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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum ist wechselstrom als Heizspannung für Röhren ``böse``?


Autor: Thomas S. (Gast)
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Bei ac ist der Brummfaktor meiner Meinung nach kleiner?

: Verschoben durch Admin
Autor: Paul Baumann (Gast)
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Der Heizfaden befindet sich unmittelbar an der Kathode. Wenn Du mit
Wechselspannung heizt, ist die Gefahr von Brummeinstreuungen groß.

MfG Paul

Autor: Thomas S. (Gast)
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Wenn man schon mit Röhren einen Verstärker baut, dann sollte es auch 
nach guter alter Väter Sitte geschehen: nämlich Freiverdrahtet.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Nabend!

Warum sollte denn Wechselstromheizung von Grund auf böse sein?
Bei indirekt geheizten Röhren macht es nichts aus, wenn die Heizung 
richtig symmetriert ist. 'Moderne' Röhren sind sogar auf 
Wechselstromheizung optimiert worden, z.B. die E- und P-Serie.

Beste Grüße, Marek

Autor: MirkoB (Gast)
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...und wenn es nach guter alter Väter Sitte ist, dann auch mit 
Wechselstrom als Heizung: Gleichrichterröhren kosten nämlich auch etwas 
und waren viel zu schade für die Heizung.
(Abgesehen davon: eine 12V oder 6,3V Gleichrichterröhre habe ich noch 
nicht gesehen)

http://www.schematicheaven.com/ <- Hier gibts einige Ideen.

http://www.schematicheaven.com/marshallamps/jtm45_first.pdf <- der erste 
Marshall... ;)

Mirko

Autor: Frank S. (tic226)
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Thomas S. schrieb:
> Wenn man schon mit Röhren einen Verstärker baut, dann sollte es auch
> nach guter alter Väter Sitte geschehen: nämlich Freiverdrahtet.

Was hat das mit dem Brummen zu tun?
Btw, die "alten Väter" hatten damals keine Gleichrichter (klar, 
Gleichrichterröhren natürlich aber die wollen ja auch beheizt werden) 
und deshalb nahm man per Hilfswicklung einfach Wechselstrom für die 
Heizung.(Oder auch Batterien)
Ergo; Nimm AC für die Heizung und erfreue dich an der "Klangqualität" 
der "alten Väter".

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Die Wechselstromheizung war damals technologisch sinnvoll, Gründe wurden
oben genannt. Man kann sich aber eine zusätzliche Quelle von "Sackgang"
vom Leibe halten, wenn man mit Gleichspannung heizt.

MfG Paul

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Röhren werden grundsätzlich mit Wechselstrom geheizt.
Ausnahme sind nur die direkt geheizten Batterieröhren der D-Serie (Z.B. 
DL96).


Peter

Autor: Tom (Gast)
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> Röhren werden grundsätzlich mit Wechselstrom geheizt.

Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Tom schrieb:
> Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx.

Doch.
Das ist Stilbruch.

Entweder ich baue zeitgemäß mit Halbleitern oder nostalgisch mit Röhren.


Peter

Autor: Tom (Gast)
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Ok.

Autor: Frank S. (tic226)
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Peter Dannegger schrieb:
> Entweder ich baue zeitgemäß mit Halbleitern oder nostalgisch mit Röhren.

Wen interessierts was DU baust?

"Röhren werden grundsätzlich mit Wechselstrom geheizt."

FALSCH. Bei mir (und zigtausend anderen) werden sie mit Gleichstrom 
beheizt und wir haben unsere Gründe dafür. Da muss man nicht mit 
Nostalgieversessenheit gefährliches Halbwissen propagieren und Neulinge 
mit vollkommen antiquierten Ansichten verunsichern.

