Hallo Leute, mittlerweile kann ich mir ja ganz gut vorstellen, wie ein Kondensator praktischerweise funktionert. Bei einer Spule sieht das schon ganz anders aus. Nen Kondensator (Ladungsspeicher) nehm ich immer um was zu glätten bzw. zu puffern. Was ist eine Spule? Wie stellt man sich die am besten vor?
In der Induktivität wird die Energie über ein Magnetfeld gespeichert.
Ein Kondensator versucht die Spannung aufrecht zu erhalten, eine Spule den Strom. Wenn man einen Kondensator lädt und dann kurzschließt, versucht er die Spannung zu halten und lässt einen hohen Strom fließen. Wenn man Strom durch eine Spule fließen lässt und dann die Verbindung unterbricht, versucht die Spule den Stromfluss aufrecht zu erhalten und erzeugt eine hohe Spannung. Außerdem lässt ein Kondensator hohe Frequenzen besser durch als niedrige, während eine Spule niedrige Frequenzen besser durchlässt als ein Kondensator. Nur kurz zwei der 'komplementären' Eigenschaften gegenüber gestellt.
Genau, eine Spule ist demnach ein Magnetfeldspeicher. In der Praxis wird eine induktivität aber auch gerne als frequenzabhängiger Wderstand eingesetzt. Mit steigender Signalfrequenz nimmt der Widerstand der Spule für das Signal zu.
Das bildlichste wäre wohl so etwas (nicht schlagen, hier wird etwas bildliches gefragt): Ein Strom durch einen Leiter erzeugt ein Magnetfeld das den Raum "erregt". Dabei wird das Feld immer weiter "verwirbelt" wie ein Schwungrad, ähnlich einer "Trägheit", dazu ist Energie notwendig. Beim wegnehmen der treibenden Kraft (Strom) führt das zu den Spannungsspitzen.
Das, was beim Kondensator die Ladung ist, ist bei der Spule der magnetische Fluss. Die Antwort auf deine Frage ist also: Ein Kondensator ist ein Ladungsspeicher. Eine Induktivität ist ein Magnetflussspeicher. ... auch wenn's etwas komisch klingt. Damit die beiden Sätze wirklich zusammenpassen, könnte man noch "Induktivität" durch "Spule" ersetzen. Was mich aber selber interessieren würde: Ein Kondensator wird [auf]geladen. Eine Spule wird ... ? Vielleicht [auf]gemagnetflusst oder [auf]gemagnetflossen, oder was?
Bei uns heißt es 'aufmagnetisiert'. Das würde ich aber eher als 'Umgangssprache' bezeichnen.
Dussel schrieb: > Bei uns heißt es 'aufmagnetisiert'. Das würde ich aber eher als > 'Umgangssprache' bezeichnen. Klingt aber trotzdem besser als meine Vorschläge ;-) Und den Sinn trifft's eigentlich auch ganz gut.
Für mich hat z.B. ein Schaltnetzteil eine Lade- und eine Freilaufphase. Folglich wird auch die (Speicher-)Induktivität ganz einfach geladen (mit Energie). Z.B. läutet eine Glocke. Sie glockt nicht... Und eine Laute läutet eben nicht, sie tönt... ;-)
Frage: Genau genommen speichert die Spule doch selber keine Energie, sondern das Feld, welches sie erzeugt hat. Lässt man die Spule örtlich bei dem Feld, kann man mit ihrer Hilfe die Energie auch wieder aus dem Feld entnehmen. Man könnte aber die Spule auch aus dem Feld entfernen, nachdem man es erzeugt hat, dann gibt es (mit dieser Spule) keine Energie zurück. Man könnte aber auch die Energie aus einem anderen Feld entnehmen, welches nicht von dieser Spule erzeugt wurde ... oder? Frank
Ich kenne es unter, "Feld aufbauen/aufgebaut"
@Frank: Bei deinem Beispiel kommt Induktion ins Spiel. Wenn du das Feld aufgebaut hast und dann die Spule aus dem Feld entfernen willst, wird in der Spule wieder ein Strom induziert dessen Energie aus dem Feld kommt. Du kannst also nicht einfach die Spule wegnehmen und das Feld 'stehenlassen'. Allerdings kannst du die Energie des Feldes mit einer andere Spule entnehmen. Das passiert zum Beispiel im Transformator.
Also aus dem KFZ-Bereich kenn ich das von der Zündspule, dort sagt man auch 'das Laden der Spule'. In manchen Datenblättern steht sogar eine 'Ladezeit' in Sekunden drin.
> Genau genommen speichert die Spule doch selber keine Energie, sondern > das Feld, welches sie erzeugt hat. Ja, aber das gilt auch für den Kondensator... > Man könnte aber auch die Energie aus einem anderen Feld entnehmen, > welches nicht von dieser Spule erzeugt wurde ... oder? Das heißt dann Trafo... ;-)
Man kann dem Feld vielleicht nicht die Spule unter dem Arsch wegziehen, aber das Feld kann von der Spule abhauen. Das ist ja in etwa das, was bei der Abstrahlung elektromagnetischer Wellen passiert. Elektro+Magnetisch! Da verbindet sich das ganze unsichtbare Feldgewurschtel aus Schwung und Potential also auch noch und flitzt mit rasender Geschwindigkeit durch das Universum! Völlig faszinierend eigentlich, wenn man mal so darüber nachdenkt.
Yalu X. schrieb: > Eine Spule wird ... ? Mir gefällt da die Analogie mit dem Wasser: Ein Kondensator ist ein Gefäss, das auf eine bestimmte Höhe (Spannung) augeladen wird. Eine Spule hingegen ist ein Schwungrad, das vom störmenden Wasser (Strom) in Bewegung gesetzt wird und auch dann noch weiterdreht, wenn das Wasser selbst keinen äusseren Druck mehr erzeugt. Da es das Wasser dennoch antreibt, entsteht gewissermassen ein Eigendruck - also die Spannungsspitze.
zwischen Strom (bzw. Ladung) und dem mechanischen Weg lässt sich durchaus eine saubere Analogie über die elementaren Bauteile finden: Die mechanische Kraft eines FMD (Feder/Masse/Dämpfer)-Systems und die elektrische Spannung einer RCL-Serienschaltung ist: F_mech = c*x + d*x' + m*x" U_elek = C*q + R*q' + L*q" mit x=Weg und q=Ladung Was folgt daraus? mechanische und elektrische Systeme lassen sich genau gleich berechnen. Ich kenne ein paar Leute, die mechanische Systeme mit Spice simulieren. Dann heißt der Widerstand zwar Dämpfer, aber das ist egal.
P. M. schrieb: > Mir gefällt da die Analogie mit dem Wasser: Ein Kondensator ist ein > Gefäss, das auf eine bestimmte Höhe (Spannung) augeladen wird. Eine > Spule hingegen ist ein Schwungrad, das vom störmenden Wasser (Strom) in > Bewegung gesetzt wird und auch dann noch weiterdreht, wenn das Wasser > selbst keinen äusseren Druck mehr erzeugt. Da es das Wasser dennoch > antreibt, entsteht gewissermassen ein Eigendruck - also die > Spannungsspitze. Das fand ich ganz gut. Also sollte ich wann eine Spule einbauen? Ich will jetzt nicht sowas wie "Schwingkreis" hören. Elementar(er)es Zeug! > Da es das Wasser dennoch antreibt, entsteht gewissermassen ein Eigendruck - also die Spannungsspitze. Das kapier ich nicht... Wann entsteht die Spitze. Und wie hoch ist sie?
Bei allem Verständnis für laienhafte Erklärungen, aber das Verständnis für elementare Dinge muß man sich selbst erarbeiten. Über die "Wassenummer" sollte man hinaus sein (außer Du versteht den "hydraulischen Widder"). Es hat offenbar nicht gereicht, was der Lehrer erzählt hat, was sollen denn jetzt diese anderen Versuche? Energie ändert sich nicht sprunghaft....DAS sollte reichen als Erklärung. guude ts
@ Thomas S. (tsalzer) >Energie ändert sich nicht sprunghaft....DAS sollte reichen als >Erklärung. Du bist der geborene Pädagoge . . .
> Genau genommen speichert die Spule doch selber keine > Energie, sondern das Feld, welches sie erzeugt hat. Die beiden Blechplatten des Kondensators speichern auch nicht, sondern der Raum dazuwischen. Solche Spitzfindigkeiten sind also wertlos. Die Spule ist EXAKT dasselbe wie ein Kondensator, bloss sind I (Strom) und U (Spannung) vertauscht. In einigen Anwendungen passt daher die Spule, in anderen der Kondensator. Wer nur ein Bauteil kennt, baut daher schlechtere Schaltungen.
Ich hatte mal einen Prof, der das so zusammenfasste: Eine Induktivität, das ist eine Spule. Eine Kapazität, das bin ich.
@ MaWin (Gast) goldig... >Wer nur ein Bauteil kennt, baut daher schlechtere >Schaltungen. ...mit nur einem bekanntem Bauteil, oder gerne auch nur einer Sorte von Bauteilen, kann man wirklich nur "armseelige" Schaltungen entwickeln. guude ts
MaWin schrieb: > Die Spule ist EXAKT dasselbe wie ein Kondensator, > bloss sind I (Strom) und U (Spannung) vertauscht. DAS war ein sehr guter Hinweise. Zusammen mit: http://www.brucewilles.de/grundlagen.html hab ich das jetzt wohl verstanden. Endlich kann man sich mal nen Bild machen von dem ganzen Kram. @ Thomas: Yeeaaahh...Ponk!
