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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik MC34063------> von 5V auf 40V


Autor: Gerd M. (revnu)
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hallo allerseits,

kann mir bitte jemand dabei helfen die schaltung im anhang so zu 
modifizieren, dass sie 40V output liefert ?

bisher liefert sie 20V output bei 5V input.

ich habe es mit diversen berechnungstools versucht.....und einige 
reichelt bestellungen schon sozusagen in den sand gesetzt :(

selbst wenn ich die 1mH spule gegen eine 470uH tausche habe ich keine 
merkliche veränderung des output...obwohl das nach diversen 
berechnungstools der fall sein müsste.

bin dankbar für jede hilfe,...da ich mich schon etwas länger im kreis 
drehe

: Verschoben durch Admin
Autor: Michael H. (michael_h45)
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http://www.imdb.com/title/tt0088559/
MIT AAAA!!! Was für ein Frevel!

MC34063
http://www.sprut.de/electronic/switch/schalt.html
Vor bestellen kommt verstehen.

Autor: Gerd M. (revnu)
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ich glaube du verwechselst mich...ich kenne den typen auf dem link 
nicht, den namen habe ich mir selber ausgedacht.

grundlagen schön und gut.....



hat jemand konkretere vorschläge ?

Autor: Martin (Gast)
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... hat jemand konkretere vorschläge ? ...

Shifttaste verwenden & nicht plenken.

Autor: Bernadette (Gast)
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den Spannungsteiler der zum Referenzeingang führt, entsprechend 
anpassen.

Autor: Gerd M. (revnu)
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vielleicht hätte ich dazu sagen sollen, dass ich nicht so fit bin....

könntest du mir bitte verraten wie ich welchen widerstand anpassen muss 
?
ihr dürft auch gerne im bestehenden schaltplan rumkritzeln



ps.: ich find das echt mal unhöflich von manchen nerds, wie man hier 
gleich angepöbelt wird, nur, weil man auf hilfe angewiesen ist :(

Autor: Oliver Ju. (skriptkiddy)
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> ps.: ich find das echt mal unhöflich von manchen nerds, wie man hier
> gleich angepöbelt wird, nur, weil man auf hilfe angewiesen ist :(

Dennoch haben wir alle mal gelernt, dass Substantive und Satzanfänge 
groß geschrieben werden.

Autor: A. K. (prx)
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* Der Spannungsteiler begrenzt auf 20V.
http://www.nomad.ee/micros/mc34063a/index.shtml

* Welche Last?

* Dimensionierung entsprechend der üblichen Regeln funktioniert nur bis 
zu einem Spannungsverhältnis von etwa 1:6. Darüber ist L(min) eher ein 
L(max), d.h. je grösser die Induktivität, desto geringer der maximale 
Laststrom. Wenn du da reinläufst: L runter und Ct rauf.

Autor: Tom R. (rengi)
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Eben den 2,2k Ohm gegen einen 1k ersetzen dann sollts passen.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mc Gyver schrieb:
> ich glaube du verwechselst mich...ich kenne den typen auf dem link
> nicht, den namen habe ich mir selber ausgedacht.
ijaaa...

> grundlagen schön und gut.....
ijaaa...

> hat jemand konkretere vorschläge ?
machs alleine. enjoy...

Autor: Gerd M. (revnu)
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gegen einen 1k austauschen :)

ich bedanke mich an dieser stelle schonmal für die beiden sehr 
hilfreichen tipps und schwinge mal eben den lötkolben :)

das der widerstand da begrenzt war mir nicht bewusst...habe die 
schaltung mehrfach modifiziert mit entsprechend anders dimensionierten 
spulen & elkos. wahrscheinlich hätte es eine auswirkung gehabt....

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mc Gyver schrieb:
>  wahrscheinlich hätte es eine auswirkung gehabt....
In dem Satz fehlt "nie".

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mc Gyver schrieb:
> das der widerstand da begrenzt war mir nicht bewusst...habe die
Tut er nicht. Das wäre in den "schönen und guten" Grundlagen 
inbegriffen.
> wahrscheinlich hätte es eine auswirkung gehabt....
In dem Satz fehlt "nie".

Autor: Gerd M. (revnu)
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michael ich bitte dich an dieser stelle einfach nichts mehr in diesem 
beitrag zu schreiben, weil du meiner meinung nach ein tierisches 
egoproblem hast und ein (für mich) nicht hilfreicher schlaumeier bist.

jetzt kannst du gerne noch einen tollen text schreiben und "gewinnen" in 
dieser sinnlosen schlacht....danach lass meinen beitrag bitte in ruhe 
!!!

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Autor: Gerd M. (revnu)
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ja hab ich schon vollständig durchgelesen...am ende die verschiedenen 
probleme, die aufkommen können bei diesem switcher haben mich 
zugegebener weise etwas verunsichert.

aber wie ich schon erwähnt hab: ich bin ein eher mittelmäßiges talent im 
übertragen dieser logik auf konkrete wertänderungen

Autor: Gerd M. (revnu)
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ich habe den 2,2K widerstand gegen einen 1,2K widerstand ausgewechselt 
und nun habe ich 35V !!!!

ich würde euch am liebsten als dankbarkeit nen kuchen backen :)


ich habe da noch eine frage:

undzwar habe ich gelesen, dass die spule eine mindestinduktivität haben 
muss und nicht zur sättigung kommen darf.

ich habe aber die 1mH spule gegen eine 470mH gatauscht.

andererseits habe ich bestimmt nicht mehr den tollen output von 35V, 
wenn ich wieder die 1mH spule wechsele oder ?

