Ein Kondensator ist ein Ladungsspeicher. Eine Induktivität ist ?

Das bildlichste wäre wohl so etwas (nicht schlagen, hier wird etwas 
bildliches gefragt):

Ein Strom durch einen Leiter erzeugt ein Magnetfeld das den Raum 
"erregt". Dabei wird das Feld immer weiter "verwirbelt" wie ein 
Schwungrad, ähnlich einer "Trägheit", dazu ist Energie notwendig. Beim 
wegnehmen der treibenden Kraft (Strom) führt das zu den 
Spannungsspitzen.

Das, was beim Kondensator die Ladung ist, ist bei der Spule der
magnetische Fluss. Die Antwort auf deine Frage ist also:

  Ein Kondensator ist ein Ladungsspeicher.

  Eine Induktivität ist ein Magnetflussspeicher.

... auch wenn's etwas komisch klingt. Damit die beiden Sätze wirklich
zusammenpassen, könnte man noch "Induktivität" durch "Spule" ersetzen.

Was mich aber selber interessieren würde:

  Ein Kondensator wird [auf]geladen.

  Eine Spule wird ... ?

Vielleicht [auf]gemagnetflusst oder [auf]gemagnetflossen, oder was?

Dussel schrieb:
> Bei uns heißt es 'aufmagnetisiert'. Das würde ich aber eher als
> 'Umgangssprache' bezeichnen.

Klingt aber trotzdem besser als meine Vorschläge ;-)
Und den Sinn trifft's eigentlich auch ganz gut.

Für mich hat z.B. ein Schaltnetzteil eine Lade- und eine Freilaufphase. 
Folglich wird auch die (Speicher-)Induktivität ganz einfach geladen (mit 
Energie).

Z.B. läutet eine Glocke. Sie glockt nicht...
Und eine Laute läutet eben nicht, sie tönt...  ;-)

Ich kenne es unter, "Feld aufbauen/aufgebaut"

> Genau genommen speichert die Spule doch selber keine Energie, sondern
> das Feld, welches sie erzeugt hat.
Ja, aber das gilt auch für den Kondensator...

> Man könnte aber auch die Energie aus einem anderen Feld entnehmen,
> welches nicht von dieser Spule erzeugt wurde ... oder?
Das heißt dann Trafo... ;-)

Yalu X. schrieb:
> Eine Spule wird ... ?

Mir gefällt da die Analogie mit dem Wasser: Ein Kondensator ist ein 
Gefäss, das auf eine bestimmte Höhe (Spannung) augeladen wird. Eine 
Spule hingegen ist ein Schwungrad, das vom störmenden Wasser (Strom) in 
Bewegung gesetzt wird und auch dann noch weiterdreht, wenn das Wasser 
selbst keinen äusseren Druck mehr erzeugt. Da es das Wasser dennoch 
antreibt, entsteht gewissermassen ein Eigendruck - also die 
Spannungsspitze.

zwischen Strom (bzw. Ladung) und dem mechanischen Weg lässt sich 
durchaus eine saubere Analogie über die elementaren Bauteile finden:
Die mechanische Kraft eines FMD (Feder/Masse/Dämpfer)-Systems und die 
elektrische Spannung einer RCL-Serienschaltung ist:

F_mech = c*x + d*x' + m*x"
U_elek = C*q + R*q' + L*q"

mit x=Weg und q=Ladung

Was folgt daraus? mechanische und elektrische Systeme lassen sich genau 
gleich berechnen. Ich kenne ein paar Leute, die mechanische Systeme mit 
Spice simulieren. Dann heißt der Widerstand zwar Dämpfer, aber das ist 
egal.

Bei allem Verständnis für laienhafte Erklärungen, aber das Verständnis 
für elementare Dinge muß man sich selbst erarbeiten.


Über die "Wassenummer" sollte man hinaus sein (außer Du versteht den 
"hydraulischen Widder").

Es hat offenbar nicht gereicht, was der Lehrer erzählt hat, was sollen 
denn jetzt diese anderen Versuche?

Energie ändert sich nicht sprunghaft....DAS sollte reichen als 
Erklärung.

guude
ts

@  Thomas S. (tsalzer)

>Energie ändert sich nicht sprunghaft....DAS sollte reichen als
>Erklärung.

Du bist der geborene Pädagoge . . .

gelle...

ts

Ich hatte mal einen Prof, der das so zusammenfasste:  Eine Induktivität, 
das ist eine Spule.  Eine Kapazität, das bin ich.

@ MaWin (Gast)

goldig...

>Wer nur ein Bauteil kennt, baut daher schlechtere
>Schaltungen.

...mit nur einem bekanntem Bauteil, oder gerne auch nur einer Sorte von 
Bauteilen, kann man wirklich nur "armseelige" Schaltungen entwickeln.

guude
ts

Bei Schwungrädern spricht man auch von "aufladen".

Thomas S. schrieb:
> Energie ändert sich nicht sprunghaft....DAS sollte reichen als
> Erklärung.

Diese Erklärung ist ziemlicher Mist. Weder werden damit die 
physikalischen Hintergründe klar, noch ist sie besonders exakt. 
"Änderung" ist ein windelweicher Begriff, wo "Wandlung", "Speicher" oder 
"Fluss" wesentlich angebrachter wären.

Dussel schrieb:

> Allerdings kannst du die Energie des Feldes mit einer
> andere Spule entnehmen. Das passiert zum Beispiel im Transformator.

Wobei zu beachten ist, dass man das nur bei einen Sperrwandler so 
einfach sagen kann. In "normalen" Trafos wird die Energie kontinuierlich 
von der Primär- auf die Sekundärspule übertragen. Zumindest kann ein 
normaler Trafo keine nennenswerten Energiemengen zwischenspeichern. 
Bestenfalls könnte man das Streufeld als Übertragungsmedium 
deklarieren.Der Magnetische Fluß im Eisenkern dient nur der Verkopplung 
der Spulen und deren Induktionsspannungen.

Jörg

@ Gastino G. (gastino)

>Diese Erklärung ist ziemlicher Mist. Weder werden damit die
>physikalischen Hintergründe klar, noch ist sie besonders exakt.
>"Änderung" ist ein windelweicher Begriff, wo "Wandlung", "Speicher" oder
>"Fluss" wesentlich angebrachter wären.

...eine neuer Dummbabbeler..bilde Dich weiter, und Du wirst erkennen, 
dass die "Natur" keine Ecken kennt! (Kommt aber erst nach der 
Brufsschule).

ts

Thomas S. schrieb:
> ...eine neuer Dummbabbeler..bilde Dich weiter, und Du wirst erkennen,
> dass die "Natur" keine Ecken kennt! (Kommt aber erst nach der
> Brufsschule).

