur die direkt geheizten Batterieröhren der D-Serie (Z.B. DL96). Peter
> Röhren werden grundsätzlich mit Wechselstrom geheizt.
Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx.
Tom schrieb: > Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx. Doch. Das ist Stilbruch. Entweder ich baue zeitgemäß mit Halbleitern oder nostalgisch mit Röhren. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Entweder ich baue zeitgemäß mit Halbleitern oder nostalgisch mit Röhren. Wen interessierts was DU baust? "Röhren werden grundsätzlich mit Wechselstrom geheizt." FALSCH. Bei mir (und zigtausend anderen) werden sie mit Gleichstrom beheizt und wir haben unsere Gründe dafür. Da muss man nicht mit Nostalgieversessenheit gefährliches Halbwissen propagieren und Neulinge mit vollkommen antiquierten Ansichten verunsichern. Es wurde hier ja auch schon geklärt, dass "damals" die Röhren nicht ohne enormen technischen Aufwand mit Gleichstrom zu beheizen waren. Viele Schaltungen und Röhrentypen sind damals "aus der Not heraus" entstanden und funktionierten auch entsprechend bescheiden. Mit modernen Bauelementen (z.B. Folienkondensatoren) lassen sich alte Schaltungskonzepte realisieren, die das "Klangbild" deutlich verbessern und die Nostalgie geht trotzdem nicht den Bach runter. Aber manche "Nostalgiker" haben halt lieber ne brummende Rumpelkiste als Verstärker/Radio/etc. und nen Plumpsklo im Garten (war ja früher auch so) und meckern permanent, dass ja "früher alles besser war"...Erstaunlich, sowas im modernen Internet anzutreffen..
Bei Heizung mit Wechselstrom kann man sich durch kapazitive Kopplung zwischen Heizdraht und Kathode Einstreuungen von Störspannung einhandeln, besonders wenn die Kathode als Steuerelektrode benutzt wird und deshalb wechselspannungsmäßig nicht auf Masse gelegt ist. Auch kapazitive Kopplung zwischen der Zuleitung für das Gitter und den Heizdraht-Zuleitungen ist möglich. Eine DC-Heizung ist auch bei indirekter Heizung vorzuziehen, nur war es zu Röhrenzeiten technisch schwierig, bei einigen Ampere und wenigen Volt eine reine, präzise Gleichspannung zu erzeugen. Deshalb zog man den Trafo mit 4V- oder 6,3V-Heizwicklung vor.
Frank S. schrieb: > FALSCH. Bei mir (und zigtausend anderen) werden sie mit Gleichstrom > beheizt und wir haben unsere Gründe dafür. Da muss man nicht mit > Nostalgieversessenheit gefährliches Halbwissen propagieren und Neulinge > mit vollkommen antiquierten Ansichten verunsichern. O.k., Du hast recht und die Röhrenhersteller und Gerätebauer waren früher alles nur Idioten. Wer nicht in der Lage ist, die Heizleitungen zu verdrillen und zu symmetrieren, der muß notgedrungen mit Gleichspannung heizen. Wer aber von Schaltungstechnik nur etwas Ahnung hat, der kriegt auch mit Wechselspannungsheizung einen Verstärker brummfrei hin. Selbst Präzisionsmeßgeräte und Oszilloskope wurden mit Wechselspannung geheizt. Die Heizwechselspannung wurde dabei mit einer Transduktorregelung stabilisiert. Ich hab früher lange Zeit Beschallungsanlagen gewartet und die älteren hatte oft noch Röhreneinschübe. Ich weiß also, was mit Röhren möglich ist. Wenn da was gebrummt hatte, dann kam es nicht von der Heizung. Peter
>Autor: Paul Baumann (Gast) >Datum: 15.04.2010 19:17 >Der Heizfaden befindet sich unmittelbar an der Kathode. Wenn Du mit >Wechselspannung heizt, ist die Gefahr von Brummeinstreuungen groß. Aber hallo Paul! Von dir habe ich so eine Antwort nicht erwartet. Das ist ja nun absoluter Quatsch. Und auch verdrillen und symmetrieren bei indirekt geheizten Röhren ist unnötig. Der Wärmewiderstand ist dazu einfach zu groß. Wenn da etwas brummt, liegt es an der Masseführung. Und für kritische NF-Anwendungen gibt es solche Röhren wie die EF86, die ja als brumm und klingarm gilt. Die Auswüchse des Herrn Kainka sind auch selten hilfreich!
