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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Techniker oder Meister


Autor: Sven M. (katsche)
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Hallo ihr alle,

ich bin auch in der Situation mich zu entscheiden ob ich den Staatlich 
geprüften Techniker oder den Meister machen soll. Allerdings ist mir 
dabei egal welche Aufgabenbereiche die beiden Weiterbildungen 
bearbeiten.
Mir ist bei der Entscheidung nur eins wichtig und zwar:

WER VERDIENT MEHR KOHLE?

Also was meint ihr? Nach Möglichkeit bitte nur sicher bestätigte 
Antworten!

Danke für Antworten

Autor: Meister & Techniker (Gast)
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Keiner von Beiden verdient richtig Kohle.

Ich bin selber Staatl. gepruefter Automatisierungstechniker (Schwerpunkt 
Prozessautomatisierung), Staatl. gepruefter Elektrotechniker 
Fachrichtung: Informationstechnik und Meister ( IHK Ausbildung mit 
Schwerpunkt auf Automatisierung und Antriebstechnik)

So richtig Kohle gibt es da nicht zu verdienen.
Nach 1 Jahr als Techniker (Admin in einer Druckerei) und 1,5 Jahren als 
Meister in einer Zigarettenfabrik bin ich zurueck in meinen alten Job 
als Instandhalter bei einem grossen Autozulieferer. Nun habe ich inkl. 
Zulagen fuer Schicht und Wochenenden durchschnittlich 3450 € netto.
Davon konnte ich als Techniker bzw. Meister nur traeumen.

Da waren es im Schnitt 2100€ netto im Monat.

Also aus eigener Erfahrung: Mach einen Techniker oder Meister fuer Dich, 
als Bestaetigung das Du das kannst und mache Deinen normalen Job weiter, 
wenn nix waer.

Sonst aergerst Du Dich nur.

Autor: WT (Gast)
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Meister & Techniker schrieb:
> bin ich zurueck in meinen alten Job
> als Instandhalter bei einem grossen Autozulieferer. Nun habe ich inkl.
> Zulagen fuer Schicht und Wochenenden durchschnittlich 3450 € netto.

Wäre in dem Bereich keine Meister oder Technikerstelle frei gewesen?

Sven Marek schrieb:
> Mir ist bei der Entscheidung nur eins wichtig und zwar:
>
> WER VERDIENT MEHR KOHLE?

Eine Weiterbildung nur wegen der Kohle zu machen ist schonmal komplett 
falsch.
Denn eine Garantie gibt es nirgends, weder beim Meister, Ingenieur, 
Techniker oder Facharbeiter.

Wenn du die späteren Entwicklungsmöglichkeiten und Chancen anschaust, 
dürften diese für den Techniker besser aussehen, auch der Verdienst ist 
in der Regel besser.
Es kommt aber auch darauf an wo du hin willst und was du machen willst.
Demnach ist es auch davon abhängig wer mehr verdient und wie viel du 
verdienen kannst.
Du musst dich aber darafu einstellen anfangs nicht gleich sehr gut zu 
verdienen und dich erst hochzuarbeiten und zu entwickeln.

(wobei ich sagen muss, 2100€ Netto sind schon gut und wer weiß wie viel 
es in 5 Jahren gewesen wäre und das ganze ohne SChicht, Wochenend- und 
Feiertagsarbeit)

Autor: inf80 (Gast)
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Ich als Informatiker nach 5 Jahren verdiene 1950 EUR Netto, da mit 
deinem Gehalt als Instandhalter bist Du besser bezahlt als viele 
Akademikern. Ich weiß auch, dass der Industriemeister z.B. bei BMW oder 
Siemens wahnsinnig viel verdienen kann und hat mehr Verantwortung als 
viele Ings. und vor allem Inf.

Autor: ?? (Gast)
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Netto ist sehr aussagekräftig...

Autor: WT (Gast)
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?? schrieb:
> Netto ist sehr aussagekräftig...

Die Bruttoangabe wäre zum Vergleich besser, aber Netto ist halt das 
wichtigere weils eben das ist was man zum leben hat.

inf80 schrieb:
> Ich weiß auch, dass der Industriemeister z.B. bei BMW oder
> Siemens wahnsinnig viel verdienen kann und hat mehr Verantwortung als
> viele Ings. und vor allem Inf.

Als Industriemeister mit entsprechendem Posten verdient man sicherlich 
nicht schlecht.
Aber schau mal was die Siemensingenieure so verdienen mit vergleichbarer 
Verantwortung...;-)

Autor: inf80 (Gast)
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ja aber er wollte doch schnell viel Geld verdienen. Als Meister geht es 
am einfachsten d.h. Min-Max-Prinzip. Man muss nicht studieren, eher eine 
simple Meisterprüfung machen und dann landet man in einer 
Führungsposition als Meister eines Abschnittes von dem Fließband oä. bei 
BMW oder Siemens so ein Meister hat ca. 100 Arbeiter unter sich aber 
viel braucht er nicht machen. Dafür ein Ing. der 100 Angestellten unter 
sich hat, muss schon ein Bereichsleiter sein und von denen gibt es nicht 
viel. Zweitens der Job von dem Ing. ist viel streßiger.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Man muss nicht studieren, eher eine
>simple Meisterprüfung machen

So, so..., nur eine simple Meisterprüfung. Ich wette meinen alten Hut
darauf, daß Du bei der theoretischen Prüfung zum Elektromeister 
jämmerlich
auf die Schnauze fallen würdest. Bei einem Abendstudium über 4 Jahre
nach der Arbeitszeit bekommen die Leute nicht das Doppelkopf-Spielen
beigebracht. ;-)

SCNR
Paul

Autor: inf80 (Gast)
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Paul Baumann schrieb:
> So, so..., nur eine simple Meisterprüfung. Ich wette meinen alten Hut
> darauf, daß Du bei der theoretischen Prüfung zum Elektromeister
> jämmerlich
> auf die Schnauze fallen würdest.

acha, bist Du Hellseher oder hast Du den Paul - Oracle damit beauftragt?

Autor: G. L. (glt)
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Sven Marek schrieb:
> WER VERDIENT MEHR KOHLE?

Wenns Dir nur um Kohle geht mit wenig Aufwand - such Dir ne reiche Alte 
oder werde schwul und angel dir nen Millionär; ansonsten mach BWL u. leb 
von anderer Leute Arbeit.

Autor: Bernd (Gast)
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Mach den Handwerksmeister
Bei uns war die Durchfallquote bei selbst bezahlter Schule bei 76 %
Dann mach dich selbstständig, und du bist deinen Glückes Schmied.

Gruss Bernd (Handwerksmeister Elektro)

Autor: WT (Gast)
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inf80 schrieb:
> Man muss nicht studieren, eher eine
> simple Meisterprüfung machen und dann landet man in einer
> Führungsposition als Meister eines Abschnittes von dem Fließband oä. bei
> BMW oder Siemens so ein Meister hat ca. 100 Arbeiter unter sich aber
> viel braucht er nicht machen. Dafür ein Ing. der 100 Angestellten unter
> sich hat, muss schon ein Bereichsleiter sein und von denen gibt es nicht
> viel. Zweitens der Job von dem Ing. ist viel streßiger.

Ich hoffe, dass dies nicht ernst gemeint ist.
1. So simple ist die Meisterprüfung auch nicht
2. Gehst sicherlich auch für den Meister nicht ganz so schnell, mal 
schnell 100 Leute unter sich zu haben.
3. Denke ich, dass sich die PErsonalverantwortung nicht so einfach 
vergleichen lässt.
4. Ist die MEisterstelle mit größerer Führungsverantwortung auch nicht 
von Stress befreit, ich denke eher im Gegenteil
5. Kannst du nicht verallgemeinern " der Job vom Ing."

Anhand von deinen Aussagen würd ich dir raten dich bezüglich der 
verschiedenen Berufe, Ausbildungen und der beruflichen Möglichkeiten 
erst einmal umfassend zu informieren.

Autor: inf80 (Gast)
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@WT und ALL: Fakt ist, dass Du als Meister besseren Chancen hast eine 
Führungsposition zu erlangen als ein Informatiker oä. Als Meister am 
Fließband bist Du ein Gott....ich habe selbst bei BMW am Fließband 
gearbeitet, ich weiß wovon ich rede.

Autor: Gästchen (Gast)
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inf80 schrieb:
> Als Meister am
> Fließband bist Du ein Gott....ich habe selbst bei BMW am Fließband
> gearbeitet, ich weiß wovon ich rede.

Irgendwo in der Produktion ja. Doch die Betonnung lieg auf "war". Es ist 
heute schon etwas anders. Zuviele Leute haben sich weitergebildet, 
zuviele haben studiert, und ich kenne mehrere Meister die einfach Kabel 
verlegen weil sie sonst keine Arbeit finden. Ich kenne ebenfalls 
Ingenieure die Facharbeiter-Tätigkeiten durchführen. Zu viele sind auf 
das Lobby-Gelaber mit "Qualifizierung" reingefallen und nun ist diese 
Qualifizierung nichts wert und man merkt es noch weniger im Gehalt. Die 
Lobbyisten in ihren weichen Ledersesseln haben ihr Ziel erreicht. 
Raffiniert waren sie schon, das müssen wir zugeben. Die Menschen perfekt 
gegeneinander ausgespielt.

Autor: Moasda (Gast)
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Bei der Unterscheidung Meister / Techniker sind wohl noch 3 Dinge 
hervorzuheben.

1. Der Techniker ist (bei uns zumindest noch) sogut wie kostenlos da 
Staatlich gefördert. Das ist bei Meister... insbesondere 
Handwerksmeister anders. Da kannst je nach Landstrich schon mal 5-15k 
rechnen. Das will erstmal verdient werden.

2. (Handwerks)-Meister hat halt den Vorzug das du deinen eigenen Betrieb 
aufmachen kannst bzw. "handwerkliche" Arbeiten durchführen darfst. Diese 
Beschränkung dürfte es lt. EU-Recht schon garnicht mehr geben... aber 
die Kammern zicken immer noch rum. Aber mittlerweile kann man sich auch 
als IM/T in die Rolle eintragen lassen.

3. Meister werden mehr auf Personalverantwortung ausgerichet.

Ansonsten ist der Techniker/Meister leider zu einem besseren 
Facharbeiter verkommen. Die Ausbildungen sind zwar Top, aber es haben 
einfach zuviele gemacht.

Ach zum Thema Schwierigkeitsgrad Meister/Techniker... ich bin mir sicher 
das sich somancher klassischer Schul-Ing. hier die Zähne ausbeissen 
würde. Da gehts nämlich oft um die realistische und praxisnahe Anwendung 
von Wissen. ;) Und da hakts bei einigen Kollegen. Am schlimsten sind 
diejenigen die von der Schule kommen und es irgendwie schaffen gleich 
durchzustarten und ohne jemals mit der Praxis zu tun hatten. Das soll 
jetzt nicht heisen das ich Ing. gegenüber negativ eingestellt bin. Aber 
der prozentuale Anteil an Blindgängern ist erstaunlicherweise um einiges 
größer als beim Techniker oder Meister obwohl die Ansprüche eigentlich 
höher sein sollten.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Hmmmmmmmm.............

die Threaderöffnung ist eine vielversprechende Fragestellung. Nicht ganz 
so auffällig wie "Wer kann mehr - Ingenieur oder Techniker?", aber 
wahrscheinlich ebenso effektiv.

Grüße
Nicolas

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Moasda schrieb:

>
> 2. (Handwerks)-Meister hat halt den Vorzug das du deinen eigenen Betrieb
> aufmachen kannst bzw. "handwerkliche" Arbeiten durchführen darfst. Diese
> Beschränkung dürfte es lt. EU-Recht schon garnicht mehr geben... aber
> die Kammern zicken immer noch rum. Aber mittlerweile kann man sich auch
> als IM/T in die Rolle eintragen lassen.
>
Jupp, Techniker sind Handwerksrechtlich Meistern gleichgestellt.
Nur zum Ausbilden braucht der Techniker dann eben noch den AdA oder ne 
Sondergenehmigung.

Autor: Paul (Gast)
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Monetär gesehen lohnt sich im "armen" Deutschland alles oberhalb des 
Meisters sicherlich nicht mehr. Wenn ich sehe, wie aus meiner 
Grundschulklasse die Meister geldmäßig aufgestiegen sind, die lachen 
alle anderen (incl. mich) nur aus. Während ich noch am Abi werkelte für 
100 Ostmark im Monat und danach 5 Jahre an der Hochschule saß für 450 DM 
BaföG mtl. hat er schon die Kohlen gebunkert. Auch jetzt verdient er 
nicht weniger, weil er gewerkschaftlich gebunden ist, die Ingenieure 
jedoch AT bezahlt werden. Der einzige Grund noch was oberhalb des 
Meisters zu machen, ist der Anspruch an sich selbst und die Tätigkeit.