Wenn Dich das Thema überfordert, dann sei einfach still.

@ Gastino G. (gastino)

....wie meinen Herr Berufsschüler?

ts

Uhu Uhuhu schrieb:
> Bei Schwungrädern spricht man auch von "aufladen".

Ich erweitere um das Moment M mit c als Federkonstante, J als 
Rotationsträgheit und wieder d als Dämpfunkskonstante

F_mech = c*x + d*x' + m*x"
M_mech = c*w + d*w' + J*w"
U_elek = C*q + R*q' + L*q"

mit x=Weg und q=Ladung und w=Winkel

Für Einsteiger:
Für die Speicherung von Energie in einem E-Feld habe ich einmal ein 
Grundlagen-Video gedreht:
http://et-tutorials.de/276/was-ist-elektrische-spannung/
(Was ist elektrische Spannung?)

Zu Magnetfeldern und Induktivitäten wird es in näherer Zukubft sicher 
auch etwas geben...

Wie wäre es denn mit dieser Modellvorstellung:

Ein Kondensator und eine Induktivität sind beides nur Energiespeicher. 
Wie ich diese Energie beschreibe, hängt von dem Satz meiner gewählten 
Variablen ab.

Bsp.: Kondensator (gespeicherte Energie)

Ersetzt man die Variable Ladung durch die unabhängige Größe Kapazität, 
so erhält man:

Diese Form nennt man die Energie.
Ersetzt man die Variable Spannung durch die unabhängige Größe Kapazität, 
so erhält man:

Diese Form nennt man die Koenergie.
In beiden Fällen wird also sein Verhalten als Energiespeicher 
beschrieben. Natürlich ist das nur eine Modellvorstellung konzentrierter 
Ersatzelemente. Tatsächlich wird die elektrische Energie im elektrischen 
Feld, welches sich zwischen zwei geladenen Paltten aufbaut, gespeichert.

Die gleiche Modellvorstellung können wir nun auch für die Induktivität 
anwenden. Dazu ist nur die Ladung durch den Strom und die Spannung durch 
den Verschiebefluss zu ersetzten.

Im Übrigen gilt diese Modellvorstellung für alle physikalischen Domäne, 
also auch die Mechanik, Thermodynamik, Akustik, Strömungstechnik....

Ich kann mich noch gut an die fluidtechnischen Modelle zur Vorstellung 
von Bauteilen erinnern.

Als Kondensator könnte man einen Luftballon nehmen oder einen Behälter 
mit Membrane oder Kolben mit Feder.

Als Induktivität kann man sich einen Langen Schlauch vorstellen, in dem 
die Energie als Kinetische Energie des strömenden Mediums vorliegt.

Nicht lachen, aber ich erinnere mich immer daran wenn ich staubsauge und 
den Schlauch vom Rohr abziehe. Dann bläst mir die Induktivität des Rohrs 
schön den Staub ins Gesicht.
So kann man sich auch schön vorstellen, daß ein gerader Leiter auch eine 
Induktivität hat.

Jörg Rehrmann schrieb:
> In "normalen" Trafos wird die Energie kontinuierlich
> von der Primär- auf die Sekundärspule übertragen.

Ich würde sagen, quasikontinuierlich.

Das Magnetfeld im Kern bzw. der verkettete Fluss (Psi) muss sich ja 
ändern, damit du überhaupt eine Induktionsspannung und bei Stromfluss 
Energie auf die "andere Seite" bekommst. Die übertragene Energie 
"pulsiert" mit dem doppelten der Frequenz, mit der der Trafo betrieben 
wird.

Deswegen spricht man vom quasikontinuierlichen Energiefluss bzw. 
quasistationärem Betrieb eines Schaltwandlers.

Nur damit ich auch mal spitzfindig sein durfte :)
mf

Joachim K. schrieb:
> Jörg Rehrmann schrieb:
>> In "normalen" Trafos wird die Energie kontinuierlich
>> von der Primär- auf die Sekundärspule übertragen.
>
> Ich würde sagen, quasikontinuierlich.

Mit kontinuierlich meine ich natürlich, dass es keine ausgeprägten Lade- 
und Entladephasen gibt. Die verfügbare Energie auf der Primärseite kann 
sofort auf die Sekundärseite übertragen werden.

> Das Magnetfeld im Kern bzw. der verkettete Fluss (Psi) muss sich ja
> ändern, damit du überhaupt eine Induktionsspannung und bei Stromfluss
> Energie auf die "andere Seite" bekommst.

Das Feld im Kern ist aber trotzdem nicht an der eigentlichen 
Energieübertragung beteiligt. Bei einem idealen Trafo ist die Feldstärke 
im Kern unabhängig vom Sekundärstrom.

> Die übertragene Energie
> "pulsiert" mit dem doppelten der Frequenz, mit der der Trafo betrieben
> wird.

Das gilt aber nicht für Eintaktwandler und der Drehstromtrafo kann 
tatsächlich kontinuierlich Energie übertragen.

> Nur damit ich auch mal spitzfindig sein durfte :)

und ich durfte jetzt auch mal ;-)

Jörg

Dass noch niemandem in meinen beiden Beiträgen aufgefallen ist, dass die 
Spannung über einem Kondensator 1/C*q ist....

mechanische Trägheit ist die Eigenschaft von Körpern, ihren 
Bewegungszustand beizubehalten, solange keine äußere Kraft auf sie 
einwirkt.

Wenn eine Kugel liegt, dann muss man eine Kraft ausüben, damit sie eine 
Beschleunigung erfährt. Rollt die Kugel jetzt, dann muss wieder eine 
Kraft auf sie einwirken, damit die Kugel weiter Beschleunigt oder 
abgebremst wird.

die mechanische Trägheit (auch Masse genannt, oder Rotationsträgheit) 
ist die Größe, mit der sich ein Körper der Änderung der Geschwindigkeit 
(Beschleunigung) wiedersetzt. Die elektrische Trägheit (Induktivität) 
ist dann die Größe, mit der sich ein Bauteil einer Änderung des 
Stromflusses entgegensetzt.

In dem Modellvergleich wäre die Trägheit die Induktivität. Spannung wäre 
Kraft, Strom wäre Geschwindigkeit. Die Formeln müßten sich ähneln.

