Servus beisammen, es geht sich darum, dass ich plane mir ein paar Leuchtstoffröhren (diese Standard 1,5m langen Röhren in den T5-Fassungen) als Raumbeleuchtung (welch Wunder) zu besorgen. Allerdings sehe ich das 50Hz-flimmern (bzw. sind ja 100Hz) und das macht mich müde.... Naja jedenfalls gibts u.A. dazu ja Elektronische Vorschaltgeräte ( EVG ), aber mich interessiert jetzt irgendwie die Theorie dahinter. Wie arbeiten die? 1. Also ich habe in den Röhren ja an jedem Ende einen Glühdraht zum Elektronen emittieren. Nur mit wieviel Spannung (oder Stromgesteuert?) werden die versorgt? 2. a) Wie lange werden diese Glühwendeln bestromt? dauerhaft? b) ich habe von einigen "Umbauten" zu Dimmerbetrieb gelesen, da müssen die wohl dann dauerhaft bestromt werden, um immer genügend freie elektronen in der Röhre zu haben. Werden die dauerhaft volldampf bestromt wie beim Starten? Ich danke schonmal, MfG Niels
Ich dachte, T5er gehen nur noch mit EVGs (statt Drossel+Starter) und können daher kaum mehr flimmern?
Ich vermute, daß es sich hier um T8 Leuchtstoffröhren mit 58W Nennleistung handelt. Zur Theorie hinter dem Ganzen: Im Zeitraum Nov 2009 bis Februar 2010 hat Elektor einmal in seinen News entsprechende ICs verlinkt gehabt. Auf den betreffenden Datenblättern beim Hersteller sind Applikationsbeispiele vorhanden. Bernhard
>a) Wie lange werden diese Glühwendeln bestromt? dauerhaft? Wenn die Röhre mit Nennlast betrieben wird, dann wird nur in der Zündphase zusätzlich geheizt. Bei gezündeter Röhre reicht die Gasentladung, um die Elektroden auf Temperatur zu halten. >b) ich habe von einigen "Umbauten" zu Dimmerbetrieb gelesen, da >müssen die wohl dann dauerhaft bestromt werden Ist ja logisch. Wenn ich im Dimmerbetrieb die Leistung herunterfahre, ist irgendwann nicht mehr genug Energie da, um die Elektrodentemperatur aufrecht zu erhalten. Deshalb dauernder Heizstrom bei Dimmerbetrieb. Wenn man's richtig macht, ist dann der Heizstrom durch die Elektroden umgekehrt proportional zur eingestellten Lampenleistung.
Bernhard R. schrieb: > Im Zeitraum Nov 2009 bis Februar 2010 hat Elektor einmal in seinen News > entsprechende ICs verlinkt gehabt. Leider habe ich diese Elektor nicht und auf deren Website werde ich auch nicht fündig. @ Blubbelgumpf vom Beitrag #1680622: Jo is richtig so, soweit leuchtet mir das auch ein, nur die beschaltung und funktionsweise wie sie vermutlich in besagtem Elektorartikel vorkommt ists was ich suche, denke ich.
Das Funktionsprinzip von EVGs ist hier z.B. recht gut beschrieben: http://www.epcos.de/web/generator/Web/Sections/Components/Tools/2006/01__GuteReferenzen/GuteReferenzen,templateId=renderPDF,locale=nn.pdf Die Werbung für EPCOS-Produkte muss man sich da halt wegdenken, bzw. teilweise ist sie sogar ganz informativ... Prinzipiell könnte man als Steuer-IC aber z.B. auch einen IR2153 verwenden. Das ist ein MOSFET/IGBT-Halbbrücken-Treiber für bis zu 600V Brückenspannung, und einen internen Oszillator hat er auch. Die Frequenz des Oszillators könnte man über per Transistor/CMOS-Schalter (z.B. 4066) schaltbare Kondensatoren so einstellen, dass jeweils der "richtige" Schwingkreis (also für Wendeln heizen oder Lampenbetrieb) in Resonanz gerät. Ob das eine gute Idee ist weiß ich aber nicht. Versucht habe ich es jedenfalls noch nicht.
