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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Torssteuerung mit Problem


Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Hallo,
bei einem Einfahrtstor hab ich ein Problem.

Das Tor öffnet, meistens Nachts oder am Wochenende, von allein
und schließt auch nicht wieder.
( Das passiert sehr unregelmäßig, manchmal ist Wochenlang nichts )
Nach 3 Minuten Offenstehen wird der Wachdienst alarmiert, deswegen
sind die Vorgänge gesichert.

Normalerweise schließt das Tor automatisch nach einer vor-
eingestellten Zeit.

Es wird also ein dauerhafter Öffnungsimpuls in die Steuerung
geschickt. Das blockiert den automatischen Zulauf. 
( Die Steuerung wurde schon gewechselt )

Ein Reset ( Sicherung raus ) behebt das Ganze.


Jetzt mein Problem:
Öffnungsimpulse kommen von der Fernsteuerung, von der Siedle-
anlage, vom Hausbus ( Lon ) oder von der Brandmeldeanlage.
All diese Kabel sind am Öffnerkontakt angeschlossen.
( Wechselwirkungen nicht ausgeschlossen )

Langfristig kann keines dieser Kabel von der Steuerung entfernt werden.

Wie könnte ich dennoch den Verursacher finden?

Autor: MaWin (Gast)
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>CWie könnte ich dennoch den Verursacher finden?

Vielleicht mal nachgucken, über welche der 4 Leitungen der Zustand kommt 
?

Ich hatte hier mal eine Funk-Garagentor, welches auch zufällig öffnete 
(aber kein Dauerimpuls). Ein fremder Sender war die Ursache.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Wenn zufällig jemand auf der gleichen Codierung senden würde,
wäre der automatische Zulauf noch aktiv.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Eine Idee von mir war, in jede Zuleitung eine kleine Schaltung
zu setzen, die mir meldet wer zuletzt Befehl gegeben hat.

Aber wie könnte die aussehen?

Autor: Michael (Gast)
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Wenn doch durch dauerhaften Öffnungsimpuls das Zufahren blockiert wird, 
dann kannst du doch so lange das noch offen ist die Kabel durchmessen, 
bzw. durch abklemmen nacheinander den Schuldigen rausfinden.
Und sonst nimmste halt mal für ein paar Tage ein Kabel vom Kontakt und 
siehst dann ja ob es wieder passiert oder nicht.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Michael schrieb:
> Wenn doch durch dauerhaften Öffnungsimpuls das Zufahren blockiert wird,
> dann kannst du doch so lange das noch offen ist die Kabel durchmessen,
> bzw. durch abklemmen nacheinander den Schuldigen rausfinden.
> Und sonst nimmste halt mal für ein paar Tage ein Kabel vom Kontakt und
> siehst dann ja ob es wieder passiert oder nicht.

Genau da ist mein Problem, ich muss erst mal 40 km fahren, bis
ich vor Ort bin.
Bis dahin ist vom Hausmeister längst ein Reset gemacht worden.

Wenn ich vor Ort bin, kann ich auch nicht 1-2 Wochen warten,
bis der Fehler auftritt.

Und wie ich schon am Anfang schrieb, ist ein längerfristiges
Abklemmen einzelner Kabel aus Sicherheitsgründen nicht möglich.
( Dann wär es ja auch zu einfach )

Autor: Sandmann (Gast)
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Bau einen Kasten mit LEDs und frag den Hausmeister welche zu dieser Zeit 
gebrannt hat.

Wenn Funk im Spiel sein sollte, hast Du schlechte Karten die Ursache 
endgültig zu finden, da es Überreichweiten oder andere Sender sein 
könnten.

Autor: Michael (Gast)
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Wenn Du aber immer einen Reset machen musst, könnte dann nicht auch ein 
kurzer Spannungsausfall in Frage kommmen? Oder ein Kurzschluss?

Gehen noch andere Geräte aus wenn Du die Sicherung für die Steuerung 
abschaltest? Sonst könnten die es auch sein.

Was sind das für Schaltspannungen zum Öffnen? 230V AC?
Dann wirds mit LEDs schlecht. Ausserdem musst Du Dioden in die Leitungen 
einbauen, damit nicht durch Rückspannung alle gleichzeitig leuchten.
Da würde mir spontan noch einfallen, das man das evtl. mit Relais als 
Zwischenstation abfangen könnte (statt Dioden für 230V AC).

Autor: Michael (Gast)
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Dann hängste gleich noch jeweils ein Relais mehr dran, welches beim 
Auslösen in Selbsthaltung geht. Hat dann nur eine Meldungsfunktion. Dann 
siehst Du daran welche Leitung ausgelöst hat, auch wenn das eigentliche 
Signal schon wieder weg ist.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Sandmann schrieb:
> Bau einen Kasten mit LEDs und frag den Hausmeister welche zu dieser Zeit
> gebrannt hat.