>Bei einem Abendstudium über 4 Jahre nach der Arbeitszeit bekommen die Leute 
>nicht das Doppelkopf-Spielen beigebracht. ;-)

Hier werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Vergleicht doch mal die 
wirklich zu erbringende Zeit. Für den Meister sind das 1000 h, die 
könnte man in der Vollzeitform, wie ein Fachschschüler oder ein Student 
lernt, in 6 Monaten abreißen. Für die praktische Arbeit gehen davon 
nochmal 400 h ab, bleiben 600 h Theorie.

>Ach zum Thema Schwierigkeitsgrad Meister/Techniker... ich bin mir sicher
>das sich somancher klassischer Schul-Ing.

Was bitte ist ein Schul-Ing.?

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Monetär gesehen lohnt sich im "armen" Deutschland alles oberhalb des
> Meisters sicherlich nicht mehr

Würde ich nicht sagen.

Moasda schrieb:
> Ansonsten ist der Techniker/Meister leider zu einem besseren
> Facharbeiter verkommen. Die Ausbildungen sind zwar Top, aber es haben
> einfach zuviele gemacht.

Das ist der Vorteil, dass der Techniker und der Meister in ihrem 
vorherigen Job arbeiten können wenn sie nicht gleich was entsprechendes 
finden.
Dass der Techniker und Meister zum besseren Facharbeiter verkommt, kann 
ich nicht bestätigen, ist wohl Regionsabhängig.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Ist halt arg unterschiedlich. Bei mir in der Technikerklasse reicht die 
Spannweite von "Ich will nur mein Schichtführertum besser bezahlt 
bekommen, bleib mir also mit Transistoren und so nem Scheiss weg" bis 
hin zu Leuten die sich halt wirklich freuen wenn auch mal fachlich was 
anspruchsvolles und interessantes kommt.

So wirds dann halt auch draussen aussehen. Die einen sitzen eben die 
Zeit ab, um dann eh in Fachfremder Umgebung Vorgesetzter zu sein, die 
anderen wollen halt Entwickler werden und sich wirklich fortbilden.

Autor: Paul (Gast)
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>Paul schrieb:
>> Monetär gesehen lohnt sich im "armen" Deutschland alles oberhalb des
>> Meisters sicherlich nicht mehr

>Würde ich nicht sagen.

Rechne doch mal gegen. Abi mit 100 Ostmark "Stipendium" mtl. und 5 Jahre 
Studium mit 450 DM BaföG mtl. Nach Ende des Studiums mit 13000 DM 
Schulden (BaföG) und einem Job mit 1400 € Netto Anfangsgehalt. Rechne 
mal dagegen, was ein Azubi an nicht rückzahlungspflichtigem Gehalt, der 
Facharbeiter an Gehalt und der Meister später bekommt. Da muß ich erst 
mal 10 Jahre als Ing. arbeiten gehen, um gleich zu ziehen. 
Rentenanwartschaften bekomme ich für die 7 Jahre auch nicht.

PS.: Den Führerschein habe ich vom ersten Gehalt als Ing. mit 27 machen 
können, da sind die Kumpels aus der Grundschule schon 8 Jahre mit dem 
Auto rumgefahren. Das erste Auto hatte ich mit 29 Jahren.

Monetär war es ein Reinfall, bin allerdings froh, von den körperlichen 
Arbeiten weg zu sein. Das hätte ich gesundheitlich nie gekonnt. Nur 
deswegen war es richtig.

Autor: Fantomas (Gast)
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Techniker und Fachlich anspruchsvoll- Hallo!

Die lernen doch eigentlich nur lesen und schreiben.
Schaut euch doch mal den Lehrstoff an.

Klar wenn man als Elektriker 10 Jahre "Schlitze gekloppt" hat, und nun 
die Schulbank wieder drückt, ist das schwer.

mfg
Fantomas

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Rechne doch mal gegen. Abi mit 100 Ostmark "Stipendium" mtl. und 5 Jahre
> Studium mit 450 DM BaföG mtl. Nach Ende des Studiums mit 13000 DM
> Schulden (BaföG) und einem Job mit 1400 € Netto Anfangsgehalt. Rechne
> mal dagegen, was ein Azubi an nicht rückzahlungspflichtigem Gehalt, der
> Facharbeiter an Gehalt und der Meister später bekommt. Da muß ich erst
> mal 10 Jahre als Ing. arbeiten gehen, um gleich zu ziehen.
> Rentenanwartschaften bekomme ich für die 7 Jahre auch nicht.
>
> PS.: Den Führerschein habe ich vom ersten Gehalt als Ing. mit 27 machen
> können, da sind die Kumpels aus der Grundschule schon 8 Jahre mit dem
> Auto rumgefahren. Das erste Auto hatte ich mit 29 Jahren.
>
> Monetär war es ein Reinfall, bin allerdings froh, von den körperlichen
> Arbeiten weg zu sein. Das hätte ich gesundheitlich nie gekonnt. Nur
> deswegen war es richtig.

O.k. wenn man alles gegenrechnet, finde ich persönlich aber nicht sehr 
sinnvoll, denn dann wäre ein optimaler Weg:
Hauptschule+Quali
Lehre
arbeiten+nebenher Techniker
als Techniker arbeiten und
berufsbegleitendes Hochschulstudium


1400€ Netto ist natürlich aus heutiger Sicht nicht sonderlich viel. Es 
reicht für eine Person zum leben aber große Sprünge sind nicht drinnen.

Du mussst aber auch mit einbeziehen, dass die Meisterausbildung 
teilweise ganz schön viel kostet.

Generell das Hochschulstudium oder das Fachschulstudium als monetär sich 
nicht lohnend zu bezeichnen halte ich nicht für richtig.
Es gibt genug für die es sich lohnt und gelohnt hat und die würden es 
jederzeit wieder machen.

Fantomas schrieb:
> Techniker und Fachlich anspruchsvoll- Hallo!
>
> Die lernen doch eigentlich nur lesen und schreiben.
> Schaut euch doch mal den Lehrstoff an.

Lass es und bleib fern.
Stänkern kannst du woanders.

Autor: Paul (Gast)
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>Du mussst aber auch mit einbeziehen, dass die Meisterausbildung
>teilweise ganz schön viel kostet.

Da gab es aber auch Trick 17. Die Technikerausbildung kostet im 
Gegensatz zum Meister nichts. Diese wird (wurde) in Sachsen als 
theoretischer Teil der Meisterprüfung anerkannt. Man mußte also nur die 
400 h für die praktische Meisterprüfung zahlen.

>O.k. wenn man alles gegenrechnet, finde ich persönlich aber nicht sehr
>sinnvoll, denn dann wäre ein optimaler Weg:

Der normale Weg ist es aber sicherlich nicht. Die meisten machen eben 
(Fach)abi und Studium. So berauschend ist die Bildungsrendite dann 
nicht. Das hat aber was mit diesem, unserem Staat zu tun, der immer mehr 
den Bach runter geht (Stichwort prekäre Arbeitsverhältnisse).

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> So berauschend ist die Bildungsrendite dann
> nicht.

Es kann sich lohnen, muss aber nicht. Eine Garantie auf eine bessere 
Bezahlung nur auf Grund von einer höheren Bildung gibt es nicht und gibt 
es auch schon länger nicht mehr.

Autor: Uwe der Instandhalter (Gast)
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"Nun habe ich inkl.
Zulagen fuer Schicht und Wochenenden durchschnittlich 3450 € netto."


Ja, ist das wirklich so? Frechheit. Bei was für einer Stundenwoche? 28 
vielleicht?
Und wie bist du dann auf die Idee gekommen Techniker & Meister zu 
machen?
Langeweile?
6500€ Brutto entspricht ca 3450€ Netto bei Steuerklasse 1.
5500€   "       "       "    "    "     "     "         2.

Das mit deine 3450€ netto glaube ich nicht.

Autor: WT (Gast)
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Uwe der Instandhalter schrieb:
> Ja, ist das wirklich so? Frechheit. Bei was für einer Stundenwoche? 28
> vielleicht?
> Und wie bist du dann auf die Idee gekommen Techniker & Meister zu
> machen?
> Langeweile?
> 6500€ Brutto entspricht ca 3450€ Netto bei Steuerklasse 1.
> 5500€   "       "       "    "    "     "     "         2.
>
> Das mit deine 3450€ netto glaube ich nicht.

Es hieß doch mit Schichtarbeit. Wenn viel am Wochenende, viel 
Nachtschicht geschafft wird und viele Feiertage gemacht werden, dann 
kommt schon eine gute Summe zustande.
Aber auch als Meister verdient man auf Schicht gut ;-)

Autor: manoh (Gast)
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Ich habe mir den Thread jetzt nicht ganz durchgelesen, aber wenn es noch 
nicht erwähnt worden ist, idR bietet die Technikerschule noch einen 
Meister zum staatlichen-geprüften Techniker an. Ist halt bissl 
Mehraufwand.

Autor: Paul (Gast)
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>Wohl bischen viel Gebrüder Grimm gelesen ?

Nee, wohl eher Probleme, Brutto und Netto auseinanderzuhalten.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
>>Wohl bischen viel Gebrüder Grimm gelesen ?
>
> Nee, wohl eher Probleme, Brutto und Netto auseinanderzuhalten.


Ich finde es auch sehr viel, vor allem als Durchschnitt.
Da muss das Grundgehalt schon hoch sein, zudem sehr viele Nachtschichten 
und Wochenendarbeit. (da gibts gut Geld ;-) )

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Nee, wohl eher Probleme, Brutto und Netto auseinanderzuhalten.


Das kann Angie trotz Dr. in Physik auch nicht. ;-)

Autor: trödler (Gast)
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passt doch alles :-)

12 Stunden Arbeitstag  7 Tage die Woche  4 Wochen a 20€ - 50% Steuern

= 3360€

Autor: Meister & Techniker (Gast)
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@Uwe der Instandhalter
Nach dem Tarifvertrag der IGBCE Lohngruppe 11c plus gerundet 26,5% auf 
den Stundenlohn Steuerfrei pro Stunde bei Nachtschicht, 25% bei 
Sonntagsarbeit, 21 Schicht System, 40 Stunden Woche.

Dazu nun schon seit etwa 2 Jahren ca. 120 Überstunden pro Halbjahr mit 
Zuschlag.

Ja, Steuerklasse 1.

Ich habe das Jahr bisher mal durchgerechnet: Es sind wirklich keine 3450 
Euro im Schnitt ... 3439,72 Euro / Monat netto sind es bisher.

Aber ich habe nicht vor das bis zur Rente zu machen. Ich denke mal noch 
so 10 Jahre (Dann bin ich 50) und dann Wechsel in die Produktion oder 
einen anderen Job z.B. im Handwerk wo man nur den Kundendienst macht und 
nicht mehr so anspruchsvolle Arbeiten anfallen.

Meister & Techniker

Autor: Bierbaron (Gast)
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Wenn du bis dahin noch lebst ;)
Wer so hart arbeitet, soll auch die Kohle verdienen, aber ich denke dass 
früher oder später die Zuschläge nicht mehr steuerfrei sein werden.

Autor: Paul (Gast)
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>12 Stunden Arbeitstag  7 Tage die Woche

Die Arbeitsmaschine... Außerdem ist das illegal.

Autor: Franz (Gast)
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Jens Plappert  meint
> Jupp, Techniker sind Handwerksrechtlich Meistern gleichgestellt.
> Nur zum Ausbilden braucht der Techniker dann eben noch den AdA oder ne
> Sondergenehmigung.
Das glaube ich eher nicht, oder lernt der Techniker Betriebsführung + 
betriebl. und Allgemein-Recht, Buchführung und Bilanzen + Steuerrecht + 
Ausbildung und Arbeitsrecht ......
Soll ich weiter fortfahren mit Beispielen was Techniker noch alles 
lernen, im Gegensatz zu Meistern und damit nicht auf der gleichen Stufe 
stehen?
Ohne Betriebswirt oder Steuerberater/Rechtsanwalt ist der Techniker auf 
weiter Flur im Geschäft rechtlich aufgeschmissen, so er das nicht 
anderswo sich beigebracht hat.
Jedenfalls nicht auf der Technikerausbildung.
Verhandlungen mit Kunden und Auftraggebern die über das Technische 
hinausgehen, sieht der Techniker auch keinen Stich, weder rechtlich noch 
mit den Konsequenzen von falschen Zusagen oder Eingeständnissen.
Also ist der Techniker wohl eher der bessere Facharbeiter mit ewtas mehr 
Lesen und Schreiben?!
Das bischen Ausbildung macht jeder Hilfsfacharbeiter so nebenbei mit, 
wenn er einigermaßen Manieren hat.
Da kräht i.d.R kein Hahn nach dem ADA-Schein.
Und wer will denn heute schon noch ausbilden?