Autor: Gerd M. (revnu)
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ahhh. ich glaube das hat sich erledigt. ich habe gerade mal wieder 
getauscht gegen die 1mH spule mit dem ergebnis, dass es keine auswirkung 
auf die VOLTs hatte.

ich nehme dann besser die spule mit der höheren induktivität, um die 
gefahr der sättigung auszuschliessen.

Autor: A. K. (prx)
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Mc Gyver schrieb:

> ich nehme dann besser die spule mit der höheren induktivität, um die
> gefahr der sättigung auszuschliessen.

Vor der Sättigung bewahrt dich hauptsächlich ein korrekt dimensionierter 
Rsc (deine 1,2 Ohm). Da niemand ausser dir den Sättigungsstrom der 
Drossel(n) kennt...

Nochmal die Frage: Welcher Ausgangsstrom?

Autor: Gerd M. (revnu)
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entschuldige bitte. aber ich kann dir nur die ausgangsspannung (5V) 
nennen. oder aber den strom der "hinten rauskommt" ca 1-10 mA

Autor: A. K. (prx)
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Und bei der um den Teiler geringfügig korrigierten Schaltung kommen nun 
tatsächlich 35V/10mA raus?

Was die Sättigung angeht: Hast du mehr Daten der Spulen(n) als die 
Induktivität? Evtl. Link nach Rei?

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
der MC34063 verträgt nur 40V!

Wenn ich 40V zur Verfügung stellen müsste würde ich mit einem Übertrager 
arbeiten. Es kann ja auch ein Spartrafo sein. So wie hier:
http://www.elektroniktutor.de/bauteile/tr_spar.html
Um eine Übersetzung zu erreichen vertauscht man Primär- uns 
Sekundärseite. Eigentlich ganz simpel.
Gruss Klaus.

Autor: A. K. (prx)
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Klaus Ra. schrieb:

> der MC34063 verträgt nur 40V!

Mehr wird hier auch nicht verlangt.

> Wenn ich 40V zur Verfügung stellen müsste würde ich mit einem Übertrager
> arbeiten.

Bei 10mA, also 0,4W? Die Nixie-Fans machen in ähnlicher Weise aus 12V 
über 100V, dann natürlich mit externem Schalter.

Nö, der Ansatz ist schon ok, nur ist die Dimensionierung bei einem 
Step-Up mit Spannungsverhältnis oberhalb ca. 1:6 etwas anders als 
darunter - und das wird interessanterweise nicht in Datasheet/AN 
erwähnt. "Viel hilft viel" passt dann nicht. Entweder man versteht wie 
er arbeitet, oder man bastelt solange rum bis es geht ;-).

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo prx,
das ist kein seriöser Ansatz. 40V ist die absolute höchst zulässige 
Spannung. Wenn man gerade mit Schaltnetzteilen etwas Erfahrung hat weiss 
man das es gewisse Spannungsspitzen gibt. Du würdest doch auch nicht ein 
Elko bis am Limit der Spannung betreiben wollen?

Es geht ja nur um ein paar Windungen die auf die Spule zusätzlich 
gewickelt werden müssten. Die Diode braucht auch noch etwas Spannung. So 
käme ich auf 40,7V. Die Streuverluste bewirken noch ein paar 
Überschwinger. Ich würde bestenfalls 30V direkt erzeugen und 10V per 
Übersetzung. So läuft es länger.
Gruss Klaus.

Autor: Gerd M. (revnu)
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über einen trafo habe ich auch schon nachgedacht !!

hier ist auch ein guter händler:

http://www.oppermann-electronic.de/html/ubertrager.html

von 5V auf 40V....mal gucken was ich da finde an minitrafos...also viele 
A muss der auch nicht aushalten. wie gesagt liegt mein arbeitsbereich 
bei max 10mA


also der switcher macht bei mir jetzt 35V. evt booste ich den noch auf 
ca. 38V. ich fahre auch nicht gerne an der grenze. aber immerhin machen 
manche leute mit dem switcher 60V (weiß, dass das jenseits der specs 
ist, aber entsprechend configuriert wohl auch über längere zeit möglich)
naja. ich mach mir trotzdem nicht so sorgen, weil ich wie gesagt auch 
nicht wirklich viel ampere fließen hab.

Autor: efdvsdv (Gast)
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Du hast auf jeden Fall noch nicht darueber nachgedacht, Dich an die 
Regeln hier zu halten. Das schreckt gar einige der Wissenstraeger hier 
ab, weil die sich Denken: Wenn der schon nicht Gross- und 
Kleinschreibung verwenden kann, dann kann er erst recht nicht meinen 
Hinweisen folgen. Also lassen sie die Hinweise gleich sein.

Versuchs einfach mal.