Eieiei, da steckt ja ne dicke wissenschaft dahinter. Hatte den Eindruck, dass das gnaze so simpel ist wie bei den CCFL-Röhrchen, aber dem scheint ja nicht so. So viele Spulen und Kondensatoren, da wird ja ein DIY absolut unwirtschaftlich... Naja aber schön zu wissen was da alles an Technik drin steckt. Ich danke euch mal wieder, ihr habt mir sehr geholfen. MfG Niels PS: Wenn zufällig jemand was parat hat: Wie haben eigentlich die alten Starter funktioniert? nur aus Interesse. Danke
> Wie haben eigentlich die alten Starter funktioniert?
Glimmlampe mit Bimetall. Initial kein Kontakt, starke Glimmentladung ->
Wärme. Elektroden schliessen, Stromfluss über Drossel, Vorglühen der
Lampe. Elektroden kühlen ab, gehen auseinander, mit Glück und passender
Netzphase gibts eine starke Induktionsspannung gegen die beiden
Lampenelektroden, die dann zündet und über die Drossel stromgebremst
weiterbrennt. Die Spannung am Starter selbst ist dann zu gering zum
erneuten Zünden der Glimmentladung, sodass er nicht mehr stört.
Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde: Wie sieht das Flimmern bei Netzfrequenz eigentlich aus? Theoretisch ist das ja vermutlich etwas abs(sin(t))-artiges, was aber ja vermutlich durch Nachleuchten der Leuchtstoffe etwas verschliffen wird. Wie stark schwankt die Helligkeit tatsächlich? Wie sieht der genaue Kurvenverlauf aus? Hat da mal jemand Messungen gesehen? Viele Grüße, Simon
Das Flimmern sollte eigentlich ein Sin^2 sein, weil Strom x Spannung. Stimmt aber nicht ganz, weil die Lampenspannung nicht sinusförmig verläuft. Wenn Du ein elektronisches Vorschaltgerät willst, kauf im Baumarkt eine passende Lampe (Leistung) für 10-15 Eur und schlachte die aus. Merkt man am Gewicht, ob elektronisch oder konventinelle Drossel. Billiger gehts kaum, glaub ich. Oder schlachte eine kaputte (Glühfaden durch oder zerbrochen) Stromsparlampe passender Leistung und nimm die vorhandene Platine. Geht halt nur bis 15-20 Watt.
Sven schrieb: > > Wenn Du ein elektronisches Vorschaltgerät willst, kauf im Baumarkt eine > passende Lampe (Leistung) für 10-15 Eur und schlachte die aus. Merkt man > am Gewicht, ob elektronisch oder konventinelle Drossel. Billiger gehts > kaum, glaub ich. > Kleiner geht billiger: Die 36W Variante gibt es als Komplettleuchte bei OBI fü ca. 3,85 Eur (tatsächlich gab es Preisunterschiede von eingigen cent je nach Filiale hier in Süddeutschland). Das EVG ist Klasse und scheinbar unkaputtbar, die Dinger funktionieren seit Jahren als Keller Beleuchtung hier im Bekanntenkreis.
Schliesse meinen Beitrag hier an, wie Andrew Taylor (marsufant) schon schrieb... In Artikel Beitrag "Leuchtstofflampe zündet oft spät" findet sich mein Foto des EVGs, ausgebaut aus OBI-Leuchte zu EUR 3,89 , passend für eine 36W Röhre (1,20 m). Bei Hornbach gibt die Leuchte auch (geringfügig teurer, ca. 5.-). Hornbach hat auch eine Ausführung für 58W (1,50 m) und auch für 18W. Bei der 58W Version ist das EVG zweigeteilt. Diese Versionen kosten aber ca. 12.- Euro. Das sind alles Komplettleuchten für Innenraum, aus denen man die EVGs ausbauen und das EVG mit etwas Geschick in eine IP54-Aussenleuchte umbauen kann (macht Sinn, wenn alte Leuchte schon montiert ist). Komplettleuchte heisst hier: Es ist immer die jeweilige Röhre mit dabei. Die 36W Version ist somit i.d.R. preiswerter als eine Ersatzröhre allein (!). Obi hat(te) auch neue Komplettleuchten IP54 mit EVG, für ca. EUR 10.- , erkennbar am "leichten" Gewicht. Alle Varianten habe ich schon gekauft und erfolgreich die EVGs umgebaut in Aussenleuchten. Bisher kein Ausfall, zuverlässiges Zünden ohne flackern auch im kalten Winter im Hof, klasse.