Genau das mach ich jetzt mal.
Die Steuerung läuft mit 24V DC. Ich hab da noch Reste von
Led-streifen, da passt schon mal die Spannung.

Die Steuerung hat übrigens 7 Kabel auf dem Öffner.
Codeschloß, Induktionsschleife und Alarmanlage hatte ich vergessen.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Michael schrieb:
> Gehen noch andere Geräte aus wenn Du die Sicherung für die Steuerung
> abschaltest? Sonst könnten die es auch sein.


Da ist nur die Auswerteeinheit der Induktionsschleife und
das Codeschloß auf der gleichen Sicherung.

Autor: oszi40 (Gast)
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Meine Glaskugel meint:
daß AUCH ein Masseproblem oder irgendeine Abschaltspannung (z.B. vom 
Codeschloss) das Übel verursachen könnte?

Da werden Deine LEDs höchstens erste Hinweise liefern. Evtl. zum Test 
behelfsweise 2. Kabel legen um einzelne Beeinflussungen ausschließen ?

Frage wäre auch, ob das Kabel überhaupt für diesen Zweck geeignet war 
oder schon voll Wasser gesaugt ist. Fragen über Fragen ... Ohne konkrete 
Anhaltspunkte, Messungen und Oszi werden wir hier noch lange im Trüben 
fischen.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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oszi40 schrieb:
> Meine Glaskugel meint:

Das ist halt schon das stochern im Nebel.

Aber irgendwie brauch ich einen Ansatz, wo der Fehler sein
könnte.

Bei so vielen Fehlermöglichkeiten muss ich das irgendwie eingrenzen.

Als Metallbauer ( der weder das Tor noch die Elektrik inst-
talliert hat, sondern nur für die Funktion zuständig ist.
Es ist halt ein guter Kunde.) muß ich ich versuchen, mit
möglichst geringem Aufwand den Fehler zu lokalisieren.

Sollte der Fehler am Hausbus oder an der Brandmeldeanlage
liegen, so sollen sich die Fachfirmen drumm kümmern.

Jetzt heißt es ja erstmal, das Tor funktioniert nicht richtig.

Und was soll ein Oszi bringen ? ( Fehler mit Vorführfunktion! )
Da wäre ein Datenlogger auf der Öffnungsklemme bestimmt
sinnvoller.

Grüße
Bernd

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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"Vorführfunktion" ( Immer wenn du das Teil jemand zeigst,
funktioniert Alles super, kaum bist du weg, raucht was. )

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Und noch was an die Elektriker unter euch, ( Ich bin Metallbauer )

was spricht denn dagegen, bei einer Torsteuerung die Kabel
zu beschriften?

Wenn da 20 Kabel aus der Wand kommen, wäre es schon sehr
hilfreich, wenn da BUS, Alarm, Feuer, Siedle, Induktion,usw.
drauf stehen würde.

Da gibt es so Schilder zum draufklipsen, aber ich habe auch
schon gesehen, daß Leute in der Lage waren, direkt auf das Kabel zu
schreiben. ( Mit einem Edding, aber anscheinend keine Grobmotoriker,
denn man konnte es lesen .)

Der leicht gefrustete Metallbauer
Bernd

Autor: Helfender (Gast)
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Diese Schaltung ist einfach aufzubauen. Anstatt der LED und dem 
Widerstand kannst du auch eine 24V Lampe nehmen.
Das für jeden Kanal, der einen positiven 24V-Schaltimpuls erzeugen kann 
aufbauen und dann sehen, welche LED brennt.
Ist für jeden Schaltimpuls ein eigener Eingang am Tor vorgesehen, oder 
sind alle an einem Eingang angeschlossen? Falls ja, müsste man an noch 
mit Dioden arbeiten.

Autor: Helfender (Gast)
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Nimm aber lieber 1n4007 Dioden.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Alle Eingänge landen auf einer Klemme.

Led- streifen 24 V habe ich in Mengen.
Ein paar Dioden zur Entkopplung der einzelnen Signale
liegen auch rum.

Die Schaltung ist in 30 min fertig, dann bau ich das mal ein
und der Hausmeister kann mir bei nächsten Störung den
Kanal A-H sagen.

Das müßte helfen. ( Hoffe ich )

Grüße
Bernd

Autor: Helfender (Gast)
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Das Problem bei der Sache ist nur, dass alle LEDs brennen werden.
Nach jedem Schließen, müssen alle LEDs wieder ausgehen.
Nimm lieber diese Schaltung. Das Relais für den Schließkontakt benötigst 
du nur einmal und musst den grau umrandeten Teil 7-mal aufbauen.
Denke das sollte so funktionieren.
Viel Erfolg und melde dich, wenn es funktioniert hat.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Leider kann ich manche Kabel wegen fehlender Beschriftung
nicht eindeutig zuordnen.