Schelm:
Die Induktivität (Rohr) bläst nach einem Schaltvorgang (Schlauch 
abziehen). Ein anderer Schaltvorgang wäre das plötzliche Verschließen 
des Schlauchs, dann gibt es eine Druckspitze = Abschaltspannung an der 
Spule.
Dach diesem Prinzip gibt es hydraulische Step-Up Wandler!
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Widder

@eigenes Zitat

>Energie ändert sich nicht sprunghaft..>über der Zeit.
>..DAS sollte reichen als
>Erklärung.

@eigenes Zitat

>Energie ändert sich nicht sprunghaft..>über der Zeit
>..DAS sollte reichen als
>Erklärung.

guude

oops

Sebastian Enz schrieb:
> In dem Modellvergleich wäre die Trägheit die Induktivität. Spannung wäre
> Kraft, Strom wäre Geschwindigkeit. Die Formeln müßten sich ähneln.

Fralla schrieb:
> Wenn man die elektrischen Formel in mechanische übersetzt-> gedämpftes
> Feder-Masse System. So wird die Induktivität zur Masse, (bzw in einem
> Rotoatorischen System zu Trägheitsmoment). Die Kapazität im Kondesator
> wird zur Federkonstante.

Michael schrieb:
> Induktivität
> kann man recht gut mit Trägheit aus der Mechanik vergleichen da die
> Induktivität ja insbesondere das dynamische Verhalten eines elektrischen
> Bauteils beschreibt.

Macht es doch mal richtig.

Eure Beschreibungen beziehen sich auf die F-U Analogie. Nun gibt es ja 
auch noch die F-I Analogie. Damit würde:
Kraft = Strom
Geschwindigkeit = Spannung
Masse = Kapazität
Nachgiebigkeit = Induktivität
sein.

Was ist nun richtig?

Dazu schaue man sich die verwendeten physikalischen Größen mal genauer 
an. Die Kraft z.B. ist eine intensive Zustandsgröße die in einem Punkt 
(per) gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ist ebenfalls eine 
intensive Zustandsgröße, die jedoch nur zwischen zwei Punkten gemessen 
werden kann (trans). Sucht man die analoge Beziehung in der 
Elektrotechnik so folgt: Der Strom ist eine intensive Zustandsgröße der 
in einem Punkt gemessen werden kann, die Potentialdifferenz (Spannung) 
ist eine intensive Zustandsgröße die nur  zwischen zwei Punkten gemessen 
werden kann. Alle Quatitäts- und Intensitätsgrößen stehen mit der 
Energie und die zugeordneten Bauelementen in einem einfachen 
Zusammenhang. Fazit:
Man nehme die F-I Analogie und schon stimmt das Weltbild:

Masse = Kapazität
Nachgiebigkeit = Induktivität

Einwände?

Michael schrieb:
> Was ist denn "Nachgiebigkeit"? Etwa die Trägheit? ;)

Nachiebigkeit = 1 / Federsteifigkeit

wobei Federsteifigkeit sich auch Federrate, Federhärte, Federkonstante 
... nennen darf.

Joe G. schrieb:
> Eure Beschreibungen beziehen sich auf die F-U Analogie. Nun gibt es ja
> auch noch die F-I Analogie. Damit würde:
> Kraft = Strom
> Geschwindigkeit = Spannung
> Masse = Kapazität
> Nachgiebigkeit = Induktivität
> sein.
>
> Was ist nun richtig?
...
> Einwände?
Beitrag "Re: Ein Kondensator ist ein Ladungsspeicher. Eine Induktivität ist ?"
beim Aufstellen der DGLs finde ich die version aus meinen Post 
intuitiver

kann meinen Beitrag hier drüber nicht mehr ändern, aber die Analogie F 
<-> q klappt so nicht, da du R, C und L parallel schalten musst. Das 
musst du beim mechanischen System auch machen und dann ist dein Weg die 
Ausgangsgröße und die Kraft die Eingangsgröße. Dann ist das eine x <-> 
q-Zuordnung

Kevin K. schrieb:
> aber die Analogie F
> <-> q klappt so nicht, da du R, C und L parallel schalten musst. Das
> musst du beim mechanischen System auch machen und dann ist dein Weg die
> Ausgangsgröße und die Kraft die Eingangsgröße. Dann ist das eine x <->
> q-Zuordnung

Wo ist das Problem?
Bei der FI-Analogie haben elektrische und mechanische Netzwerke den 
gleichen strukturellen Aufbau.

Michael schrieb:
> Recht haben ja alle, nur hat halt jeder ein etwas andere Vorstellung und
> ich denke mal, darum gings ja dem TE. Dir fällts mit Hilfe der DGLs
> leichter, Joe findet die Analogie leichter, die er gepostet hat und
> wieder andere schauen aus einem dritten,vierte,fünften,sechsten, usw.
> Blickwinkel da drauf.

Richtig, jeder hat Recht, solange alle zugehörigen Gleichungen 
konsistent bleiben. Akzeptiert man jedoch das Modell der Erhaltungsgößen 
(Ladung, Impuls, Drehimpuls, Masse, Entropie.. bleibt nur noch eine 
Analogie übrig.

Möchte ich mich hier gerne mal anschließen. Hatte gerade nach 
irgendeiner Webseite oder Publikation gesucht, in der mal anschaulich 
die Analogie zwischen Mechanik, Elektrodynamik und Strömungsdynamik 
dargestellt ist -- aber nichts gefunden!

Es muss doch möglich sein, eine Tabelle aufzustellen, in der die 
Elemente

Masse, Feder, Dämpfer, (weitere?)
Kondensator, Spule, Widerstand, (weitere?)
und die entsprechenden Elemente aus der Strömungsdynamik (Drossel? 
Speicher? Weitere?)

....analog nebeneinandergestellt sind?

Vielen Dank schon mal für Tipps oder Vorschläge!

Analogie Mechanisch Elektrisch

http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf

Super danke.

Es fehlt mir nur noch die Analogie zur Strömungsdynamik, sprich welche 
Grundelemente müsste man dort noch neben die Analogiepaare

Masse - Spule - ?
Kraft - Spannung - ?
Feder - Kondensator - ?
Dämpfer - Widerstand - ?

...setzen?

Feder   - Spule
Dämpfer - Kondensator

...ist aber schon falsch!


Es muss heißen:

Feder   - Kondensator
Dämpfer - Widerstand

s. oben von smkr verlinktes PDF.

David P. schrieb:
> Es muss doch möglich sein, eine Tabelle aufzustellen...

Ja sicher doch. Hier [1] eine Übersichtstabelle über alle Teilgebiete.
Oder nür für die Hydraulik [2]. Im kompletten Zusammenhang hier [3].