Es wurde hier ja auch schon geklärt, dass "damals" die Röhren nicht ohne 
enormen technischen Aufwand mit Gleichstrom zu beheizen waren. Viele 
Schaltungen und Röhrentypen sind damals "aus der Not heraus" entstanden 
und funktionierten auch entsprechend bescheiden. Mit modernen 
Bauelementen (z.B. Folienkondensatoren) lassen sich alte 
Schaltungskonzepte realisieren, die das "Klangbild" deutlich verbessern 
und die Nostalgie geht trotzdem nicht den Bach runter. Aber manche 
"Nostalgiker" haben halt lieber ne brummende Rumpelkiste als 
Verstärker/Radio/etc. und nen Plumpsklo im Garten (war ja früher auch 
so) und meckern permanent, dass ja "früher alles besser 
war"...Erstaunlich, sowas im modernen Internet anzutreffen..

Autor: Peter R. (pnu)
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Bei Heizung mit Wechselstrom kann man sich durch kapazitive Kopplung 
zwischen Heizdraht und Kathode Einstreuungen von Störspannung 
einhandeln, besonders wenn die Kathode als Steuerelektrode benutzt wird 
und deshalb wechselspannungsmäßig nicht auf Masse gelegt ist.

Auch kapazitive Kopplung zwischen der Zuleitung für das Gitter und den 
Heizdraht-Zuleitungen ist möglich.

Eine DC-Heizung ist auch bei indirekter Heizung vorzuziehen, nur war es 
zu Röhrenzeiten technisch schwierig, bei einigen Ampere und wenigen Volt 
eine reine, präzise Gleichspannung zu erzeugen. Deshalb zog man den 
Trafo mit 4V- oder 6,3V-Heizwicklung vor.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Frank S. schrieb:
> FALSCH. Bei mir (und zigtausend anderen) werden sie mit Gleichstrom
> beheizt und wir haben unsere Gründe dafür. Da muss man nicht mit
> Nostalgieversessenheit gefährliches Halbwissen propagieren und Neulinge
> mit vollkommen antiquierten Ansichten verunsichern.

O.k., Du hast recht und die Röhrenhersteller und Gerätebauer waren 
früher alles nur Idioten.

Wer nicht in der Lage ist, die Heizleitungen zu verdrillen und zu 
symmetrieren, der muß notgedrungen mit Gleichspannung heizen.

Wer aber von Schaltungstechnik nur etwas Ahnung hat, der kriegt auch mit 
Wechselspannungsheizung einen Verstärker brummfrei hin.

Selbst Präzisionsmeßgeräte und Oszilloskope wurden mit Wechselspannung 
geheizt. Die Heizwechselspannung wurde dabei mit einer 
Transduktorregelung stabilisiert.


Ich hab früher lange Zeit Beschallungsanlagen gewartet und die älteren 
hatte oft noch Röhreneinschübe. Ich weiß also, was mit Röhren möglich 
ist.
Wenn da was gebrummt hatte, dann kam es nicht von der Heizung.


Peter

Autor: Michael_ (Gast)
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>Autor: Paul Baumann (Gast)
>Datum: 15.04.2010 19:17
>Der Heizfaden befindet sich unmittelbar an der Kathode. Wenn Du mit
>Wechselspannung heizt, ist die Gefahr von Brummeinstreuungen groß.
Aber hallo Paul! Von dir habe ich so eine Antwort nicht erwartet.
Das ist ja nun absoluter Quatsch.
Und auch verdrillen und symmetrieren bei indirekt geheizten Röhren ist 
unnötig. Der Wärmewiderstand ist dazu einfach zu groß.
Wenn da etwas brummt, liegt es an der Masseführung.
Und für kritische NF-Anwendungen gibt es solche Röhren wie die EF86, die 
ja als brumm und klingarm gilt.
Die Auswüchse des Herrn Kainka sind auch selten hilfreich!

Autor: oszi40 (Gast)
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Gescheite Masseführung und oben erwähnte verdrillte, symmetrische 
Heizung sollte bei indirekter Heizung reichen.