Mein Plan für die Rente ist ja noch ein Pentium 20 (oder was dann aktuell ist) als Wassermodell :-D Oder interessanter dürfte eine Analogschaltung sein, vielleicht einfach nur mal ein Operationsverstärker…
Bei Schwungrädern spricht man auch von "aufladen".
Thomas S. schrieb: > Energie ändert sich nicht sprunghaft....DAS sollte reichen als > Erklärung. Diese Erklärung ist ziemlicher Mist. Weder werden damit die physikalischen Hintergründe klar, noch ist sie besonders exakt. "Änderung" ist ein windelweicher Begriff, wo "Wandlung", "Speicher" oder "Fluss" wesentlich angebrachter wären.
Dussel schrieb: > Allerdings kannst du die Energie des Feldes mit einer > andere Spule entnehmen. Das passiert zum Beispiel im Transformator. Wobei zu beachten ist, dass man das nur bei einen Sperrwandler so einfach sagen kann. In "normalen" Trafos wird die Energie kontinuierlich von der Primär- auf die Sekundärspule übertragen. Zumindest kann ein normaler Trafo keine nennenswerten Energiemengen zwischenspeichern. Bestenfalls könnte man das Streufeld als Übertragungsmedium deklarieren.Der Magnetische Fluß im Eisenkern dient nur der Verkopplung der Spulen und deren Induktionsspannungen. Jörg
Das war jetzt sehr einfach ausgedrückt, aber grundsätzlich ist es ja so, dass die zweite 'Spule' (mit einem gemeinsamen Kern mit der ersten) die Energie wieder aus dem Magnetfeld 'ziehen' kann und dadurch einen Strom erzeugt.
@ Gastino G. (gastino) >Diese Erklärung ist ziemlicher Mist. Weder werden damit die >physikalischen Hintergründe klar, noch ist sie besonders exakt. >"Änderung" ist ein windelweicher Begriff, wo "Wandlung", "Speicher" oder >"Fluss" wesentlich angebrachter wären. ...eine neuer Dummbabbeler..bilde Dich weiter, und Du wirst erkennen, dass die "Natur" keine Ecken kennt! (Kommt aber erst nach der Brufsschule). ts
Thomas S. schrieb: > ...eine neuer Dummbabbeler..bilde Dich weiter, und Du wirst erkennen, > dass die "Natur" keine Ecken kennt! (Kommt aber erst nach der > Brufsschule). Wenn Dich das Thema überfordert, dann sei einfach still.
@ Gastino G. (gastino) ....wie meinen Herr Berufsschüler? ts
Thomas S. schrieb: > ...eine neuer Dummbabbeler..bilde Dich weiter, und Du wirst erkennen, > dass die "Natur" keine Ecken kennt! (Kommt aber erst nach der > Brufsschule). Yeaaaaaahh. Zeig uns deinen gigantischen Internetp€nis! ...Geh löten Junge...
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei Schwungrädern spricht man auch von "aufladen". Ich erweitere um das Moment M mit c als Federkonstante, J als Rotationsträgheit und wieder d als Dämpfunkskonstante F_mech = c*x + d*x' + m*x" M_mech = c*w + d*w' + J*w" U_elek = C*q + R*q' + L*q" mit x=Weg und q=Ladung und w=Winkel
MaWin schrieb: > Die beiden Blechplatten des Kondensators speichern > auch nicht, sondern der Raum dazuwischen. Naja, eigentlich sinds genaugenommen die Blechplatten (oder woraus auch immer die Kondensatorplatten bestehen mögen), die was speichern, nämlich Ladung, und im Raum dazwischen findet die Energie platz ;) Aber hast recht, das sind, Zitat: MaWin schrieb: > Spitzfindigkeiten und hilft nicht wirklich weiter. Thomas S. schrieb: > ...eine neuer Dummbabbeler..bilde Dich weiter, und Du wirst erkennen, > dass die "Natur" keine Ecken kennt! (Kommt aber erst nach der > Brufsschule). Genau genommen kennt die Natur eigentlich nur "Ecken" und keine "Bögen", das ist ja die Erkenntnis des letzten Jahrhunderts: Die Welt ist diskret. OK, die "Ecken" sind halt so klein, dass wir sie nur mit größtem Aufwand wahrnehmen können. Warum man aber direkt wieder beledigend werden muss liegt wohl in der "Natur des Forums"...:(
Für Einsteiger: Für die Speicherung von Energie in einem E-Feld habe ich einmal ein Grundlagen-Video gedreht: http://et-tutorials.de/276/was-ist-elektrische-spannung/ (Was ist elektrische Spannung?) Zu Magnetfeldern und Induktivitäten wird es in näherer Zukubft sicher auch etwas geben...
Wie wäre es denn mit dieser Modellvorstellung: Ein Kondensator und eine Induktivität sind beides nur Energiespeicher. Wie ich diese Energie beschreibe, hängt von dem Satz meiner gewählten Variablen ab. Bsp.: Kondensator (gespeicherte Energie)
Ersetzt man die Variable Ladung durch die unabhängige Größe Kapazität, so erhält man:
Diese Form nennt man die Energie. Ersetzt man die Variable Spannung durch die unabhängige Größe Kapazität, so erhält man:
Diese Form nennt man die Koenergie. In beiden Fällen wird also sein Verhalten als Energiespeicher beschrieben. Natürlich ist das nur eine Modellvorstellung konzentrierter Ersatzelemente. Tatsächlich wird die elektrische Energie im elektrischen Feld, welches sich zwischen zwei geladenen Paltten aufbaut, gespeichert. Die gleiche Modellvorstellung können wir nun auch für die Induktivität anwenden. Dazu ist nur die Ladung durch den Strom und die Spannung durch den Verschiebefluss zu ersetzten. Im Übrigen gilt diese Modellvorstellung für alle physikalischen Domäne, also auch die Mechanik, Thermodynamik, Akustik, Strömungstechnik....
Ich kann mich noch gut an die fluidtechnischen Modelle zur Vorstellung von Bauteilen erinnern. Als Kondensator könnte man einen Luftballon nehmen oder einen Behälter mit Membrane oder Kolben mit Feder. Als Induktivität kann man sich einen Langen Schlauch vorstellen, in dem die Energie als Kinetische Energie des strömenden Mediums vorliegt. Nicht lachen, aber ich erinnere mich immer daran wenn ich staubsauge und den Schlauch vom Rohr abziehe. Dann bläst mir die Induktivität des Rohrs schön den Staub ins Gesicht. So kann man sich auch schön vorstellen, daß ein gerader Leiter auch eine Induktivität hat.
Michael schrieb: > Die Welt ist > diskret. OK, die "Ecken" sind halt so klein, dass wir sie nur mit > größtem Aufwand wahrnehmen können. Nee, denn da macht uns die Heisenberg'sche Unschärferelation einen gewaltigen fundamentalen Strich durch die Rechnung. Man kann so etwas wie "scharfe Ecken" nämlich gar nicht wahrnehmen. Da verschwimmt alles. Es ist wirklich absolut verzwickt.
Jörg Rehrmann schrieb: > In "normalen" Trafos wird die Energie kontinuierlich > von der Primär- auf die Sekundärspule übertragen. Ich würde sagen, quasikontinuierlich. Das Magnetfeld im Kern bzw. der verkettete Fluss (Psi) muss sich ja ändern, damit du überhaupt eine Induktionsspannung und bei Stromfluss Energie auf die "andere Seite" bekommst. Die übertragene Energie "pulsiert" mit dem doppelten der Frequenz, mit der der Trafo betrieben wird. Deswegen spricht man vom quasikontinuierlichen Energiefluss bzw. quasistationärem Betrieb eines Schaltwandlers. Nur damit ich auch mal spitzfindig sein durfte :) mf
Joachim K. schrieb: > Jörg Rehrmann schrieb: >> In "normalen" Trafos wird die Energie kontinuierlich >> von der Primär- auf die Sekundärspule übertragen. > > Ich würde sagen, quasikontinuierlich. Mit kontinuierlich meine ich natürlich, dass es keine ausgeprägten Lade- und Entladephasen gibt. Die verfügbare Energie auf der Primärseite kann sofort auf die Sekundärseite übertragen werden. > Das Magnetfeld im Kern bzw. der verkettete Fluss (Psi) muss sich ja > ändern, damit du überhaupt eine Induktionsspannung und bei Stromfluss > Energie auf die "andere Seite" bekommst. Das Feld im Kern ist aber trotzdem nicht an der eigentlichen Energieübertragung beteiligt. Bei einem idealen Trafo ist die Feldstärke im Kern unabhängig vom Sekundärstrom. > Die übertragene Energie > "pulsiert" mit dem doppelten der Frequenz, mit der der Trafo betrieben > wird. Das gilt aber nicht für Eintaktwandler und der Drehstromtrafo kann tatsächlich kontinuierlich Energie übertragen. > Nur damit ich auch mal spitzfindig sein durfte :) und ich durfte jetzt auch mal ;-) Jörg
Dass noch niemandem in meinen beiden Beiträgen aufgefallen ist, dass die Spannung über einem Kondensator 1/C*q ist....