[1] http://www.amesys.de/userfiles/downloads/PDF/uebersicht.pdf
[2] http://www.amesys.de/?Teilsysteme___Mechanik_Hydraulik
[3] http://www.degruyter.com/view/product/229006

chris schrieb:
> Eher würd ich
>
> Masse   - Widerstand  -  Reibung/Fluid
> Kraft   - Spannung    -  Druck
> Feder   - Spule       -  Querschnitt
> Dämpfer - Kondensator -  Volumen


in Kurzform

Masse - Kapazität - Behählter
Feder - Induktivität - Rohrleitung
Dämpfer - Widerstand - Reibung
Kraft - Strom - Massestrom
Geschwindigkeit - Spannung - Druck/Dichte

chris schrieb:
> Frage kann ein Widerstand Energie speichern ?

Nein, ein Widerstand ist immer ein dissipatives Bauelement - immer!

chris schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> chris schrieb:
>>> Frage kann ein Widerstand Energie speichern ?
>>
>> Nein, ein Widerstand ist immer ein dissipatives Bauelement - immer!
>
> Die Frage war rein philosophisch xD

dann antworte ich philosophisch, ein R ist auch immer mit C & L und kann 
also alles speichern, ein dicker Zement R speichert sogar ne Menge 
Wärmeenergie.

Joe G. schrieb:

> Masse           - Kapazität      - Behälter
> Feder           - Induktivität   - Rohrleitung
> Dämpfer         - Widerstand     - Reibung
> Kraft           - Strom          - Massestrom
> Geschwindigkeit - Spannung       - Druck/Dichte

Das würd ich aber großenteils anders sehen:

  Masse           - Induktivität   - Rohrleitung
  Feder           - Kapazität      - Behälter
  Dämpfer         - Widerstand     - Drossel
  Kraft           - Spannung       - Druck
  Geschwindigkeit - Strom          - Massestrom

 (Mechanik        - Elektrodynamik - Strömungsdynamik)

@  chris (Gast)

>mmhh Warum MUSS??? Nur weil der Professor das schreibt der dieses
>Arbeitsblatt erstellt hat???

Nö. Weil der Professor und auch andere Leute ein wenig mehr Ahung von 
den Dingen haben als dein naives Bastlerverständnis.

>Um die Masse zu bewegen muss eine Kraft aufgebracht werden somit kann
>man die Masse auch als Widerstand betrachten.

Nö. Aber dazu müßte man die Grundlagen der Differentialrechung 
verstanden haben ;-)

>Bei einer mecha. Feder muss auch eine Kraft aufgebracht werden um diese
>zusammen zudrücken. Bleibt diese in einen gespannten Zustand speichert
>selbst diese Energie.

Stimmt.

> Damit diese Energie sich nicht schlagartige, oder
>vllt doch, entlädt braucht man einen Dämpfer der die Energie von der
>Feder auffängt und somit könnte man das eher als Schwingkreis betrachten
>und daher meine Abstrakte Vorstellung das dies die Kapazität darstellen
>könnte.

Hausfrauenlogik.

>Frage kann ein Widerstand Energie speichern ?

Als Wärmekapazität ;-)

chris schrieb:
> Um die Masse zu bewegen muss eine Kraft aufgebracht werden somit kann
> man die Masse auch als Widerstand betrachten.

Das ist zunächst nur eine Behauptung. Genauso könnte ich behaupten „Um 
die Masse zu bewegen muss eine Kraft aufgebracht werden somit kann man 
die Masse auch als Birnenkompott betrachten.“

Tatsächlich darfst du jedoch die Newtonschen Axiome anwenden.
Axiom1: Jeder Körper behält seine Geschwindigkeit bei, solange er keinen 
Impuls mit der Umgebung austauscht.
Axiom2: Die Summe über alle Impulsströme (Kräfte) bezüglich eines 
Körper, ist gleich der Impulsänderungsrate des Körpers.

> Bei einer mecha. Feder muss auch eine Kraft aufgebracht werden um diese
> zusammen zudrücken. Bleibt diese in einen gespannten Zustand speichert
> selbst diese Energie. Damit diese Energie sich nicht schlagartige, oder
> vllt doch, entlädt braucht man einen Dämpfer der die Energie von der
> Feder auffängt und somit könnte man das eher als Schwingkreis betrachten
> und daher meine Abstrakte Vorstellung das dies die Kapazität darstellen
> könnte.

Auch diese Vorstellung entspricht nicht der tatsächlichen Beobachtung.
Ist die Feder ein Energiespeicher und die Masse ein Dämpfer, kann das 
System keine Schwingen ausführen. Ein schwingungsfähiges System benötigt 
immer mindestens zwei Energiespeicher.

chris schrieb:
> Ein STOßdämpfer ist doch ein Energiespeicher das hab ich doch
> geschrieben***

Deshalb wird er ja auch warm, oder?

@  chris (Gast)


>Ein STOßdämpfer ist doch ein Energiespeicher das hab ich doch
>geschrieben***

Genau DAS ist er NICHT! Ein Stoßdämpfer absorbiert Schwingungsenergie 
und setzt sie in Wärme um. Der Irrtum entsteht dadurch, daß Stoßdämpfer 
vor allem bei Mopeds mechanisch immer mit der Feder kombiniert werden 
;-)

David P. schrieb:
> Das würd ich aber großenteils anders sehen:
>
>   Masse           - Induktivität   - Rohrleitung
>   Feder           - Kapazität      - Behälter
>   Dämpfer         - Widerstand     - Drossel
>   Kraft           - Spannung       - Druck
>   Geschwindigkeit - Strom          - Massestrom
>
>  (Mechanik        - Elektrodynamik - Strömungsdynamik)

Das darfst du gerne anders sehen. Solange du innerhalb eines 
physikalischen Systems bleibst, kannst du deine ganz eigene 
Analogiebeziehung aufbauen. Die zugehörigen konstitutiven Gesetze müssen 
nur innerhalb dieses Systems konsistent sein. So kennt man ja auch die 
FU- oder FI Analogie. Koppelst du jedoch Systeme über ihre Systemgrenzen 
hinweg, so müssen plötzlich ALLE Beziehungen zueinander konsistent sein. 
Das ist mit deiner Analogiebeziehung nicht der Fall.

Kleines Beispiel:
Die Geschwindigkeit ist in der Mechanik eine Potenzialgröße, der 
elektrische Strom ist jedoch eine Flussgröße, das Potential 
(Potentialdifferenz) ist jedoch die Spannung.

chris schrieb:
> Selbst ein L / C wird ja auch warm durch innere Reibungsverluste.

Na ja, mann kann, wenn man in die Enge getrieben wird, auf 
Scheingefechte ausweichen. Mann kann auch, wenn man tatsächlich die 
Dinge verstehen möchte, seinen Horizont erweitern.

