Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Tastkopf-Empfehlung für TDS3034


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von Frank K. (fchk)


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Hallo!

Ich habe in der Bucht ein Tektronix TDS3034 ergattert (300 MHz 
Bandbreite) und bräuchte jetzt Empfehlungen für Probes (bei dem Teil 
sind keine dabei), die mit dem Oszi gut harmonieren.

Wenn es wirklich sinnig ist, zu original Tek Probes zu greifen, dann 
werde ich wohl oder übel 600 Euro für 4 Probes auf den Tisch legen 
müssen, obwohl ich das natürlich gerne vermeiden möchte.

Ich bin beim Suchen über Multi-Contact Isoprobe-III 10:1 ECO Tastköpfe 
gestoßen: 500 MHz Bandbreite, 0.9ns Anstiegszeit, 12 pF 
Eingangskapazität, aber nur 50 Euro das Stück? Siehe Cónrad 
Artikelnummer 122956-62. Wo ist da der Haken? Stehen die 500 MHz nur auf 
dem Papier, oder haben die Teile mechanische Schwächen oder was?

Wenn es nur um den Readout-Pin geht ... den halte ich eigentlich für 
verzichtbar, oder?

Was ist von Testec (bei Angelika) und Pomona (zB bei Farnell oder 
Digikey) zu halten? Abstand?

Für Erfahrungswerte und Angebote bin ich dankbar.

fchk

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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Beim Isoprobe-III 10:1 ECO steht nix von HF, siehe

http://www.multi-contact.com/AcroFiles/Catalogues/TM_HF_(de-en-fr)_hi.pdf

Testec HF 512 habe hier, die sind ok (lichtjahre besser als ebay china 
dinger).

von Andrew T. (marsufant)


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Frank K. schrieb:
> Hallo!
>
> Ich habe in der Bucht ein Tektronix TDS3034 ergattert (300 MHz
> Bandbreite) und bräuchte jetzt Empfehlungen für Probes (bei dem Teil
> sind keine dabei), die mit dem Oszi gut harmonieren.

P6139.

Ggfs P6106, trotz der dort angegeben 250MHz BW ist es das Mittel der 
Wahl.
Denn bei über 150MHz willst du eh keine 10 MOhm Probbes mehr einsetzen.
Ballantine hat ebenfals kompatible.

>
> Wenn es wirklich sinnig ist, zu original Tek Probes zu greifen, dann
> werde ich wohl oder übel 600 Euro für 4 Probes auf den Tisch legen
> müssen, obwohl ich das natürlich gerne vermeiden möchte.

240 für 4 neue Ballantine, und du hast Dein Geld sinnvoll investiert.




>
> Wenn es nur um den Readout-Pin geht ... den halte ich eigentlich für
> verzichtbar, oder?


Ungefähr so sinnvoll ist es  die Frage zu stellen ob du Dein Auto nur 
mit Sommerreifen ganzjährig fahren kannst. Kannst Du das?

Du hast ein gutes Scope für ordentlich Geld gekauft, warum willst du da 
sinnlos an Dingen sparen die sich im Alltag als sehr nützlich erweisen?

> Für Erfahrungswerte und Angebote bin ich dankbar.

S.o. wenn Du die Ballantine willst, erreichst Du mich per PM.


cu

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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> Testec (bei Angelika)
Angelika ist in Rente. Reto und Rene machen das jetzt.

> Wenn es wirklich sinnig ist, zu original Tek Probes zu greifen
Ich habe da mal Messungen mit dem TEK 3034 gemacht, und habe, weil die 
originalen TEK P6139A in einem Testaufbau vergraben waren, einfach 
welche von einem Hameg-Oszi genommen. Weil damit die Messergebnisse 
irgendwie blödsinnig aussahen, habe ich nach einem halben Tag die TEK 
Tastköpfe ausgebaut und voila, auf einmal kamen da ganz andere und vor 
allem plausible Messergebnisse heraus...
Seither kommen für halbwegs kritische Messaufgaben immer die 
Originaltastköpfe ans Messgerät.

