Eagle-Alternativen

ElBlues schrieb:
> welche kostenlosen Alternativen gibt es zu Eagle? Ich habe bisher nurr
kicad, sprint, geda, uswusf...

> FreePCB gefunden, welches leider kein Eagle-Format kann (was ja leider
> von den meisten Fertigern vorausgesetzt wird).
manche hersteller akzeptieren unter anderem eagle files.
das steht auch so überall zu lesen und niemand verlangt eagle files...

der standard ist gerber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerber-Format

> Und die kostenlose Eagle-Version kommt leider auch nicht in Frage, da
> meine Platine geringfügig größer wird, als das Limit, das Eagle hier
> setzt :-(
lass mal sehn. ich trau mich wetten, dass man das passend kriegt.

Als Alternative würde ich KiCad empfehlen. Teilweise noch nicht ganz so 
gut wie Eagle, teilweise aber schon besser. Nach Eagle und Target im 
Hobby Bereich noch am weitesten verbreitet und genügt auch gehobeneren 
Ansprüchen. Läuft unter Windows und Linux

Und das Format, dass jeder (vernünftige) Fertiger verarbeitet und das 
jedes (vernünftige) Layout Programm ausgeben kann ist Gerber. Einen 
Fertiger, der kein Gerber annimmt würde ich gleich mal links liegen 
lassen

Falk Brunner schrieb:
> Die Worte "vernünftig" und "Gerber" in einem Satz zu verwenden halte ich
> für unvernünftig ;-)

Hallo Falk,

was soll eigentlich dein Privatkrieg gegen Gerber? Dass du von 
LP-Postprozessing und Fertigung noch nicht mal den Schatten einer Ahnung 
hast, hast du hier schon genug bewiesen, wozu also Anfänger damit 
verunsichern, ihnen den Industrie-Standard auzureden? Das ist ja schon 
richtig krank.

Es gibt schon Foren, wo du mitreden kannst, aber hier...

Gruss Reinhard

Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:

> Hallo Falk,

> was soll eigentlich dein Privatkrieg gegen Gerber?

Ist nicht der einzige Privatkrieg den er führt. Er führt auch Krieg 
gegen den Poster "tinman" und wer ihn mit einem preiswerten DMM für 
immerhin 119 EUR konfrontiert bekommt flappsige, respektlose Antworten 
a' la "dehargelaufener Poster", "Chinamüll" usw. Was will man da noch 
erwarten?

Oh, ist da jemand beleidigt?

Senfdazugeber schrieb:
> a' la "dehargelaufener Poster", "Chinamüll" usw. Was will man da noch
http://www.google.de/search?q=site%3Amikrocontroller.net+%22dahergelaufener+Poster%22
zitier wenigstens richtig, wenn du schon zitierst.

Nur weils Industriestandard ist, heißt das nicht, dass es auch 'gut' 
ist.

Word97 ist/war auch Industrie- und Bürokratiestandard, trotzdem ist es 
eigentlich Schrott von Anfang bis Ende.

Apropos Eagle-Skalierer, hier ist eine aktuelle und komfortablere 
Version davon.

Bedingungen wie üblich:
* Alle Rechte vorbehalten.
* Frei für nicht-kommerzielle Verwendung.
* Benutzung auf eigene Gefahr.

ich bin dafür, dummheit zu bestrafen und es deswegen rauszulassen =)

Simon K. schrieb:
> Den Eagle Skalierer kann man aber nicht mit kommerziellen
> Platinenfertigern nutzen.
Kann man problemlos.

Man sollte natürlich nicht so dämlich sein, und mal eben das komplette 
Eagle-Projekt, am liebsten noch einschließlich Firmware, Dokumentation 
und EMV/...-Testzertifikaten einschicken, sondern simples und schnödes 
GERBER. Dort kann man eine Skalier-Anweisung einbauen und den Kram 
wieder auf Originalgröße aufblasen.

Simon K. schrieb:
> Ja, kann man anscheinend, aber nur über Umwege. Ich weiß das (bzw. hätte
> das herausgefunden wenn ich gewollt hätte).
Dann ist ja gut.
Du kannst auch einfach aus Eagle heraus drucken und im Druckdialog einen 
Skalierungsfaktor eingeben.

> Aber es gibt Leute, die
> stehen dann nachher mit einer halb so großen Platine in den Händen da
> und machen dich bzw. deinen Skalierer verantwortlich.
Und glaubst du ernsthaft, das interessiert mich irgendwie?