Sebastian Enz schrieb: > Nicht lachen, aber ich erinnere mich immer daran wenn ich staubsauge und > den Schlauch vom Rohr abziehe. Dann bläst mir die Induktivität des Rohrs > schön den Staub ins Gesicht. Wenn der Staubsauger bläst anstatt saugt, dann läuft aber was falsch... obwohl... Blasen und Saugen... :-)))
Grolle schrieb: > Nee, denn da macht uns die Heisenberg'sche Unschärferelation einen > gewaltigen fundamentalen Strich durch die Rechnung. Erstmal müsste man wissen worums bei der Heisenbergschen Unschärferelation geht, gelle ;). Die sagt nämlich nur was über Ort und Energie aus, um genauer zu sein: Je genauer man das eine (z.B. Ort) bestimmt, desto ungenauer wird das andere (z.B. Energie). Die große physikalische Erkenntnis des letzten Jahrhunderts ist, wie jeder von uns weis: Es gibt kein kontinuierliches Energiespektrum sondern nur ein diskretes. Die Anzahl der Energieniveaus ist endlich. Ein Zustand zwischen zwei benachbarten Energieniveaus kann nicht angenommen werden. Darauf baut unsere komplette moderne Physik auf.
Eine Spule ist ein Leiter, in dem der Strom die Eigenschaft Trägheit besitzt.
Tommi schrieb: > Eine Spule ist ein Leiter, in dem der Strom die Eigenschaft Trägheit > besitzt. Was versteht man denn unter der physikalischen Eigenschaft "Trägheit"? Oder wie ist diese Eigenschaft in der Elektrotechnik definiert?
mechanische Trägheit ist die Eigenschaft von Körpern, ihren Bewegungszustand beizubehalten, solange keine äußere Kraft auf sie einwirkt. Wenn eine Kugel liegt, dann muss man eine Kraft ausüben, damit sie eine Beschleunigung erfährt. Rollt die Kugel jetzt, dann muss wieder eine Kraft auf sie einwirken, damit die Kugel weiter Beschleunigt oder abgebremst wird.
Mechanik klar - Newtonsche Gesetze Und wie kann nun der Strom die Eigenschaft Trägheit besitzen? In welcher Einheit wird sie in der Elektrotechnik gemessen oder wie wird sie berechnet?
die mechanische Trägheit (auch Masse genannt, oder Rotationsträgheit) ist die Größe, mit der sich ein Körper der Änderung der Geschwindigkeit (Beschleunigung) wiedersetzt. Die elektrische Trägheit (Induktivität) ist dann die Größe, mit der sich ein Bauteil einer Änderung des Stromflusses entgegensetzt.
In dem Modellvergleich wäre die Trägheit die Induktivität. Spannung wäre Kraft, Strom wäre Geschwindigkeit. Die Formeln müßten sich ähneln. Schelm: Die Induktivität (Rohr) bläst nach einem Schaltvorgang (Schlauch abziehen). Ein anderer Schaltvorgang wäre das plötzliche Verschließen des Schlauchs, dann gibt es eine Druckspitze = Abschaltspannung an der Spule. Dach diesem Prinzip gibt es hydraulische Step-Up Wandler! http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Widder
@eigenes Zitat >Energie ändert sich nicht sprunghaft..>über der Zeit. >..DAS sollte reichen als >Erklärung.
@eigenes Zitat >Energie ändert sich nicht sprunghaft..>über der Zeit >..DAS sollte reichen als >Erklärung. guude oops
Wenn man die elektrischen Formel in mechanische übersetzt-> gedämpftes Feder-Masse System. So wird die Induktivität zur Masse, (bzw in einem Rotoatorischen System zu Trägheitsmoment). Die Kapazität im Kondesator wird zur Federkonstante. Ab besten veranschaulichen, finde ich, diese Zusammenhang die Energien. Energie im Kondensator: C*U^2/2. pot Energie einer Feder: k*x^2/2 Energie in einer Induktivität: L*I^2/2 Kinetische Energie einer Masse: m*v^2/2, bzw J*w^2/2 Die Spannung an einem Widerstand U=I*R Kraft die ein Dämpfer entegegensetzt: F=d*v. d mit einheit [Ns/m] Das Aufstellen der DGL, eines RLC Sereinschwingkreises und eines gedämpften-Feder-Masse Pendels führt zur selben DGL. MFG
Kevin K. schrieb: > die mechanische Trägheit (auch Masse genannt, ... Also das nenn ich mal einen "epic fail". Trägheit und Masse gehören zwar zusammen sind aber nicht das Gleiche/Selbe wie durch den Beitrag suggeriert wird. Das eine dient der Beschreibung eines statischen Verhaltens, das andere der Beschreibung eines dynamischen Verhaltens. Die Idee jedoch, die Kevin hier hat ist nicht schlecht. Induktivität kann man recht gut mit Trägheit aus der Mechanik vergleichen da die Induktivität ja insbesondere das dynamische Verhalten eines elektrischen Bauteils beschreibt.
Sebastian Enz schrieb: > In dem Modellvergleich wäre die Trägheit die Induktivität. Spannung wäre > Kraft, Strom wäre Geschwindigkeit. Die Formeln müßten sich ähneln. Fralla schrieb: > Wenn man die elektrischen Formel in mechanische übersetzt-> gedämpftes > Feder-Masse System. So wird die Induktivität zur Masse, (bzw in einem > Rotoatorischen System zu Trägheitsmoment). Die Kapazität im Kondesator > wird zur Federkonstante. Michael schrieb: > Induktivität > kann man recht gut mit Trägheit aus der Mechanik vergleichen da die > Induktivität ja insbesondere das dynamische Verhalten eines elektrischen > Bauteils beschreibt. Macht es doch mal richtig. Eure Beschreibungen beziehen sich auf die F-U Analogie. Nun gibt es ja auch noch die F-I Analogie. Damit würde: Kraft = Strom Geschwindigkeit = Spannung Masse = Kapazität Nachgiebigkeit = Induktivität sein. Was ist nun richtig? Dazu schaue man sich die verwendeten physikalischen Größen mal genauer an. Die Kraft z.B. ist eine intensive Zustandsgröße die in einem Punkt (per) gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ist ebenfalls eine intensive Zustandsgröße, die jedoch nur zwischen zwei Punkten gemessen werden kann (trans). Sucht man die analoge Beziehung in der Elektrotechnik so folgt: Der Strom ist eine intensive Zustandsgröße der in einem Punkt gemessen werden kann, die Potentialdifferenz (Spannung) ist eine intensive Zustandsgröße die nur zwischen zwei Punkten gemessen werden kann. Alle Quatitäts- und Intensitätsgrößen stehen mit der Energie und die zugeordneten Bauelementen in einem einfachen Zusammenhang. Fazit: Man nehme die F-I Analogie und schon stimmt das Weltbild: Masse = Kapazität Nachgiebigkeit = Induktivität Einwände?
Joe G. schrieb: > Nachgiebigkeit = Induktivität Was ist denn "Nachgiebigkeit"? Etwa die Trägheit? ;)
> Energie ändert sich nicht sprunghaft....DAS sollte reichen als > Erklärung. Das ist auch die einzige Erklärung die sogesehen hierfür notwendig ist. Würde dieser Umstand verletzt, könntest du die Systemtheorie und damit die ganze lineare, nichtlineare, zeitvariante, zeitinvariante Netzwerk- theorie zum Teufel jagen ... Also nicht gleich motzen Gastino, nicht jeder (dir scheinbar inbegriffen) kann wirklich begreifen, was hinter dieser Aussage steckt.
Michael schrieb: > Was ist denn "Nachgiebigkeit"? Etwa die Trägheit? ;) Nachiebigkeit = 1 / Federsteifigkeit wobei Federsteifigkeit sich auch Federrate, Federhärte, Federkonstante ... nennen darf.
Joe G. schrieb: > Eure Beschreibungen beziehen sich auf die F-U Analogie. Nun gibt es ja > auch noch die F-I Analogie. Damit würde: > Kraft = Strom > Geschwindigkeit = Spannung > Masse = Kapazität > Nachgiebigkeit = Induktivität > sein. > > Was ist nun richtig? ... > Einwände? Beitrag "Re: Ein Kondensator ist ein Ladungsspeicher. Eine Induktivität ist ?" beim Aufstellen der DGLs finde ich die version aus meinen Post intuitiver
kann meinen Beitrag hier drüber nicht mehr ändern, aber die Analogie F <-> q klappt so nicht, da du R, C und L parallel schalten musst. Das musst du beim mechanischen System auch machen und dann ist dein Weg die Ausgangsgröße und die Kraft die Eingangsgröße. Dann ist das eine x <-> q-Zuordnung
Kevin K. schrieb: > beim Aufstellen der DGLs finde ich die version aus meinen Post > intuitiver Recht haben ja alle, nur hat halt jeder ein etwas andere Vorstellung und ich denke mal, darum gings ja dem TE. Dir fällts mit Hilfe der DGLs leichter, Joe findet die Analogie leichter, die er gepostet hat und wieder andere schauen aus einem dritten,vierte,fünften,sechsten, usw. Blickwinkel da drauf.
Ich stell mir die Trägheit in einer Spule tatsächlich als mechanische Trägheit vor. Die Elektronen haben eine bestimmte Geschwindigkeit und um diese zu ändern, ist ein Feld von außen nötig (Spannung), was tatsächlich eine Kraft auf die einzelnen Elektronen darstellt. Trennt man die Leitung, so bewegen sie sich - träge wie sie sind - erstmal weiter. Das verursacht Kräfte zwischen den Elektronen und letztlich eine messbare (induzierte; teils sehr große) Spannung. Allerdings ist die Trägheit ja nicht durch die Masse bedingt, sondern durch das Magnetfeld. Wenn sich der Leiterquerschnitt ändert, ändert sich die Geschwindigkeit ohne dass dafür Beschleunigungskräfte notwendig sind, d.h. ohne induzierte Spannung.