An deiner Stelle würde ich erst mal die billigeren Dinger kaufen, und 
zwischendurch nach Originalen suchen...
Du findest den einen oder anderen immer wieder mal in der Bucht:
http://cgi.ebay.de/Tektronix-P6139A-500-MHz-Passive-Voltage-Probe-Tested-/120483603028?cmd=ViewItem&pt=BI_Oscilloscopes&hash=item1c0d61e254

von Ralph B. (rberres)


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Es kommt auch darauf an wie häufig du die benutzt.

Es gibt auch Qualitätsunterschiede, was die Haltbarkeit betrifft.
Beispiel Tastköpfe der Fa Hameg , Testek , usw ( in der 30 -50 Euro 
Klasse)

Sie haben in der Regel nach ein bis 2 Jahren täglicher Benutzung 
Aussetzfehler, welches meistens am Kabel liegt.
HP , oder Tektronixtastköpfe ( Preis deutlich über 100 Euro ) haben 
einen robusten täglichen Einsatz schon seit 15 Jahren ohne Beanstandung 
überlebt, und funktionieren  immer noch ohne Beanstandung.

Was ist billiger? alle 2-3 Jahre 30-50 Euro zu investieren, oder einmal 
150 Euro zu investieren? ( Abgesehen von dem Ärger, wenn man wegen 
defekten Kabel irgendwelchen Müll misst und Fehler sucht , wo keine 
sind).

Insbesonders bei schnellen Tastköpfen ( 500MHz oder schneller ) würde 
ich nicht an der falschen Stelle sparen. Was der Tastkopf versaubeutelt, 
kann der Oszillograf nicht wieder wett machen.

Übrigens noch was. Die Bandbreite des Tastkopfes sollte deutlich höher 
sein als die des Oszillografen. Die Anstiegszeiten des Tastkopfes und 
des Oszillografen addieren sich nämlich geometrisch.
500MHz Tastkopf für einen 350MHz Oszillograf sind kein Overkill!!

Ralph Berres

von Olaf (Gast)


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> werde ich wohl oder übel 600 Euro für 4 Probes auf den Tisch legen

Brauchst du denn wirklich 4Stueck? Ich wuerde einen kaufen der richtig 
gut ist und da keine Kompromisse eingehen, und fuer den normalen Alltag 
dann normale 100Mhz Teile wo man keinen Herzinfarkt bekommen muss wenn 
man mit seinem Stuhl drueber rollt. :-)

Olaf

von Andrew T. (marsufant)


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Lothar Miller schrieb:
>> Testec (bei Angelika)
> Angelika ist in Rente. Reto und Rene machen das jetzt.
>
>> Wenn es wirklich sinnig ist, zu original Tek Probes zu greifen
> Ich habe da mal Messungen mit dem TEK 3034 gemacht, und habe, weil die
> originalen TEK P6139A in einem Testaufbau vergraben waren, einfach
> welche von einem Hameg-Oszi genommen. Weil damit die Messergebnisse
> irgendwie blödsinnig aussahen, habe ich nach einem halben Tag die TEK
> Tastköpfe ausgebaut und voila, auf einmal kamen da ganz andere und vor
> allem plausible Messergebnisse heraus...

Genau das kann ich bestätigen.

> Seither kommen für halbwegs kritische Messaufgaben immer die
> Originaltastköpfe ans Messgerät.

Oder zumindest solche die dem Original nahekommen .-)
die p6139 sind hier auch immer in diversne Messungen verbaut .-))

>
> An deiner Stelle würde ich erst mal die billigeren Dinger kaufen, und
> zwischendurch nach Originalen suchen...
> Du findest den einen oder anderen immer wieder mal in der Bucht:
> 
http://cgi.ebay.de/Tektronix-P6139A-500-MHz-Passive-Voltage-Probe-Tested-/120483603028?cmd=ViewItem&pt=BI_Oscilloscopes&hash=item1c0d61e254


explizt dies: schlechter Tip, schau mal wo das Angebot herkommt. Da 
liegt der Verdacht nahe das es ein "made in china" Nachbau ist.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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> explizt dies: schlechter Tip
Insbesondere, wenn dann in der Beschreibung ganz was anderes verkauft 
wird (Tektronix Tek P6138  350 MHz, Passive Voltage Probe)   :-o

von Andrew T. (marsufant)