Vor zwei Jahren stand ich da und hatte ein Platine, die um etwa 10% zu 
klein war. Dadran war dann Adobe schuld, denn deren Acrobat Reader hat 
beim Drucken Mist gebaut. Oder der Druckertreiber von Brother? Oder 
Microsoft und deren Druckerdienst? ...

Also entschuldige, Verwendung ist auf eigene Gefahr.

Sven P. schrieb:
>> Aber es gibt Leute, die
>> stehen dann nachher mit einer halb so großen Platine in den Händen da
>> und machen dich bzw. deinen Skalierer verantwortlich.
> Und glaubst du ernsthaft, das interessiert mich irgendwie?
sehr schön, genau so muss es sein ^^

Michael M. schrieb:
> Sven P. schrieb:
>>> Aber es gibt Leute, die
>>> stehen dann nachher mit einer halb so großen Platine in den Händen da
>>> und machen dich bzw. deinen Skalierer verantwortlich.
>> Und glaubst du ernsthaft, das interessiert mich irgendwie?
> sehr schön, genau so muss es sein ^^

Naja, bitte nich falsch verstehen. Ich bin gerne bereit, da zu helfen, 
wo ich helfen kann, wenn man mich denn fragt.

Aber verantwortlich machen für ein gut gemeintes Angebot, welches zudem 
noch vollkommen freiwillig angenommen wurde und zu welchem ich nun 
wirklich deutliche Hinweise gegeben habe, das lasse ich mich nicht. Wär 
ja noch schöner.

Moin,

ihr kommt von Thema ab....

Ich kann nur Target empfehlen! Lässt sich sehr gut mit arbeiten und ist 
nicht in Platinengröße sondern in Pins begrenzt.


Gruß Knut

Knut schrieb:
> Moin,
>
> ihr kommt von Thema ab....
>
> Ich kann nur Target empfehlen! Lässt sich sehr gut mit arbeiten und ist
> nicht in Platinengröße sondern in Pins begrenzt.

Jo, und die Beschränkung lässt sich nicht austricksen.
Ansonsten, wer auf Selbstverstümmelung steht (...): 
Target-PCB-Pool-Version.

Um nochmal zum Thema zurückzukommen: Eagle hat eigentlich eine völlig 
miese Bedienung. Das schlimme ist, dass man sich sehr schnell dran 
gewöhnt.

Ich habe mir jetzt mal als Alternative Diptrace angeschaut - damit komme 
ich schon wesentlich besser klar. Wobei das auch daran liegen könnte, 
dass es dem Tool, das ich beruflich einsetze, sehr viel näher kommt. Und 
natürlich auch jedem Standard-Vektorzeichenprogramm.

Die Preise sind ähnlich - wobei die Nonprofit-Version zwar günstiger, 
aber auch stärker beschränkt ist (1000 Pins). Für Studenten ist die 
Vollversion dagegen wesentlich günstiger.

Stefan L. schrieb:
> Um nochmal zum Thema zurückzukommen: Eagle hat eigentlich eine völlig
> miese Bedienung. Das schlimme ist, dass man sich sehr schnell dran
> gewöhnt.
Standardantwort: Eagle hält sich in weiten Teilen an die 'stinknormale' 
Bedienweise, wie sie sich im CAD-Umfeld schon sehr früh durchgesetzt hat 
(erst Werkzeug, dann Objekt).

> Und natürlich auch jedem Standard-Vektorzeichenprogramm.
Eben, Eagle ist kein Standard-Zeichenprogramm für Graphiker, sondern ein 
Designwerkzeug für Inschenöre ;-)

Nur Elektroingenieure sind keine Maschinenbauer und mögen vielleicht 
intuitive Bedienung. :)

Klar, ist Geschmackssache. Ich persönlich ziehe eben Systeme vor, bei 
denen ich nicht auf Klickorgien angewiesen bin. Ich möchte es nicht mehr 
missen, Wires zeichnen zu können, ohne mein Schaltplanblatt mit dem 
Cursor verlassen zu müssen.

Falk Brunner schrieb:
> Die Worte "vernünftig" und "Gerber" in einem Satz zu verwenden halte ich
> für unvernünftig ;-)

Was hat dich denn gebissen?