Kevin K. schrieb: > aber die Analogie F > <-> q klappt so nicht, da du R, C und L parallel schalten musst. Das > musst du beim mechanischen System auch machen und dann ist dein Weg die > Ausgangsgröße und die Kraft die Eingangsgröße. Dann ist das eine x <-> > q-Zuordnung Wo ist das Problem? Bei der FI-Analogie haben elektrische und mechanische Netzwerke den gleichen strukturellen Aufbau. Michael schrieb: > Recht haben ja alle, nur hat halt jeder ein etwas andere Vorstellung und > ich denke mal, darum gings ja dem TE. Dir fällts mit Hilfe der DGLs > leichter, Joe findet die Analogie leichter, die er gepostet hat und > wieder andere schauen aus einem dritten,vierte,fünften,sechsten, usw. > Blickwinkel da drauf. Richtig, jeder hat Recht, solange alle zugehörigen Gleichungen konsistent bleiben. Akzeptiert man jedoch das Modell der Erhaltungsgößen (Ladung, Impuls, Drehimpuls, Masse, Entropie.. bleibt nur noch eine Analogie übrig.
Möchte ich mich hier gerne mal anschließen. Hatte gerade nach irgendeiner Webseite oder Publikation gesucht, in der mal anschaulich die Analogie zwischen Mechanik, Elektrodynamik und Strömungsdynamik dargestellt ist -- aber nichts gefunden! Es muss doch möglich sein, eine Tabelle aufzustellen, in der die Elemente Masse, Feder, Dämpfer, (weitere?) Kondensator, Spule, Widerstand, (weitere?) und die entsprechenden Elemente aus der Strömungsdynamik (Drossel? Speicher? Weitere?) ....analog nebeneinandergestellt sind? Vielen Dank schon mal für Tipps oder Vorschläge!
Analogie Mechanisch Elektrisch http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf
Super danke. Es fehlt mir nur noch die Analogie zur Strömungsdynamik, sprich welche Grundelemente müsste man dort noch neben die Analogiepaare Masse - Spule - ? Kraft - Spannung - ? Feder - Kondensator - ? Dämpfer - Widerstand - ? ...setzen?
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David P. schrieb: > Masse - Spule - ? > Kraft - Spannung - ? > Feder - Kondensator - ? > Dämpfer - Widerstand - ? Eher würd ich Masse - Widerstand - Reibung/Fluid Kraft - Spannung - Druck Feder - Spule - Querschnitt Dämpfer - Kondensator - Volumen ist mal sehr abstrakt gedacht
Feder - Spule Dämpfer - Kondensator ...ist aber schon falsch! Es muss heißen: Feder - Kondensator Dämpfer - Widerstand s. oben von smkr verlinktes PDF.
mmhh Warum MUSS??? Nur weil der Professor das schreibt der dieses Arbeitsblatt erstellt hat??? Um die Masse zu bewegen muss eine Kraft aufgebracht werden somit kann man die Masse auch als Widerstand betrachten. Bei einer mecha. Feder muss auch eine Kraft aufgebracht werden um diese zusammen zudrücken. Bleibt diese in einen gespannten Zustand speichert selbst diese Energie. Damit diese Energie sich nicht schlagartige, oder vllt doch, entlädt braucht man einen Dämpfer der die Energie von der Feder auffängt und somit könnte man das eher als Schwingkreis betrachten und daher meine Abstrakte Vorstellung das dies die Kapazität darstellen könnte. Und auch hier treffen die selben Bedingungen wie z.B. bei einem Federbein zu (Feder/Dämpferkombination) wo das mechanische System so abgestimmt das es weder über/unterdämpft ist. Gleiches gilt für einen Schwingkreis. Beides ist sich gleich da erstmal ein Anfangswiderstand überwunden werden muss damit überhaupt was passiert und somit ist es vllt gar nicht so leicht es nur als Widerstand zu sehen. Frage kann ein Widerstand Energie speichern ?
David P. schrieb: > Es muss doch möglich sein, eine Tabelle aufzustellen... Ja sicher doch. Hier [1] eine Übersichtstabelle über alle Teilgebiete. Oder nür für die Hydraulik [2]. Im kompletten Zusammenhang hier [3]. [1] http://www.amesys.de/userfiles/downloads/PDF/uebersicht.pdf [2] http://www.amesys.de/?Teilsysteme___Mechanik_Hydraulik [3] http://www.degruyter.com/view/product/229006 chris schrieb: > Eher würd ich > > Masse - Widerstand - Reibung/Fluid > Kraft - Spannung - Druck > Feder - Spule - Querschnitt > Dämpfer - Kondensator - Volumen in Kurzform Masse - Kapazität - Behählter Feder - Induktivität - Rohrleitung Dämpfer - Widerstand - Reibung Kraft - Strom - Massestrom Geschwindigkeit - Spannung - Druck/Dichte
chris schrieb: > Frage kann ein Widerstand Energie speichern ? Nein, ein Widerstand ist immer ein dissipatives Bauelement - immer!
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Joe G. schrieb: > chris schrieb: >> Frage kann ein Widerstand Energie speichern ? > > Nein, ein Widerstand ist immer ein dissipatives Bauelement - immer! Die Frage war rein philosophisch xD Mir ist klar das es normalerweise nicht möglich ist damit Energie zu speichern.
chris schrieb: > Joe G. schrieb: >> chris schrieb: >>> Frage kann ein Widerstand Energie speichern ? >> >> Nein, ein Widerstand ist immer ein dissipatives Bauelement - immer! > > Die Frage war rein philosophisch xD dann antworte ich philosophisch, ein R ist auch immer mit C & L und kann also alles speichern, ein dicker Zement R speichert sogar ne Menge Wärmeenergie.
Joe G. schrieb: > Masse - Kapazität - Behälter > Feder - Induktivität - Rohrleitung > Dämpfer - Widerstand - Reibung > Kraft - Strom - Massestrom > Geschwindigkeit - Spannung - Druck/Dichte Das würd ich aber großenteils anders sehen: Masse - Induktivität - Rohrleitung Feder - Kapazität - Behälter Dämpfer - Widerstand - Drossel Kraft - Spannung - Druck Geschwindigkeit - Strom - Massestrom (Mechanik - Elektrodynamik - Strömungsdynamik)
Joe G. schrieb: tausche > Masse - Kapazität - Behählter > Feder - Induktivität - Rohrleitung > Dämpfer - Widerstand - Reibung > Kraft - Strom - Massestrom > Geschwindigkeit - Spannung - Druck/Dichte setze Masse - Widerstand - Reibung/Fluid Kraft - Spannung - Druck Feder - Spule - Querschnitt Dämpfer - Kondensator - Volumen Geschwindigkeit - Strom - Massestrom Joachim B. schrieb: > dann antworte ich philosophisch, ein R ist auch immer mit C & L und kann > also alles speichern, ein dicker Zement R speichert sogar ne Menge > Wärmeenergie. Jo und das stimmt sogar wobei ich hätte spezifischer diese philosophische Frage stellen sollen. An Wärme hab ich gerade eher weniger gedacht.
@ chris (Gast) >mmhh Warum MUSS??? Nur weil der Professor das schreibt der dieses >Arbeitsblatt erstellt hat??? Nö. Weil der Professor und auch andere Leute ein wenig mehr Ahung von den Dingen haben als dein naives Bastlerverständnis. >Um die Masse zu bewegen muss eine Kraft aufgebracht werden somit kann >man die Masse auch als Widerstand betrachten. Nö. Aber dazu müßte man die Grundlagen der Differentialrechung verstanden haben ;-) >Bei einer mecha. Feder muss auch eine Kraft aufgebracht werden um diese >zusammen zudrücken. Bleibt diese in einen gespannten Zustand speichert >selbst diese Energie. Stimmt. > Damit diese Energie sich nicht schlagartige, oder >vllt doch, entlädt braucht man einen Dämpfer der die Energie von der >Feder auffängt und somit könnte man das eher als Schwingkreis betrachten >und daher meine Abstrakte Vorstellung das dies die Kapazität darstellen >könnte. Hausfrauenlogik. >Frage kann ein Widerstand Energie speichern ? Als Wärmekapazität ;-)
chris schrieb: > Um die Masse zu bewegen muss eine Kraft aufgebracht werden somit kann > man die Masse auch als Widerstand betrachten. Das ist zunächst nur eine Behauptung. Genauso könnte ich behaupten „Um die Masse zu bewegen muss eine Kraft aufgebracht werden somit kann man die Masse auch als Birnenkompott betrachten.“ Tatsächlich darfst du jedoch die Newtonschen Axiome anwenden. Axiom1: Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit bei, solange er keinen Impuls mit der Umgebung austauscht. Axiom2: Die Summe über alle Impulsströme (Kräfte) bezüglich eines Körper, ist gleich der Impulsänderungsrate des Körpers. > Bei einer mecha. Feder muss auch eine Kraft aufgebracht werden um diese > zusammen zudrücken. Bleibt diese in einen gespannten Zustand speichert > selbst diese Energie. Damit diese Energie sich nicht schlagartige, oder > vllt doch, entlädt braucht man einen Dämpfer der die Energie von der > Feder auffängt und somit könnte man das eher als Schwingkreis betrachten > und daher meine Abstrakte Vorstellung das dies die Kapazität darstellen > könnte. Auch diese Vorstellung entspricht nicht der tatsächlichen Beobachtung. Ist die Feder ein Energiespeicher und die Masse ein Dämpfer, kann das System keine Schwingen ausführen. Ein schwingungsfähiges System benötigt immer mindestens zwei Energiespeicher.