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Lothar Miller schrieb:
>> explizt dies: schlechter Tip
> Insbesondere, wenn dann in der Beschreibung ganz was anderes verkauft
> wird (Tektronix Tek P6138  350 MHz, Passive Voltage Probe)   :-o

eben, genau sowas.
Aber die Leute dort können hervorragend Reis kochen  .-)

von (prx) A. K. (prx)


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Ralph Berres schrieb:

> Was ist billiger? alle 2-3 Jahre 30-50 Euro zu investieren, oder einmal
> 150 Euro zu investieren? ( Abgesehen von dem Ärger, wenn man wegen
> defekten Kabel irgendwelchen Müll misst und Fehler sucht , wo keine
> sind).

Das hängt m.E. davon ab, wie häufig man sie verwendet und woher das Geld 
kommt. Wer sich das Scope bei ebay sucht und die Tastköpfe bei Reichelt, 
der wird wahrscheinlich nicht 20 Stunden pro Woche vor dem Gerät sitzen.

Wenn man die also nicht sehr oft verwendet und aus dem eigenen 
Geldbeutel bezahlen muss, dann wäre evtl. sinnvoller, man besorgt sich 
ein einziges Original und den Rest aus der Testec-Klasse. Bei anonymen 
ebay-Dingern wäre ich allerdings skeptisch, die Testecs sind deutlich 
besser als das was beispielsweise Rigol mitschickte. Mit dem Original 
kann man ggf. feststellen, ob sich signifikante Unterschiede zeigen.

von (prx) A. K. (prx)


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Frank K. schrieb:

> Artikelnummer 122956-62. Wo ist da der Haken? Stehen die 500 MHz nur auf
> dem Papier, oder haben die Teile mechanische Schwächen oder was?

Rechne mal den Wechselstromwiderstand von den 12pF Eingangskapazität bei 
500MHz aus. Dann wird klar, wieviel Nutzen so ein Tastkopf bei diesen 
Frequenzen hat. Daher geht der Weg bei solchen Frequenzen zu resistiven 
Probes (kann man m.W. nicht kaufen, nur selbst bauen, dafür aber 
spottbillig) oder aktiven FET-Probes (die kann man kaufen, sind aber 
sauteuer).

von Andrew T. (marsufant)


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A. K. schrieb:
> kann man m.W. nicht kaufen, nur selbst bauen, dafür aber
>
> spottbillig)


Kann man seit mehr als  25 Jahren auch bei Tektronix fertig kaufen. Dann 
funzen die aber auch bei einige GHz.



> oder aktiven FET-Probes (die kann man kaufen, sind aber
>
> sauteuer).


Oder halt selberbauen, ist dann billiger und lehrreich.

von (prx) A. K. (prx)


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Andrew Taylor schrieb:

> Kann man seit mehr als  25 Jahren auch bei Tektronix fertig kaufen. Dann
> funzen die aber auch bei einige GHz.

Kann man die heute noch (neu) kaufen, oder konnte man es vor 25 Jahren? 
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die einem sehr viel lieber aktive 
Probes verkaufen wollen.

> Oder halt selberbauen, ist dann billiger und lehrreich.

Jo, zweifellos, aber aktive Probes sind bei 500MHz etwas knackiger im 
Selbstbau. Passive resistive Probes sind mehr oder weniger ein Kabel und 
ein Widerstand.

von Andrew T. (marsufant)


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A. K. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>
>> Kann man seit mehr als  25 Jahren auch bei Tektronix fertig kaufen. Dann
>> funzen die aber auch bei einige GHz.
>
> Kann man die heute noch (neu) kaufen,

Sieht man doch an der gewählten Zeitform des Satzbaues.

Auch heute noch neu.


> Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die einem sehr viel lieber aktive
> Probles verkaufen wollen.

Unter anderem deshalb, weil damit auch Halbwissende leichter umgehen 
können.

>
>> Oder halt selberbauen, ist dann billiger und lehrreich.
>
> Jo, zweifellos, aber aktive Probes sind bei 500MHz etwas knackiger im
> Selbstbau.