Gast

Autor: möööp (Gast)
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soll er sich doch die finger verbrennen und nochmal 20x bei reichelt 
bestellen , die freuen sich zumindest darüber

ganz im ernst ...
versuche halbwegs zu verstehen was da abläuft ..
speziell grundlagen spule , kondensator , halbleiter ( transistor/ 
diode)

es gibt genug tuts im netz ..
zB http://www.elektronik-kompendium.de/
da steht auch die funktion eines schaltreglers
alles in meist knappen worten zussammengefasst

Autor: Plenkman (Gast)
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> Das schreckt gar einige der Wissenstraeger hier
> ab, weil die sich Denken: Wenn der schon nicht Gross- und
> Kleinschreibung verwenden kann, dann kann er erst recht nicht meinen
> Hinweisen folgen. Also lassen sie die Hinweise gleich sein.

Es gibt durchaus nachdenkenswerte Ansätze ,das die Gross -und 
Kleinschreibung eigentlich überholt ist .Schliesslich ist sie in einigen 
Sprachen lediglich auf Satzanfänge und Eigennamen beschränkt .Auch die 
klassischen mechanischen Fernschreiber kannten entweder nur Klein -oder 
nur Großbuchstaben .

Auch wüsste ich nicht ,was Legathenie mit Elektronik zu tun hat .Es gibt 
,im übertragenen Sinne ,bestimmt viele gute Läufer ,die Nichtschwimmer 
sind .

Autor: A. K. (prx)
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Nur hat Wissen etwas mit Erfahrung zu tun, Erfahrung wiederum mit Alter 
und das sind dann Leute, die sich so sehr an die althergebrachte 
Schreibweise gewöhnt haben, dass sie bei neumodischem Gekrakel 
Augenkrebs kriegen und zum Selbstschutz schnell weggucken.

Ist halt die Frage, wer was von wem will.

Autor: vjhjh (Gast)
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>von 5V auf 40V

Die Shifttaste funktioniert aber, das ist es nicht.
Also doch nur konsequente Missachtung.

Gast

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo Mc Gyver,
die Trafos von Oppermann sind für Deine Zwecke überdimensioniert. Ich 
dachte eher an so etwas:
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=86535;PROVID=2402
Wenn die Induktivität 470uH haben soll, so müsste diese für Deine Zwecke 
mehr als ausreichend sein. Auf diese Spule wickelst Du einfach ein paar 
Windungen dazu. Ein viertel der vorhandenen Windungen müsste vollkommen 
genügen. Das Übersetzungsverhältnis wäre dann 4/4 zu 5/4.
Gruss Klaus.

Autor: Gerd M. (revnu)
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=====OFF TOPIC====

nur mal als comment zu diesem ganzen OFF-TOPIC rechtschreibungs 
angriffen.

ich soll als jemand mit guten manieren (meine selbsteinschätzung) 
respekt vor leuten haben, die mit angriffen daher kommen, die nichts, 
aber auch NICHTS dazu beitragen, dass dieser beitrag übersichtlicher 
wird?

....die zudem noch aus lauter klugscheisser-shifttastenwahn das wort 
"Denken" groß schreiben, mir einen erzählen wollen..... mit randomnamen 
als gast fehlkritiken presentieren.

bitte an zukünftige "formal-pedanten":

nehmt die stöcke ausm arsch und geht anderen leuten auf die nerven. und 
vor allem wenn ihr solch sinnlose einwände hier 5 mal wiederholen müsst 
versucht es mal mit einem account und steht mit eurem namen dafür!!!

sry, ich musste an dieser stelle mal meinen ärger darüber kundtun.

=====OFF TOPIC ENDE====

back 2 topic....

da ich den part an der schaltung mit dem switcher nicht selber entworfen 
hatte, fiel es mir ein bischen schwer auf eigene faust anhand des 
datenblattes herauszufinden was ich ändern muss. ich habe mir natürlich 
einiges über grundlagen durchgelesen, bevor ich hier im forum angefragt 
hab. aber wie gesagt bin ich nicht der fitteste und quäle mich an 
manchen sachen dadurch etwas.

aber egal..nun habe ich dank eurer hilfe das gesuchte, zu modifizierende 
bauteil gefunden und alles läuft nach plan. danke nochmals !

wegen der spule von reichelt:

ich denke ich werde auf eine trafo-spule zurückgreifen müssen, die die 
spannung direkt hochtransformiert. die 470uH galten nur für eine 
versuchskonfiguration am switcher.

also der gesamte switcherteil der schaltung würde im falle eines trafos 
wegfallen. das wäre schon sehr bauteilsparend. es wäre ein guter schritt 
in richtung schaltungsoptimierung.
soweit ich weiß macht oppermann auch costumspulen und hat auch sehr 
kompackte stücke parat.

ich müsste dann halt mal gucken, welche spule am geeignetsten wäre, um 
die 5V auf 40V hochzutransformieren. man berücksichtige, dass ich auch 
nur im mA-bereich arbeite. selberwickeln ist natürlich eine 
option...aber ich denke, dass es genug spulen gibt, die in frage kommen.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mc Gyver schrieb:
> da ich den part an der schaltung mit dem switcher nicht selber entworfen
> hatte, fiel es mir ein bischen schwer auf eigene faust anhand des
> datenblattes herauszufinden was ich ändern muss. ich habe mir natürlich
hmhm. aha... die funktion des schaltreglers hast du aber bis jetzt 
noch nicht verstanden ^^
> einiges über grundlagen durchgelesen, bevor ich hier im forum angefragt
lol, ijaaa ^^
"einiges"

> also der gesamte switcherteil der schaltung würde im falle eines trafos
aber sowas von weit daneben ^^
> wegfallen. das wäre schon sehr bauteilsparend. es wäre ein guter schritt
> in richtung schaltungsoptimierung.
LOL. ijaa... "optimierung". da musst ich wirklich lachen ^^

> soweit ich weiß macht oppermann auch costumspulen und hat auch sehr
> kompackte stücke parat.
genau. und zwar berechnen die dir den auch, legen ihn aus und wickeln 
dir dann genau einen einzelnen. und das für natürlich <2eur.