Joe G. schrieb: > Auch diese Vorstellung entspricht nicht der tatsächlichen Beobachtung. > Ist die Feder ein Energiespeicher und die Masse ein Dämpfer, kann das > System keine Schwingen ausführen. Ein schwingungsfähiges System benötigt > immer mindestens zwei Energiespeicher. Ein STOßdämpfer ist doch ein Energiespeicher das hab ich doch geschrieben*** chris schrieb: > Bei einer mecha. Feder muss auch eine Kraft aufgebracht werden um diese > zusammen zudrücken. Bleibt diese in einen gespannten Zustand speichert *** > selbst diese Energie. Damit diese Energie sich nicht schlagartige, oder > vllt doch, entlädt braucht man einen Dämpfer der die Energie von der > Feder auffängt und somit könnte man das eher als Schwingkreis betrachten > und daher meine Abstrakte Vorstellung das dies die Kapazität darstellen > könnte.
chris schrieb: > Ein STOßdämpfer ist doch ein Energiespeicher das hab ich doch > geschrieben*** Deshalb wird er ja auch warm, oder?
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@ chris (Gast) >Ein STOßdämpfer ist doch ein Energiespeicher das hab ich doch >geschrieben*** Genau DAS ist er NICHT! Ein Stoßdämpfer absorbiert Schwingungsenergie und setzt sie in Wärme um. Der Irrtum entsteht dadurch, daß Stoßdämpfer vor allem bei Mopeds mechanisch immer mit der Feder kombiniert werden ;-)
David P. schrieb: > Das würd ich aber großenteils anders sehen: > > Masse - Induktivität - Rohrleitung > Feder - Kapazität - Behälter > Dämpfer - Widerstand - Drossel > Kraft - Spannung - Druck > Geschwindigkeit - Strom - Massestrom > > (Mechanik - Elektrodynamik - Strömungsdynamik) Das darfst du gerne anders sehen. Solange du innerhalb eines physikalischen Systems bleibst, kannst du deine ganz eigene Analogiebeziehung aufbauen. Die zugehörigen konstitutiven Gesetze müssen nur innerhalb dieses Systems konsistent sein. So kennt man ja auch die FU- oder FI Analogie. Koppelst du jedoch Systeme über ihre Systemgrenzen hinweg, so müssen plötzlich ALLE Beziehungen zueinander konsistent sein. Das ist mit deiner Analogiebeziehung nicht der Fall. Kleines Beispiel: Die Geschwindigkeit ist in der Mechanik eine Potenzialgröße, der elektrische Strom ist jedoch eine Flussgröße, das Potential (Potentialdifferenz) ist jedoch die Spannung.
Joe G. schrieb: > chris schrieb: >> Ein STOßdämpfer ist doch ein Energiespeicher das hab ich doch >> geschrieben*** > > Deshalb wird er ja auch warm, oder? Falk B. schrieb: > @ chris (Gast) > >>Ein STOßdämpfer ist doch ein Energiespeicher das hab ich doch >>geschrieben*** > > Genau DAS ist er NICHT! Ein Stoßdämpfer absorbiert Schwingungsenergie > und setzt sie in Wärme um. Der Irrtum entsteht dadurch, daß Stoßdämpfer > vor allem bei Mopeds mechanisch immer mit der Feder kombiniert werden > ;-) Tja moderne Autos haben heute auch kombinierte Schwingungsdämpfer. Selbst ein L / C wird ja auch warm durch innere Reibungsverluste.
chris schrieb: > Selbst ein L / C wird ja auch warm durch innere Reibungsverluste. Na ja, mann kann, wenn man in die Enge getrieben wird, auf Scheingefechte ausweichen. Mann kann auch, wenn man tatsächlich die Dinge verstehen möchte, seinen Horizont erweitern. R,L,C – sind bei der Analogiebeschreibung als ideale Bauelemente zu betrachten.
Mine Fields schrieb: > In der Induktivität wird die Energie über ein Magnetfeld gespeichert. Speichern passt hier nicht, da das Magnetfeld einer Spule nicht von dieser um- resp. ein.geschlossen wird sondern in den Raum "abdriftet. Bestenfalls den Kern einer Spule (falls vorhanden und geeignet) könnte man als Speicher ansehen. Aus der u-i Relation kann man ableiten: -Kondensator ist ein Strom-Integrator -Spule ist ein Strom-Differenzierer
Bitwurschtler schrieb: > Speichern passt hier nicht, da das Magnetfeld einer Spule nicht von > dieser um- resp. ein.geschlossen wird sondern in den Raum "abdriftet. > Bestenfalls den Kern einer Spule (falls vorhanden und geeignet) könnte > man als Speicher ansehen. Auch du unterscheidest jetzt nicht zwischen einem idealen und realem Bauelement. Die Energie in einem realen Plattenkondensator wird auch nicht in den beiden Platten gespeichert sondern im elektrischen Feld. Die potentielle Energie einer Masse auf der Höhe h wird auch nicht in der Masse gespeichert sondern im Gravitationsfeld. Verwenden wir jedoch ideale Bauelemente, so ist es durchaus legitim davon zu sprechen, dass die jeweils gespeicherte Energie, bzw. Leistung diesem (idealen) Bauelement zugeordnet wird.
Lothar M. schrieb: > Für mich hat z.B. ein Schaltnetzteil eine Lade- und eine > Freilaufphase. > Folglich wird auch die (Speicher-)Induktivität ganz einfach geladen (mit > Energie). > > Z.B. läutet eine Glocke. Sie glockt nicht... > Und eine Laute läutet eben nicht, sie tönt... ;-) In alten Schriften finden sich die Begriffe "Durchflußphase" und "Sperrphase"
David P. schrieb: >> Joe G. schrieb: >> Masse - Kapazität - Behälter >> Feder - Induktivität - Rohrleitung >> Dämpfer - Widerstand - Reibung >> Kraft - Strom - Massestrom > Das würd ich aber großenteils anders sehen: > Masse - Induktivität - Rohrleitung > Feder - Kapazität - Behälter > Dämpfer - Widerstand - Drossel > Kraft - Spannung - Druck > (Mechanik - Elektrodynamik - Strömungsdynamik) > Joe G. schrieb: > Das darfst du gerne anders sehen. Solange du innerhalb eines > physikalischen Systems bleibst, kannst du deine ganz eigene > Analogiebeziehung aufbauen. Die zugehörigen konstitutiven Gesetze müssen > nur innerhalb dieses Systems konsistent sein. So kennt man ja auch die > FU- oder FI Analogie. Koppelst du jedoch Systeme über ihre Systemgrenzen > hinweg, so müssen plötzlich ALLE Beziehungen zueinander konsistent sein. > Das ist mit deiner Analogiebeziehung nicht der Fall. > Kleines Beispiel: > Die Geschwindigkeit ist in der Mechanik eine Potenzialgröße, der > elektrische Strom ist jedoch eine Flussgröße, das Potential > (Potentialdifferenz) ist jedoch die Spannung. OK bei Geschwindigkeit - Strom - Massestrom hatte ich eh noch Bauchschmerzen. Lassen wir das mal weg. Aber bei den anderen vier (oben) gibt es keine Auslegung, sondern nur richtige oder falsche Analogie. Und dort sind Deine drei "Masse", "Feder", "Dämpfer" einfach nicht korrekt zugeordnet.
David P. schrieb: > Aber bei den anderen vier (oben) gibt es keine Auslegung, sondern nur > richtige oder falsche Analogie. Und dort sind Deine drei "Masse", > "Feder", "Dämpfer" einfach nicht korrekt zugeordnet. Wie schon geschrieben habe, es gibt keine richtige oder falsche Analogie solange man innerhalb eines physikalischen Systems bleibt. Wenn du jedoch domäneübergreifende Betrachtungen anstellst, dann sollten in allen Domänen die konstitutiven Gesetze konsistent sein. Das ist bei deiner Zuordnung Masse – Feder nicht korrekt. etwas ausführlicher für die Mechanik und die Strömungsmechanik … In jedem System existiert eine Erhaltungsgröße X; Mechanik – Impuls, Strömungsmechanik – (schwere) Masse. Die Ableitung der Erhaltungsgröße ist immer eine Flussgröße I; Mechanik - Kraft, Strömungsmechanik - Massestrom. Zu jeder Erhaltungsgröße existiert ein Potential Y; Mechanik – Geschwindigkeit, Strömungsmechanik Druck/Dichte. Die Kapazität ist immer (!) C=X/Y, also in der Mechanik C=p/v=m die träge Masse. Die träge Masse ist also eine Kapazität. Zu jedem Potential gehört ein Extemsum Ex welches durch Integration gebildet wird. Mechanik - Weg, Strömungsmechanik Integral von Druck/Dichte. Die Induktivität ist immer (!) L=Ex/I, also in der Mechanik L=x/F=n (mechanische Nachgiebigkeit). Die Feder ist also eine Induktivität. Wenn du nun das System verstanden hast, probiere es mit den elektrischen Größen aus, die Erhaltungsgröße ist die elektrische Ladung Q. Wenn dich die Zusammenhänge noch weiter interessieren dann bilde einfach den Widerstand aus R=Y/I oder die Leistung aus P=Y*I. Weiterhin kannst du sofort die jeweiligen Energien ausrechnen. Als Gipfel des Verständnisses darfst du nun auch den Memristor bilden M=Ex/X. Eine Übersicht meiner verbalen Formulierungen gibt [1]. Aber das nannte ich ja schon. An welcher stelle siehst du nun einen Widerspruch? [1] http://www.amesys.de/userfiles/downloads/PDF/uebersicht.pdf
Ist das hier konstituierende Sitzung der KBF (Kurt-Bindl Fanboys)? Ja? Gratulation!