Eben darum ist es lehrreich.
Und das wollen wir doch, oder?

von Ralph B. (rberres)


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A. K. schrieb:
> Jo, zweifellos, aber aktive Probes sind bei 500MHz etwas knackiger im
>
> Selbstbau. Passive resistive Probes sind mehr oder weniger ein Kabel und
>
> ein Widerstand.

Sofern der Oszillograf den Eingangswiderstand auf 50 Ohm einstellen 
läßt, was bei 350MHz Oszillografen in der Regel der Fall sein sollte.

Dann beträgt der Widerstand im Tastkopf 450 Ohm.
Zu bedenken ist aber immer noch das dem 50 Ohm Eingangswiderstand noch 
ca 100pF parallel liegen. Diese müssen streng genommen durch einen 
Kondensator , welcher dem 450 Ohm Widerstand parallel liegt, kompensiert 
werden. Zu dem darf der 450 Ohm Widerstand bei den hohen Frequenzen noch 
keine merklichen Blindanteile aufweisen.

Es ist aber grundsätzlich ein Weg , der oft auch gegangen wird.
Nur hat man halt dann einen Eingangswiderstand von 500 Ohm parallel 
ca.10pF, bei einen Teilerverhältnis von 10:1.


Ralph Berres

von Falk B. (falk)


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@  Ralph Berres (rberres)

>Dann beträgt der Widerstand im Tastkopf 450 Ohm.

Wann? Bei 500 MHz und 12pF sind das 25,5 Ohm. uuups.

Und wer sagt, dass man passive Tastköpfe mit 400 Ohm bauen muss. Die 
gibt es mit 1-2,5kOhm.

>Zu bedenken ist aber immer noch das dem 50 Ohm Eingangswiderstand noch
>ca 100pF parallel liegen.

Nö. Ein Koaxkabel ist bei hohen Frequenzen KEIN einfacher Kondensator, 
sondern ein Koaxkabel, das man bestenfalls mit vielen VERTEILTEN 
Kondensatoren nachbilden kann. Die begrenzte Signallaufzeit ist hier 
entscheidend für den Unterschied.

> Diese müssen streng genommen durch einen
>Kondensator , welcher dem 450 Ohm Widerstand parallel liegt, kompensiert
>werden.

Jaja, die alte Legende. NEIN, dem ist nicht so. Ein passiver HF-Tastkopf 
wird NICHT so kompensiert wie ein passiver 10:1 Tastkopf.

>Nur hat man halt dann einen Eingangswiderstand von 500 Ohm parallel
>ca.10pF, bei einen Teilerverhältnis von 10:1.

Keine Sekunde. Ein passiver HF-Taskopf hat 1pF und weniger 
Eingangskapazität.

http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm

@OP

Für dein Scope sollten 150MHz Tastköpfe mit 10pF oder weniger reichen. 
Das sind gerade mal noch 106 Ohm bei der Grenzfrequenz. Damit kann/will 
man meist nicht mehr messen. Wenns wirklich flott wird, sollte man 
spätestens ab 100 MHz auf passive HF-Tastköpfe gehen. Vor allem wenn man 
Probleme mit Reflexionen auf Leitungen hat, siehe Wellenwiderstand.

MfG
Falk

von (prx) A. K. (prx)


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Ralph Berres schrieb:

> Sofern der Oszillograf den Eingangswiderstand auf 50 Ohm einstellen
> läßt, was bei 350MHz Oszillografen in der Regel der Fall sein sollte.

Und wenn man ein Oszi mit weniger MHz ohne 50-Ohm Schalter hat und den 
Tastkopf mitsamt Kabel ohnehin selber baut, dann kann man die 50 Ohm 
auch im BNC-Stecker unterbringen. Dürfte bei den entsprechenden Oszis 
gut genug sein.

> Es ist aber grundsätzlich ein Weg , der oft auch gegangen wird.
> Nur hat man halt dann einen Eingangswiderstand von 500 Ohm parallel
> ca.10pF, bei einen Teilerverhältnis von 10:1.