R,L,C – sind bei der Analogiebeschreibung als ideale Bauelemente zu 
betrachten.

Bitwurschtler schrieb:
> Speichern passt hier nicht, da das Magnetfeld einer Spule nicht von
> dieser um- resp. ein.geschlossen wird sondern in den Raum "abdriftet.
> Bestenfalls den Kern einer Spule (falls vorhanden und geeignet)  könnte
> man als Speicher ansehen.

Auch du unterscheidest jetzt nicht zwischen einem idealen und realem 
Bauelement. Die Energie in einem realen Plattenkondensator wird auch 
nicht in den beiden Platten gespeichert sondern im elektrischen Feld. 
Die potentielle Energie einer Masse auf der Höhe h wird auch nicht in 
der Masse gespeichert sondern im Gravitationsfeld. Verwenden wir jedoch 
ideale Bauelemente, so ist es durchaus legitim davon zu sprechen, dass 
die jeweils gespeicherte Energie, bzw. Leistung diesem (idealen) 
Bauelement zugeordnet wird.

David P. schrieb:

>> Joe G. schrieb:

>> Masse           - Kapazität      - Behälter
>> Feder           - Induktivität   - Rohrleitung
>> Dämpfer         - Widerstand     - Reibung
>> Kraft           - Strom          - Massestrom

> Das würd ich aber großenteils anders sehen:

>  Masse           - Induktivität   - Rohrleitung
>  Feder           - Kapazität      - Behälter
>  Dämpfer         - Widerstand     - Drossel
>  Kraft           - Spannung       - Druck

> (Mechanik        - Elektrodynamik - Strömungsdynamik)

> Joe G. schrieb:

> Das darfst du gerne anders sehen. Solange du innerhalb eines
> physikalischen Systems bleibst, kannst du deine ganz eigene
> Analogiebeziehung aufbauen. Die zugehörigen konstitutiven Gesetze müssen
> nur innerhalb dieses Systems konsistent sein. So kennt man ja auch die
> FU- oder FI Analogie. Koppelst du jedoch Systeme über ihre Systemgrenzen
> hinweg, so müssen plötzlich ALLE Beziehungen zueinander konsistent sein.
> Das ist mit deiner Analogiebeziehung nicht der Fall.

> Kleines Beispiel:
> Die Geschwindigkeit ist in der Mechanik eine Potenzialgröße, der
> elektrische Strom ist jedoch eine Flussgröße, das Potential
> (Potentialdifferenz) ist jedoch die Spannung.

OK bei Geschwindigkeit - Strom - Massestrom hatte ich eh noch 
Bauchschmerzen. Lassen wir das mal weg.

Aber bei den anderen vier (oben) gibt es keine Auslegung, sondern nur 
richtige oder falsche Analogie. Und dort sind Deine drei "Masse", 
"Feder", "Dämpfer" einfach nicht korrekt zugeordnet.

David P. schrieb:
> Aber bei den anderen vier (oben) gibt es keine Auslegung, sondern nur
> richtige oder falsche Analogie. Und dort sind Deine drei "Masse",
> "Feder", "Dämpfer" einfach nicht korrekt zugeordnet.

Wie schon geschrieben habe, es gibt keine richtige oder falsche Analogie 
solange man innerhalb eines physikalischen Systems bleibt. Wenn du 
jedoch domäneübergreifende Betrachtungen anstellst, dann sollten in 
allen Domänen die konstitutiven Gesetze konsistent sein. Das ist bei 
deiner Zuordnung Masse – Feder nicht korrekt.

etwas ausführlicher für die Mechanik und die Strömungsmechanik …
In jedem System existiert eine Erhaltungsgröße X; Mechanik – Impuls, 
Strömungsmechanik – (schwere) Masse. Die Ableitung der Erhaltungsgröße 
ist immer eine Flussgröße I; Mechanik - Kraft, Strömungsmechanik - 
Massestrom. Zu jeder Erhaltungsgröße existiert ein Potential Y; Mechanik 
– Geschwindigkeit, Strömungsmechanik Druck/Dichte. Die Kapazität ist 
immer (!) C=X/Y, also in der Mechanik C=p/v=m die träge Masse. Die träge 
Masse ist also eine Kapazität. Zu jedem Potential gehört ein Extemsum Ex 
welches durch Integration gebildet wird. Mechanik  -  Weg, 
Strömungsmechanik Integral von Druck/Dichte. Die Induktivität ist immer 
(!) L=Ex/I, also in der Mechanik L=x/F=n (mechanische Nachgiebigkeit). 
Die Feder ist also eine Induktivität.

Wenn du nun das System verstanden hast, probiere es mit den elektrischen 
Größen aus, die Erhaltungsgröße ist die elektrische Ladung Q.

Wenn dich die Zusammenhänge noch weiter interessieren dann bilde einfach 
den Widerstand aus R=Y/I oder die Leistung aus P=Y*I. Weiterhin kannst 
du sofort die jeweiligen Energien ausrechnen.

Als Gipfel des Verständnisses darfst du nun auch den Memristor bilden 
M=Ex/X.
Eine Übersicht meiner verbalen Formulierungen gibt [1]. Aber das nannte 
ich ja schon. An welcher stelle siehst du nun einen Widerspruch?


[1] http://www.amesys.de/userfiles/downloads/PDF/uebersicht.pdf

Joe G. schrieb:

> Das ist bei deiner Zuordnung Masse – Feder nicht korrekt.

Ich hab nirgends Masse und Feder einander zugeordnet, das wär ja auch 
Quatsch.

Deine Zuordnung hingegen:

>> Masse           - Kapazität
>> Feder           - Induktivität
>> Dämpfer         - Widerstand
>> Kraft           - Strom

...ist einfach inkorrekt, s. auch das PDF oben von smkr:
http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf

Die Analogien Mechanik vs. Elektrik sind vielmehr klar wie folgt:

>  Masse           - Induktivität
>  Feder           - Kapazität
>  Dämpfer         - Widerstand
>  Kraft           - Spannung

David P. schrieb:
> Deine Zuordnung hingegen:
>
>>> Masse           - Kapazität
>>> Feder           - Induktivität
>>> Dämpfer         - Widerstand
>>> Kraft           - Strom
>
> ...ist einfach inkorrekt, s. auch das PDF oben von smkr:
> 
http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf

Ein letzte Versuch.
Innerhalb eines Systems ist es egal, da ist die von dir zitierte 
Analogie möglich. Hier gibt es kein richtig oder falsch.
Vielleicht hilft dir das [1] hier noch weiter.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrpolbasierte_Modellbildung

Joe G. schrieb:

> Innerhalb eines Systems ist es egal, da ist die von dir zitierte
> Analogie möglich. Hier gibt es kein richtig oder falsch.