Joe G. schrieb: > Das ist bei deiner Zuordnung Masse – Feder nicht korrekt. Ich hab nirgends Masse und Feder einander zugeordnet, das wär ja auch Quatsch. Deine Zuordnung hingegen: >> Masse - Kapazität >> Feder - Induktivität >> Dämpfer - Widerstand >> Kraft - Strom ...ist einfach inkorrekt, s. auch das PDF oben von smkr: http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf Die Analogien Mechanik vs. Elektrik sind vielmehr klar wie folgt: > Masse - Induktivität > Feder - Kapazität > Dämpfer - Widerstand > Kraft - Spannung
David P. schrieb: > Deine Zuordnung hingegen: > >>> Masse - Kapazität >>> Feder - Induktivität >>> Dämpfer - Widerstand >>> Kraft - Strom > > ...ist einfach inkorrekt, s. auch das PDF oben von smkr: > http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf Ein letzte Versuch. Innerhalb eines Systems ist es egal, da ist die von dir zitierte Analogie möglich. Hier gibt es kein richtig oder falsch. Vielleicht hilft dir das [1] hier noch weiter. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrpolbasierte_Modellbildung
Joe G. schrieb: > Innerhalb eines Systems ist es egal, da ist die von dir zitierte > Analogie möglich. Hier gibt es kein richtig oder falsch. Deine Zuordnung ist und bleibt falsch: >>>> Masse - Kapazität >>>> Feder - Induktivität >>>> Dämpfer - Widerstand >>>> Kraft - Strom Außerdem habe ich den schweren Verdacht, dass dies hier: Joe G. schrieb: > In jedem System existiert eine Erhaltungsgröße X; Mechanik – Impuls, > Strömungsmechanik – (schwere) Masse. Die Ableitung der Erhaltungsgröße > ist immer eine Flussgröße I; Mechanik - Kraft, Strömungsmechanik - > Massestrom. Zu jeder Erhaltungsgröße existiert ein Potential Y; Mechanik > – Geschwindigkeit, Strömungsmechanik Druck/Dichte. Die Kapazität ist > immer (!) C=X/Y, also in der Mechanik C=p/v=m die träge Masse. Die träge > Masse ist also eine Kapazität. Zu jedem Potential gehört ein Extemsum Ex > welches durch Integration gebildet wird. Mechanik - Weg, > Strömungsmechanik Integral von Druck/Dichte. Die Induktivität ist immer > (!) L=Ex/I, also in der Mechanik L=x/F=n (mechanische Nachgiebigkeit). > Die Feder ist also eine Induktivität. ...von A bis Z Humbug ist. Strömungsmechanische Masse entspricht mechanischem Impuls? Quatsch. Strömungsmechanischer Druck/Dichte entspricht mechanischer Geschwindigkeit? Nö. (Druck/Dichte gibt es eh nicht, allenfalls als Bruch) Mechanische Kapazität = Masse? Unsinn. Feder = Induktivität? Nonsens. Sorry, so nicht.
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David P. schrieb: > Außerdem habe ich den schweren Verdacht, dass dies hier: > Joe G. schrieb: > ...von A bis Z Humbug ist. Jeder wie er mag... Vertiefenden Humbug zur Analogie der Strömungsmechanik gibt es hier [1,2]. [1] https://www.pearson.ch/HigherEducation/PearsonStudium/EAN/9783827372628/Bausteine-mechatronischer-Systeme-Bafoeg-Ausgabe [2] http://www.springer.com/de/book/9783658078591
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Auch Mechatronik ist vorliegend irrelevant. Vorläufiges Endergebnis verbleibt wie folgt: Analogietabelle Mechanik - Elektrodynamik - Strömungsdynamik Masse - Induktivität - Rohrleitung Feder - Kapazität - Druckbehälter Dämpfer - Widerstand - Drossel Kraft - Spannung - Druck
David P. schrieb: > Auch Mechatronik ist vorliegend irrelevant. > Vorläufiges Endergebnis verbleibt wie folgt: Da bin ich aber froh, dass auch die Klassiker irrten. Solche Diskussionen wie mit dir bringen die Wissenschaft wirklich voran :-)
Joe G. schrieb: > Auch du unterscheidest jetzt nicht zwischen einem idealen und realem > Bauelement. Die Energie in einem realen Plattenkondensator wird auch > nicht in den beiden Platten gespeichert sondern im elektrischen Feld. Ja im elektrischen Feld zwischen den Platten. und da die Platten gleichzeitig die räumliche Abgrenzung des Kondensators sind damit im Kondensator. Dagegen umschliesst das Magnetische Feld den Leiter der Spule und ist somit inner wie ausserhalb der räumlichen Begrenzung. das hat nix mit ideal oder real zu tun sondern mit den unterschiedlichen Feldgeometrien. elektrisch: anfang und Endpunkt | zwischen geladenen Platten magnetisch: geschlossene Linien | um stromdurchflossenen Leiter
Joe G. schrieb: > Da bin ich aber froh, dass auch die Klassiker irrten. Bringe einen Beleg aus einem Klassiker oder auch Nicht-Klassiker. Verlinken auf bunte Einbände trägt genau nichts zur Unterstützung unsinniger Behauptungen und Humbug-Herleitungen i.S.v.: > (strömungsmechanische) Masse entspricht (mechanischem) Impuls > (strömungsmechanischer) Druck/Dichte entspricht (mechanischer) Geschwindigkeit > (elektrische) Kapazität entspricht (mechanischer) Masse > (elektrische) Induktivität entspricht (mechanischer) Feder ...bei.
Also wie ich nun sehe gibt es mit Hähnle, Trent et.al. auch die FI-Analogie: Beitrag "Re: Eektrotechnische Analogie zu beschleunigten Rotationsbewegung bei konst. mech. Leistung" Diese ist jedoch lediglich formalistisch gültig (und nützlich), da sich dann strukturell gleiche Netzwerke (mechanisch – elektrisch) ergeben. Dass eine Spule ("Trägheit") natürlich analog zu einer Masse ist und nicht zu einer Feder, und ein Kondensator ("Rückstellkomponente") zu einer Feder und nicht zu einer Masse ("Trägheit"), liegt ja anschaulich auf der Hand. Das andere ist nur formal richtig. So ähnlich wie die Hohlerde formal ja auch richtig ist, einfach per Koordinatentransformation http://www.forphys.de/Website/metaphys/meta.html#2 ...real aber trotzdem Humbug.
David P. schrieb: > Dass eine Spule ("Trägheit") natürlich analog zu einer Masse ist und > nicht zu einer Feder, und ein Kondensator ("Rückstellkomponente") zu > einer Feder und nicht zu einer Masse ("Trägheit"), liegt ja anschaulich > auf der Hand. Was ich bisher nicht verstanden habe, worauf begründet sich deine Behauptung? Was ist die Theorie dahinter? Vielleicht gibst du mal einen Hinweis darauf.
Ein Speicher zeichnet sich dadurch aus das, nach dem er "gefüllt" wurde, man ihn in die Ecke stellen kann und wenn man in nach einiger Zeit wieder benutzt das gespeicherte entnehmen kann. Funktioniert wunderbar mit einen Kondensator: Aufladen, Abklemmen, Nachmessen. Bei einer Spule/Induktivität ist mir dergleichen noch nie geglückt -> was dafür spricht das die Bezeichnung Speicher bei einer Induktivität falsch ist. Eine Induktivität verzögert. Aber man kann man *Verzögerung (definierte/feste Zeitspanne zwischen Befüllung und Entnahme) IMHO nicht mit *Speicher (beliebige Zeitspanne zwischen Befüllung und Entnahme) gleichsetzen. MfG,
Fpga K. schrieb: > Funktioniert wunderbar > mit einen Kondensator: Aufladen, Abklemmen, Nachmessen. bei einer Spule musst du es halt etwas anders machen: Aufladen, KURZSCHLIEßen, Nachmessen geht mit realen Bauelementen halt mehr oder weniger gut
Walter S. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> Funktioniert wunderbar >> mit einen Kondensator: Aufladen, Abklemmen, Nachmessen. > > bei einer Spule musst du es halt etwas anders machen: > Aufladen, KURZSCHLIEßen, Nachmessen > > geht mit realen Bauelementen halt mehr oder weniger gut Da misst du aber null -> Egal ob real oder ideal eine Induktivität ist kein Speicher.
Ein supraleitender metallring speichert den eingeschlossen magnetischen Fluß. Der Ringstrom bleibt erhalten. Beim Kondensator bleibt die Spannung erhalten.