Im übrigen sind manche Fertiger auch nicht gerade über Eagle Dateien 
begeistert. Da gibts auch Sachen die schief gehen können. Und 
letzendlich müssen die es auch in's Gerber Format umwandeln, weil 
sämtliche Prozesse keine Eagle Daten verstehen

Aber ist natürlich einfacher, dem Fertiger die Schuld in die Schuhe zu 
schieben, wenn dabei was schief geht

Stefan L. schrieb:
> Klar, ist Geschmackssache. Ich persönlich ziehe eben Systeme vor, bei
> denen ich nicht auf Klickorgien angewiesen bin. Ich möchte es nicht mehr
> missen, Wires zeichnen zu können, ohne mein Schaltplanblatt mit dem
> Cursor verlassen zu müssen.
Darum gehts ja dabei: 'WI'+Enter, fertig.
Nimm mal Target und dann zieh mal 32 Leitungen aus nem Bus, wobei du für 
jede Leitung aus einer Ausklappliste das Signal heraussuchen musst...


Aber ja: Ich nörgele an den Cadsoft-Leuten auch schon länger herum, ob 
sie sich nicht irgendwas einfallen lassen können, damit man auch 
einzelne Tasten belegen kann. Das geht ja momentan nicht (nur mit 
Strg/Alt), wegen der Eingabezeile.

Sven P. schrieb:
> Darum gehts ja dabei: 'WI'+Enter, fertig.

Ich meinte eher damit, dass ich nur einen Klick dafür brauche. Keine 
Tastatur, keine Toolbox.

Detlev T. schrieb:
> Aber wir sind halt alle Word-geschädigt. Einer muss ja mal sagen. ;)

wo er recht hat hat er recht :D

Detlev T. schrieb:
> Äh, was ist denn an der üblichen Windows-Methode "intuitiv"?

Wenn ich eine Gruppe markieren möchte, dann markiere ich sie. So wie 
wenn ich sie mit einem Marker einkreisen würde. Wenn ich sei verschieben 
möchte, verschiebe ich sie und muss nicht erst im Werkzeugkasten nach 
einem "Verschieben-Werkzeug" kramen. Wenn ich sie kopieren möchte, 
markiere ich das, was ich markieren möchte und verwende "kopieren".

Wie gesagt, Geschmackssache.

UPN - Umgekehrte Polnische Notation
erst die Zahlen, dann das Rechenzeichen (Postfix)

dann gibts auch noch Prefix:
erst das Rechenzeichen, dann die Zahlen

am allerunlogischsten ist die Infix-Notation:
eine Zahl, Rechenzeichen, andere Zahl

trotzdem lernt man in der Schule die infix

Stefan L. schrieb:
> Klar, ist Geschmackssache. Ich persönlich ziehe eben Systeme vor, bei
> denen ich nicht auf Klickorgien angewiesen bin. Ich möchte es nicht mehr
man kann dem adler ja viel vorwerfern, aber eben grade das nicht!
du beherrschst es einfach nicht weit genug...

Ich finde, in der 5er Version hat es ein Umdenken gegeben.
Klar gibt es die Möglichkeit, die alten Sachen wieder einzustellen,
ist sicher den Betatestern zu verdanken. Genau das und ein paar andere
Sachen haben mich dazu gebracht, auf ein anderes System umzusteigen.

Michael M. schrieb:
> man kann dem adler ja viel vorwerfern, aber eben grade das nicht!
> du beherrschst es einfach nicht weit genug...

Klickorgien war vielleicht etwas übertrieben. Ich finde halt, dass man 
ein Bauteil ruhig verschieben darf, ohne eine Tastenkombination zu 
benötigen und ohne meine Maus vom Arbeitsblatt zu entfernen. Ähnlich 
sieht es mit dem verschieben von Gruppen aus, das bei Eagle alles andere 
als intuitiv umgesetzt ist.

Beachte: Intuitiv kann jeder anders auslegen, je nach Vorkenntnisse und 
Gewohnheiten. Wie du darauf schließen willst, wie ich ein Tool 
beherrsche, ist mir absolut schleierhaft.

Stefan L. schrieb:
> Ich finde halt, dass man
> ein Bauteil ruhig verschieben darf, ohne eine Tastenkombination zu
> benötigen und ohne meine Maus vom Arbeitsblatt zu entfernen. Ähnlich
aber wie denn dann? kontextmenü? oder wie in target mit move als 
"default"? ich empfinde beides als sehr nervig. da macht auch gewohnheit 
nichts aus.

also ich kenne neben eagle auch altium sehr gut - das ist so ziemlich 
das gegensätzlichste in sachen bedienung. mein klarer favorit (was das 
bedienkonzept angeht) ist eagle.
in altium werde ich auch nach noch so vielen jahren nicht die 
geschwindigkeit und ergonomie erreichen wie in eagle.

Michael M. schrieb:
> aber wie denn dann? kontextmenü?