Aber das wird nicht das Problem sein.
( Wenn ich das Kabel ( Verursacher ) hab, find ich auch raus ,wo es 
herkommt! )

Das Tor ist ca. 250 Meter vom Gebäude entfernt, aber wenn ich
weiß, wo ich suchen muß  :)

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Hallo Helfender,

meine erste Schaltung wird ohne Relais auskommen.
Wenn der automatische Zulauf blockiert ist, liegt wohl ein dauerhafter
Öffnungsbefehl an.
Diesen dauerhaften Befehl müßte man an den Led's ablesen können.

Autor: Helfender (Gast)
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Wenn es dafür einen extra Eingang gibt, geht natürlich auch die erste 
Version, aber nimm lieber 1N4007 Dioden anstatt der 1N4148.

Autor: Otto (Gast)
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@Bernd Funk,

wenn Deine Aufgabe die ist, die Funktion des Tores sicherzustellen, 
solltest Du mal die Ersteller aller Gewerkabschnitte zu einem 
gemeinsamen Termin zusammenrufen und jeden über die Mängel des von ihm 
erstellten Abschnittes informieren.

So muß selbstverständlich jedes Kabel eindeutig bezeichnet sein.

Dies sollte zur Fehlereingrenzung auf jeden Fall nachgebessert werden.

Weiterhin sollte sichergestellt werden, dass alle Kreise 
rückwirkungsfrei sind.

Viele verschiedene Schaltausgänge, deren genaue Ausführung (Transistor, 
Relais, Optotriac) unbekannt ist, parallel auf einen Eingang zu legen 
ist wahrscheinlich nicht der Weisheit letzter Schluß.

Es wäre sinnvoller, jede Funktion auf die Spule eines Interfacerelais zu 
führen und die Kontakte derselben parallel auf den Eingang zu schalten.

Dann bestände auch die Möglichkeit, einen Datenlogger an die Spulen 
anzuklemmen.

Am wahrscheinlichsten erscheint mir ein Fehler der Funkstrecke - kann 
selbstverständlich auch etwas anderes sein.

Otto

Autor: James (Gast)
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Ich würde zunächst auch erst einmal die Funk-Öffnung verdächtigen,
Störimpuls und das Tor geht auf. (Wobei der Störimpuls auch
Absicht sein kann).
Bei unserem Garagentor wird die Zufahrfunktion zusätzlich
über eine Lichtschranke und eine Kontaktleiste an der Unterkante des
Tors überwacht, diese Funktion kann auch das anschließende Zufahren 
stören.

Ist es der Funk, dann hat man schlechte Karten, weil die benutzten
Frequenzen "Allgemeingut" sind. Wir hatten wegen Funkstörungen
eher Reichweiteverluste der Handsender (Störer "stopft Empfänger zu")
als unerwünschtes Öffnen. Es gibt mehr als ausreichend 
Codiermöglichkeiten
für das Sende-Signal.

Autor: Nachtruhestörer (Gast)
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Löse den Draht von der Brandmeldeanlage, das ist erst mal eine 
Fehlerquelle weniger.
Ist schon irre, das Hoftor von der BMA aufgehen zu lassen.
Die Feuerwehr hat ihren eigenen Schlüssel zum Aufschließen oder Zugang 
für einen Schlüsselkasten.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Nachtruhestörer schrieb:
> Löse den Draht von der Brandmeldeanlage, das ist erst mal eine
> Fehlerquelle weniger.
> Ist schon irre, das Hoftor von der BMA aufgehen zu lassen.
> Die Feuerwehr hat ihren eigenen Schlüssel zum Aufschließen oder Zugang
> für einen Schlüsselkasten.

Nein, das geht nicht.
Das Tor manuell zu öffnen, dauert lang.
Dazu muß man die Technik kennen, die Hydraulik entsperren und
dann das Tor aufdrücken.

Wenn's brennt, ist es schon sinnvoll, daß das Tor für die
Feuerwehr öffnet.
( Eine Notstromversorgung gibt es natürlich auch noch )

Autor: Peter (Gast)
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Von welcher Firma Kommt das Tor denn?
Ich arbeite zufällig in der Elektroabteilung eines großen 
Torherstellers.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Peter schrieb:
> Von welcher Firma Kommt das Tor denn?
> Ich arbeite zufällig in der Elektroabteilung eines großen
> Torherstellers.

Das Tor kommt vom Schlosser ( Nein ich war das wirklich nicht! )
Der Antrieb und die Torsteuerung von FAAC.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ohne messen wird man da nicht so schnell zum Ziel kommen.

Interessant wäre evtl. an der Torelektronik mal die Signale per Oszi 
anzusehen. Evtl. wirkt das lange Kabel wie Antenne und stopft die 
Eingänge der Steuerung zu ?
Bei 250m Kabel dürfe auch ein "kleiner" Spannungsabfall auf der 
Masseleitung schon etwas größer werden?

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