> option...aber ich denke, dass es genug spulen gibt, die in frage kommen.
spulen ja, übertrager nein.

Autor: Tom R. (rengi)
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Ich kanns nicht mehr mit ansehen und werde jetzt mal Versuchen dir was 
über die "Grundlagen" beizubringen. Der MC34063 regelt die 
Ausgangsspannung solange nach, bis er am Pin5 seine geforderten 1,25V 
hat.
Dein SPANNUNGSTEILLER am Pin5 bestimmt also deine Ausgangsspannung und 
hättest du nicht 1,2k sondern den von mir geforderten 1k Widerstand 
verbaut wäre der Käse schon lang gegessen und du könntest sogar bis 41V 
einstellen.

Autor: Jens H. (Gast)
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Shift-Tastenwahn??
Also ich finde das Lesen einfacher, wenn die Möglichkeiten unserer 
Sprache stärker genutzt werden also z.B.
- Groß-/Kleinschreibung
- Rechtschreibung
- Zeichensetzung (hier und da ein Komma ist keine Schande)
- Absätze
...
Es zeugt auch ein wenig von Respekt dem Anderen gegenüber.
Du bist der deutschen Sprache im Schriftgebrauch mächtig und verweigerst 
Dich nur bei der Groß-/Kleinschreibung.
Du weisst, dass Du damit provozierst. Du willst damit die Regeln 
bestimmen.
Es gibt Menschen, die keine Lust haben, sich Deinen Regeln zu 
unterwerfen. Dummerweise haben diese Menschen evtl. genau das Wissen, 
das Du nicht hast und brauchst.
Eine Frage an Dich zum Nachdenken: Warum willst Du Dir lieber eine gute 
Antwort entgehen lassen, als hin und wieder mal Shift-Taste zu benutzen. 
Das Wissen dazu hast Du.



Back 2 Topic: (um den Stock etwas aus dem Rücken zu nehmen)
Das Datenblatt sagt Dir doch ganz genau, wie es geht.
Und Thomas Re. (rengi) hat es nochmal überdeutlich auf den Punkt 
gebracht.

Viel Erfolg.

PS: Ich bin gerade unterwegs und habe meinen Login hier nicht greifbar. 
Deshalb ohne Login.

Autor: vjhjh (Gast)
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>....die zudem noch aus lauter klugscheisser-shifttastenwahn das wort
>"Denken" groß schreiben, mir einen erzählen wollen..... mit randomnamen

Das hat er gemerkt.
Also doch wie im Post von 17.07.2010 03:21 schon festgestellt: nur 
Missachtung.

Gast

Autor: Hartmut     (rio71)
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A. K. schrieb:
> Nö, der Ansatz ist schon ok, nur ist die Dimensionierung bei einem
>
> Step-Up mit Spannungsverhältnis oberhalb ca. 1:6 etwas anders als
>
> darunter - und das wird interessanterweise nicht in Datasheet/AN
>
> erwähnt.
>
verstehen heißt aber, nicht die spule auf kante zu stricken wie in 
http://www.mikrocontroller.net/articles/MC34063 beschrieben.. mit 
entsprechend kritischen ergebnissen + wirkungsgraden etc..
kaum empfehlenswert für obigen hilfesuchenden beginner.
daher ist es auch nicht in den datenblättern beschrieben..
jedoch auch nicht beschrieben ist das tastverhältnis zu erhöhen.
doch wenn man nen bissl technisches verständnis hat gehts.. bzw. bekommt 
hiermit ne hilfe..
(kann übrigens als sinnvolle ergänzung zu obigem link ergänzt werden..)
je nach hersteller liegt das maximale tastverhältnis zwischen 6.1 und 
6.5 .
in der praxis also meist knapp 86% max., was für die geforderten 5V --> 
40V zu wenig ist.
hier werden min. 88,88% benötigt.
seine erreichten 35v sind lediglich eingefangene spannungsspitzen, die 
aber unter last deutlich zusammenbrechen werden.
eine ausregelung aufgrund des zu geringe tastverhältnisses wird nicht 
gelingen.
aufgabe ist also Ct langsamer aufladen und schneller entladen = besseres 
tastverhältnis.
lösung: ein widerstand "Rt" parallel zu Ct
- in der ladephase wird gleichzeitig parallel entladen --> ladephase 
dauert länger
- in der entladephase wird gleichzeitig parallel entladen --> 
entladephase dauert kürzer
dadurch sinkt aber auch die frequenz deutlich, was aber per kleinerem Ct 
problemlos zu kompensieren ist.
praktische (orientierung-)werte für Rt sind:
ohne Ct = 86% ; 58,8 kHz
150 kOhm = 88 %
100 kOhm = 88,5 %
 82 kOhm = 89,5 % ; 45,5 kHz
 68 kOhm = 90%
 56 kOhm = 91 %
 47 kOhm = 92 % ; 29,8 kHz
 43 kOhm = 92,5 %
 40 kOhm = 93 %
 38 kOhm = 94% ; 20 kHz
werte unter 38 kohm werden sehr schnell sehr kritisch, da die 
ozillator-internen ladeströme dann komplett durch Rt fließen..
das ist exemplarabhängig und sollte daher individuell per oszi 
vorgenommen werden wenn solche "extremen" tastverhältnisse gewünscht 
werden
getestet mit Fairchild und ST, ON... und wie sie von pollin kommen..
für Mc Gyver also irgendwas unter 100 kohm, z.b. 82-68 kohm. (die 
kapazität damit ca. 25% kleiner wählen..)