Gescheite Masseführung und oben erwähnte verdrillte, symmetrische Heizung sollte bei indirekter Heizung reichen. Direkt geheizte Batterieröhren z.B. brauchen natürlich Gleichstrom. Aber Gleichstrom ist nicht Gleichstrom! Es gibt auch welligen und ungünstige Masseverhältnisse im Aufbau. Dann ist das Brummen auch wieder da.
Michael schrieb: >Und auch verdrillen und symmetrieren bei indirekt geheizten Röhren ist >unnötig. Der Wärmewiderstand ist dazu einfach zu groß. Hä? Hier ist ein Link, in dem die Zusammenhaenge beschrieben sind. Besser als dort haette ich es auch nicht sagen koennen. (Abschnitt Heizungsarten) http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm#Roehrenheizung MfG Paul
Na wenn ich mir heutzutage gute Roehren leiste kann ich mir auch ein DC-Heiznetzteil leisten und die Problematik damit von vornherein aus der Welt schaffen. Mit dem Bonus dass ich meine Verdrahtung vereinfachen kann da ich mit einer DC-Rail auskomme die mir gar nichts stoert egal wo sie langlaeuft und den Gleichstrom auf der Hauptmasse zurueckfuehren kann.
Ich bin seit Anfang der 60'er Jahre mit der Röhrentechnik vertraut(Transistoren gab es da auch schon,die waren aber damals sehr teuer).Brummprobleme durch die Röhrenheizung kenn ich da nicht.Wenn es Brummprobleme gab,dann durch Einstreuungen auf das Steuergitter oder durch schlechte Siebung der Anodenspannung.Auch falsch verlegte Masseleitungen(Masseschleifen) waren gelegentlich die Ursache für Brummstörungen.Bei sorgfältigem Aufbau war die Empfindlichkeit eines Empfängers nur durch das Rauschen begrenzt(ohne das leiseste Brummen).In manchen Geräten wurde sogar als NF-Endröhre eine mit Wechselstrom direkt!! beheizte Röhre benutzt,im VE 301 z.B. die RES 164,ohne das Brummen aufgetreten wäre. Das die "alten Väter damals keine Gleichrichter hatten " ist so nicht korrekt,siehe Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Selen-Gleichrichter Es bestand also durchaus die Möglichkeit Röhren mit Gleistrom zu heizen,es war aber einfach nicht notwendig. Ich besitze etliche Röhrenradios (ca.35),die meisten vor 1945 hergestellt.Dazu noch einige Röhrentonbandgeräte.Keines meiner Geräte ist mit Brummstörungen behaftet.Günther
Dass das "böse" sei, kann man nicht allgemein sagen. Es kommt ganz auf die Röhre und die Schaltung an. Es gibt Röhren, die eignen sich für Gleichstromheizung (z.B. für batteriegespeiste Geräte), andere weniger. Z.B. ist die Belastung der Elektroden bei direkter Gleichstromheizung nicht konstant, da das Kathode-Gitter-Potential hicht homogen ist. Auch erinnere ich mich an einen Anti-Brumm-Regler: ein Poti, dessen Enden an der Heiz-Wechselspannung und dessen Schleifer an Masse lagen. Meine Vermutung ist, dass 90% aller Röhren wechselstromgeheizt waren / sind. Wir hatten aber auch einen SW-TV mit nur noch wenigen P-Röhren, da war zur Reduzierung der Verlustleitung in den Heizungsvorwiderständen eine Diode (Einweggleichrichtung) vorgeschaltet, also 50Hz statt 100 Hz. An Brummen kann ich mich nicht erinnern (ist ja auch schon einige Jahrzehnte her).
>Auch erinnere ich mich an einen Anti-Brumm-Regler: ein Poti, dessen >Enden an der Heiz-Wechselspannung und dessen Schleifer an Masse lagen. Ja, im VE u.ä., die die oben genannte direkt beheizte Endröhre hatten. >Z.B. ist die Belastung der Elektroden bei direkter Gleichstromheizung >nicht konstant, da das Kathode-Gitter-Potential hicht homogen ist. Rätselhaft! Erkläre mal.