>Kleiner geht billiger: Die 36W Variante gibt es als Komplettleuchte bei OBI >fü
ca. 3,85 Eur (tatsächlich gab es Preisunterschiede von eingigen cent je >nach
Filiale hier in Süddeutschland).
Wer diese Teile kauft, soll sich dann aber bitte nicht über die
zusammenbrechende Wirtschaft und steigende Arbeitslosigkeit in
Deutschland und den eigenen sozialen Abstieg beschweren. Aber wie's halt
so ist: Beim Geld setzt bei vielen das Gehirn aus, und selbst für
Centbeträge würden manche ihre Seele verkaufen. Ich wollte das nur mal
anmerken...
Klaus schrieb: > Das sind alles Komplettleuchten für Innenraum, aus denen man die EVGs > ausbauen und das EVG mit etwas Geschick in eine IP54-Aussenleuchte > umbauen kann (macht Sinn, wenn alte Leuchte schon montiert ist). Auch schon probiert. Geht sehr gut. Allerdings diesen Winter so bei -12 Grad etwas "zündunwillig". Aber dies nur wenige Tage andauert, global warming naht und Leuchtstoff sowieso nicht idela für niefrige Temperaturen ist: Es stört nicht wirklich bzw. es stört nicht wirklich lang. > Komplettleuchte heisst hier: Es ist immer die jeweilige Röhre mit dabei. > Die 36W Version ist somit i.d.R. preiswerter als eine Ersatzröhre allein > (!). > Exakt so isses. Lediglich das kalt-weiße Licht ist halt eine Einschränkung: So was setzt man wirklich nur genr als Indirekt- oder Kellerbeleuchtung ein. Das nur als Anmerkung. Fazit: für 3,85 euro gibt es hier etwas technisch brauchbares. Insbesondere, wenn man mal mit EVG "spielen" möchte > Obi hat(te) auch neue Komplettleuchten IP54 mit EVG, für ca. EUR 10.- , > erkennbar am "leichten" Gewicht. > > Alle Varianten habe ich schon gekauft und erfolgreich die EVGs umgebaut > in Aussenleuchten. Bisher kein Ausfall, zuverlässiges Zünden ohne > flackern auch im kalten Winter im Hof, klasse. Wie oben gesagt, -12 Grad war bei meiner Lampe etwas lahm. Aber -10 Grad und wärmer: alles sehr schön.
Elektor hat damals wahrscheinlich genau den Hersteller und die ICs (bzw deren Nachfolger) erwähnt, die Markus F. in seinem Beitrag verlinkt hat. Bernhard
> Allerdings sehe ich das 50Hz-flimmern (bzw. > sind ja 100Hz) und das macht mich müde Also: Auch ein EVG flimmert mit 100Hz. Denn wenn bei den 50Hz Wechselspannung die Spannung nahe 0 geht, ist einfach keine Spannung da, um die Lampe zu versorgen. Und grosse Siebelkos sparen sich die Hersteller, die würden ja 1 EUR mehr kosten. Die alten Bürobeleuchtungen mit 2 Röhren hingegegn flimmerten nicht (so lange beide Lampen in Ordnung waren) weil eine darin mit 90 Grad Phasenverschiebung zur anderen betrieben wurde, also genau dann leuchtete, wenn die andere aus war. Aber so was ist in den modernen Zeiten ja vergessen worden. > Das EVG ist Klasse und scheinbar unkaputtbar, Sicher, so lange man noch keinerlei Netzstörungen und Überspannung hatte, so lange also noch nie in der Nähe ein Blitz bei eingeschalteter Lampe eingeschlagen hat. Dann hingegen platzen dir sofort alle EVGs, während KVG das überleben. Wer EVGs kauft, sollte auf den Einschluss von Überspannungsschäden und indirektem Blitz in seiner Hausrat achten.