thema maximale spannungsfestigkeit..
hab ich ehrlich gesagt noch keinen 34063 getötet bekommen... selbst wenn 
pin5 offen ist.
dann steigt die spannung auf ca. 56v und der chip setzt alle leistung in 
wärme um.
vermutlich kommt intern irgendwas in avalanche..
putt geht er aber dadurch nicht wenn die wärme im groben 150 grad-rahmen 
bleibt.
.. und elektrisch bleibt er auch heile.
und da Mc Gyver vermutlich kein medizinisches gerät, 
sicherheitsrelevante teile etc.. damit betreibt.. (vermute ich..) kann 
er auch an die 40v grenze problemlos rangehen.
und selbst wenn der chip später irgendwann sterben sollte... ich seh da 
kein problem..
es wird ihn nicht in den finanziellen ruin treiben.. ganz sicher.. :-)

... so versteh ich den 34063..

Autor: A. K. (prx)
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Hartmut     schrieb:

> in der praxis also meist knapp 86% max., was für die geforderten 5V -->
> 40V zu wenig ist.

Dass man weit mehr als dieses Spannungsverhältnis rausholen kann 
beweisen die Nixie-Fans, allerdings wird dann die Spule in jedem Zyklus 
vollständig entladen und sie bleibt mindestens für den Rest der 
Abschaltphase stromfrei. Dadurch ergibt sich abhängig von 
Ausgangsleistung und Arbeitsfrequenz eine Obergrenze für die 
Induktivität - ein Umstand, den ich bisher nirgends in der Literatur zu 
diesem Regler gefunden habe.

Beide hier erwähnten Typen haben m.E. eine für 40V/10mA bei 50KHz zu 
grosse Induktivität. Der einfachste Ausweg bei gegebener Spule liegt 
darin, die Frequenz deutlich zu reduzieren, also Ct zu vergrössern (min 
Faktor 2 bei der 470er Spule).

Zwar ist der MC34063A sowieso für diskontinuierlichen Betrieb 
vorgesehen, aber bei einem Spannungsverhältnis unterhalb 1:6,x und 
deutlich zu grosser Induktivität funktioniert er trotzdem. Man läuft 
dann in den kontinuierlichen Betrieb rein und kriegt u.U. einen 
Makrozyklus über etliche Takte, in dem sich der Strom solange hochpumpt, 
bis irgendwann genug ist und die Spule dann komplett entläd. Dabei 
landet man auch schon mal am durch Rsc vorgegebenen Stromlimit, trotz 
Teillast. Danach beginnt das Spiel von vorne. Jenseits der 86% 
funktioniert dies nicht mehr.

> seine erreichten 35v sind lediglich eingefangene spannungsspitzen, die
> aber unter last deutlich zusammenbrechen werden.

Spitzen sind es m.E. nicht, aber ich vermute ebenfalls, dass diese 35V 
bei 10mA nicht zu halten sein werden.

> eine ausregelung aufgrund des zu geringe tastverhältnisses wird nicht
> gelingen.

Der MC34063A regelt sowieso nicht wirklich über das Tastverhältnis. 
Jedenfalls stellt sich typischerweise kein dem Spannungsverhältnis 
entsprechendes Tastverhältnis ein, sondern es schwankt permanent 
erheblich - ganz anders als bei den LM257x.

> dadurch sinkt aber auch die frequenz deutlich, was aber per kleinerem Ct
> problemlos zu kompensieren ist.

Wenn man die Ausschaltzeit bei den hier dimensionierten 50KHz deutlich 
reduziert, dann sollte man die begrenzte Geschwindigkeit des 
Schalttransistors im Auge behalten. Vor allem im gesättigten Betrieb.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:

> Spitzen sind es m.E. nicht, aber ich vermute ebenfalls, dass diese 35V
> bei 10mA nicht zu halten sein werden.

Korrektur:

Bei einem Stepup addiert sich die Spulenspannung zur Eingangsspannung, 
folglich liegt verlustfrei gerechnet das nominelle Tastverhältnis bei
    (Uout - Uin) / Uin = (35V - 5V) / 5V = 6
und damit noch knapp im normalen Rahmen.

Da der Schalttransistor hier zumindest vom Schaltprinzip her gesättigt 
arbeiten kann ist der entsprechende Spannungsverlust gering. Insofern 
halte ich es für möglich, dass die 35V auch unter Last gehalten werden 
können. Nicht aber 40V.