Der effekt lässt sich bei direktgeheitzten röhren beobachten. besonders gut bei vfd-displays (diese werden immer mit wechselstrom geheitzt) durch die gleichspannung ist der heitzdraht am einen ende um die heitzspannung positiver (oder negativer ) als am anderen. die vfds leuchten dann sehr ungleichmäßig
Na, auf einer Seite der Heizung = Kathode liegt die Kathodenmasse und ein Pol der Heizspannung. Auf der anderen Seite der andere Pol der Heizspannung, also Kathodenmasse + oder - Heizspannung. Damit ergibt sich entlang der Kathode ein Potentialgefälle, bezogen sich auf die Gatevorspannung. Ausserdem geht bei direkt beheizten Röhren Stabilisierung durch Anheben des Kathodenpotentials nicht, oder?
>Ausserdem geht bei direkt beheizten Röhren Stabilisierung durch Anheben >des Kathodenpotentials nicht, oder? Doch, in bestimmten Fällen ja. http://www.imperatorrex.de/ve301.htm Und dort VE301 Dyn W.
Michael_ schrieb: > Tom schrieb: >> Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx. glaube, es gibt röhren, die vertragen keinen gleichstrom an der heizung... ansonsten, wenn man einen gitarrenverstärker baut, der nicht ein bisschen brummt, klingt es nach nichts. deshalb immer mindestens eine vorstufenröhre mit wechselstrom heizen! ;)
So gut wie alle Gitarrenverstärker sind AC geheizt. ENGL, Fender, Marshall, Diezel, Mesa, etc... Mein Savage 120 brummt auf Rechtsanschlag von allen Potis kein bisschen. Rauscht nur ein wenig.
> Tom schrieb: >> Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx. >glaube, es gibt röhren, die vertragen keinen gleichstrom an der >heizung... Und genau das kann ich nicht glauben. Ne Heizung ist ein ohmscher Widerstand, wenn der mit Wechselstrom funktioniert, dann auch mit Gleichstrom. Da kommt auch die ganz ursprüngliche Messmethode des Effektivwerts von Wechselspannung her. Was soll also bitte der Effekt sein, der bewirkt, dass eine Heizung mit Gleichstrom nicht tun sollte.
Tom schrieb: >>glaube, es gibt röhren, die vertragen keinen gleichstrom an der >>heizung... > > Und genau das kann ich nicht glauben. ich persönlich glaube das auch nicht uneingeschränkt! wenn man allerdings einen blick in das buch "röhrentaschentabelle" wirft, wird z.B. bei der EL84 angegeben, Heizung Wechselstrom. Bei der EL95 steht Heizung Wechselstrom/Gleichstrom. die meisten gitarrenverstärker mit wechselstrombeheizten röhren brummen spätestens, wenn sie voll aufgedreht sind und voll auf distortion gestellt sind. meine persönliche erfahrung. bei meinen gitarrenverstärkern sind deshalb alle vorstufenröhren mit gleichstrom beheizt. >Mein Savage 120 brummt auf Rechtsanschlag von allen Potis kein bisschen. wahrscheinlich gut symmetriert
Könnte eventuell jemand, der 6,3Volt Wechselsromröhren mit Gleichstrom heizt, mal eine passende Schaltung einstellen ? Wäre sicherlich interessant.Günther
>Bei der EL95 steht Heizung Wechselstrom/Gleichstrom.
Diese Röhre kann auch in ein Allstromgerät eingebaut werden.
Erste Bedingung ist ein glatter Wert des Heizstromes, hier 200mA. Es
sind aber auch andere möglich V-50mA, U-100mA, P-300mA.
Die zweite Bedingung ist aber die Spannungsfestigkeit zwischen Heizdraht
und Kathode. Je nachdem, an welcher Stelle der Reihenschaltung sie
eingebaut ist.
Bei Parallel hat es keine weitere Bedeutung.
Uf/k max: EL84-100V, PL84-200V
Eine Bereitstellung von Gleichstrom ist heute nur effektiv mit
Schaltreglern zu machen. Aber diese senden Störstrahlen aus, die sehr
schwer zu beherrschen sind. Viel schwerer als die der 50Hz!
Ich würde nie, nie, nie... in ein Audiogerät einen Schaltregler
einbauen!
Michael_ schrieb: > Ich würde nie, nie, nie... in ein Audiogerät einen Schaltregler > einbauen! was meinst du mit schaltreglern? stabbi-ICs wie 7806 usw. machen jedenfalls bei röhrenheizungen usw. keine probleme... was ist ein Allstromgerät?