Autor: Franz (Gast)
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Jens Plappert  meint
> Jupp, Techniker sind Handwerksrechtlich Meistern gleichgestellt.
> Nur zum Ausbilden braucht der Techniker dann eben noch den AdA oder ne
> Sondergenehmigung.
Das glaube ich eher nicht, oder lernt der Techniker Betriebsführung + 
betriebl. und Allgemein-Recht, Buchführung und Bilanzen + Steuerrecht + 
Ausbildung und Arbeitsrecht ......
Soll ich weiter fortfahren mit Beispielen was Techniker noch alles 
lernen, im Gegensatz zu Meistern und damit nicht auf der gleichen Stufe 
stehen?
Ohne Betriebswirt oder Steuerberater/Rechtsanwalt ist der Techniker auf 
weiter Flur im Geschäft rechtlich aufgeschmissen, so er das nicht 
anderswo sich beigebracht hat.
Jedenfalls nicht auf der Technikerausbildung.
Verhandlungen mit Kunden und Auftraggebern die über das Technische 
hinausgehen, sieht der Techniker auch keinen Stich, weder rechtlich noch 
mit den Konsequenzen von falschen Zusagen oder Eingeständnissen.
Also ist der Techniker wohl eher der bessere Facharbeiter mit ewtas mehr 
Lesen und Schreiben?!
Das bischen Ausbildung macht jeder Hilfsfacharbeiter so nebenbei mit, 
wenn er einigermaßen Manieren hat.
Da kräht i.d.R kein Hahn nach dem ADA-Schein.
Und wer will denn heute schon noch Ausbilden?

Autor: Franz (Gast)
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@ Bierbaron , harte Arbeit wird heute nicht mehr honoriert, und viel 
Geld verdienen oder bekommen hängt nicht unbedingt an harter oder 
verantwortungsvoller Arbeit - da entscheiden ganz andere Faktoren über 
die Höhe der stdl. oder monatl. Knete.

@ Paul , da hier
> 12 Stunden Arbeitstag  7 Tage die Woche,  ... Außerdem ist das illegal.
liegt im Ermessen des Unternehmers (Chefs), wo kein Kläger da kein 
Richter. Wird nur brenzlig wenn man die Leute auf Dauer versucht so 
auszupressen und die scih dann irgendwann mal richtig wehren 
(Arbeitsgericht) oder es zu einem Unfall kommt.
Dann wird die Sache interessant - beim Sklaventreiber ist das Gang und 
Gäbe, der sichert sich doch schon mit dem Witz von Arbeitsvertrag ab und 
im Prinzip hat der Ausleiher die vole Verantwortung, nur ist der 
eigentlich nicht personalverantwortlich und steht in keinem direkten 
Bezug zum Sklaven.
Schönes Rechtssystem Deutschland - sicher nur den cleveren Leuten und 
Lakaien ein schönes Leben.

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Das glaube ich eher nicht, oder lernt der Techniker Betriebsführung +
> betriebl. und Allgemein-Recht, Buchführung und Bilanzen + Steuerrecht +
> Ausbildung und Arbeitsrecht ......

Dann schaus nach wenn du des nicht glaubst.
"Der Abschluss als "Staatlich geprüfter Techniker" erlaubt in allen 
Handwerken gleicher oder gleich gestellter Fachrichtung die Eintragung 
in die Handwerksrolle, die bei der Handwerkskammer geführt wird."

Das heißt nicht, dass MEister und TEchniker das Selbe sind.

Franz schrieb:
> Also ist der Techniker wohl eher der bessere Facharbeiter mit ewtas mehr
> Lesen und Schreiben?!

Völlig falsch, bitte auch, wie oben erwähnt, erst informieren. Danke.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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@ FRanz: Die Vorteile sind ja toll. Erwähnst du in genauso patzigem Ton 
auch die achtheoretische Schmalspurausbildung beim Meister gegenüber dem 
Techniker (Der ja auch doppelt so lange dauert).

Es ging lediglich darum das man das als Techniker darf. Übrigens gibt es 
bei dne Meistern (wie auch bei Techikern und sonst überall wohl auch) 
auch ganz schöne MAtschbirnen, bei denen man sich wirklich ragt wie 
sowas zu nem Abschluss kommt. Die sind dann aber per se Fähig zu sowas?

Sorry, aber diese Hochnäsigkeit gerade von Meistern, die sich auf ihrem 
Jahrhunderte alten Status als von Gott erwählte Edelhandwerker meinen 
gegen jeden und alles auflehnen zu müssen geht mir auf den Sack.

Deinen patzigen Ton kannste jedenfalls stecken lassen...

Autor: Franz (Gast)
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Jens Plappert , patziger Ton und Halbwissen und Hochnäsigkeit - schau 
dir mal deine Weisheiten an.
Wer schon in der Definition einiges durcheinanderhaut - 
"handwerksrechtlich gleichgestellt" und sich dann als gern besser 
ausgebildet sieht, wer ist hier abgehoben und eingebildet?
Daß es überall Nieten mit Titel gibt ist Beruferfahrenen bekannt, aber 
wenn man sein Weltbild vom Arbeitsprozess nach seiner Person und damit 
seiner Qualifikation ausrichtet, wirst du als Techniker natürlich 
absolut einmalig sein.
Aber jeder wie er mag und was erwill.
Handwerksrechtlich gleichgestellt und Schmalspurausbildung ist gut - und 
deine Erfahrung mit gewisssen Menschen zeugt doch schon vom Umgangston 
in anderen Hemisphären.
Aber reg dich mal schön weiter auf, denn deine ganzen Halbweisheiten wie 
das bessere Fachwissen sind Wunschdenken und funktioniert nur in gr. 
Firmen, nicht im Handwerk.
Deshalb dürfen Techniker auch per se HW-Firmen gründen und diese leiten, 
weil deren Ausbildung dies ja zulässt!
Wer sich hier auf den Schlips getreten fühlt und dann mit haltlosen 
Argumenten hantieren muß, beweist doch schon mal einiges wieder nur 
Wunschdenken.
Ings dürfen z.B. HW-Firmen gründen und auch leiten, hatte ich schon 
mehrfach erlebt.
Doch sämtl. dieser persönl. kennenden Firmen sind dann seltsamerweise 
nach nicht mal 5 Jahren mehrfach pleite gewesen, und durch unser gutes 
Insolvenzrecht stand dann wieder kurz danach der selbe Ing. mit einer 
neuen Firma für eine Weile als Firma da.
Wie das heute alles mit den diversen fachl. Weiterqualifizierungen läuft 
hatte man ja schon dargestellt.
Daß der Wertschöpfungsprozess aber nicht nur aus Produktion und Service 
besteht wollen aber die meisten eh nicht wissen.
Mit Titeln ihr gutes und viel Geld verlangen klappt selbst in 
Großkonzernen nicht mehr so.
Wer aber gern alles nur aus eine Sichtweise darstellt, der soll doch mal 
eine Firma durch seine Person aufbauen und führen und erfolgreich über 
Jahre auch leiten.
Vllt kommt dann die Einsicht warum Meister so abgehoben und eingebildet 
sind, weil die in einer Person alles verkörpern müssen, was in großen 
Firmen über ganze Abteilungen verteilt wird.
Ob sie das in ihrer Person als Meister hinbekommen, steht auf einen ganz 
anderen Blatt, aber ein kleiner HW-Betrieb kann sich i.d.R. mit wenig 
Leuten keine Lohnbuchhaltung  Personalabteilung  Planung / 
Rechtsabteilung / Konstruktion, Kalkulation , Ein-/Verkauf ec. pp. 
leisten.
So nun kannst du mal ein paar bitte sachl. Argumente zur Verteidigung 
deiner Sichtweise einbringen.
Und bitte nicht wieder mit solchen subjektiven Merkmalen wie "Vorteile", 
das beweist die persönl. Stellung zum Thema, das ist hier aber nicht 
gefragt. Bitte objektive Fakten und kein Wunschdenken.
Mir sind auch schon einige von deinen beschriebenen Technikern 
"Matschbirnen" sehr zahlreich über den Berufsweg gelaufen.

@ WT - man kann sich auch als Altgeselle ohne Meister oder Techniker / 
Ing. in die HW-Rolle eintragen lassen, unter bestimmten Voraussetzungen 
z.B., aber immer nur durch eine kostenpflichtige Überprüfung und anschl. 
Entscheidung welche von gut 50,- bis über 490,- Eur kosten kann, wohl 
gemerkt nur für die eventuell mögl. Eintragung!
Bitte nicht alles aus dem Zusammenhang herausreißen und dann zerpflückt 
unter einen Scheffel stellen - wo hat die Ausbildung was mit Eintragung 
in die HW-Rolle was zu tun?
Aber man merkt schon aus welcher Richtung jeder von Euch kommt - neutral 
und sachl. argumentieren ist nicht so euer Ding.
Und bitte auch die Satzzeichen (?) am Ende eines Satzes beachten, ich 
habe damit nicht meine Meinung dahingestellt, sondern bin nur auf die 
Aussagen anderer eingegangen.
Danke

Autor: Mark (Gast)
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Schwarz/weiß: Techniker und Meister haben ein unterschiedliches 
Aufgabengebiet. Also sollte man sich dafür entscheiden was man lieber 
machen will.


Grau: Viele Tätigkeiten können und werden von beiden abgedeckt.



Zur Geldfrage kann man das schwer allgemeingültig halten. Dies kommt 
stark auf den Betrieb an.


Techniker ist eine gute Sache aber haben eine schlechte Lobby.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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@ Franz: Das der Stoff rund um "Betriebsführung" beim Meister viel 
stärker vertreten ist, ist ja auch klar. Ebenso dass der Techniker mehr 
FACHwissen hat. Wir sitzen ja auch nicht rum drehen 4 Jahre däumchen.

Bei der BEtriebsführung tut sich in der Regel natürlich ein Meister 
leichter, jedoch haben auch wir 4 Jahre Betriebliche Kommunikation und 
BWL.

Bei uns gibt es übrigens auch keinen Deutsch oder Religionsunterricht 
(Keine Ahnung warum manche Länder auf diesen Schwachsinn kommen und so 
die Wertvolle Zeit vergeuden).

"Handwerksrechtlich Gleichgestellt" war vl etwas doof ausgedrückt, aber 
du weisst ja was ich meine.

Übrigens muss jeder der eine eigene Firma hat alle in sich Vereinen.
Bei einem Installationsbetrieb mit einem haufen Monteure kommt einem 
sicherlich die MEisterausbildung zu gute, bei einer kleinen 
"Entwicklerklitsche" hat aber vl doch eher der Techniker die schnauze 
vorne.

Kommt halt auch immer drauf an was man daraus macht.

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo,

ich finde das ganze thema ziemlich interessant. Bei meinen ehemaligen 
Azubi kollegen ist das ja auch immer wieder so eine streitfrage.

Sehr viele machen den Techniker neben bei weil er eben bei uns Kostenlos 
ist.
Einige haben auch einen Meister gemacht. (Jeweils recht erfolgreich).

Ich selbst werde jetzt demnächst ein Studium der Elektrotechnik 
beginnen.
Nicht des Geldes wegen (zumindest nicht nur), vorallem wegen der 
höherwertigen Tätigkeiten die ich mir erhoffe. Allerdings wenn ich den 
Thread so lese muss ich mich doch fragen ob ich meine Zeit vergeude...

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Vllt kommt dann die Einsicht warum Meister so abgehoben und eingebildet
> sind, weil die in einer Person alles verkörpern müssen, was in großen
> Firmen über ganze Abteilungen verteilt wird.

Das ist noch lange kein Grund abhgehoben zu werden.
Es gibt genug UNternehmer bei denen das ebenso der Fall ist, und die 
sind keine Meister sindern Architekten, Ingenieure und Techniker.
Also muss man sich nicht zu viel auf den Meisterabschluss einbilden.
Er hat einen guten Ruf, eine gute Stellung und Wertigkeit dennoch soll 
man auf dem Boden der Tatsachen bleiben. (gleiches gilt auch für die 
anderen Abschlüsse, nicht zu viel darauf einbilden)

Franz schrieb:
> Bitte nicht alles aus dem Zusammenhang herausreißen und dann zerpflückt
> unter einen Scheffel stellen - wo hat die Ausbildung was mit Eintragung
> in die HW-Rolle was zu tun?
> Aber man merkt schon aus welcher Richtung jeder von Euch kommt - neutral
> und sachl. argumentieren ist nicht so euer Ding.