Ich halte mich da an 
http://www.signalintegrity.com/Pubs/straight/probes.htm

von Andrew T. (marsufant)


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Ralph Berres schrieb:
> Nur hat man halt dann einen Eingangswiderstand von 500 Ohm parallel
>
> ca.10pF, bei einen Teilerverhältnis von 10:1.

Nein, 500 Ohm parallel mit parasitären 1 bis 2 pF. Eben das ist der 
Vorteil.

Bei 10pf könnte man ja gleich beim p6139  6106 etc. bleiben - die sind 
dicht dabei.


BTW: Typischerweise teilt man 20:1 oder 100:1 .-)


> Zu bedenken ist aber immer noch das dem 50 Ohm Eingangswiderstand noch
> ca 100pF parallel liegen.

DAS von Dir, der Du HF-Erfahrung hast? Diese Deine  Aussage ist hier 
völlig falsch.

von Andrew T. (marsufant)


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Oder um es Ralph mal zu belegen damit er es glaubt:

http://www.barrytech.com/tektronix/probes/tekp6156.html


Man beachte auch den fehlenden "compensation range" because there isn't 
any.

von Ralph B. (rberres)


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Stimmt
Die neueren Agilent DSO6000 Serie hat 14pF Eingangskapazität.
Egal ob 50 Ohm oder 1 Mohm Eingangswiderstand.

Somit wäre die Eingangskapazität eines 500 Ohm Tastkopfes nur 1,4 pF.
5Kohm Tastköpfe kenne ich noch keine. Mag aber sein das es die auch 
gibt.

Das ist doch schon ein Stück besser als die alten Hamegs es sind.

Ralph Berres

von Andrew T. (marsufant)


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Ralph Berres schrieb:
> 5Kohm Tastköpfe kenne ich noch keine. Mag aber sein das es die auch
>
> gibt.

Jetzt kennst du sie.

http://www.barrytech.com/tektronix/probes/tekp6156.html

von Ralph B. (rberres)


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Danke!!

von Andrew T. (marsufant)


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Ralph Berres schrieb:
> Somit wäre die Eingangskapazität eines 500 Ohm Tastkopfes nur 1,4 pF

Auch hier liegst du wieder völlig falsch.

du denkst an 10M TK, und genau das gilt hier NICHT.




> Das ist doch schon ein Stück besser als die alten Hamegs es sind.

Das sind sie schon, weil sie nicht den lausigen alten Hameg Frequenzgang 
haben .-)

von Ralph B. (rberres)


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Andrew Informiere mich mal wie diese Tastköpfe elektrisch aufgebaut 
sind.

Mich interessiert das schon wie die 14pF Eingangskapazität des 
oszillografen kompensiert werden.

Bisher war ich der Annahme das am Ende der Koaxleitung einfach ein 450 
Ohm Widerstand in Reihe zur Tastspitze liegt, dem ein 
Kompenastionskondensator parallel liegt. Ähnlich wie bei den 10 Mohm 
Tastköpfe ( wo dann der Eingangswiderstand des Scopes 1Mohm betragen 
muss).


Ralph Berres

PS Hameg hat aber auch 100MHz Scopes gebaut.

von Falk B. (falk)


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@  Ralph Berres (rberres)

>Andrew Informiere mich mal wie diese Tastköpfe elektrisch aufgebaut
>sind.

Gleichfalls ;-)

>Mich interessiert das schon wie die 14pF Eingangskapazität des
>oszillografen kompensiert werden.

Bei passiven HF-Tastköpfen gar nicht.

>Bisher war ich der Annahme das am Ende der Koaxleitung einfach ein 450
>Ohm Widerstand in Reihe zur Tastspitze liegt, dem ein
>Kompenastionskondensator parallel liegt. Ähnlich wie bei den 10 Mohm
>Tastköpfe ( wo dann der Eingangswiderstand des Scopes 1Mohm betragen
>muss).

Was nun dutzendfach als falsch kommentiert wurde.

MfG
Falk

von Andrew T. (marsufant)


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@ Falk und Ralph:

sie sind so aufgebaut wie in

http://www.signalintegrity.com/Pubs/straight/probes.htm

bereits von A.k. richtig hingewiesen wurde: ein gutes Kabel, ein guter 
widerstand. Letzterer: 450 oder 950 oder 4950 Ohm sind gängig


Datenblatt und Aufbau Beschreibung bitte selber downloaden: server wie 
edebris oder ebaman oder bama.