Autor: Hartmut     (rio71)
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ich berechne Uout nach ausgangsspannung / (ausgangsspannung + 
eingangsspannung)
demnach wären für 35v aus 5v schon 87,5 % nötig.
30V wären ohne Rt gradeso noch zu erreichen.

Autor: A. K. (prx)
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Wie kommst du da drauf?

Spulenspannung in der Einschaltphase: 5V.
Spulenspannung in der Ausschaltphase: 30V.
Ergibt eine Ausgangsspannung von:     5V + 30V = 35V.
Da kommt bei mir 30/5 = 6 raus. Als Beträge betrachtet, ohne Vorzeichen.

So steht es in der AN920 zum MC34063A:
  t(on) / t(off) = (Vout + Vf - Vin) / (Vin - Vsat)
                 = (35V + 0,5V - 5V) / (5V - 0,5V)
                 = 6,8 entspricht 85%
wobei bei dem geringen Strom Vf und Vsat deutlich unter 0,5V liegen 
werden.

Autor: Hartmut     (rio71)
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quellen gibts verschiedene..
(für 5v --> 35v)
sprut.de nennt 1-( Uin / Uout ) = 85,7 %
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/aww_smps.html kommt zum gleichen 
ergebnis.
0,7V schon inklusive, daher auf 34,3v berechnen = 85,7 %
beide werte sind aber rein mathematisch und daher auf kante gestrickt 
und lassen keinerlei variablen zu wie z.b. eingangsspannungsbereich..
zur problemlosen konfiguration nehm ich immer "meine" formel.
.. hat sich in der praxis bestens bewährt..

Autor: Tom R. (rengi)
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Ich möchte nur nochmal kurz anmerken: Er hat aktuell einen 
Spannungsteiler von 1,2k zu 10k+22k am Pin5. Damit komme ich auf 34,58V 
und egal was er sonst ändert es wird nicht mehr werden.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:

> So steht es in der AN920 zum MC34063A:
>   t(on) / t(off) = (Vout + Vf - Vin) / (Vin - Vsat)
>                  = (35V + 0,5V - 5V) / (5V - 0,5V)
>                  = 6,8 entspricht 85%

Hieran falsch: 6,8 ergibt keine 85%. Rest stimmt.

Im Datasheet steht der Faktor 6,5 (typ). So gerechnet reicht es also 
nicht. Wenn man mit beim geringen Strom realistischeren Vsat=0,3V 
rechnet, sind es 6,5 und es passt wieder ;-).

Hartmut schrieb:

> ich berechne Uout nach ausgangsspannung / (ausgangsspannung +
> eingangsspannung)

Dieser Ansatz
  Tastverhältnis = Vout / (Vout + Vin)
                 = 35V / (35V + 5V)
                 = 0,875
passt weder zu Sprut noch zu Schmidt-Walter. Deren 85,7% entsprechen 
exakt meinem Faktor 6, nämlich
  t(on) / t(off) = 6
und
  Tastverhältnis = t(on) / (t(on) + t(off)) = 6t / (6t + 1t) = 0,857

Natürlich hast du Recht mit der Aussage, dass man das nicht auf Kante 
dimensionieren sollte, immerhin liegt der Toleranzbereich des Reglers 
offiziell zwischen 5,2 und 7,5. Mir ging es hier allerdings eher um die 
Frage, ob sich gemessenen 35V noch mit dem Normalbetrieb vereinbaren 
lassen. Und wenn man den typischen Wert von 6,5 ansetzt, dann sind diese 
35V ziemlich genau die Grenze dieser Betriebsart.

Wenn man das realistisch dimensionieren will, dann sollte man freilich 
schon ab etwa 30V aufhören, blind der in der Literatur beschriebenen 
Dimensionierung des Reglers zu folgen und statt dessen mit 
ausschliesslich diskontinuierlichem Betrieb rechnen, in dem die 
übertragene Leistung umgekehrt proportional zur Induktivität ist und 
Induktivität der Spule daher nicht überdimensioniert werden darf (siehe 
Wiki-Artikel).

Solange man deutlich im Normalbetrieb liegt (weit unter den 6,5) ist die 
Dimensionierung dieses Reglers allerdings recht unkritisch, weil er (a) 
bei einer zu grossen Induktivität einfach aus dem lückenden Betrieb 
rausläuft und (b) bei einer zu kleinen Induktivität über das Erreichen 
der Strombegrenzung (Rsc) den Schaltzyklus reduziert, also die 
Schaltfrequenz vergrössert. Jenseits dieses Normalbetriebs funktioniert 
(a) aber nicht mehr, und darauf muss man folglich achten.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Aus (b) ergibt sich auch, dass man bei der Schaltfrequenz nicht an 
die Kante gehen sollte - immerhin kann man u.U. bei deutlich kürzeren 
Schaltzyklen landen als dimensioniert.