@Joe: ich muss mich hierzu noch etwas ausgiebiger äußern, das geht aber im Moment nicht weil ich dazu Muße brauche (und Spracherkennung), und beides fehlt häufig am Wochenende. Bzw. wär ich zwischendurch bereits dankbar für einen Link auf etwaigen Lesestoff nach dem Motto "FI-Analogie behutsam erklärt für kleine Mädchen" o.dgl.
voltwide schrieb: > Ein supraleitender metallring speichert den eingeschlossen magnetischen > Fluß. Der Ringstrom bleibt erhalten. Im wesentlichen stimme ich dir zu. Nur ist Supraleitung ein quantenmechanischer Effekt, der beim Unterschreiten einer Sprungtemperatur schlagartig eintritt - nix mit "mehr oder weniger" gut Speicherung. Also eine Eigenschaft die qualitativ nicht von der Aufbau(Drahtspule bestimmt) wird. Insofern ist es IMHO nicht zulässig von den Eigenschaften einer Spule unterhalb eine Sprungtemperatur auf die Eigenschaften oberhalb zu schliessen. Die Sprungtemperatur markiert hier eine Qualitätswechsel analog der Aggregatzustanden. Und da schliesst auch keiner aus den Eigenschaften des Wassereises auf die des Wasserdampfes oder des flüssigen Wassers. Die sind grundverschieden. Genauso wie die eines gebogenen Drahtes beim Raumtemperatur oder als Supraleiter unterhalb der Sprungtemperatur. MfG,
Die Betrachtung einer supraleitenden Spule ist hier gar nicht nötig. Die reale Spule hat eine Eigenzeitkonstante teL=L/Rw (Rw=Wicklungswiderstand) mit der der Kurzschlußstrom in der Spule nach dem Aufladen abklingt. Das ist genau äquivalent zum Kondensator mit seiner Eigenzeitkonstanten von teC=C*Riso (Riso=Isolationswiderstand), mit der die Leerlaufspannung am Kondensator nach dem Aufladen abklingt. Der Unterschied ist einzig, dass man viel bessere Isolatoren als Leiter herstellen kann und daher die Zeitkonstanten beim Kondensator sehr viel größer als bei den Induktivitäten sind. Beim Kondensator erreicht man problemlos Stunden, während die Abklingzeiten bei Spulen im Bereich von ms oder µs liegen.
Phil schrieb: > Hallo Leute, > > mittlerweile kann ich mir ja ganz gut vorstellen, wie ein Kondensator > praktischerweise funktionert. > > Bei einer Spule sieht das schon ganz anders aus. > > Nen Kondensator (Ladungsspeicher) nehm ich immer um was zu glätten bzw. > zu puffern. > > Was ist eine Spule? Wie stellt man sich die am besten vor? Also für diesen Vergleich von RLC nimmt man am besten das mechanische Äquivalent, nämlich das Masse-Feder-Dämpfer System. Eine Induktivität ist wie oben schon erwähnt kein Speicherelement. Im Gegensatz zu einer Kapazität oder eine Feder, sondern ein Trägheitselement also eine Masse.
Fpga K. schrieb: > Bei einer Spule/Induktivität ist mir dergleichen noch nie geglückt -> > was dafür spricht das die Bezeichnung Speicher bei einer Induktivität > falsch ist. Fpga K. schrieb: > Da misst du aber null -> Egal ob real oder ideal eine Induktivität ist > kein Speicher. Tobi H. schrieb: > Eine Induktivität ist wie oben schon erwähnt kein Speicherelement. Im > Gegensatz zu einer Kapazität oder eine Feder, sondern ein > Trägheitselement also eine Masse. Jungs, einfach mal nachdenken! Gerade wenn ihr das Beispiel eines LC-Schwingkreises bemüht. Dem Kondensator ordnet ihr Speichereigenschaften zu. Zunächst ist der Kondensator geladen, er enthält also elektrische Energie. Im nächsten Zyklus entlädt sich dieser Kondensator durch einen Stromfluss in die Spule. Der Kondensator ist entladen und enthält keine Energie mehr. Im nächsten Zyklus wird er wieder geladen und enthält die ursprüngliche Energie (keine Dissipation). Preisfrage: Wo ist die Energie, wenn der Kondensator gerade entladen ist? In der Induktivität (magnetischen Feld) auf jeden Fall nicht, ist ja nach eurer Auffassung kein Speicherelement.
Oder einfach mal die postings lesen. z.B. das letzte von Arno R.
David P. schrieb: > Bzw. wär ich zwischendurch bereits dankbar für einen Link auf etwaigen > Lesestoff nach dem Motto "FI-Analogie behutsam erklärt für kleine > Mädchen" o.dgl. Bitteschön, hier geradezu der Klassiker für "kleine Mädchen". http://www.control-systems-principles.co.uk/ebooks/Introduction-to-Physical-System-Modelling.pdf
Joe G. schrieb: > Bitteschön, hier geradezu der Klassiker für "kleine Mädchen". > http://www.control-systems-principles.co.uk/ebooks/Introduction-to-Physical-System-Modelling.pdf OMG! Wenn das für kleine Mädchen ist, was müssen Physiker für Stahleier haben, wenn sie mal groß sind? Jetzt mal ehrlich, ich bin ja biografisch gesehen eigentlich ein besserer Handwerker, war aber trotzdem mal Jahrgangsbester in Exphysik. Weil es mich schon damals genervt hat, dass einem unverständliche Formeln für eigentlich simple Sachverhalte präsentiert wurden, habe ich einst in einer langweiligen Vorlesung das Phänomen der Kreiselpräzession simpel und ohne Delta-Drehimpulsvektor-Gedöns direkt aus der --> Corioliskraft hergeleitet, auf einer Papierserviette. Soweit zu meiner Lieblings-Herangehensweise, aber zurück on Topic, zum Einstieg geht es mir nur mal darum: Eine Rohrleitung mit einer Drosselstelle, darin fließt aufgrund eines Druckunterschieds zwischen den Rohrenden ein Medium. Nun habe ich mein ganzes Leben (in Übereinstimmung z.B. mit @smkr und Prof. Herberg: http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf) ...in der festen Überzeugung verbracht, dass die elektrische Analogie hierzu natürlich ein Stromkreis mit einem eingeschleiftem Widerstand unter einer externen Spannung ist, also: Elektrik - Strömungsmechanik Spannung - Druck Strom - Massenstrom Drossel - Widerstand Und die mechanische Analogie war natürlich stets ein Dämpfungselement unter Krafteinwirkung, also: Elektrik - Mechanik - Strömungsmechanik Spannung - Kraft - Druck Strom - Massenstrom - Geschwindigkeit Drossel - Widerstand - Dämpfer Nun kommst Du und erzählst mit Hähnle et.al. https://books.google.de/books?id=ximmBgAAQBAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=H%C3%A4hnle+Trent+Firestone&source=bl&ots=Pgpep-Shy2&sig=Gupjxr7HZPmSWLOpX-nA8s3w1qg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiHsLGpmNzMAhXBtBQKHZRSAmIQ6AEILjAC#v=onepage&q=H%C3%A4hnle%20Trent%20Firestone&f=false beispielsweise hier Beitrag "Re: Eektrotechnische Analogie zu beschleunigten Rotationsbewegung bei konst. mech. Leistung" ...dass dies alles Humbug und verkehrt ist. Ich bin ja nun bereit zu konvertieren mit dem Fernziel, einst auch dies nachvollziehen zu können: Beitrag "Re: Eektrotechnische Analogie zu beschleunigten Rotationsbewegung bei konst. mech. Leistung" Nur brauche ich dazu (wenn das oben verlinkte schon für kleine Mädchen war) bitte wirklich einen Einstieg auf dem Niveau von http://i.imgur.com/4stMNbc.jpg und http://i.imgur.com/ZKGIPeO.png und http://i.imgur.com/SWEBxnP.jpg
David P. schrieb: > Ich bin ja nun bereit zu konvertieren mit dem Fernziel, einst auch dies > nachvollziehen zu können: Du mußt nicht konvertieren. Was bedeutet denn FU-Analogie oder FI-Analogie? Das bedeutet nur, dass die beschreibenden Differentialgleichungen ähnlich sind und das dabei ähnliche Strukturelemente verwendet werden. Man kann ein mechanische System sowohl mit der FU-Analogie als auch der FI-Analogie exakt und korrekt beschreiben. Es gibt kein Richtig oder Falsch. Problematisch wird es nur, wenn beide Systeme, also elektrisch und mechanisch einheitlich beschrieben werden sollen. Nehmen wir einen elektromechanischen Wandler. Hier müssen eben alle Fluss- und alle Potentialgrößen konsistent sein, da jedes Wandlerprinzip auf der Onsager-Relation beruht. Das Onsagerprinzip läßt jedoch keine Deutungen zu. Es gibt nur eine Flusskopplung über die Transportkoeffizienten. Somit ist die von mir angedeutete Darstellungsweise für gekoppelte Systeme die einzig sinnvolle Darstellungsweise. David P. schrieb: > Nur brauche ich dazu (wenn das oben verlinkte schon für kleine Mädchen > war) bitte wirklich einen Einstieg auf dem Niveau von Dieses Niveau sollte nun wirklich jeder verstehen. http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/Material_KPK.html
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Joe G. schrieb: > Gerade wenn ihr das Beispiel eines LC-Schwingkreises bemüht. > Dem Kondensator ordnet ihr Speichereigenschaften zu. Zunächst ist der > Kondensator geladen, er enthält also elektrische Energie. Im nächsten > Zyklus entlädt sich dieser Kondensator durch einen Stromfluss in die > Spule. Der Kondensator ist entladen und enthält keine Energie mehr. Im > nächsten Zyklus wird er wieder geladen und enthält die ursprüngliche > Energie (keine Dissipation). > Preisfrage: Wo ist die Energie, wenn der Kondensator gerade entladen > ist? In der Induktivität (magnetischen Feld) auf jeden Fall nicht, ist > ja nach eurer Auffassung kein Speicherelement. Hallo Joe, ich unterscheide strikt ob Speicher (beliebige Speicherzeit) oder Verzögerung (feste "Speicherzeit"). Diese beliebige Speicherzeit hast du bei einer Spule nicht, da die Umwandlung Strom -> Magnetfeld permanent läuft. Beim C dagegen haben wir ein elektrostatisches Feld also einen zeitlich konstanten Zustand und damit eine Speicherung. Gerade dieser -zeitliche Konstanz- zeichnet die Speicherung auf, der skizzierte Lc Kreis dagegen ist von eine -kontinuirlichen Energiewandlung- gekennzeichnet. Würde man allein den Erhalt der Energie im geschlossenen System nach Energieerhaltungssatz als Energiespeicherung bezeichnen wäre jeder geschlossener Prozess eine "Energie-Speicherung". MfG,
Danke aber 'seufz'. Bitte keine Differenzialgleichungen sondern einfach nur Analogiebeispiele von mechanischen/fluidischen/elektrischen Anwendungen aus dem technischen Alltag, bei denen man sich in die FI-Analogie rein denken kann. Ich bitte auch beim Überreichen von Lexika möglichst schon um Nennung des Kapitels, welches ich aufschlagen soll... Oder sollte ich einfach bei der FI-Analogie bleiben? Mir geht es nur um die Analogie beispielsweise zwischen Strömungsschaltungen und elektrischen Schaltungen, nie um gekoppelte Systeme, die beides enthalten. Beispielsweise ein gefedertes Rad an einem Auto. Dort gibt es eine (gefederte) Masse, einen (sog.) Stoßdämpfer und eine Feder. Mal abgesehen davon, dass der Begriff Stoßdämpfer völlig falsch ist, da der Stoßdämpfer den Stoß nicht dämpft (denn das macht die Feder) sondern diesen erstmal kräftig an das Popometer durchleitet, würde ich einfach gerne eine analoge Anordnung aus elektrischen Bauteilen oder strömungstechnischen Bauteilen skizzieren oder verstehen. Dass der Stoßdämpfer am Auto einem elektrischen Widerstand bzw. einer fluidischen Drossel entspricht, ist doch eigentlich sonnenklar. Ebenso entspricht die Feder am Auto doch klar einem elektrischen Kondensator bzw. einem fluidischen Druckbehälter. Oder etwa nicht. Also mit welcher Analogietabelle kann ich solche technischen Systeme zwischen elektrisch/mechanisch/strömungsmechanisch übersetzen? -- PS: muss jetzt wieder heim, kann also sein dass es mit weiteren Postings etwas dauert
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Spule und Kondensator sind wie Ying und Yang. Bei Induktivitäten, die Ströme sich verspäten. Beim Kondensator geht der Strom vor.