Anklicken, halten, schieben. Keine Ahnung ob das das ist, was du bei 
Target nervig findest. Und doch, genau da ist es die Gewohnheit bzw. 
persönliche Vorlieben. Du findest es nervig, ich unheimlich praktisch.

Aber klar, wahrscheinlich bin ich nur zu doof ein richtiges Tool zu 
bedienen und blabla...

Stefan L. schrieb:
> Anklicken, halten, schieben. Keine Ahnung ob das das ist, was du bei
> Target nervig findest. Und doch, genau da ist es die Gewohnheit bzw.
> persönliche Vorlieben. Du findest es nervig, ich unheimlich praktisch.
genau das finde ich nervig, richtig =)
und ja, das sind persönliche vorlieben.

> Aber klar, wahrscheinlich bin ich nur zu doof ein richtiges Tool zu
> bedienen und blabla...
nur wenn du auf dem wort klickorgien beharrt hättest. also nichts für 
ungut...

> [RS-274-X]
>> Nur weils Industriestandard ist, heißt das nicht, dass es auch 'gut'
>> ist.

Hallo,

was noch anzufügen ist: Gott oder die allgemeine Vernunft bewahre uns 
vor jährlich wechselnden Standards. Es ist für alle Beteiligten von 
grossem Vorteil, dass man auch 25 Jahre alte Fertigungsunterlagen für 
Leiterplatten noch lesen kann, weil die auch damals schon in Gerber oder 
HPGL ausgegeben wurden, und beides kann jeder Hersteller noch einlesen. 
Viewer gibt es einige kostenlos, es kann also jeder nachsehen, was er so 
produziert hat (ist auch unbedingt zu empfehlen! Ich habe schon hunderte 
Layouts gemacht, aber nie, nie, nie gebe ich eines ungesehen raus).

Vernünftigerweise zögern auch alle Beteiligten, einen neuen Standard 
einzuführen, da bisher kein entscheidend besserer aufgetaucht ist.

Direkt CAD-Daten wie Eagle zu verwenden, ist ein Zusatzservice einiger 
Hersteller für Nicht-Profis, aber unbeliebt: natürlich macht der 
Hersteller für die Fertigung auch Gerber draus, aber wenn er dabei einen 
Fehler macht, haftet er auch noch für die unbrauchbaren Leiterplatten.

Gruss Reinhard

man sollte vielleicht auch mal daran denken, wie alt gerber ist... 
sicher, nicht in der 274-x norm, aber unter der haube steckt noch immer 
der grundgedanke gerber.
wäre es absoluter mist, hätte es sich nicht durchgesetzt - wie z.b die 
laserdisc.

Reinhard Kern schrieb:
> Direkt CAD-Daten wie Eagle zu verwenden, ist ein Zusatzservice einiger
> Hersteller für Nicht-Profis, aber unbeliebt: natürlich macht der
nein, ganz im gegengeil.
lieber nehmen die hersteller eine hieb- und stichfeste .brd-datei, als 
10 mal von einem unerfahreren nutzer unbrauchbare gerber-daten zu 
bekommen.

wer serien oder regelmäßig fertigen lässt (erfahrene benutzer), liefert 
entweder sowieso gerber ab oder kriegt die erzeugungs-kosten mit 
aufgebrummt.

Michael M. schrieb:
> lieber nehmen die hersteller eine hieb- und stichfeste .brd-datei, als
> 10 mal von einem unerfahreren nutzer unbrauchbare gerber-daten zu
> bekommen.

Da hat mir mein Fertiger aber mal was anderes erzählt.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Leider ist das nicht allgemeingültig. Vergleiche mal den 8086 mit dem
> 68000. Der Bessere ist letzterer, durchgesetzt hatte sich ersterer.
völlig richtig. schmälert also auch mein argument.
bleibt aber noch der punkt, dass sich auch das konzept der 68000 oder 
8086 nicht durchgesetzt hat. es gibt kaum noch mikroprozessoren zu 
kaufen.

Jones schrieb:
> Da hat mir mein Fertiger aber mal was anderes erzählt.
und ich hab nur meine version bestätigt bekommen.
ich schlag nen flame-war vor, um das zu klären =)

Nochmal zu Thema... die freie Target kann größere Platinen und 
importiert auch Eagle. Beschränkung hier sind die Pins/Knoten. Es gibt 
aber eine c't Edition die doppelt soviele kann wie die normale freie. So 
hab ich das gemacht wenn ein Projekt mal gerinfügig zu groß wurde. Oder 
eine große Leistungseinheit mach ich dann schon mal direkt in Target. 
Wobei mir Egale einfach mehr liegt.