Halt dich aml etwas zurück, mein Lieber.
Es ist keiner ausfallend geworden oder hat unsachlich diskutiert, aber 
wenn jemand wie du in einer derartigen patzigen und überheblichen 
Schreibweise anfängt, dann ist es auch verstädlich wenn entsprechende 
Reaktionen kommen.
Den Meister hat keiner schlecht gemacht, der MEister hat seine Vorteile 
im Gegensatz zum Techniker, dieser ebenso wiederum zum MEister. Beides 
sind formal Fachschulabschlüsse also schulisch auf einer Stufe, wobei 
jedoch der Technikerabschluss überhalb der Meisterebene steht.

Autor: Paul (Gast)
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> Das glaube ich eher nicht, oder lernt der Techniker Betriebsführung +
> betriebl. und Allgemein-Recht, Buchführung und Bilanzen + Steuerrecht +
> Ausbildung und Arbeitsrecht ......

In Sachsen wurde der Techniker als theoretischer Teil der Meisterprüfung 
anerkannt. Der Techniker mußte lediglich die 400 h praktischen Teil 
(Meisterstück) nachholen. Das nutzten viele, da der Meister Geld kostet, 
der Techniker nicht. Auch hat man im Anschluß zwei Titel und nicht nur 
einen.

>Ings dürfen z.B. HW-Firmen gründen und auch leiten, hatte ich schon
>mehrfach erlebt.

Das dürfen sie nicht. Sie gründen Ingenieurbüros und haben einige 
Angestellte. Insgesamt laufen sie rechtlich unter den freien Berufen mit 
den daraus ergebenden Vergünstigungen.

Wenn ein Ing. in Richtung Handwerk gehen will, muß er einen Meister 
einstellen. Drum gibt es so wenig Handwerksfirmen mit Ing. an der 
Spitze, die machen ein Ing.-Büro auf.

>Doch sämtl. dieser persönl. kennenden Firmen sind dann seltsamerweise
>nach nicht mal 5 Jahren mehrfach pleite gewesen,

Ach komm, wieviel Stunden hat denn der Meister an 
betriebswirstschftlicher Bildung? 200! In den Ingenieurstudiengängen 
gibt es auch die Vorlesung BWL/Recht. Da kommt sicherlich genausoviel 
oder besser wenig rum wie bei der Presslehrveranstaltung beim Meister.

Ein Steuerberater oder Steuerbevollmächtigter kann weder ein Ing. noch 
ein Meister einfach so sein. Dafür muß man ein Betriebswirtschaftliches 
oder Rechtswissenschaftliches Studium und eine Zusatzausbildung zum 
Steuerberater gemacht haben. Für den Steuerbevollmächtigten braucht man 
eine betriebswirtschaftliche Ausbildung, meist 5 Jahre BE und eine 
Zustazausbildung.

>Bei uns gibt es übrigens auch keinen Deutsch oder Religionsunterricht
>(Keine Ahnung warum manche Länder auf diesen Schwachsinn kommen und so
>die Wertvolle Zeit vergeuden).

Hast Du was gegen (Allgemein)Bildung? Zumindest bei einem Akademiker 
erwartet man schon den Blick nach links oder rechts über den Tellerrand. 
Früher nannte man sowas Schmalspurgebildete. Traurig so eine 
Einstellung.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Das dürfen sie nicht. Sie gründen Ingenieurbüros und haben einige
> Angestellte. Insgesamt laufen sie rechtlich unter den freien Berufen mit
> den daraus ergebenden Vergünstigungen.
>
> Wenn ein Ing. in Richtung Handwerk gehen will, muß er einen Meister
> einstellen. Drum gibt es so wenig Handwerksfirmen mit Ing. an der
> Spitze, die machen ein Ing.-Büro auf.

So wirds wohl eher aussehen ;-)

Paul schrieb:
> Ach komm, wieviel Stunden hat denn der Meister an
> betriebswirstschftlicher Bildung? 200! In den Ingenieurstudiengängen
> gibt es auch die Vorlesung BWL/Recht. Da kommt sicherlich genausoviel
> oder besser wenig rum wie bei der Presslehrveranstaltung beim Meister.

Ich denke sowieso wenn es kompliziertzer wird und intensiver wird eine 
eigene Kraft eingestellt.
Ab einer gewissen Unternehmensgröße kann sowieso nicht einer alleine 
alles machen.
Aber auch ein Ing. muss sich mit den kaufmännischen Dingen, 
Unternehmensführung und Steuerangelegenheuten beschäftigen wenn er sich 
selbständig macht.
Der Meister hat da eben den Vorteil schon ein gewisses Grundwissen 
mitzuringen. (wie ich oben schon sagte, Vorteil des MEisters)

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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>>Bei uns gibt es übrigens auch keinen Deutsch oder Religionsunterricht
>>(Keine Ahnung warum manche Länder auf diesen Schwachsinn kommen und so
>>die Wertvolle Zeit vergeuden).
>
> Hast Du was gegen (Allgemein)Bildung? Zumindest bei einem Akademiker
> erwartet man schon den Blick nach links oder rechts über den Tellerrand.
> Früher nannte man sowas Schmalspurgebildete. Traurig so eine
> Einstellung.

Naja, die Fachschuleabschlüsse sind ja auch FORTbildungen. 
Allgemeinbildende Fächer gab es ja auch inder Berufsschule noch. Aber 
warum man dort (fast) Erwachsene noch mit z.B. dem ewig gleichen 
geschwurbel im Religionsunterricht quälen muss ist mir ein Rätsel.

In B-Kom ist bei uns der Anteil Deutshc integriert, in dem es um Dokus 
und Geschäftsbriefverkehr geht.

HAnd aufs Herz: Liest man auf der Uni im Ing. -Studium noch Klassische 
Literatur?

Ich finde es gut eine zeitlich recht knapp gehaltene FORTbildung nicht 
unnötig mit Ballast vollzustopfen. Mir reicht es schon das Englisch, BWL 
und BKom jeweils alle 4 Jahre durchlaufen, man in allen Fächern ganz 
langsam vor sich hinschippert, während Digitaltechnik in einem Jahr 
durchgebolzt werden musste.

Autor: Paul (Gast)
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>HAnd aufs Herz: Liest man auf der Uni im Ing. -Studium noch Klassische
>Literatur?

Das hat der Student bereits im Abi und zwar bis zum Abwinken. In den 
Klassen 11 und 12 stand auch nicht Deutsch (Rechtschreibung, Grammatik) 
im Vordergrund, sondern Literatur (Shakespeare, Goethe, Storm, 
Maupassant usw.)

Das Abi legte die Breite, das Studium die Spezialisierung.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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Die Technikerausbildung hat nun aber nicht wirklich den zweck ein Abi zu 
machen. Da der Techniker ja auch kein Akademiker ist, reicht doch also 
auch der Allgemeinbildende Stoff aus Real- und Berufsschule (Als 
Pflicht, Privat etwas lesen ist natürlich genehm :-) )

Autor: Paul (Gast)
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Mir ging es ja auch um die Einstellung.

Autor: Franz (Gast)
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Also Paul , deine Beiträge hier sind teilweise sehr fragwürdig.
Was ist denn ein Ing.-Büro?
Keine Firma als Einzelunternehmen oder GmbH?
Und die welche ich meine waren eine HW-GmbH ein Einzelunternehmen oder 
sind die Hüter der Firma, in der ihre Kinder tätig sind, mit 
handwerklichen Arbeiten.
Wenn du aus deiner Meinung sprichst, und ich von realen Fällen, wo liegt 
dann der Wahrheitsgehalt näher?
Noch dazu hast du ein sehr grobes Verständnisproblem, dir ist wohl der 
Bergiff Freie Berufe nicht ganz geläufig!
Jetz möchte ich nicht über den geistigen Horizont spekulieren, aber die 
Diskussion läuft hier auf Meinungsverschiedenheiten mit 
unterschiedlichem Level an Allgemein- und "Spezial"bildung hinaus.
Wer mir hier was von Ing.-Büros und freien Berufen erzählen will, gut 
dann kläre mal bitte was deine Ing.-Büros mit Freiem Beruf zu tun haben!
Und welche Prüfungen hat ein E-Techniker zu absolvieren um sich dann 
staatlich geprüfter E-Techniker nennen zu dürfen?
BWL, Betriebswirtschaft, Betriebsführung, betriebl. Recht, etc. pp., 
gebt mal bitte eine klare Antwort, oder steht ihr noch am Anfang eurer 
Weiterbildung?
Mir ist es langsam leid, hier so naive Vorstellungen etwas ins rechte 
Licht  rücken zu müssen.
Es will euch keiner eure fachl. und persönl. Qualifikation weder 
streitig noch anders schlecht machen.
Aber wer auf dem Niveau mit ständigem Halb- oder Falschwissen 
argumentiert,
das kann nur in ständigen Meinungsverschiedenheiten enden.

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Was ist denn ein Ing.-Büro?
> Keine Firma als Einzelunternehmen oder GmbH?

Ain Ingenieurbüro kann ein Einzelunternehmen sein und natürlich zu einer 
GmbH werden, je nachdem wie die Verhältnisse sind kann es auch eine GbR 
sein.

Franz schrieb:
> Noch dazu hast du ein sehr grobes Verständnisproblem, dir ist wohl der
> Bergiff Freie Berufe nicht ganz geläufig!

Dann erkläre es uns doch bitte.


"Ein Freiberufler - was ist das eigentlich?

In Deutschland gibt es derzeit über eine Million selbstständige 
Freiberufler in vier Berufsgruppen: Heilkundler wie etwa Ärzte, 
Zahnmediziner und Apotheker; rechts-, wirtschafts- und steuerberatende 
Freiberufler; Techniker wie beispielsweise Architekten und Ingenieure 
und schließlich die Angehörigen der Freien Kulturberufe. Alle gemeinsam 
beschäftigen sie über drei Millionen Mitarbeiter – darunter ca. 125 
Tausend Auszubildende – und erwirtschaften rund 10,1 Prozent des 
Bruttoinlandsproduktes. Freiberufler leben von ihrer individuellen, 
hochqualifizierten Leistung und dem Vertrauen, das sie sich damit in der 
Bevölkerung erworben haben.

Ob Ihre selbstständige Tätigkeit zu den Freien Berufen zählt, kann Ihnen 
der BFB grundsätzlich nicht bestätigen - das ist allein Aufgabe des 
zuständigen Finanzamtes. Zur Abgrenzung "Freier Beruf oder Gewerbe" 
siehe bitte hier."

Auszug aus der Seite freie-berufe.de
4. Satz von oben, schaust du.

Franz schrieb:
> BWL, Betriebswirtschaft, Betriebsführung, betriebl. Recht, etc. pp.,
> gebt mal bitte eine klare Antwort, oder steht ihr noch am Anfang eurer
> Weiterbildung?
> Mir ist es langsam leid, hier so naive Vorstellungen etwas ins rechte
> Licht  rücken zu müssen.
> Es will euch keiner eure fachl. und persönl. Qualifikation weder
> streitig noch anders schlecht machen.
> Aber wer auf dem Niveau mit ständigem Halb- oder Falschwissen
> argumentiert,
> das kann nur in ständigen Meinungsverschiedenheiten enden.


Na dann fass dich an die eigene Nase und kamm runter.
Was ein E-Techniker machen muss lässt sich nachlesen, also besorg dir 
die Infos selsbt wnn du hier rumstressen willst.
Es hat auch keiner gesagt, dass der MEister schlecht ist oder was weiß 
ich. Also halt den Ball flach, vor allem hör auf anderen Halbwissen zu 
unterstellen aber selbst nicht selbst nach den Begriffen freie BErufe 
und dem LEhrplan der Techniker zu googeln.

Autor: Franz (Gast)
Datum:

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WT ,

> Dann schaus nach wenn du des nicht glaubst.
> "Der Abschluss als "Staatlich geprüfter Techniker" erlaubt in allen
> Handwerken gleicher oder gleich gestellter Fachrichtung die Eintragung
> in die Handwerksrolle, die bei der Handwerkskammer geführt wird."

wie darf man das verstehen, Schulmeistern oder Maßregeln?

> Den Meister hat keiner schlecht gemacht, der MEister hat seine Vorteile
> im Gegensatz zum Techniker, dieser ebenso wiederum zum MEister. Beides
> sind formal Fachschulabschlüsse also schulisch auf einer Stufe, wobei
> jedoch der Technikerabschluss überhalb der Meisterebene steht.