Deine Zuordnung ist und bleibt falsch:

>>>> Masse           - Kapazität
>>>> Feder           - Induktivität
>>>> Dämpfer         - Widerstand
>>>> Kraft           - Strom

Außerdem habe ich den schweren Verdacht, dass dies hier:
Joe G. schrieb:

> In jedem System existiert eine Erhaltungsgröße X; Mechanik – Impuls,
> Strömungsmechanik – (schwere) Masse. Die Ableitung der Erhaltungsgröße
> ist immer eine Flussgröße I; Mechanik - Kraft, Strömungsmechanik -
> Massestrom. Zu jeder Erhaltungsgröße existiert ein Potential Y; Mechanik
> – Geschwindigkeit, Strömungsmechanik Druck/Dichte. Die Kapazität ist
> immer (!) C=X/Y, also in der Mechanik C=p/v=m die träge Masse. Die träge
> Masse ist also eine Kapazität. Zu jedem Potential gehört ein Extemsum Ex
> welches durch Integration gebildet wird. Mechanik  -  Weg,
> Strömungsmechanik Integral von Druck/Dichte. Die Induktivität ist immer
> (!) L=Ex/I, also in der Mechanik L=x/F=n (mechanische Nachgiebigkeit).
> Die Feder ist also eine Induktivität.

...von A bis Z Humbug ist.

Strömungsmechanische Masse entspricht mechanischem Impuls? Quatsch.
Strömungsmechanischer Druck/Dichte entspricht mechanischer 
Geschwindigkeit? Nö. (Druck/Dichte gibt es eh nicht, allenfalls als 
Bruch)
Mechanische Kapazität = Masse? Unsinn.
Feder = Induktivität? Nonsens.

Sorry, so nicht.

David P. schrieb:
> Außerdem habe ich den schweren Verdacht, dass dies hier:
> Joe G. schrieb:
> ...von A bis Z Humbug ist.

Jeder wie er mag... Vertiefenden Humbug zur Analogie der 
Strömungsmechanik gibt es hier [1,2].

[1] 
https://www.pearson.ch/HigherEducation/PearsonStudium/EAN/9783827372628/Bausteine-mechatronischer-Systeme-Bafoeg-Ausgabe

[2] http://www.springer.com/de/book/9783658078591

Auch Mechatronik ist vorliegend irrelevant.

Vorläufiges Endergebnis verbleibt wie folgt:

Analogietabelle

Mechanik - Elektrodynamik - Strömungsdynamik
Masse    - Induktivität   - Rohrleitung
Feder    - Kapazität      - Druckbehälter
Dämpfer  - Widerstand     - Drossel
Kraft    - Spannung       - Druck

David P. schrieb:
> Auch Mechatronik ist vorliegend irrelevant.
> Vorläufiges Endergebnis verbleibt wie folgt:

Da bin ich aber froh, dass auch die Klassiker irrten. Solche 
Diskussionen wie mit dir bringen die Wissenschaft wirklich voran :-)

Joe G. schrieb:
> Da bin ich aber froh, dass auch die Klassiker irrten.

Bringe einen Beleg aus einem Klassiker oder auch Nicht-Klassiker. 
Verlinken auf bunte Einbände trägt genau nichts zur Unterstützung 
unsinniger Behauptungen und Humbug-Herleitungen i.S.v.:

> (strömungsmechanische) Masse entspricht (mechanischem) Impuls
> (strömungsmechanischer) Druck/Dichte entspricht (mechanischer) Geschwindigkeit
> (elektrische) Kapazität entspricht (mechanischer) Masse
> (elektrische) Induktivität entspricht (mechanischer) Feder

...bei.

Also wie ich nun sehe gibt es mit Hähnle, Trent et.al. auch die 
FI-Analogie:
Beitrag "Re: Eektrotechnische Analogie zu beschleunigten Rotationsbewegung bei konst. mech. Leistung"

Diese ist jedoch lediglich formalistisch gültig (und nützlich), da sich 
dann strukturell gleiche Netzwerke (mechanisch – elektrisch) ergeben.

Dass eine Spule ("Trägheit") natürlich analog zu einer Masse ist und 
nicht zu einer Feder, und ein Kondensator ("Rückstellkomponente") zu 
einer Feder und nicht zu einer Masse ("Trägheit"), liegt ja anschaulich 
auf der Hand.

Das andere ist nur formal richtig. So ähnlich wie die Hohlerde formal ja 
auch richtig ist, einfach per Koordinatentransformation
http://www.forphys.de/Website/metaphys/meta.html#2
...real aber trotzdem Humbug.

David P. schrieb:
> Dass eine Spule ("Trägheit") natürlich analog zu einer Masse ist und
> nicht zu einer Feder, und ein Kondensator ("Rückstellkomponente") zu
> einer Feder und nicht zu einer Masse ("Trägheit"), liegt ja anschaulich
> auf der Hand.

Was ich bisher nicht verstanden habe, worauf begründet sich deine 
Behauptung? Was ist die Theorie dahinter? Vielleicht gibst du mal einen 
Hinweis darauf.

Fpga K. schrieb:
> Funktioniert wunderbar
> mit einen Kondensator: Aufladen, Abklemmen, Nachmessen.

bei einer Spule musst du es halt etwas anders machen:
Aufladen, KURZSCHLIEßen, Nachmessen

geht mit realen Bauelementen halt mehr oder weniger gut

@Joe: ich muss mich hierzu noch etwas ausgiebiger äußern, das geht aber 
im Moment nicht weil ich dazu Muße brauche (und Spracherkennung), und 
beides fehlt häufig am Wochenende.

Bzw. wär ich zwischendurch bereits dankbar für einen Link auf etwaigen 
Lesestoff nach dem Motto "FI-Analogie behutsam erklärt für kleine 
Mädchen" o.dgl.

Phil schrieb:
> Hallo Leute,
>
> mittlerweile kann ich mir ja ganz gut vorstellen, wie ein Kondensator
> praktischerweise funktionert.
>
> Bei einer Spule sieht das schon ganz anders aus.
>
> Nen Kondensator (Ladungsspeicher) nehm ich immer um was zu glätten bzw.
> zu puffern.
>
> Was ist eine Spule? Wie stellt man sich die am besten vor?


Also für diesen Vergleich von RLC nimmt man am besten das mechanische 
Äquivalent, nämlich das Masse-Feder-Dämpfer System.