Direkt geheizte Batterieröhren z.B. brauchen natürlich Gleichstrom. Aber 
Gleichstrom ist nicht Gleichstrom! Es gibt auch welligen und ungünstige 
Masseverhältnisse im Aufbau. Dann ist das Brummen auch wieder da.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Michael schrieb:
>Und auch verdrillen und symmetrieren bei indirekt geheizten Röhren ist
>unnötig. Der Wärmewiderstand ist dazu einfach zu groß.

Hä?

Hier ist ein Link, in dem die Zusammenhaenge beschrieben sind. Besser 
als
dort haette ich es auch nicht sagen koennen. (Abschnitt Heizungsarten)
http://www.elektronikinfo.de/strom/roehren.htm#Roe...

MfG Paul

Autor: faustian (Gast)
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Na wenn ich mir heutzutage gute Roehren leiste kann ich mir auch ein 
DC-Heiznetzteil leisten und die Problematik damit von vornherein aus der 
Welt schaffen. Mit dem Bonus dass ich meine Verdrahtung vereinfachen 
kann da ich mit einer DC-Rail auskomme die mir gar nichts stoert egal wo 
sie langlaeuft und den Gleichstrom auf der Hauptmasse zurueckfuehren 
kann.

Autor: Günther (Gast)
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Ich bin seit Anfang der 60'er Jahre mit der Röhrentechnik 
vertraut(Transistoren gab es da auch schon,die waren aber damals sehr 
teuer).Brummprobleme durch die Röhrenheizung kenn ich da nicht.Wenn es 
Brummprobleme gab,dann durch Einstreuungen auf das Steuergitter oder 
durch schlechte Siebung der Anodenspannung.Auch falsch verlegte 
Masseleitungen(Masseschleifen) waren gelegentlich die Ursache für 
Brummstörungen.Bei sorgfältigem Aufbau war die Empfindlichkeit eines 
Empfängers nur durch das Rauschen begrenzt(ohne das leiseste Brummen).In 
manchen Geräten wurde sogar als NF-Endröhre eine mit Wechselstrom 
direkt!! beheizte Röhre benutzt,im VE 301 z.B. die RES 164,ohne das 
Brummen aufgetreten wäre.            Das die "alten Väter damals keine 
Gleichrichter hatten " ist so nicht korrekt,siehe Link: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Selen-Gleichrichter    Es bestand also 
durchaus die Möglichkeit Röhren mit Gleistrom zu heizen,es war aber 
einfach nicht notwendig.  Ich besitze etliche Röhrenradios (ca.35),die 
meisten vor 1945 hergestellt.Dazu noch einige Röhrentonbandgeräte.Keines 
meiner Geräte ist mit Brummstörungen behaftet.Günther

Autor: eProfi (Gast)
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Dass das "böse" sei, kann man nicht allgemein sagen.
Es kommt ganz auf die Röhre und die Schaltung an.

Es gibt Röhren, die eignen sich für Gleichstromheizung (z.B. für 
batteriegespeiste Geräte), andere weniger.

Z.B. ist die Belastung der Elektroden bei direkter Gleichstromheizung 
nicht konstant, da das Kathode-Gitter-Potential hicht homogen ist.

Auch erinnere ich mich an einen Anti-Brumm-Regler: ein Poti, dessen 
Enden an der Heiz-Wechselspannung   und dessen Schleifer an Masse lagen.

Meine Vermutung ist, dass 90% aller Röhren wechselstromgeheizt waren / 
sind.

Wir hatten aber auch einen SW-TV mit nur noch wenigen P-Röhren, da war 
zur Reduzierung der Verlustleitung in den Heizungsvorwiderständen eine 
Diode (Einweggleichrichtung) vorgeschaltet, also 50Hz statt 100 Hz. An 
Brummen kann ich mich nicht erinnern (ist ja auch schon einige 
Jahrzehnte her).