Wer von "Vorteilen" redet und dann von "stehen über", entweder ich 
versteh das nur so, aber man kann es lesen.
Du siehst für dich aus einer Sichtweise Vorteile und stellst dann für 
dich den einen Abschluß über den anderen.
Und das soll man dann nicht als unsachl. Diskussion empfinden?

> aber wenn jemand wie du in einer derartigen patzigen und überheblichen
> Schreibweise anfängt
zitiere mal bitte diese Auszüge, aber bitte ohne deine Emotionen die du 
bei Lesen hattest!

Und ich korrigiere mich hier noch mal für meine Worte,
> Das glaube ich eher nicht, oder lernt der Techniker Betriebsführung +
> betriebl. und Allgemein-Recht, Buchführung und Bilanzen + Steuerrecht +
> Ausbildung und Arbeitsrecht ......
> Soll ich weiter fortfahren mit Beispielen was Techniker noch alles
> lernen, im Gegensatz zu Meistern und damit nicht auf der gleichen Stufe
> stehen?
Was hier jemand für sich herausliest ist seine Sache, jeder zieht sich 
den Mantel an der ihm passt.
Es geht auch weniger darum was man dabei gelehrt bekommt oder sich 
selbst in dem Zuge beibringt (selbststudium), die Prüfungsfächer 
/-Themen und Noten zum Bestehen der Weiterbildung sind ausschlaggebend.
Wobei ja noch das Ausbildungsziel der jeweiligen Weiterqualifizierung 
auch maßgeblich wichtig wäre.
Es soll auch Ausbildungsstätten mit zweifelhaftem Ruf geben.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Franz schrieb:
> Wer von "Vorteilen" redet und dann von "stehen über", entweder ich
> versteh das nur so, aber man kann es lesen.
> Du siehst für dich aus einer Sichtweise Vorteile und stellst dann für
> dich den einen Abschluß über den anderen.
> Und das soll man dann nicht als unsachl. Diskussion empfinden?

Sag mal wie alst bist du denn?
Der TEchnikerabschluss ist formal über dem Meisterabschluss, so wie der 
Staatlich geprüfte Betriebswirt über dem Fachwirt steht.
Deswegen kann der Meister trotzdem Vorteile haben weils darauf ankommt 
welche Ziel man damit hat.

Franz schrieb:
> zitiere mal bitte diese Auszüge, aber bitte ohne deine Emotionen die du
> bei Lesen hattest!

Les deine Kommentare selst durch, danke.


Ein paar Fächer die auch in der Technikerschule unterrichtet werden:
Betriebspsychologie, Betriebswirtschaftliche Prozesse, 
Arbeitssicherheit, Umwelt- und Qualitätsmanagement, Produktionsplanung 
und -steuerung, Projektmanagement.

Autor: Franz (Gast)
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WT , ja schon klar , wir sind hier im E-Technik-Forum und wir sind wohl 
alle in der Runde hier Architekten, Apotheker und Mediziner und es geht 
um solche Fachrichtungen der Freien Berufe.

Im Übrigen, ich kann selbst das I-Net benutzen, um mich vorher zu 
informieren, bevor ich hier Rumposaune.

Ein Ing.Büro im E-Technikbereich unter Freie Berufe zu stellen mit 
Entwicklern , schon klar.

Und dann noch wieder keine Gegenargumente, geh weiter deinen Phantasien 
nach.

Der Lehrplan für E-Techniker interessiert hier niemanden, es geht um den 
Verdienst und was man damit (Abschluß Meister oder Techniker) machen 
kann.

Wer als Techniker/Ing. eine Firma aufmacht und zur 
Buchführung/Abrechnung Rechnungsstellung etc. pp. wie auch immer dann 
externe Leute beauftragen und damit bezahlen muß?, das lohnt sich 
wirklich richtig für Kleinbetriebe!
Deswegen wird der Verdienst in kleinen Ing.-Büros wohl auch so exorbitnt 
hoch sein, weil der Chef-Ing. die ganze Betreibsführung und Abrechnung 
sowie Steuerangelegenheiten selbst macht.
Er hat das ja alles auf seiner FS-/HS-Ausbildung gehabt.

Und du selbst wirst den Sachverhalt mit de Freien Berufen nicht 
geschnallt haben, sonst würdest du nicht noch mal drauf kommen.
Du mußt hier auch niemanden anders vertreten, nur weil du ihm selbst 
beigepflichtet hast.
Man erkennt schon wo der Horizont bei gewissen Themen liegt, da braucht 
man sich hinterher auch nicht mehr Rauszureden versuchen.
Man kann das nämlich ganz neutral mit Lesen nachvollziehen.
So wie das mit dem Allgmeinwissen liegt, so wird das dann mit dem 
Fachwissen in ähnlicher Richtung weitergehen.
Aber ich will hier ja nun nicht zu persönlich werden, es fühlen sich 
jetzt schon einige auf die Füße getreten, weil man ihrer holden Meinung 
nicht überall und vollends beipflichtet.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Franz schrieb:
> Ein Ing.Büro im E-Technikbereich unter Freie Berufe zu stellen mit
> Entwicklern , schon klar.

Ein Planungsbüro oder für Projektarbeit. Mensch les doch selber nach

Franz schrieb:
> Der Lehrplan für E-Techniker interessiert hier niemanden, es geht um den
> Verdienst und was man damit (Abschluß Meister oder Techniker) machen
> kann.

Du hast selbst angeführt was ein Meister alles lernt, dem entgegen ahb 
ich dir ein paar ähnlich Fächer gezeigt.
Passt dir nicht?
Was willst du denn?

Ach um den Verdienst geht es? Na dann, dann sag das dich.
Dann geb ich dir mal ein paar Beispiel wo man als TEchniker arbeiten 
kann:
Konstruktion, Fertigung, Produktion, Service, Vertrieb, 
Projektmanagement, Beratung. In der Hirarchie kanns vom normalen 
Sachbearbeiter bis zum Abteilungsleiter sein.

Franz schrieb:
> Wer als Techniker/Ing. eine Firma aufmacht und zur
> Buchführung/Abrechnung Rechnungsstellung etc. pp. wie auch immer dann
> externe Leute beauftragen und damit bezahlen muß?, das lohnt sich
> wirklich richtig für Kleinbetriebe!
> Deswegen wird der Verdienst in kleinen Ing.-Büros wohl auch so exorbitnt
> hoch sein, weil der Chef-Ing. die ganze Betreibsführung und Abrechnung
> sowie Steuerangelegenheiten selbst macht.
> Er hat das ja alles auf seiner FS-/HS-Ausbildung gehabt.


Für einen Kleinunternehmer lohnt es sich nicht, klar. Deshalb gibt es 
spezielle Kurse die man machen kann.
Gleiches gilt auch wenn du ne Frittenbude aufmacht, nen Plattenladen 
oder ne Kneipe. Da ist nicht jeder Meister und es hat nicht jeder 
Buchführung und BWL in der Schule gehabt.
Macht man sich selbstständig, dann muss man sich damit 
auseinandersetzen. Hier eben der Vorteil der Meisterausbildung, da diese 
darauf abzielt auch einen Betrieb führen zu können.

Franz schrieb:
> Und dann noch wieder keine Gegenargumente, geh weiter deinen Phantasien
> nach.

Hä? Trink lieber Milch, is besser.

Franz schrieb:
> Und du selbst wirst den Sachverhalt mit de Freien Berufen nicht
> geschnallt haben, sonst würdest du nicht noch mal drauf kommen.
> Du mußt hier auch niemanden anders vertreten, nur weil du ihm selbst
> beigepflichtet hast.

Wohl besser als du mein Guter. :-))
Mach dich erst mal schlau bevor du meinst alles und jeden anmachen zu 
müssen ohne den Hauch einer Ahnung. Zudem kommt bei deiner Schreibweise 
deine Absicht nihct ganz klar durch. Du solltest lernen deine BEiträge 
etwas strukturierter zu verfassen. Vielen Dank.

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Aber ich will hier ja nun nicht zu persönlich werden, es fühlen sich
> jetzt schon einige auf die Füße getreten, weil man ihrer holden Meinung
> nicht überall und vollends beipflichtet.


Ja persönlich bist du auch, zudem in höherem Maße unsachlich und für 
eine gute, sinnvolle Diskussion mit deinen Kommentaren recht wenig 
förderlich. Aber das kann sich ja noch ändern. :-))

Autor: Franz (Gast)
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Da schau her, jetzt kommen die verdeckten Spitzen zum Vorschein.
Wenn es mit sachl. Argumentation und Fakten nicht so richtig will, 
ziehen wir die restlichen Register.
> Sag mal wie alst bist du denn?

Wer sagt was über wem steht, du aus deiner Sichtweise.
Klar was du für eine Weiterbildung anstrebst oder gerade machst.
Der Techniker steht für dich über dem Meister, und was willst du jetzt 
noch weiter von mir?

Danke für die Hinweise auf die Ausbildungsinhalte!

Lies mal bitte meine sonstigen Postings in Bezug auf dieses Thema hier, 
vllt. ist dann verständlich daß man
erstens eine persönliche Meinung oder Standpunkt hat
und das es dazu noch ganz andere Ansichten oder Umstände gibt.

Wer natürlich alles nur aus seiner Sichtweise der Dinge zum jetzigen 
Zeitpunkt sieht, der kann entweder noch nicht so alt sein, oder dem 
fehlen halt dann doch ein paar berufliche oder private Erfahrungen.

Schön wenn man alles oder vieles aus einer sicher Situation nur von sich 
aus beurteilen kann.
Dann sollte man das aber nicht unbedingt verallgemeinern.
Daraus kann man sehr einfach die nötigen Schlüsse über solche Kandidaten 
ziehen - siehe 6 Zeilen weiter oben!

Übrigens ich bin Jahrgang 1966 , habe das Arbeits- und damit Berufsleben 
auf beiden Seiten, Ost wie West, zur Genüge kennengelernt.

Habe schon mehrfach mit Leuten in höheren Positionen (GF) zu tun gehabt.
Die Erfahrungen daraus waren durchweg nicht sehr positiv - weder 
menschlich noch fachlich.
Bin mit so einigen Technikern schon berufl. wie privat in Kontakt 
gewesen, man kann Menschen nicht nur nach menschl. Kriterien beurteilen.
Im Arbeitsleben geht es nicht nur um Teamwork und Kollegialität.
Die Typen, mit denen man zwischenmenschl. am Besten auskam, die waren 
vllt. auch überall sehr beliebt, nur gab es da auch so Dinge wie berufl. 
Verantwortung und fehlerfreie Leistungserbringung.
Da sah es schon ganz anders mit der Sorte Fachleute aus.
Eine Weiterbildung in höhere gleiche fachl. Richtung erhebt auch den 
Anspruch nach zunehmender Professionalität - so zumindest suggerieren es 
sämtl. Medien und der Status solcher Fachkräfte.
Und dabei erlebe ich reihenweise offensichtl Reinfälle.
Das soll kein Hinweis auf das Diskutieren hier auf dem Thread sein.
Nur darf man doch von Leuten in Diskussionsrunden und Foren mit dem 
Background Höherqualifizierung auch ein wenig höhers Allgemeinwissen 
erwarten dürfen - oder liege ich da so falsch?
Hoffentlich ist jetzt ein wenig verständlich, warum man den Levle nicht 
unten bei Null oder in der Mitte bei 50% anlegt.
Entweder hier will jemand oder viele was aus der Dikussion Positives mit 
heraus nehmen - denn Meinungen gibt es so viele verschiedenen.
Wenn die sich alle gleichen, erübrigt sich jede weitere Diskussion - 
jedenfalls für mich.
Und bitte Nichts persönlich nehmen, man kennt sich weder privat noch 
beruflich!
Es bezieht sich hier alles auf das hier Lesbare und was man daraus 
wahrnimmt.
Wenn ich die letzten Tln. hier mit sinnlosem Müll zugetextet habe, dann 
meldet das dem Admin, und er wird es löschen, wenn dem so ist.

Autor: Paul (Gast)
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Franz, daß Du kein Ingenieur bist ist mir schon klar, sonst wüßtest Du, 
was ein Ingenieurbüro ist. Ein Ingenieurbüro ist mit größter 
Wahrscheinlichkeit kein Nahdwerksbetrieb. Die Geschäftsform (GmbH, GBR 
oder Personengesellschaft) hat mit der Ausübung eines freien Berufes 
auch erst mal nichts zu tun. Berufe die frei sind, sind fest definiert 
und haben steuerlich Vorteile. Welch Ingenieur wird darauf verzichten?

>Ein Ing.Büro im E-Technikbereich unter Freie Berufe zu stellen mit
>Entwicklern , schon klar.

Ein Ing.-Büro kann nur ein Ing. eröffen. Ein Ing. gehört zu den freien 
Berufen. Wo ist Dein Problem?