MaWin schrieb: > Wer EVGs kauft, sollte auf den Einschluss von > > Überspannungsschäden und indirektem Blitz in seiner Hausrat achten. Unbedingt. Ebenso eine MaWin Versicherung abschließen, die derart weltfremde Versicherungsempfehlungen wie Du sie hier bringst abdeckt.
@High Performer Wenn Dir das Sorgen bereitet, kann ich Dir gerne die Leuchten für knapp kalkulierte 24,98 / Stück anbieten. @MaWin Aha, 100 Hz. Komisch, daß ich dann über 30 kHz messe. Siehe Beitrag Beitrag "Leuchtstofflampe zündet oft spät" vom 04.12.2009 12:36 Zum Thema "Überspannung" ist anzumerken, daß die von mir beschriebenen EVGs, wie auch om Foto im o.g. beitrag zu sehen, einen Eingangsschutz in Form eines VDR haben. I.d.R. gehen erstmal alle Telefongeräte, Receiver, usw. defekt bzw. fangen "kleine" Überspannungen ab. Echte Blitzschäden zerstören die komplette Elektroinstallation einen Hauses, da hebt sich der Hut vom FI-Schutzschalter und vor allem die 3-Phasen-Stromschienen sind lustig. http://www.e-special-shop.de/out/oxbaseshop/html/0/dyn_images/1/ablphasenschiene_p1.jpg Zu Versicherungen allgemein ist noch anzumerken, daß man vor allem auch die Kanarienvogelkäfigdurchbeissversicherung braucht (kleine Anleihe bei www.heissmann-rassau.de)
> Unbedingt. Ebenso eine MaWin Versicherung abschließen, die derart > weltfremde Versicherungsempfehlungen wie Du sie hier bringst abdeckt. Andrew, deine dummdreisten Beiträge mit dem ausschliesslichen Ziel des Mobbings zeigen nur, daß du noch nicht aus dem Hosenscheisseralter raus bist. Als fachliche Null kannst du natürlich nicht mehr bringen.
> Klaus (Gast) > @MaWin > Aha, 100 Hz. > Komisch, daß ich dann über 30 kHz messe. Nicht komisch, nicht merkwürdig, sondern mit etwas fachlichem Verständnis wäre das ganz leicht zu verstehen gewesen: Beim EVG läuft ein Zerhacker wie bei einem Schaltnetzteil um mit einem baulich kleineren Trafo auskommen zu können, und der läuft je nach Modell eben mit ca. 30kHz, daher flimmert die Lampe mit 30kHz ZUSÄTZLICH zu den 100Hz, die sich durch die Aussetzer in der gleichgerichteten aber aus Kostengründen nicht gesiebten Netzspannung alle 1/100 Sekunde ergeben: || || || |||| |||| |||| |||||| |||||| |||||| ^ ^ ^^ 1/100 sec 30kHz
MaWin schrieb: >> Unbedingt. Ebenso eine MaWin Versicherung abschließen, die derart >> weltfremde Versicherungsempfehlungen wie Du sie hier bringst abdeckt. > > Andrew, deine dummdreisten Beiträge mit dem ausschliesslichen Ziel des > Mobbings zeigen nur, daß du noch nicht aus dem Hosenscheisseralter raus > bist. Als fachliche Null kannst du natürlich nicht mehr bringen. Deine Wertschätzung trifft da auf Dich zu, da Dein Versicherungsgeschwafel zeigt das Du intelektuell nicht in der Lage warst die Klauseln Deiner Gebäudeversicherung kognitiv zu erfassen. Eben diese deckt den Schaden ab. Hausratversiherung ist hier irrelavant, da Kellerleuchten fest eingebaut sind. Du hast damit mal wieder gezeigt, dass Du nichts blickst, aber überall sinnfrei rumprollst.
@MaWin Jaja, freilich, 100 Hz. Die beiden dicken Elkos haben die Leute ins EVG nur zur Platzverschwendung eingebaut. http://www.mikrocontroller.net/attachment/64453/L1050750_v1.jpg Ich kann mir dem Vorredner Andrew Taylor nur anschliessen: Beiträge von MaWin sind Dumpfgedödel.