Autor: Michael_ (Gast)
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>Auch erinnere ich mich an einen Anti-Brumm-Regler: ein Poti, dessen
>Enden an der Heiz-Wechselspannung   und dessen Schleifer an Masse lagen.
Ja, im VE u.ä., die die oben genannte direkt beheizte Endröhre hatten.

>Z.B. ist die Belastung der Elektroden bei direkter Gleichstromheizung
>nicht konstant, da das Kathode-Gitter-Potential hicht homogen ist.
Rätselhaft! Erkläre mal.

Autor: Philipp (Gast)
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Der effekt lässt sich bei direktgeheitzten röhren beobachten. besonders 
gut bei vfd-displays (diese werden immer mit wechselstrom geheitzt)
durch die gleichspannung ist der heitzdraht am einen ende um die 
heitzspannung positiver (oder negativer ) als am anderen. die vfds 
leuchten dann sehr ungleichmäßig

Autor: Sven (Gast)
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Na, auf einer Seite der Heizung = Kathode liegt die Kathodenmasse und 
ein Pol der Heizspannung. Auf der anderen Seite der andere Pol der 
Heizspannung, also Kathodenmasse + oder - Heizspannung. Damit ergibt 
sich entlang der Kathode ein Potentialgefälle, bezogen sich auf die 
Gatevorspannung.

Ausserdem geht bei direkt beheizten Röhren Stabilisierung durch Anheben 
des Kathodenpotentials nicht, oder?

Autor: Sven (Gast)
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Mist: Ersetze Gate mit Gitter.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Ausserdem geht bei direkt beheizten Röhren Stabilisierung durch Anheben
>des Kathodenpotentials nicht, oder?
Doch, in bestimmten Fällen ja.
http://www.imperatorrex.de/ve301.htm
Und dort VE301 Dyn W.

Autor: Herr_Mann (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Tom schrieb:
>> Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx.

glaube, es gibt röhren, die vertragen keinen gleichstrom an der 
heizung...

ansonsten, wenn man einen gitarrenverstärker baut, der nicht ein 
bisschen brummt, klingt es nach nichts. deshalb immer mindestens eine 
vorstufenröhre mit wechselstrom heizen!
;)

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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So gut wie alle Gitarrenverstärker sind AC geheizt. ENGL, Fender, 
Marshall, Diezel, Mesa, etc...
Mein Savage 120 brummt auf Rechtsanschlag von allen Potis kein bisschen. 
Rauscht nur ein wenig.

Autor: Tom (Gast)
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> Tom schrieb:
>> Aber was spricht denn gegen Gleichstrom? Nüx.

>glaube, es gibt röhren, die vertragen keinen gleichstrom an der
>heizung...

Und genau das kann ich nicht glauben. Ne Heizung ist ein ohmscher 
Widerstand, wenn der mit Wechselstrom funktioniert, dann auch mit 
Gleichstrom. Da kommt auch die ganz ursprüngliche Messmethode des 
Effektivwerts von Wechselspannung her.

Was soll also bitte der Effekt sein, der bewirkt, dass eine Heizung mit 
Gleichstrom nicht tun sollte.

Autor: Herr_Mann (Gast)
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Tom schrieb:
>>glaube, es gibt röhren, die vertragen keinen gleichstrom an der
>>heizung...
>
> Und genau das kann ich nicht glauben.

ich persönlich glaube das auch nicht uneingeschränkt!

wenn man allerdings einen blick in das buch "röhrentaschentabelle" 
wirft, wird z.B. bei der EL84 angegeben, Heizung Wechselstrom.
Bei der EL95 steht Heizung Wechselstrom/Gleichstrom.



die meisten gitarrenverstärker mit wechselstrombeheizten röhren brummen 
spätestens, wenn sie voll aufgedreht sind und voll auf distortion 
gestellt sind.
meine persönliche erfahrung.

bei meinen gitarrenverstärkern sind deshalb alle vorstufenröhren mit 
gleichstrom beheizt.