>Du siehst für dich aus einer Sichtweise Vorteile und stellst dann für
>dich den einen Abschluß über den anderen.
>Und das soll man dann nicht als unsachl. Diskussion empfinden?

Du wirst doch nicht anzweifeln wollen, daß der Meister formal unter dem 
SgT steht? Mach Dich nicht lächerlich! Wie schon geschrieben. Ein SgT 
kann (zumindest in Sachsen) seine Fachschultheorie (2400 h) beim Meister 
(600 h) anrechnenen lassen, der Meister aber nicht seine Theorie von 600 
h beim Techniker (2400h)!

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Wenn es mit sachl. Argumentation und Fakten nicht so richtig will,
> ziehen wir die restlichen Register.

Das war nur eine allgemeine Frage die sich mir auf Grund deiner 
Argumentations- und Schreibweise stellte.

Franz schrieb:
> Wer sagt was über wem steht, du aus deiner Sichtweise.
> Klar was du für eine Weiterbildung anstrebst oder gerade machst.
> Der Techniker steht für dich über dem Meister, und was willst du jetzt
> noch weiter von mir?

Solche Dinge schon von höherer Instanz geregelt und festgehalten. Ich 
sag nur googeln :-)

Franz schrieb:
> Lies mal bitte meine sonstigen Postings in Bezug auf dieses Thema hier,
> vllt. ist dann verständlich daß man
> erstens eine persönliche Meinung oder Standpunkt hat
> und das es dazu noch ganz andere Ansichten oder Umstände gibt.
>
> Wer natürlich alles nur aus seiner Sichtweise der Dinge zum jetzigen
> Zeitpunkt sieht, der kann entweder noch nicht so alt sein, oder dem
> fehlen halt dann doch ein paar berufliche oder private Erfahrungen.

O.K. kann ich machen.
Persönliche Dinge sind eine Sache, aber Fakten die andere und das was 
bisher kam basierte auf Fakten.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Du wirst doch nicht anzweifeln wollen, daß der Meister formal unter dem
> SgT steht? Mach Dich nicht lächerlich!

Anscheinend zweifelt er das echt an.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Sorry, aber wenn zwei Ausbildungen auf der selben Schule mit den selben 
Zugangsvoraussetzungen angeboten werden, und die eine dauert doppelt so 
lange wie die andere, welche wird dann wohl im Allgemeinen die 
Höherwertigere sein?

Man kann auch schon ganz schön dumm daherlabern..

Autor: Paul (Gast)
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Naja eins kann sicher sein:

Franz ist kein Ingenieur, sonst wüßte er was ein Ingenieurbüro ist.
Franz ist kein BWLer/Rechtsgelehrter/Steuerberater - dito.
Franz ist kein Staatlich geprüfter Techniker (gab's so im Osten auch 
nicht)

Franz ist Meister - sonst würde er nicht so gegen Fakten streiten!

Bleibt die Frage, ob Industriemeister oder Handwerksmeister.

Franz verrate es uns.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> In Sachsen wurde der Techniker als theoretischer Teil der Meisterprüfung
> anerkannt. Der Techniker mußte lediglich die 400 h praktischen Teil
> (Meisterstück) nachholen. Das nutzten viele, da der Meister Geld kostet,
> der Techniker nicht. Auch hat man im Anschluß zwei Titel und nicht nur
> einen.


Diese Reihenfolge ist schon sinnlos oder würde jemand an der FH 
studieren und danach eine Lehre machen?

Autor: Paul (Gast)
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>Diese Reihenfolge ist schon sinnlos oder würde jemand an der FH
>studieren und danach eine Lehre machen?

Ich kenne Einige persönlich. Und das kam so: Um eine Meisterklasse zu 
belegen bedarf es einer Mindestinteressentenzahl. Da diese nicht 
zustandekam, lenkte man die Meisterinteressenten an die Fachschule um, 
mit der Begründung, man hätte den formal höheren Technikerabschluß, die 
theroetische Prüfung des Meisters und obendrein eine Menge Geld gespart. 
Viele derer nahmen den SgT mit, obwohl sie eigentlich den Meister machen 
wollten. Sie holten dann die 400h praktischen Teil noch nach und hatten 
2 Abschlüsse. "Freiwillig" wollte das eigentlich keiner.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Franz ist kein Staatlich geprüfter Techniker (gab's so im Osten auch
> nicht)


In den letzten Jahren ca. ab 1988 gab es in der DDR Techniker. Da wurden 
nicht mehr Ingenieure an Fachschulen ausgebildet, sondern Techniker.

Autor: Paul (Gast)
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>In den letzten Jahren ca. ab 1988 gab es in der DDR Techniker. Da wurden
>nicht mehr Ingenieure an Fachschulen ausgebildet, sondern Techniker.

DIe gab es auch vor 1956. Aber die hießen aber nicht Staatl. geprüfte 
Techniker und sind lt. Einigungsvertrag auch nicht direkt gleichwertig 
(keine staatl. Prüfung durch die BRD). Ab 1988 stellte man in der DDR 
sukzessive die Ausbildung von Fachschulingenieuren ein 
(Anerkennungsproblem in der EG). Es gab dann den Techniker nach 2 
Jahren. Ab 1992 (erster Versuch war 1969) sollten alle Ingenieure nur 
noch von Hochschulen kommen (Ingenieurhochschule IHS und TH/TU). Die 
Wende war schneller und es kam der SgT für den Techniker, die FH für die 
IHS und die TU für die TH/TU.

Autor: Franz (Gast)
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Jens Plappert
> Sorry, aber wenn zwei Ausbildungen auf der selben Schule mit den selben
> Zugangsvoraussetzungen angeboten werden, und die eine dauert doppelt so
> lange wie die andere, welche wird dann wohl im Allgemeinen die
> Höherwertigere sein?

Bei dir dauert deine E-Technikerausbildung also 4 Jahre, na ja wenn man 
laufen hängen bleibt und wiederholen muß!
So viel zu dumm Rumlabern

Wer natürlich nur mit Argumenten nach Höherwertigkeit hantieren kann 
oder muß, ist natürlich auch ein viel gescheiterer Mensch und genießt 
dann auch viel mehr Ansehen!

Mit der Allgemeinbildung sieht es dann aber äquivalent genauso aus - 
Stammtischweisheiten.

Autor: Thomas (Gast)
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@Franz

So ist es in der Elektrotechnik:

Gesellen legen Kabel
Meister zeigen Lehrlingen wie man Kabel legt
Techniker überlegen sich, wo Kabel noch hinmüssen
Ingenieure (BA/MA) lassen lieber die anderen arbeiten

Autor: Paul (Gast)
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Franz bleib sachlich. Schreibe Dein Argument:

>Bei dir dauert deine E-Technikerausbildung also 4 Jahre,

den Rest laß' lieber weg, der macht Dich so unsympathisch.

Zu Deinem Argument. Ausschlaggebend ist nicht die Zeit, in der in 
Kleckereinheiten eine Ausbildung gemacht wird, sondern nur die 
akkumulierte tatsächliche Ausbildungszeit.

Lt. KMK wird für einen Meister eine Zeit von ca. 1000 h veranschlagt, 
für den Techniker (SgT) eine Zeit von 2400 h. Wie dicht die Ausbildung 
angelegt ist (4/2/1 Jahr) spielt keine Rolle.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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@ FRanz: Danke für die PErsönlichen Liebsgrüße. Zu deiner Info: Ich mach 
das wie ca 50% der Techniker nun mal auf TEILZEIT, das heisst ich gehe 
voll Arbeiten, bin weiterhin in meiner Band aktiv, hab ne Freundin, und 
hab trotzdem nen Schnitt von 1,85.

Ich glaube von so einem Überheblichen Idi*** wie dir brauch ich mir hier 
nicht ans Bein Pinkeln lassen.

Üblich ist:
Fachschule:

Meister 1 Jahr Vollzeit
Techniker 2 Jahre Vollzeit

Meister 2 Jahre Teilzeit
Techniker 4 Jahre Teilzeit

Beim Techniker ist es von Anfang an vorgegeben wie's läuft, der Meister 
kann sich halt seine Komischen "Module" (Teil 1, Teil 2 usw) auch auf 
unterschiedlichen Instituten/Schulen Sammeln, daher gilt hier nicht auf 
allen Schulen der feste Zeitplan.

Ich würd an deiner Stelle mal so langsam mit der großen Klappe 
Vorsichtig sein. Im Tönespucken sind wir wohl ganz groß,was?

Autor: Franz (Gast)
Datum:

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Thomas , hast du BE oder sind das deine privaten Erkenntnisse?

In einem E-HW-Betrieb, abhängig von dessen Größe, gibt es meistens einen 
E-Mstr., nicht zwangläufig aber auch nicht unbedingt Techn. oder Ings.!

Und wie der Bauablauf incl. Auftragsaquise, Angebot , Planung und 
letztendlich Umsetzung abläuft, ich glaube da liegst du tlws. falsch , 
in der heutigen Realität.

Daß Ing.s gern andere arbeiten lassen, spricht für dein Verständnis, was 
einen Ing. ausmacht.

Paul woher hast du diese Zahl mit 1000 Std. , aus dem Kopf ?

Mir liegen hier aktuell 1450 Std. in Sachsen von der HWK vor !

Davon Fachl. Teil 1+2 1060 Std. + Teil 3+4 noch mal 390 Std.

Wie soll man jetzt deine Zahlen zum E-Techniker in dem Verhältnis 
beurteilen?

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Zu mir nimmste jetzt gar keine Stellung mehr?

Danke für's Gespräch.

Autor: Paul (Gast)
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Paul woher hast du diese Zahl mit 1000 Std. , aus dem Kopf ?

Es sind ca. 1000h Quelle: Mindestanforderungen KMK.

Je nach Beruf variiert das (http://www.hwk-leipzig.de/3,46,165.html)

Teil 1 ist der praktische Teil. Den habe ich ja bei meinen Beiträgen 
rausgrechnet.

Autor: Franz (Gast)
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Jens, deine Beiträge hier seit heute sprechen für dich.

Du hast mit oberflächlichen Diskussionen angefangen und ständig was mit 
höherwertig geredet.

Sagt einiges über deine Wertschätzung aus, irgendwie glaubst du wohl nur 
an das fachl. Können und dem damit verbundenen Ruhm?

Nur bekommen "fachl Nieten" in Führungspostionen mehr Knete, als 
wirklich gute Fachkräfte - ist leider aber so.

Und ich muß dir Nichts beweisen, genauso wie du mir auch nicht.

Deine Redensarten über die Mstr. Ausbildung lassen aber schon wieder mal 
tief blicken (Komischen "Module").

Und auf Fernschulen kann man den Techniker auch ganz gut machen - da 
gibt es massenhaft Angebote.
Nur wie die dann als qualitativ bewertet werden ?

Zu deinen Vergleichen wg. Dauer der Ausbildung - weißt du was in 
Sachsen, oder überhaupt in den NBL, die Ings. oder Techn. bekommen, für 
ihre Arbeit in der Funktion?

Nur mal so als Hinweis, das eine ist Theorie und das andere ist die 
Realität.
Und die müssen nicht immer übereinstimmen oder sich lohnen.

Und drück dich mal etwas gepflegter aus, den Dorfslang kann ich auch 
noch anschlagen, wenn du nur den verstehst.

Autor: Franz (Gast)
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Paul , zu den Freien Berufen belies dich bitte noch mal.

Es soll Leute geben, die kennen das BGB auch nicht richtig, die VOB muß 
man ja nun nicht unbedingt kennen, doch Freie Berufe und das BGB sollte 
klar sein.

Beim  Diskjokkey (Musikveranstalter) oder Lehrer/Ausbilder sowie 
Wahrsager trennt sich die Sichtweise zum Ing.-Büro, bei Zahnärzten oder 
Rechtsanwälten wird das schon wieder mehr Richtung BGB - es geht um 
Werkvertragsrecht und mängelfreie Erbringung von definierten und 
prüfbaren Leistungen.

Einen Maler kannst du nicht zu einem bestimmten Ergebnis zwingen, einen 
Diskjokkey oder Wahrsager auch nicht, wobei Disko darf nicht zu laut und 
zu lange sein.
Bei Lehrern oder Gutachtern kann man auch schon wieder streiten, wenn 
die Mist bauen, wird es schwierig, das zu beweisen oder die zu 
verklagen.

Ein Ing.-Büro mit Entwicklern und Konstrukteuren rangiert garantiert 
nicht unter freie Berufe. Wobei der Ing. auch kein Beruf ist.