7805 mit zwei in Reihe geschalteten Dioden vom Gnd-Pin auf Masse ergibt 5V + 2*Flussspannung der Diode, was ca. 6,3V entspricht. Nicht effizient, aber das fällt bei Röhrenschaltungen im Allgemeinen eh nicht ins Gewicht.
Herr_Mann schrieb: > was ist ein Allstromgerät? Was mit Wechselspannung oder mit Gleichspannung betrieben werden kann. Ist schon paar Tage her, wo diese Geräteausführungen vorteilhaft waren.
Röhrenheizungen brauchen viel Strom.
Dann stabilisiere doch mal 2A bei 6,3V.
>was ist ein Allstromgerät?
Es gab mal 220V Gleichstrom- und 220V Wechselstromnetze. Die Radios
konnte man also an beide anschschließen. Diese durften dann natürlich
keinen Trafo haben.
Das war auch der Geschäfts-Boom von Grundig. In seiner Gegend war ein
Gleichstromnetz. Die Amis hatten ihre Wechselstromgeräte in diese
Steckdosen gesteckt und mußten dann in die Radiowerkstatt Grundig.
>Die Amis hatten ihre Wechselstromgeräte in diese >Steckdosen gesteckt und mußten dann in die Radiowerkstatt Grundig. Das war die Zeit, als die Gleichspannungs-Transformatoren noch nicht erfunden waren. Dieses Problem ist bis heute noch nicht geloest.... dämlich Grins Paul
Daniel R. schrieb: > 7805 mit zwei in Reihe geschalteten Dioden vom Gnd-Pin auf Masse ergibt > 5V + 2*Flussspannung der Diode, was ca. 6,3V entspricht. Nicht > effizient, aber das fällt bei Röhrenschaltungen im Allgemeinen eh nicht > ins Gewicht. kannsu auch 7806 und schottky-diode nehmen ;) wer vorstufenröhren mit NV betreibt, nimmt besser 7806 plus 1N4007 o.ä. ( -> 6,6V), die röhren nehmen ein "überheizen" wesentlich besser hin, als ein unterheizen.
Vorteil der Wechselspannung bei der Heizung Ist die gleichmäßige Verteilung der Temp. Auf dem Heitzdraht. Ist bei Gleichstrom nicht der Fall.
Jacek schrieb: > Vorteil der Wechselspannung bei der Heizung > Ist die gleichmäßige Verteilung der Temp. Auf dem Heitzdraht. > > Ist bei Gleichstrom nicht der Fall. Ja, es geht um Roehren, da ist das alles nicht so eilig. Aber ACHT Jahre spaeter ist die Diskussion doch erledigt. dfghjkl
dfghjkl meinte:
> ...Aber ACHT Jahre spaeter ist die Diskussion doch erledigt.
Offensichtlich nicht!
Kann eine Röhrenkathode denn wirklich Hotspots
bekommen, wenn sie mit Gleichstrom beheizt wird?
Gerade bei einer hochbelasteten PL?
~Mercedes~ schrieb: > ... > Offensichtlich nicht! > Kann eine Röhrenkathode denn wirklich Hotspots > bekommen, wenn sie mit Gleichstrom beheizt wird? > ... Nur bei Atomstrom!
Walter K. schrieb: > ~Mercedes~ schrieb: >> ... >> Offensichtlich nicht! >> Kann eine Röhrenkathode denn wirklich Hotspots >> bekommen, wenn sie mit Gleichstrom beheizt wird? >> ... > > Nur bei Atomstrom! Tja, wenn man das liest, sehnt man sich nach Aluhüten und dergleichen, um den spontanen (in der Herkunft völlig unklaren) Kopfschmerz irgendwie abzuwehren.
~Mercedes~ schrieb: > Kann eine Röhrenkathode denn wirklich Hotspots > bekommen, wenn sie mit Gleichstrom beheizt wird? Unsinn. Oder siehst du bei einer Heizwendel in einer klassischen Glühlampe Hotspots, wenn sie mit Gleichstrom betrieben wird? Befeuere die gleiche Glühlampe mit Wechselstrom und betrachte die Heizwendel (aka Glühfaden). Das einzige, was man dem Wechselstrom vorwerfen könnte, ist der thermische Stress der Heizwendel durch wiederholtes Abkühlen und Aufheizen. Aber die Heizung in Röhren ist so träge, das selbst das unwichtig ist.
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