Autor: Hartmut     (rio71)
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A. K. schrieb:
> Tastverhältnis = Vout / (Vout + Vin)
>                  = 35V / (35V + 5V)
>                  = 0,875
> passt weder zu Sprut noch zu Schmidt-Walter.
passt aber zu mir.. :-)
was anderes hat niemand behauptet.. ;-)

lückender betrieb ist aber generell nicht empfehlenswert, da hier der 
wirkungsgrad böse leidet.
in den stromphasen fließt nen relativ hoher strom verbunden mit hohen 
verlusten.. und die pausenzeiten bleiben ungenutzt..
hat sowas von hauruckaktionen.. :-)
ich bevorzuge daher immer den effektiveren nichtlückenden betrieb.

für 5v ---> 40V @ 10ma würd ich folgende werte empfehlen..
Rsc = 1,5 ohm bzw. die eingezeichneten 1,2 ohm ist auch ok
D = SB160  (1N5819 ist zu knapp mit ihren 40 v)
R = 150 ohm  (180 ohm könnte nen bissl zu groß sein.. --> am 
wirkungsgrad beobachten)
Cin = 100µF + was schnelles parallel dazu.. 1µF keramik z.b.
Cout = 100µF ..oder mehr.. + was schnelles noch parallel dazu
R1 = 2kohm
R2 = 62 kohm  bzw. dein poti bzw. vorwiderstand deutlich vergrößern)
Ct = 470 nF (wegen Rt)
Rt = 82-68 kohm (parallel zu Ct)
L = min. 1mH, keine besonderen anforderungen.. kann zur not auch ne 
parallelgeschaltete stromkompensierte drossel sein.. so bissl energie 
speichert die auch noch ok.

Autor: A. K. (prx)
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Hartmut     schrieb:

> lückender betrieb ist aber generell nicht empfehlenswert,

Falsches Pferd. Wechsel auf die LM257x. Die sind für kontinuierlichen 
Betrieb mit geringem deltaI gebaut, der olle MC34063A nicht.

> da hier der wirkungsgrad böse leidet.

Bischen ja, aber ob das im hier betrachteten Fall so wichtig ist?

> Ct = 470 nF (wegen Rt)

Ich nehme an, du meinst pF.

Autor: Gerd M. (revnu)
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>
> Natürlich hast du Recht mit der Aussage, dass man das nicht auf Kante
> dimensionieren sollte, immerhin liegt der Toleranzbereich des Reglers
> offiziell zwischen 5,2 und 7,5. Mir ging es hier allerdings eher um die
> Frage, ob sich gemessenen 35V noch mit dem Normalbetrieb vereinbaren
> lassen. Und wenn man den typischen Wert von 6,5 ansetzt, dann sind diese
> 35V ziemlich genau die Grenze dieser Betriebsart.
>

genau das hat mir mein inneres gefühl auch gesagt...deswegen habe ich 
die obergrenze auch um 5V verschoben, weil es immer noch im bereich 
meiner anforderungen ist  :)

ich verfolge die diskussion übrigens mit und freue mich über all die 
nützlichen anregungen. ich bin auch ein stückweit von der idee angetan 
auf den LM 2574 N-ADJ zu wechseln.

die gesamtschaltung baut sich zusammen aus einem einem Atmega, der 
verschiedene wechselspannungen generiert...diese werden vom switcher 
verstärkt.

als ich mich für den MC 34063 entschied war mir bewusst, dass es 
(gelinde formuliert) nicht gerade der modernste switcher ist.

was ich allerdings nicht will ist, dass die sauberkeit des signals am 
switcher leiden muss. inwieweit das bei der geringen leistung, die ich 
anfordere, der fall sein wird ist mir nicht bewusst. aber nach all den 
möglichen fehlerquellen, die dieser switcher an den tag legt, tendiere 
ich zum wechsel.

Autor: A. K. (prx)
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Mc Gyver schrieb:

> nützlichen anregungen. ich bin auch ein stückweit von der idee angetan
> auf den LM 2574 N-ADJ zu wechseln.

Der geht in die falsche Richtung. Runter.

Autor: A. K. (prx)
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Eher LM2577.

In dieser einfachen Anwendung ist der MC34063A aber schon ok, nur gibt 
es mehrere Wege nach Rom:

* Ansatz weiter oben: angezapfte Spule verwenden, um einerseits ein 
überschaubares Spannungsverhältnis des Reglers zu erhalten und 
andererseits nicht so dicht an der 40V-Grenze zu arbeiten.

* Hartmuts Ansatz: Das Ein/Aus-Timing vom Regler so anpassen, dass die 
Ausschaltzeit für das Spannungsverhältnis kurz genug ist. Dazu 
modifiziert er die Beschaltung am Anschluss des Timing-Kondensators.

* Mein Ansatz: Da die 470µH Spule für 50KHz und 40V/10mA zu viel 
Induktivität besitzt muss die Frequenz runter, indem der 680pF 
Kondensator vergrössert wird (z.B. auf 1,5nF). Das dürfte einfacher sein 
als eine neue Spule zu besorgen.

Funktionieren sollten alle Varianten und es wird m.E. auch nicht 
sonderlich viel an der Qualität des Ausgangssignals ändern. Was hängt da 
denn dran?

Am Spannungsteiler musst du sowieso dehen, wie schon beschrieben ist der 
bei 35V am Anschlag.