Etwas anderes wollte ich damit heute nicht ansprechen - es ging nicht um 
den anderen Status oder deren Bildungsgrad.
Das interessiert Otto-Normal-Kunde eh nicht, die sehen nur die Kosten 
und das Ergebnis - und das unterscheidet sich von freien Berufen ganz 
gewaltigst.
Jedenfalls aus meiner Sichtweise hier und heute.
"Freiberufler ist nicht, wer vornehmlich gewerbliche Leistungen 
erbringt."
lt. Wiki

Autor: Paul (Gast)
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>Paul , zu den Freien Berufen belies dich bitte noch mal.

http://www.freie-berufe.de/

>Ein Ing.-Büro mit Entwicklern und Konstrukteuren rangiert garantiert
nicht unter freie Berufe.

Das Büro nicht, der Ingenieur schon. Der rechnet seine Leistung von 
seiner GmbH, GbR o. ä. als Freiberufler (nicht Gewerbetreibender!) ab. 
Das spart Gewerbesteuer.

>Wobei der Ing. auch kein Beruf ist.

Ingenieur ist eine Berufsbezeichnung.

http://by.juris.de/by/gesamt/IngG_BY.htm

Wortgleich war auch die Abschlußbezeichnung an einer 
Ingenieurfachschule.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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@ Franz: Das Niveau hast einzig und alleine du runtergezogen. 
Höherwertig im Sinne von Fachlich beleidigt dich also?

Bist du auch Sauer dass ein Ing mehr Fachliches ansehen hat als 
Fachschulabschlüsse?

Edit: Einen Techniker als "Besseren Facharbeiter mit ein bisschen Lesen 
und Schreiben" zu bezeichnen hälst du also für ne gehaltvolle 
Diskussion?

Autor: Franz (Gast)
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Paul , das Steuerrecht ist ein Mähr,
der Freiberufler den du so bezeichnest, ist Ingenieur angestellt oder 
frei berufl. tätig?
Gewerbesteuer wird erst ab einer best. Höhe von Einnahmen 
(Umsatz/Gewinn) fällig, da kann nur der Steuerberater was zu sagen.

Allerings wird bei weiser Voraussicht, wenn das Ing.Büro gewerbl. tätig 
ist, also Dienstleistungen anbietet/erbringt 
(Fertigung/Produktion/Konstruktion/Entwicklung) keine Freiberufl. 
Tätigkeit als dessen Status anerkannt.
Allerdings nur meine Meinung - und letztendlich entscheidet es das 
Finanzamt aus seiner Sicht der Dinge, und den erzählt niemand was wie 
auf der Mstr.- oder Techikerschule die Dozenten.

Man kann dir einen Zeitunsgbericht zukommen lassen, über das hiesige FA 
in EB, da wurde eine renomierte Firma hier im Nordsächsischen zu Sachen 
gezwungen, da sind deine Ansichten einfach nur sehr weit hergeholt.
Anerkennung von betriebl. Ausgaben im Zuge der Gewinnermittlung und 
Steuerzahlungen - das ging bis vor eine öffentl. Instanz IHK in Leipzig, 
mit der Androhung von Schließung des Standortes hier wg. den Methoden 
des FA.

Jens , das Ansehen ist die eine Seite, dafür kann sich niemand was 
kaufen und das kostet vllt einen gewissen Status, also dem der dies/en 
hat Geld, sonst verliert er das Ansehen als die Person die er nur 
berufl. ist.

Statussymbole = Lebensstandart = Geld auszugeben das man nicht hat, um 
Leuten zu imponieren die man nicht mag, für Dinge die man nicht braucht.

Deine letzte Fragestellung war ein Zitat aus einen Text von jemand 
anderem, laß dich doch nicht immer so einfach provozieren!

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Franz schrieb:

> Ohne Betriebswirt oder Steuerberater/Rechtsanwalt ist der Techniker auf
> weiter Flur im Geschäft rechtlich aufgeschmissen, so er das nicht
> anderswo sich beigebracht hat.
> Jedenfalls nicht auf der Technikerausbildung.
> Verhandlungen mit Kunden und Auftraggebern die über das Technische
> hinausgehen, sieht der Techniker auch keinen Stich, weder rechtlich noch
> mit den Konsequenzen von falschen Zusagen oder Eingeständnissen.
> Also ist der Techniker wohl eher der bessere Facharbeiter mit ewtas mehr
> Lesen und Schreiben?!

Autor: Franz (Gast)
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Was willst du damit sagen oder hören, ist das jetzt hier eine Aufzählung 
von Vorwürfen gegen mich?
Wenn das bei dir so ist wie da beschrieben, dann liegt die Annahme im 
Rahmen der Aussage, wenn nicht, dann bist du viel besser als der 
Durchschnitt.


Als kleinen Hinweis, ich habe in meiner Verwandtschaft zwei E-Techniker, 
dann noch einen, der ohne Techniker eine solche Stelle bekleidet.
Kenne die drei gangz gut was das Fachl. und Menschl. betrifft.

Leider bin ich der Ältetst aus diesem Elektro-Vierergespann - und mußte 
erst kürzlich dem einen E-Techniker (E-Monteur > Techniker) seine 
Pfuscharbeit nachbessern.
Den Thread kannst du dir selber hier durchlesen - Originalhersteller 
Trafosuche für Gasheizung.

Der andere auf der Planstelle hat ein paar mal Anlauf genommen und es 
wohl sein lassen.
Es geht also wohl auch ohne Techniker - das "gute Geld verdienen".

Der dritte im Bunde hat erst den E-Mstr. und dann noch den E-Techniker 
gemacht, berufl. war das nicht unbedingt die Traumlösung.
Vom Geld her vllt. schon, nur was nützt dir das, wenn du kein zu Hause 
die Woche über hast, in der Fremde oder Ferne.
Aber nur meine Sichtweise seines berufl. Zustandes.

In einer meiner letzten Anstellungen, med. Gerätebau, E-Techn. mein 
Chef, nur bist du als höher Ausgebildeter auch nicht resistent gegen die 
Wirren des Lebens. Abhängigkeiten von Familie und Umfeld.

Es war nicht schön so etwas mitzuerleben, und ich mußte da auch noch 
gewisse Differenzen begleichen mit der Geschäftsleitung - vor dem 
hiesigen Arbeitsgericht, gegen die Geschäftsleitung, zwei Ings. 
(Teilhaber/GF) und es war einfach lächerlich, was die beiden dort 
versuchten abzuziehen.

Glaube mir, fachl. Niveau allein bringt keinem überhaupt Nichts - du 
wirst nur ausgenutzt und veralbert, wenn du sonst nichts zu bieten hast.

Was anderes wollte ich damit nicht ausdrücken.
Hier geht es um den Sinn von zwei Weiterqualifizierungen, und in einer 
häng ich schon seit 2003 mit drin - noch nicht abgeschlossen - und immer 
am Abwägen was das bringt.
Der Aufwand zu dem Nutzen, zeit- und geldmäßig (Aufwand).

Der Beruf, oder die Tätigkeit in diesem, zeigen dabei in eine ganz 
andere Richtung - fachl. Kompetenz ohne Vermarktungspotenzial oder 
Durchsetzungsvermögen (Tätigkeit i.d. richtigen Firma oder am richtigen 
Ort/Markt) ist eine Sackgasse.

Siehe die ganzen Threads über den Sinn des Ings.

Autor: Franz (Gast)
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Nachtrag / Präzisierung :
Nur
> ...- fachl. Kompetenz ohne Vermarktungspotenzial oder
> Durchsetzungsvermögen (Tätigkeit i.d. richtigen Firma oder am richtigen
> Ort/Markt) ist eine Sackgasse.


Der Link zum Thread mit dem E-Katastrophenfall

Beitrag "Trafohersteller / spezieller Typ"

und die Meinungen dazu sollte man auch mal verinnerlichen, das Ergebnis 
der Aktion , nicht fachl. sondern in der gesamten Konsequenz, war 
natürl. auch bezeichnend.
Verweigerung der Regulierung durch die Versicherung, mit allem was dazu 
gehört.

Autor: High Performer (Gast)
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>Das spart Gewerbesteuer.

Die bei einem Gewerbetreibenden anfallende Gwerbesteuer wird (AFAIK bis 
zum 3,8-fachen Hebesatz) mit der Einkommensteuer verrechnet. Faktisch 
findet also eine Umverteilung vom Bund (EkSt.) zur Gemeinde 
(Gewerbesteuer) statt. Faktisch bedeutet dass, dass die Gwerbesteuer bei 
einem Einzelgewerbetreibenden i.A. nicht das Einkommen schmälert.

Ich verstehe bis heute noch nicht, warum sich Firmengründer so vehement 
gegen  Gewerbebetrieb und Umsatzsteuer stemmen. Umsatzsteuer ist für 
einen Betrieb ein durchlaufender Posten, Gewerbesteuer siehe oben.


Alles wie immer AFAIK und IMHO!

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Bei dir dauert deine E-Technikerausbildung also 4 Jahre, na ja wenn man
> laufen hängen bleibt und wiederholen muß!
> So viel zu dumm Rumlabern

Vollzeit 2 Jahre, Teilzeit 4. Der MEister dauert meines Wissens nicht so 
lange.

Jens Plappert schrieb:
> Allerings wird bei weiser Voraussicht, wenn das Ing.Büro gewerbl. tätig
> ist, also Dienstleistungen anbietet/erbringt
> (Fertigung/Produktion/Konstruktion/Entwicklung) keine Freiberufl.
> Tätigkeit als dessen Status anerkannt.

Aber abgesehen davon, muss auch der Chef dieses Ingenieurbüros das 
Unternehmen führen können, so wie der MEister seinen Betrieb führen 
muss.

Franz schrieb:
> Leider bin ich der Ältetst aus diesem Elektro-Vierergespann - und mußte
> erst kürzlich dem einen E-Techniker (E-Monteur > Techniker) seine
> Pfuscharbeit nachbessern.

Und was willst du hiermit sagen? Wir haben doch schon festgestellt, dass 
es überall in jeder Bildungsstufe gute und weniger gute Leute gibt.

High Performer schrieb:
> Umsatzsteuer ist für
> einen Betrieb ein durchlaufender Posten,

Vor allem kann es am Anfang von Vorteil sein ;-)

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Hey, der Schnipüsel den du zitiert hast ist nicht von mir!

Autor: Franz (Gast)
Datum:

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WT , mit der Ansicht
> Aber abgesehen davon, muss auch der Chef dieses Ingenieurbüros das
> Unternehmen führen können, so wie der MEister seinen Betrieb führen
> muss.
liegts du fast richtig
Oder er beauftragt einen TL/GL (Vorarbeiter) damit, und beobachtet das 
ganze Treiben.

Was ich mit dem E-Katastrophenfall sagen will, dumm gelaufen für den 
Spezialisten (Verursacher), nur hat sich ein noch Dümmerer gefunden, der 
das Unheil wieder in den Ur-(OK)zustand gebracht hat.
Der Schuldige hat sich natürlich dann hinterher erfolgreich rausgeredet 
und der noch Dümmere hat wieder etwas für die Zukunft dazugelernt.
Erst kommt das Dummrumlabern (Verhandeln über den Preis oder die 
Konditionen) und dann erst bearbeitet man das Problem (mehr oder minder 
erfolgreich).
Gute fachl. Fähigkeiten sind heute zweitrangig für den Erfolg, wenn man 
mit dem Laberwerkzeug seine Schwächen ausgleichen muß (kann).
Oder sich jemand findet den man damit "überzeugt".

Autor: Franz (Gast)
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Ist das Thema hier schon wieder down?
Mal ein Fakt zur These höherer Abschluß - Techniker vs. Meister

http://www.techniker-forum.de/welche-weiterbildung...

30.07.2004  www.techniker-forum.de

Meister bekommen automatisch Fachhochschulreife

....die Bundesregierung und die Kammern sind bestrebt, mit dem
Meistertitel automatisch die Fachhochschulreife zu verleihen.
....
Und wieso bekommt man die Fachhochschulreife nicht
automatisch mit dem Techniker, der für die Fachhochschulreife
eigentlich besser qualifiziert ist, als der Meister.(?) angehende 
Techniker halt (Deutsche Sprache - schwere Sprache!)
....
Wenn sowas kommt, dann ist es der IHK und der HWK
zu verdanken.
Die Techniker haben wieder das Nachsehen!!
Obwohl die Techniker geeigneter für ein FH Studium
wären.

Ich will hier nicht die Meister-Gilde schlecht reden, ganz bestimmt 
nicht,
aber es ist eine Tatsache, dass das mathematische und das technische
Nivaeu beim Techniker höher liegt.

Das sagen sie alle, ja ja!

So Leuts, eure Reaktionen sind gefragt!