Fpga K. schrieb: > Hallo Joe, > ich unterscheide strikt ob Speicher (beliebige Speicherzeit) oder > Verzögerung (feste "Speicherzeit"). Diese beliebige Speicherzeit hast du > bei einer Spule nicht,... Das ist doch Wortspielerei, „beliebige Speicherzeit“ oder „feste Speicherzeit“. Energie kann entweder gewandelt, gespeichert oder dissipiert werden. Mehr nicht. Sicherlich können Begriffe wie statisch oder dynamisch noch mit der Energie verknüpft werden. Der Mechaniker nennt sie dann z.B. potentielle oder kinetische Energie. Aber nur weil kinetische Energie nicht statisch ist, kommt keiner auf die Idee sie nicht mehr Energie zu nennen. Wenn das Beispiel der Spule zu abstrakt ist, nehme eine Rohrleitung in der Wasser mit einer bestimmten Strömungsgeschwindigkeit fließt. Selbstverständlich ist in dem fließendem Wasser Energie gespeichert. Natürlich ist sie nicht statisch, der Energieträger, die Masse fließt eben.
Yalu X. schrieb: > Eine Induktivität ist ein Magnetflussspeicher. Das bringt einem Anfänger wohl nichts. Meine Erklärung ist ein Vergleich mit einer Wasserleitung: Der Strom ist die Fließmenge des Wassers und die Indkutivität die Schwungmasse eines Mühlrades. Die Spannung dann natürlich der Wasserdruck.
Angehängte Dateien:
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Analogie.jpg
220 KB
David P. schrieb: > Bitte keine Differenzialgleichungen sondern einfach nur > Analogiebeispiele von mechanischen/fluidischen/elektrischen Anwendungen > aus dem technischen Alltag, bei denen man sich in die FI-Analogie rein > denken kann. Bitteschön. Einmal elektrisch, einmal mechanisch, zweilmal das gleiche Ergebnis :-)
Joe G. schrieb: > Fpga K. schrieb: >> Hallo Joe, >> ich unterscheide strikt ob Speicher (beliebige Speicherzeit) oder >> Verzögerung (feste "Speicherzeit"). Diese beliebige Speicherzeit hast du >> bei einer Spule nicht,... > > Das ist doch Wortspielerei, „beliebige Speicherzeit“ oder „feste > Speicherzeit“. Energie kann entweder gewandelt, gespeichert oder > dissipiert werden. Mehr nicht. Sicherlich können Begriffe wie statisch > oder dynamisch noch mit der Energie verknüpft werden. Der Mechaniker > nennt sie dann z.B. potentielle oder kinetische Energie. Aber nur weil > kinetische Energie nicht statisch ist, kommt keiner auf die Idee sie > nicht mehr Energie zu nennen. Macht doch keiner. Es streitet keiner ab, das das magnetische Feld Energie enthält. Mit einem Satz wie: "Die Energie ist im magnetischen Feld der Induktivität." habe ich hier kein Problem, aber mit dem fast gleichlautenden Satz: "Die Energie ist im magnetischen Feld der Induktivität gespeichert." schon, weil der ThreadOpener fragt wozu man eine Induktivität Praktischerweise verwendet, also welche Eigenschaft der Induktivität man ausnutzt. Nun verwendet man aber eine Induktivität nicht wegen Energiespeicherung oder um Signale zu glätten sondern um "Signale" "aufzurauhen" (blöder Begriff - gefällt mir selber nicht). Phil schrieb: > Nen Kondensator (Ladungsspeicher) nehm ich immer um was zu glätten bzw. > zu puffern. Vielleicht besser als Aufzählung: Induktivitäten nehm ich immer um: -Transformation von (Sinus)-Wechselspannung (Trafo) -Transformation von (gepulster)-Gleichspannung (Schaltnetzteil) -Impedanzanpassung (Übertrager im Lautsprecher) -Erzeugung von Spannungsspitzen (Zündtrafo, Weidezaun) -galvanische Trennung (Trenntrafo) -Frequenzmischung (Ringmodulator) -Blindleistungskompensation (Phasenschieber) aber nicht um etwas zu puffern (Energiespeicher). Gegenbeispiele willkommen, insbesonders wenn deutlich wird das man hier nicht einen C (als Puffer) verwenden kann. MfG,
Die Erklärung von Sprut hat mir am besten gefallen: http://sprut.de/electronic/switch/parts.html#spule 1. Kondensator an Stromquelle -> die Spannung steigt kontinuierlich Die Energie wird in einem elektrischen Feld gespeichert 2. Spule an Spannungsquelle -> der Strom steigt kontinuierlich Die Energie wird in einem Magnetfeld gespeichert. Bei 1. muss man aufhören, bevor die Isolation gefährdet ist Bei 2. muss man aufhören, bevor die Spule in die Sättigung gerät Lädt man den Kondensator auf und verbindet ihn mit der Spule, wird die Engergie zwischen den beiden pendeln. Und wenn es keine Verluste gäbe, bis in alle Ewigkeit. Man kann das gut mit einem mechanischen Pendel vergleichen: 1. Ich bewege das Pendel in eine höhere Lage und führe ihm somit potentielle Energie (Lageenergie) zu. Das kann ich wie beim geladenen Kondensator ohne Zeitbegrenzung aufrecht erhalten. 2. Beim Loslassen wird das Pendel zunächst in seine niedrigste Lage beschleunigt. Die potentielle Energie ist jetzt 0 und komplett in kinetische Energie übergegangen. Vergleichbar mit der Spule; auch hier kann dieser Zustand nicht statisch beibehalten werden. Erst wenn das Pendel wieder seinen höchsten Punkt erreicht hat, ist die Energie wieder rein potentiell und das Spiel kann von neuem beginnen. Und ohne Verluste (Reibung, Luftwiderstand) auch hier bis in alle Ewigkeit.
Joe G. schrieb: > David P. schrieb: >> Bitte keine Differenzialgleichungen sondern einfach nur >> Analogiebeispiele von mechanischen/fluidischen/elektrischen Anwendungen >> aus dem technischen Alltag, bei denen man sich in die FI-Analogie rein >> denken kann. > > Bitteschön. Einmal elektrisch, einmal mechanisch, zweilmal das gleiche > Ergebnis :-) Für Faule bitte immer die ASC-Datei anhängen. Vielen Dank.
Sultan schrieb: > Für Faule bitte immer die ASC-Datei anhängen. Vielen Dank. Hilft nur bedingt, da man dazu noch die Bibliothek mechatronik.lbr benötigt. Für die elktrische Variante, siehe Anhang.
Fpga K. schrieb: > "Die Energie ist im magnetischen Feld der Induktivität." > habe ich hier kein Problem, aber mit dem fast gleichlautenden Satz: > "Die Energie ist im magnetischen Feld der Induktivität gespeichert." Das wird ja fast philosophisch ;-) Vielleicht einigen wir uns auf folgende Darstellungsweise. Die Induktivität und die Kapazität sind passive ideale Bauelemente mit energiespeichenden Eigenschaften. Der Widerstand ist ein passives Bauelement mit dissipativen Eigenschaften. Sie finden bei folgenden Anwendungen ihren Einsatz: - … - … > aber nicht um etwas zu puffern (Energiespeicher). Gegenbeispiele > willkommen, insbesonders wenn deutlich wird das man hier nicht einen C > (als Puffer) verwenden kann. aber sofort: Spiralfeder in einer mechanischen Uhr. Fallgewichte wie in einer Turmuhr sind bei einer Taschenuhr recht hinderlich ;-) hydraulischer Widder als Wasserpunmpe
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