Autor: Rio71 (Gast)
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A. K. schrieb:
> Ich nehme an, du meinst pF.

selbstverständlich pF .. sorry.. knie :-)

Autor: Gerd M. (revnu)
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Hartmut     schrieb:
> lückender betrieb ist aber generell nicht empfehlenswert, da hier der
> wirkungsgrad böse leidet.
> in den stromphasen fließt nen relativ hoher strom verbunden mit hohen
> verlusten.. und die pausenzeiten bleiben ungenutzt..
> hat sowas von hauruckaktionen.. :-)
> ich bevorzuge daher immer den effektiveren nichtlückenden betrieb.
>
> für 5v ---> 40V @ 10ma würd ich folgende werte empfehlen..
> Rsc = 1,5 ohm bzw. die eingezeichneten 1,2 ohm ist auch ok
> D = SB160  (1N5819 ist zu knapp mit ihren 40 v)
> R = 150 ohm  (180 ohm könnte nen bissl zu groß sein.. --> am
> wirkungsgrad beobachten)
> Cin = 100µF + was schnelles parallel dazu.. 1µF keramik z.b.
> Cout = 100µF ..oder mehr.. + was schnelles noch parallel dazu
> R1 = 2kohm
> R2 = 62 kohm  bzw. dein poti bzw. vorwiderstand deutlich vergrößern)
> Ct = 470 nF (wegen Rt)
> Rt = 82-68 kohm (parallel zu Ct)
> L = min. 1mH, keine besonderen anforderungen.

hallo, da bin ich wieder,

habe diese konstellation mal auf dem steckbrett ausprobiert. im 
gegensatz zu der bisherigen schaltung zieht die spannungserhöhung sehr 
nach, wenn ich mit dem poti regele.

das ist dann wohl einer der unterschiede des nicht-lückenden betriebs 
gell ?

leider kommt die variante nicht in frage, da ich darauf angewiesen bin, 
dass die spannungsregelung zackig geht und nicht nachzieht.

um das nachziehen zu erklären: man regelt den poti hoch...dann schaukelt 
die spannung sich langsam hoch.

ansonsten fand ich die idee nicht schlecht... evt hat jemand eine 
gleichwertige lösung, aber so, dass die spannung nicht nachzieht.

bis jetzt wäre meine lösung die ursprüngliche schaltung zu nehmen, den 
2,2K widerstand gegen einen 1K zu tauschen & die diode zu tauschen, da 
sie mit 40V nicht mehr infrage käme. (zwei änderungen, die ich aufgrund 
der hilfe hier herausfinden konnte)

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Du schreibst nach einem Monat ja immer noch wie ein <zensiert> und 
missachtest uns.

Autor: Gerd M. (revnu)
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Hannes Jaeger schrieb:
> Du schreibst nach einem Monat ja immer noch wie ein Arsch und
> missachtest uns.

Also was ist jetzt schlimmer? die leute "arsch" nennen ? oder 
groß-/kleinschreibung missachten ?

Ich finde das äußerst unreif, beleidigend & nicht besonders hilfreich. 
Wenn du es nicht schaffst inhaltlich etwas beizutragen, dann verschone 
diesen beitrag mit offtopic-offences.

Im übrigen habe ich es schonmal erklärt und hatte auch zustimmung, dass 
groß-/kleinschreibung längst überholt ist. Solange man sich an den rest 
(satzzeichen, absätze,usw) hält ist es alles sehr gut leserlich. Der 
"beachte großschreibung"-vorwand ist allerhöchstens ein pedantischer.

Ich bin mir sicher, wenn wir hier im forum eine abstimmung machen 
würden, ob die groß-/kleinschreibung einzuhalten ist, würde höchstens 
eine fraktion von (besserwisserischen) 10% da zustimmen.....also 
vielleicht sollten die wichtigtuerischen 
"groß-/kleinschreibungs"-fanatiker mal einen gang runter schalten, weil 
das alles in die richtung "krieg" geht, was ihr hier veranstaltet wird 
und nicht ein bischen inhaltlich ist !!!

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mc Gyver schrieb:
> hallo, da bin ich wieder,
ENDLICH =)

> habe diese konstellation mal auf dem steckbrett ausprobiert. im
steckbret... super idee!

> das ist dann wohl einer der unterschiede des nicht-lückenden betriebs
> gell ?
unterschied zu was?

> leider kommt die variante nicht in frage, da ich darauf angewiesen bin,
> dass die spannungsregelung zackig geht und nicht nachzieht.
das liegt nicht an der "variante", sondern an deinem aufbau.
hättest du dich mal bemüht zu verstehen, was passiert, wär dir das klar.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Mc Gyver schrieb:
> Ich bin mir sicher, wenn wir hier im forum eine abstimmung machen
na die gibts doch längst!
schau in 100 beiträge und du wirst merken, dass weit mehr als 10 davon 
korrekte groß- und kleinschreibung beinhalten.

ich verzichte drauf, weils dus mir nicht wert bist =)

> "groß-/kleinschreibungs"-fanatiker mal einen gang runter schalten, weil
> das alles in die richtung "krieg" geht, was ihr hier veranstaltet wird
> und nicht ein bischen inhaltlich ist !!!
soso, richtung krieg...
deine eltern müssen mächtig stolz auf dich sein.

Autor: Gerd M. (revnu)
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ach michael...klar, dass du dich wieder einklinken musst um einfach nur 
aufzumukken^^

ganz so wenig kann ich dir nicht wert sein wie du schreibst...immerhin 
investierst du noch zeit hierrein ;)

hater !!!

Autor: Michael H. (michael_h45)
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lover!!!

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