Was auch immer in deiner Wohngebäudeversicherung steht, in meiner steht trotz eingeschlossenen Blitzschäden explizit, daß Lampen ausgenommen sind. Vermutlich denkst du an den zu kurz gedachten Satz "in der Hausrat ist all das drin, was beim schütteln des Hauses raussfällt, der Rest gehört zur Wohngebäudeversicherung" die man aber besser ausdrücken sollte als "zum Hausrat gehört alles, was man als Mieter mitgebracht hat, selbst wenn man es danach anschraubt wie eine Deckenlampe oder ein Backofen/Herd bzw. was man hinterher wieder mitnehmen wird". Nur spezielle Deckenlampen die z.B. im Beton eingegossen sind bei denen der Vermieter auch nicht möchte daß du sie hinterher wieder mitnimmst, sind in der Gebäudeversicherung drin. Das ist auch logisch, denn als Mieter hast du normalerweise keine Gebäudeversicherung, wohl aber einen Lampe, und das kann man auch auf den Hausbesitzer übertragen der das Haus quasi an sich selbst vermietet. Du kannst also davon ausgehen, daß dein Beitrag inhaltlich sachlich für die hier genannte Leuchtstoffröhre (die an die Decke oder unter einen Küchenschrank angeschraubt gewesen wäre?) falsch war.
Das EVG auf dem Bild macht einen total billigen Eindruck. Man achte allein darauf, wie die beiden Transistoren der Halbbrücke da reingestopft sind... Aber solange es funktioniert ist das ja ok, meine Schaltungen sehen auch nicht besser aus ;) MaWin schrieb: > Sicher, so lange man noch keinerlei Netzstörungen und Überspannung > hatte, so lange also noch nie in der Nähe ein Blitz bei eingeschalteter > Lampe eingeschlagen hat. Dann hingegen platzen dir sofort alle EVGs, > während KVG das überleben. Wer EVGs kauft, sollte auf den Einschluss von > Überspannungsschäden und indirektem Blitz in seiner Hausrat achten. Es gibt aber auch Überspannungsableiter, mittlerweile nimmt man meist Varistoren. Die 20mm-Typen haben z.B. 8kA Nennableitstrom für 20µs. Mit 30 Stück davon könnte man sich einen Überspannungsschutz mit 80kA Ableitstrom für alle 3 Phasen bauen, der natürlich direkt im Sicherungskasten installiert werden muss. Die Klemmspannung der Varistoren ist bei diesem Strom so 1000...1200V. Da die EVGs ein Netzfilter haben welches die schnellen Stromänderungen kaum durchlässt (Stichwort: Induktiver Widerstand), dürfte jedes EVG das überleben. Ein typicher Blitz hat eine Stromstärke von ca. 20kA. Also dürfte der Blitz direkt in die Stromzuleitung vom Haus einschlagen und kein Gerät würde Schaden nehmen. Wenn man den Überspannungsableiter fertig kauft und vom Elektriker installieren lässt, bekommt man meist sogar vom Hersteller einen kostenlosen Versicherungsschutz für Überspannungsschäden. Ist wohl auf Dauer allemal billiger als irgendeine andere Versicherung...
Frage wäre, woher der Blitz kommt. Bei direktem Einschlag glüht sogar der Blitzableiter. In den meisten Überspannungsfällen ist jedoch die Ursache weiter weg und dann lässt sich der Überspannungsschutz besser auszutauschen als eine 1000€ Heizungselektronik, zahlreiche elektronische Netzteile usw. ...
lustig zu beobachten wie die Meinungen auseinander gehen, aber interessant. Für die Infos bezüglich des Toppics kann ich mich nur bedanken, DANKE. Vor allem möchte ich mich aber auch für den Hinweis zu den OBI EVGs bedanken. Werde versuchen solche Geräte zu ergattern und dann mit "Philips Leuchtstofflampe 36 Watt 880 Biolicht TL-D ActiViva Tageslicht" bzw. "Osram deLuxe Daylight L36W 954". Danke euch! MfG Niels
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