Eine Induktivität ist wie oben schon erwähnt kein Speicherelement. Im 
Gegensatz zu einer Kapazität oder eine Feder, sondern ein 
Trägheitselement also eine Masse.

Fpga K. schrieb:
> Bei einer Spule/Induktivität ist mir dergleichen noch nie geglückt ->
> was dafür spricht das die Bezeichnung Speicher bei einer Induktivität
> falsch ist.

Fpga K. schrieb:
> Da misst du aber null -> Egal ob real oder ideal eine Induktivität ist
> kein Speicher.

Tobi H. schrieb:
> Eine Induktivität ist wie oben schon erwähnt kein Speicherelement. Im
> Gegensatz zu einer Kapazität oder eine Feder, sondern ein
> Trägheitselement also eine Masse.

Jungs, einfach mal nachdenken!
Gerade wenn ihr das Beispiel eines LC-Schwingkreises bemüht.
Dem Kondensator ordnet ihr Speichereigenschaften zu. Zunächst ist der 
Kondensator geladen, er enthält also elektrische Energie. Im nächsten 
Zyklus entlädt sich dieser Kondensator durch einen Stromfluss in die 
Spule. Der Kondensator ist entladen und enthält keine Energie mehr. Im 
nächsten Zyklus wird er wieder geladen und enthält die ursprüngliche 
Energie (keine Dissipation).
Preisfrage: Wo ist die Energie, wenn der Kondensator gerade entladen 
ist? In der Induktivität (magnetischen Feld) auf jeden Fall nicht, ist 
ja nach eurer Auffassung kein Speicherelement.

David P. schrieb:
> Bzw. wär ich zwischendurch bereits dankbar für einen Link auf etwaigen
> Lesestoff nach dem Motto "FI-Analogie behutsam erklärt für kleine
> Mädchen" o.dgl.

Bitteschön, hier geradezu der Klassiker für "kleine Mädchen".

http://www.control-systems-principles.co.uk/ebooks/Introduction-to-Physical-System-Modelling.pdf

Joe G. schrieb:
> Bitteschön, hier geradezu der Klassiker für "kleine Mädchen".
> 
http://www.control-systems-principles.co.uk/ebooks/Introduction-to-Physical-System-Modelling.pdf

OMG! Wenn das für kleine Mädchen ist, was müssen Physiker für Stahleier 
haben, wenn sie mal groß sind?

Jetzt mal ehrlich, ich bin ja biografisch gesehen eigentlich ein 
besserer Handwerker, war aber trotzdem mal Jahrgangsbester in Exphysik. 
Weil es mich schon damals genervt hat, dass einem unverständliche 
Formeln für eigentlich simple Sachverhalte präsentiert wurden, habe ich 
einst in einer langweiligen Vorlesung das Phänomen der Kreiselpräzession 
simpel und ohne Delta-Drehimpulsvektor-Gedöns direkt aus der --> 
Corioliskraft hergeleitet, auf einer Papierserviette.

Soweit zu meiner Lieblings-Herangehensweise, aber zurück on Topic, zum 
Einstieg geht es mir nur mal darum:

Eine Rohrleitung mit einer Drosselstelle, darin fließt aufgrund eines 
Druckunterschieds zwischen den Rohrenden ein Medium.

Nun habe ich mein ganzes Leben (in Übereinstimmung z.B. mit @smkr und 
Prof. Herberg: 
http://dodo.fb06.fh-muenchen.de/herberg/texte/physik/ph_infoblaetter/ph_info_blatt5_mech_elektr_analogien.pdf) 
...in der festen Überzeugung verbracht, dass die elektrische Analogie 
hierzu natürlich ein Stromkreis mit einem eingeschleiftem Widerstand 
unter einer externen Spannung ist, also:

Elektrik - Strömungsmechanik
Spannung - Druck
Strom    - Massenstrom
Drossel  - Widerstand

Und die mechanische Analogie war natürlich stets ein Dämpfungselement 
unter Krafteinwirkung, also:

Elektrik - Mechanik    - Strömungsmechanik
Spannung - Kraft       - Druck
Strom    - Massenstrom - Geschwindigkeit
Drossel  - Widerstand  - Dämpfer

Nun kommst Du und erzählst mit Hähnle et.al.
https://books.google.de/books?id=ximmBgAAQBAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=H%C3%A4hnle+Trent+Firestone&source=bl&ots=Pgpep-Shy2&sig=Gupjxr7HZPmSWLOpX-nA8s3w1qg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiHsLGpmNzMAhXBtBQKHZRSAmIQ6AEILjAC#v=onepage&q=H%C3%A4hnle%20Trent%20Firestone&f=false
beispielsweise hier
Beitrag "Re: Eektrotechnische Analogie zu beschleunigten Rotationsbewegung bei konst. mech. Leistung"
...dass dies alles Humbug und verkehrt ist.

Ich bin ja nun bereit zu konvertieren mit dem Fernziel, einst auch dies 
nachvollziehen zu können:
Beitrag "Re: Eektrotechnische Analogie zu beschleunigten Rotationsbewegung bei konst. mech. Leistung"

Nur brauche ich dazu (wenn das oben verlinkte schon für kleine Mädchen 
war) bitte wirklich einen Einstieg auf dem Niveau von
http://i.imgur.com/4stMNbc.jpg
und
http://i.imgur.com/ZKGIPeO.png
und
http://i.imgur.com/SWEBxnP.jpg

David P. schrieb:
> Ich bin ja nun bereit zu konvertieren mit dem Fernziel, einst auch dies
> nachvollziehen zu können:

Du mußt nicht konvertieren.
Was bedeutet denn FU-Analogie oder FI-Analogie? Das bedeutet nur, dass 
die beschreibenden Differentialgleichungen ähnlich sind und das dabei 
ähnliche Strukturelemente verwendet werden. Man kann ein mechanische 
System sowohl mit der FU-Analogie als auch der FI-Analogie exakt und 
korrekt beschreiben. Es gibt kein Richtig oder Falsch. Problematisch 
wird es nur, wenn beide Systeme, also elektrisch und mechanisch 
einheitlich beschrieben werden sollen. Nehmen wir einen 
elektromechanischen Wandler. Hier müssen eben alle Fluss- und alle 
Potentialgrößen konsistent sein, da jedes Wandlerprinzip auf der 
Onsager-Relation beruht. Das Onsagerprinzip läßt jedoch keine Deutungen 
zu. Es gibt nur eine Flusskopplung über die Transportkoeffizienten. 
Somit ist die von mir angedeutete Darstellungsweise für gekoppelte 
Systeme die einzig sinnvolle Darstellungsweise.