PS... bei Eagle sind nur die Bauteilplazierungen auf die Fläche 
limitiert. Leiterbahnen können überall liegen. Wenn man für Anschlüße 
Vias setzt kann man ein bischen Platz rausmogeln. :) Is halt dann kein 
sauberer Plan.

Hallo

> welche kostenlosen Alternativen gibt es zu Eagle?

Schau mal: http://www.mikrocontroller.net/articles/KiCAD

> Ich habe bisher nurr
> FreePCB gefunden, welches leider kein Eagle-Format kann (was ja leider
> von den meisten Fertigern vorausgesetzt wird).

Das ist ein übles Gerücht. PCB-Pool aktzeptiert auch extendet Gerber 
(wie es auch KiCAD liefert) ohne Aufpreis, und standard Gerber mit 
Aufpreis.

Aber warum willst Du überhaupt PCB-Pool nehmen? Die sind doch 
schweineteuer. Ok sie sind auch schnell, aber ist das bei Dir so 
wichtig?
Scau mal: http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller

Der Umstieg von Eagel ist schell und einfach. Leichter als von Orcad auf 
Eagle. Im großen und ganzen sind kiCAd und Eagle schon sehr 
vergleichbar. Mal ist das besser, mal was anderes, je nach Geschmack. 
Dabei ist KiCAD das deutlich flexiblere Werkzeug, aber z.Z. manchmal 
noch ein wenig buggy. Bessert sich aber von Release zu release. 
"Professionelles" Arbeiten ist damit durchaus leicht möglich.

Eine andere alternative wäre gEDA.
Und vergiss ein anderes urdbayrisches Produkt nicht, BAE:
http://www.mikrocontroller.net/articles/BAE-Tutorial
Allerdings braucht BAE heftige Einarbeitungszeit und ist extrem 
kompliziert. Gut, aber definitif nichts für Anfänger.

Brainrouting

Uhu Uhuhu schrieb:
> Nanu, was läuft denn in meinem PC? Ein Hustenbonbon ist es nicht,
> sondern ein Nachkomme des 8080.
Gut, hast Recht.
Ich habs als Vergleich zwischen µProzessor und µController gesehen - 
damit lieg ich daneben.

> Der Schlüssel zum Verständnis liegt in den Marktmachtverhältnissen der
> späten 1970er und 80er Jahre.
Da waren meine Interessen noch andere. Bauklötzchenen zum Beispiel.

Brainrouting schrieb:
> Dabei ist KiCAD das deutlich flexiblere Werkzeug, aber z.Z. manchmal
so? das hab ich aber ganz anders in erinnerung.
außer, das programm hat sich seit mitte 2009 um 180° gedreht...

z.b. netzliste als schnittstelle zwischen schaltplan und layout händisch 
übergeben zu müssen, ist doch mit dash schon in die geschichte gegangen.

ich vermisse zum beispiel auch die command-line, oder einen kompletten 
skript-interpreter wie für ulp...

also man mag kicad vieles zu gute halten können, aber nicht, dass es 
flexibler wäre.

Hallo Michael.

>> Dabei ist KiCAD das deutlich flexiblere Werkzeug, aber z.Z. manchmal
>so? das hab ich aber ganz anders in erinnerung.
>außer, das programm hat sich seit mitte 2009 um 180° gedreht...
>z.b. netzliste als schnittstelle zwischen schaltplan und layout händisch
>übergeben zu müssen, ist doch mit dash schon in die geschichte gegangen.

Das IST flexibel, wenn eben auch vieleicht nicht komfortabel. :-)
Du kannst im Zweifel einen Technologiewechsel nicht nur komplett, 
sondern auch partiell machen, ohne den Schaltplan anpacken zu müssen.

> ich vermisse zum beispiel auch die command-line, oder einen kompletten
> skript-interpreter wie für ulp...

Ja. Das vermisse ich auch öfters. Der Skript Interpreter für Phyton ist 
leider erst in der Planung.

> also man mag kicad vieles zu gute halten können, aber nicht, dass es
> flexibler wäre.

Du brichst Dir bei Eagle eben den Finger in der Nase ab, wenn Du viele 
Bauteile mit mehreren Pads pro Anschluss hast. Ich vermute, das Eagle im 
Untergrund sehr Netzlistenorientiert ist, und die Darstellung der 
Zusätzlichen Pads im Schaltplan bleibt eben "unelegant".
Solange Du Dich nicht auf energietechnisches Glatteis begiebst, mag Dir 
das aber vieleicht nicht störend auffallen.

Brainrouting.