>Bisher war ich der Annahme das am Ende der Koaxleitung einfach ein 450
>Ohm Widerstand in Reihe zur Tastspitze liegt, dem ein
>Kompenastionskondensator parallel liegt. Ähnlich wie bei den 10 Mohm
>Tastköpfe ( wo dann der Eingangswiderstand des Scopes 1Mohm betragen
>muss).

JA, aber da sind wir doch nun nach 3x Hinweis hoffentlich durch?

wie würdest du jemanden begrüßen der Dir mehrfach sagt das er bisher 
annahm das HF-Kabel nix anderes seien als elektro-NYM-Leitung, nur halt 
flexibler/abgeschirmter?


> PS Hameg hat aber auch 100MHz Scopes gebaut.

Aber was sind das für Krücken. Schau Dir mal die Welligkeit im 
frequenzgang an, hatten wir auch schon 10x.

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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A. K. schrieb:

> Und wenn man ein Oszi mit weniger MHz ohne 50-Ohm Schalter hat und den
> Tastkopf mitsamt Kabel ohnehin selber baut, dann kann man die 50 Ohm
> auch im BNC-Stecker unterbringen. Dürfte bei den entsprechenden Oszis
> gut genug sein.

Da gibts doch schöne Durchgangsterminatoren für einen niedriegen 
2-Stelligen Eurobetrag.

von (prx) A. K. (prx)


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Und notfalls auch noch T-Stücke und 50 Ohm Abschlüsse aus der seligen 
Ära des BNC-Ethernets.

von Andrew T. (marsufant)


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A. K. schrieb:
> Und notfalls auch noch T-Stücke und 50 Ohm Abschlüsse aus der seligen
>
> Ära des BNC-Ethernets.

Soviel Not kann es gar nicht geben:
Eben diese bitte nicht verwenden 8-)

von (prx) A. K. (prx)


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Ich hab's mal ausprobiert, weil sowas bei mir zufällig rumlag. Wie das 
bei 300MHz aussieht weiss ich nicht, bei einem 100MHz Scope war der 
Unterschied zu den anderen Abschlussarten nicht auffällig. Sowas ist 
aber sicherlich nicht für 500MHz konstruiert.

Beim Durchsteckabschluss habe ich immer etwas Angst um den BNC-Anschluss 
vom Scope, angesichts des Trumms der da recht unflexibel dranhängt.

von Kupfer Michi (Gast)



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Also das ganze mit den Resistive & FET Probes wurde ja schon x mal in 
verschiedenen Threads durchgekaut, aber es schein ja immer wieder eine 
neue Generation nachzuwachsen, die damit so ihre Schwierigkeiten hat.

Drum hier nochmal meine Eigenbauten zu diesem Thema - ist wirklich keine 
Hexerei und gehört eigentlich zur Grundausbildung eines jeden 
Elektronikers.

Wie man am Frequenzgang der Resitive Probe sieht kommt man damit locker 
über 800MHz - und das für 2.50€ Materialkosten und 2Stunden Arbeit.

Der Resonanzeinbruch oberhalb von 1GHz kommt im wesentlichen durch das 
von mir gewählte Probe Tip Steckersystem.
(Die verschiedenen Kurven stellen halbgare Kompensationsversuche dar).

Auch eine FET Probe kann man mit einfachen Mitteln selbst machen.
Die Version im Anhang schafft ~ 500MHz, was im wesentlichen an dem 
verwendeten MAX4108 liegt.
Aber da die meisten Oszis im Hobbybereich sowieso nur bis 200MHz gehen 
ist das allemal gut genug.
(Die ganze Turnübung vor dem MX4108 kann man sich sparen wenn man gleich 
einen (etwas schwerer zu beschaffenden) J-FET OpAmp nimmt, war für mich 
nur eine Übung in Analogdesign)

Die beiden Probe Typen sind bei mir in mehreren Varianten seit 3 Jahren 
im Dauereinsatz und ich kann immer weniger verstehen, was die Leute so 
an den Passiv Probes finden.

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