David P. schrieb:
> Nur brauche ich dazu (wenn das oben verlinkte schon für kleine Mädchen
> war) bitte wirklich einen Einstieg auf dem Niveau von

Dieses Niveau sollte nun wirklich jeder verstehen.
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/Material_KPK.html

Danke aber 'seufz'.

Bitte keine Differenzialgleichungen sondern einfach nur 
Analogiebeispiele von mechanischen/fluidischen/elektrischen Anwendungen 
aus dem technischen Alltag, bei denen man sich in die FI-Analogie rein 
denken kann.

Ich bitte auch beim Überreichen von Lexika möglichst schon um Nennung 
des Kapitels, welches ich aufschlagen soll...

Oder sollte ich einfach bei der FI-Analogie bleiben? Mir geht es nur um 
die Analogie beispielsweise zwischen Strömungsschaltungen und 
elektrischen Schaltungen, nie um gekoppelte Systeme, die beides 
enthalten.

Beispielsweise ein gefedertes Rad an einem Auto. Dort gibt es eine 
(gefederte) Masse, einen (sog.) Stoßdämpfer und eine Feder. Mal 
abgesehen davon, dass der Begriff Stoßdämpfer völlig falsch ist, da der 
Stoßdämpfer den Stoß nicht dämpft (denn das macht die Feder) sondern 
diesen erstmal kräftig an das Popometer durchleitet, würde ich einfach 
gerne eine analoge Anordnung aus elektrischen Bauteilen oder 
strömungstechnischen Bauteilen skizzieren oder verstehen.

Dass der Stoßdämpfer am Auto einem elektrischen Widerstand bzw. einer 
fluidischen Drossel entspricht, ist doch eigentlich sonnenklar. Ebenso 
entspricht die Feder am Auto doch klar einem elektrischen Kondensator 
bzw. einem fluidischen Druckbehälter. Oder etwa nicht.

Also mit welcher Analogietabelle kann ich solche technischen Systeme 
zwischen elektrisch/mechanisch/strömungsmechanisch übersetzen?

--
PS: muss jetzt wieder heim, kann also sein dass es mit weiteren Postings 
etwas dauert

Fpga K. schrieb:
> Hallo Joe,
> ich unterscheide strikt ob Speicher (beliebige Speicherzeit) oder
> Verzögerung (feste "Speicherzeit"). Diese beliebige Speicherzeit hast du
> bei einer Spule nicht,...

Das ist doch Wortspielerei, „beliebige Speicherzeit“ oder „feste 
Speicherzeit“. Energie kann entweder gewandelt, gespeichert oder 
dissipiert werden. Mehr nicht. Sicherlich können Begriffe wie statisch 
oder dynamisch noch mit der Energie verknüpft werden. Der Mechaniker 
nennt sie dann z.B. potentielle oder kinetische Energie. Aber nur weil 
kinetische Energie nicht statisch ist, kommt keiner auf die Idee sie 
nicht mehr Energie zu nennen.
Wenn das Beispiel der Spule zu abstrakt ist, nehme eine Rohrleitung in 
der Wasser mit einer bestimmten Strömungsgeschwindigkeit fließt. 
Selbstverständlich ist in dem fließendem Wasser Energie gespeichert. 
Natürlich ist sie nicht statisch, der Energieträger, die Masse fließt 
eben.

David P. schrieb:
> Bitte keine Differenzialgleichungen sondern einfach nur
> Analogiebeispiele von mechanischen/fluidischen/elektrischen Anwendungen
> aus dem technischen Alltag, bei denen man sich in die FI-Analogie rein
> denken kann.

Bitteschön. Einmal elektrisch, einmal mechanisch, zweilmal das gleiche 
Ergebnis :-)

Die Erklärung von Sprut hat mir am besten gefallen:

http://sprut.de/electronic/switch/parts.html#spule

1. Kondensator an Stromquelle -> die Spannung steigt kontinuierlich
Die Energie wird in einem elektrischen Feld gespeichert

2. Spule an Spannungsquelle -> der Strom steigt kontinuierlich
Die Energie wird in einem Magnetfeld gespeichert.

Bei 1. muss man aufhören, bevor die Isolation gefährdet ist
Bei 2. muss man aufhören, bevor die Spule in die Sättigung gerät

Lädt man den Kondensator auf und verbindet ihn mit der Spule,
wird die Engergie zwischen den beiden pendeln. Und wenn es keine
Verluste gäbe, bis in alle Ewigkeit.


Man kann das gut mit einem mechanischen Pendel vergleichen:

1. Ich bewege das Pendel in eine höhere Lage und führe ihm somit
potentielle Energie (Lageenergie) zu. Das kann ich wie beim geladenen
Kondensator ohne Zeitbegrenzung aufrecht erhalten.

2. Beim Loslassen wird das Pendel zunächst in seine niedrigste Lage
beschleunigt. Die potentielle Energie ist jetzt 0 und komplett in
kinetische Energie übergegangen. Vergleichbar mit der Spule; auch hier
kann dieser Zustand nicht statisch beibehalten werden. Erst wenn das
Pendel wieder seinen höchsten Punkt erreicht hat, ist die Energie
wieder rein potentiell und das Spiel kann von neuem beginnen. Und ohne
Verluste (Reibung, Luftwiderstand) auch hier bis in alle Ewigkeit.

Sultan schrieb:
> Für Faule bitte immer die ASC-Datei anhängen. Vielen Dank.

Hilft nur bedingt, da man dazu noch die Bibliothek mechatronik.lbr 
benötigt. Für die elktrische Variante, siehe Anhang.

Fpga K. schrieb:
> "Die Energie ist im magnetischen Feld der Induktivität."
>  habe ich hier kein Problem, aber mit dem fast gleichlautenden Satz:
> "Die Energie ist im magnetischen Feld der Induktivität gespeichert."

Das wird ja fast philosophisch ;-)
Vielleicht einigen wir uns auf folgende Darstellungsweise.
Die Induktivität und die Kapazität sind passive ideale Bauelemente mit 
energiespeichenden Eigenschaften. Der Widerstand ist ein passives 
Bauelement mit dissipativen Eigenschaften. Sie finden bei folgenden 
Anwendungen ihren Einsatz:
-  …
-  …

> aber nicht um etwas zu puffern (Energiespeicher). Gegenbeispiele
> willkommen, insbesonders wenn deutlich wird das man hier nicht einen C
> (als Puffer) verwenden kann.

aber sofort:
Spiralfeder in einer mechanischen Uhr. Fallgewichte wie in einer Turmuhr 
sind bei einer Taschenuhr recht hinderlich ;-)

hydraulischer Widder als Wasserpunmpe