>Mein Savage 120 brummt auf Rechtsanschlag von allen Potis kein bisschen.

wahrscheinlich gut symmetriert

Autor: Günther (Gast)
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Könnte eventuell jemand, der 6,3Volt Wechselsromröhren mit Gleichstrom 
heizt, mal eine passende Schaltung einstellen ?  Wäre sicherlich 
interessant.Günther

Autor: Michael_ (Gast)
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>Bei der EL95 steht Heizung Wechselstrom/Gleichstrom.
Diese Röhre kann auch in ein Allstromgerät eingebaut werden.
Erste Bedingung ist ein glatter Wert des Heizstromes, hier 200mA. Es 
sind aber auch andere möglich V-50mA, U-100mA, P-300mA.
Die zweite Bedingung ist aber die Spannungsfestigkeit zwischen Heizdraht 
und Kathode. Je nachdem, an welcher Stelle der Reihenschaltung sie 
eingebaut ist.
Bei Parallel hat es keine weitere Bedeutung.
Uf/k max: EL84-100V, PL84-200V
Eine Bereitstellung von Gleichstrom ist heute nur effektiv mit 
Schaltreglern zu machen. Aber diese senden Störstrahlen aus, die sehr 
schwer zu beherrschen sind. Viel schwerer als die der 50Hz!
Ich würde nie, nie, nie... in ein Audiogerät einen Schaltregler 
einbauen!

Autor: Herr_Mann (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Ich würde nie, nie, nie... in ein Audiogerät einen Schaltregler
> einbauen!

was meinst du mit schaltreglern?

stabbi-ICs wie 7806 usw. machen jedenfalls bei röhrenheizungen usw. 
keine probleme...


was ist ein Allstromgerät?

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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7805 mit zwei in Reihe geschalteten Dioden vom Gnd-Pin auf Masse ergibt 
5V + 2*Flussspannung der Diode, was ca. 6,3V entspricht. Nicht 
effizient, aber das fällt bei Röhrenschaltungen im Allgemeinen eh nicht 
ins Gewicht.

Autor: mhh (Gast)
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Herr_Mann schrieb:
> was ist ein Allstromgerät?

Was mit Wechselspannung oder mit Gleichspannung betrieben werden kann. 
Ist schon paar Tage her, wo diese Geräteausführungen vorteilhaft waren.

Autor: Michael_ (Gast)
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Röhrenheizungen brauchen viel Strom.
Dann stabilisiere doch mal 2A bei 6,3V.
>was ist ein Allstromgerät?
Es gab mal 220V Gleichstrom- und 220V Wechselstromnetze. Die Radios 
konnte man also an beide anschschließen. Diese durften dann natürlich 
keinen Trafo haben.
Das war auch der Geschäfts-Boom von Grundig. In seiner Gegend war ein 
Gleichstromnetz. Die Amis hatten ihre Wechselstromgeräte in diese 
Steckdosen gesteckt und mußten dann in die Radiowerkstatt Grundig.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Die Amis hatten ihre Wechselstromgeräte in diese
>Steckdosen gesteckt und mußten dann in die Radiowerkstatt Grundig.

Das war die Zeit, als die Gleichspannungs-Transformatoren noch nicht 
erfunden waren. Dieses Problem ist bis heute noch nicht geloest....

dämlich Grins
Paul

Autor: Herr_Mann (Gast)
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Daniel R. schrieb:
> 7805 mit zwei in Reihe geschalteten Dioden vom Gnd-Pin auf Masse ergibt
> 5V + 2*Flussspannung der Diode, was ca. 6,3V entspricht. Nicht
> effizient, aber das fällt bei Röhrenschaltungen im Allgemeinen eh nicht
> ins Gewicht.

kannsu auch 7806 und schottky-diode nehmen ;)


wer vorstufenröhren mit NV betreibt, nimmt besser 7806 plus 1N4007 o.ä. 
( -> 6,6V), die röhren nehmen ein "überheizen" wesentlich besser hin, 
als ein unterheizen.

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