Autor: Franz (Gast)
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Des Rätsels Lösung ?
vllt. hat die Wirtschaft und Industrie ja erkannt, daß man nur mit 
klasse "Theoretikern" keinen Blumentopf mehr in der Welt gewinnen kann?

duck und schnell wech !

Und bitte nicht wieder so abartig reagieren - das war keine Feststellung 
- auch bloß eine These.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Ääääh, Techniker is halt Sache der einzelnen Länder. Ich für meinen Teil 
mache die FHR gleich mit. Das machen EINIGE Technikerschulen übrigens 
seit Jahren so.

Ausserdem: Die FHR gibt es DAZU, so wie es bei einem FH-Studium das 
Vollabi quasi "dazu" gibt. Sie ist aber nicht SINN (primäres Ziel) eines 
Techniker- oder Meisterstudiums. Wäre das so gedacht, dann wäre das 
ganze auch fachlich nach oben hin durchgängig (anerkennung von Modulen 
usw).

Ist ja aber bis auf Ausnahmen nicht der Fall.

Dein Post erscheint mir recht wirr. Was willst du uns sagen? Das Meister 
schlauer sind? Was soll dieses "Angehende Techniker halt" "Deutsche 
Sprache schwere Sprache?"

Und die HWK und IHK kümmert sich um Techniker einen Scheiss. Mit denen 
musste ja erstmal gekämpft werden dass wir überhaupt in die 
Handwerksrolle dürfen. Die verdienen an euch ja auch viel mehr.

Ich sags mal ehrlich: Der Techniker ist von den Anwendungsfächern her 
wohl ganz gut aufgestellt, aber gerade in Mathe bräuchte man selbst mit 
Techniker-FHR doch nochmal nen vorbereitungskurs für die FH. Wenn man 
WILL schafft man das aber.

Ich kann mir kaum vorstellen dass Meister besser für ein Studium 
geeignet sein sollen. Oder definiert sich ein guter Ingenieur auch in 
erster Linie über Menschenführung und Betriebsrecht?

Autor: Thomas (Gast)
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@Franz

Meister haben ihre HWK und Techniker keine Lobby.

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Und wieso bekommt man die Fachhochschulreife nicht
> automatisch mit dem Techniker, der für die Fachhochschulreife
> eigentlich besser qualifiziert ist, als der Meister.(?) angehende
> Techniker halt (Deutsche Sprache - schwere Sprache!)

Naja in manchen Bundesländern bekommt man sie dazu.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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Übrigens nicht "einfach so" dazu sondern man macht die mit, also mehr 
Mathe und mehr Englisch als in den Technikerschulen die es nicht machen.

Autor: Franz (Gast)
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Jens , da steht ein Link, lies den einfach mal und mach dir ein eigenes 
Bild.

Es verwundert immer nur, wenn man dann solche Texte aus gewissen höheren 
Qualifikationsgraden lesen darf.

Das lag garantiert nicht an der Tastatur oder Vertippern - aber das nur 
am Rande!

so z.B. wieder von der Seite

diese bestrebungen gab es schon mal sind aber gescheidert.

hierfür ist nicht die bundesregierung zu ständig sondern die 16 länder. 
der meister bekomt in der regel mit dem abschluß die mittlerrereife 
anerkannt. in baden - würtemberg wird dem techniker der mit hauptschule 
kommt nach den erste 2 semester im zeugnis die fachschulreife ( 
mittlerreife ) bescheinigt mit der abschlußprüfung besteht man 
automatsch die fhr

damit auch das versagen jeden einselnen technikers für nichts getan hat

Wenn das hier wohnende/arbeitende Ausländer lesen, was sollen die sich 
denken?

Was der ganze Zinober (Mstr. bekommen FHR) soll,
vllt. will man die Mstr. an höhere Ziele bringen, wenn das HWK mit der 
Wirtschaft am Boden liegt.
Daß die HWK´n eh schon seit Jahren abgefrühstückt haben, und sich nur 
noch Fehlgeleitete dort "abrackern", ist doch kein so gr. Geheimnis.
Die wollen wohl ihren Einfluß in die Industrie erweitern oder die 
dortige Ing.-Engpässe ausnutzen.
Lobbyarbeit ist sehr undurchsichtig.

Autor: Franz (Gast)
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WT , das war keine Frage von mir, sondern ein zitierter Text vom 
techniker-forum.de
Man kann euch ja schon verstehen, so wie ihr die Mstr. auch versteht.

Thomas diese Lobby kostet aber auch ganz schön - jeden Monat, und bringt 
eigentl. Nichts,
außer für Herumirrende und Verblendete (Kdn., auf der HP von den HWK´n)

Man kennt da einige Fälle, denen würde ich keine Aufträge geben, bei der 
Quali , aber so eine Lobby hilft schon ungemein.

Das Tel.-Buch (Gelbe Seiten) macht ja auch nichts groß anders, und 
kostet auch ganz schön.

Autor: Paul (Gast)
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>Meister bekommen automatisch Fachhochschulreife

Falsch, Meister bekommen die Hochschulzugangsberechtigung (auch für die 
Uni). Reife ist was anderes.

Der Techniker bekommt je nach Bundesland die Fachhochschul r e i f e 
dazu oder nach Zusatzmodulen.

Lehnen wir uns doch zurück und schauen mal, wieviele nachakademisierte 
Meister es in Zukunft geben wird...

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Franz, erstens mal ist miserable Rechtschreibung in Deutschland durch 
alle Schichten und Abschlüsse Gang ung Gebe. Oder willst du mir etwa 
erzählen dass Meister das alle besser drauf haben mit der 
Rechtschreibung?

Du hast übrigens weiter oben auch schon ganz schön seltsames geschwurbel 
abgeliefert, genauso wie auch ich, weil ich halt im Netz bei ner 
Diskussion in Pausen nicht nochmal drüberlese.

Weisst du eigentlich wie viele Meister es gibt die "scheisse" schreiben 
und sich nicht ausdrücken können? Vermutlich nicht mehr und nicht 
weniger als bei den Technikern. Ich vermute dass der Spackenanteil 
eigentlich nur bei den Ings etwas niedriger ist, weil man als Zugang (in 
der Regel) erstmal ne Oberstufe überleben muss.

Aber wie gesagt, scheiss Rechtschreibung/Ausdruck ist ein generelles 
Problem und lässt sich sicherlich nicht auf einen bestimmten 
Fachschulabschluss zurückführen.

Du bist ganz schön anmassend.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Jens Plappert schrieb:
> Übrigens nicht "einfach so" dazu sondern man macht die mit, also mehr
> Mathe und mehr Englisch als in den Technikerschulen die es nicht machen.


Gibts nicht auch welche bei denen man die FHR mit dem Abschluss bekommt 
bzw. der Abschluss als FHR zählt? Meine ich zumindest gelesen zu haben.

Naja jetzt kann man ja auch oft mit dem Meister und dem 
Technikerabschluss direkt an die Hochschule gehen, da der Abschluss als 
Hochschulzugangsberechtigung zählt.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Es gibt verschiedene Konzepte.

Auf manchen Schulen muss man Zusatzunterricht nehmen, also z.B. noch 
einmal die Woche mehr kommen für Mathe und am Ende eine extra Prüfung 
schreiben.

Bei uns an der Schule ist es so, dass man gar keine Wahl hat. Der 
FHR-Stoff ist einfach Pflicht für alle und gut. D.h. wir bekommen die 
FHR zwar "mit dem Abschluss dazu" haben jedoch auch in den relevanten 
Fächern auch mehr gemacht als Schulen ohne FHR.

Ob es Schulen gibt die die FHR einfach so "verschenken" weiss ich nicht.

Durch die Zugangsberechtigung ist das ja eh fast egal, aber mal was von 
Integralen gehört zu haben dürfte sicherlich nicht schaden....

Autor: Franz (Gast)
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anmaßend -
das ist alles Ansichtssache, wollte ich nur mal bemerkt haben,

davon (Sprachverbiegung) wird DE nicht untergehen, nur die ganzen 
gebildeten Ausländer lachen sich wahrscheinl. unter sich kaputt, über 
die ganzen deutschen  Sprachvergewaltiger,

es fällt halt immer als Erstes voll ins Auge , und war nicht auf die 
Techniker bezogen -

Sorry für die Bemerkung , aber man darf vllt. doch mal was dazu sagen,

Und anmaßend ist was ganz anderes - aber Übertreibung ist auch so eine 
Taktik

Mit den ganzen Zugangsmöglichkeiten - was soll der Schwachsinn eigentl.?

Ist das EU-Politik (Anpassungen), oder wieder nur Lobbyarbeit?

Wer allerdings mit der ersten Weiter-/Höherqualifizierung nicht klar 
kommt, in der Arbeitswelt, der hat dann natürlich noch so viele 
Möglichkeiten.

Es fehlt wohl an genügend Nachschub an den Unis?

Wenn ein Mstr. zusätzl. noch hinterher Studieren will, in die Politik 
kommt der auch ganz anders.

Denn nur dort lohnt sich eventuell ein Beitritt in gewisse Hemisphären, 
alles andere bleibt doch auch nur ewige Arbeit.

Autor: Paul (Gast)
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>Mit den ganzen Zugangsmöglichkeiten - was soll der Schwachsinn eigentl.?

Franz, ich muß Dir (das erste mal) Recht geben. Wenn man einen 
einheitlichen Hochschulraum haben will, muß man auch die 
Zugangsvoraussetzungen standardisieren. Mein Vorschlag: Jeder sollte ein 
Abi oder Teilabi (fachgebundene Hochschulreife) machen. Alles andere 
weg. Bitte nicht Augen verdrehen: In der DDR war es genauso und 
standardisiert. Folge: Man hatte eine genormte Schnittstelle für die 
Hochschulen, auf die man aufbauen konnte. Es wurden nicht Semester mit 
Wiederholungen verplempert, um alle Zugangsberechtigungen auf einen 
Stand zu bringen, weil der eine mit Meister, der andere mit Techniker, 
FHR, Fachabi, Abi, Sonderreglung EUxy daherkam. Es ging sofort dort 
weiter, wo die EOS/BmA (Abi) oder die ABF/VHS/Ingenieurschule (Teilabi) 
aufgehört hat.

Leider hat die KMK dem Drängen der HWK und anderer Lobbyverbände 
nachgegeben, die eine bessere Durchlässigkeit für berufliche 
Vorbildungen gefordert hat.
DIe Durchlässigkeit war aber schon immmer gegeben: Jeder Facharbeiter 
oder Meister konnte eine FOS/Abendgym besuchen und dann zur Hochschule. 
Leider begreifen viele nicht, daß das (Fach)Abi und die Hochschulen eine 
zusammenhängende Einheit darstellen. Man kann nicht die Oberschule als 
Ballast empfinden, wenn man Akademiker werden will. Zum besseren 
Verständnis sollte man vielleicht die Oberschule und Hochschule 
zusammenfassen, sodaß ein Bachelor eben von vornherein 5 Jahre (2 
Oberschule, 3 Hochschule dauert). Vielleicht geht den Herren der HWK und 
sonstiger Lobbyverbände dann mal ein Licht auf.

Was wir jetzt machen ist mit anderen Worten, jeder darf mal probieren, 
ob er "in der Oper nicht doch ohne Ausbildung die Arie singen kann, weil 
er in der Badewanne sich doch so gut anhörte". Wie das ausgeht, kann 
sich jeder denken.

So nun schlagt mich.

Autor: Franz (Gast)
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Entweder das wird ein absolutes Chaos an den FHs/HS, wenn das wirklich 
einige aus anderen Schichten nutzen würden, oder es regelt sich über die 
"natürliche Auslese" - wer nicht mitkommt darf gern gehen.

Man kann sich nicht vorstellen, daß ein normal gebildeter Mensch, mit 
einer Berufsausbildung und dann bestandener Mstr.-Ausbildung, allein 
damit die Anforderungen an eine FH oder gar HS erfüllt.

Aber man kann ja schon mal Illusionen wecken - die Realität holt 
Diejenigen dann wieder zuück auf den Boden.

Vllt. wächst dann auch wieder der Respekt und das Ansehen derer, die 
dort erfolgreich ihre Abschlüsse machen.

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> Man kann sich nicht vorstellen, daß ein normal gebildeter Mensch, mit
> einer Berufsausbildung und dann bestandener Mstr.-Ausbildung, allein
> damit die Anforderungen an eine FH oder gar HS erfüllt.
>
> Aber man kann ja schon mal Illusionen wecken - die Realität holt
> Diejenigen dann wieder zuück auf den Boden.


In seinem Fachbereich ist dieser Absolvent sicherlcih besser ausgebildet 
als ein FOSler oder Abiturient.

Franz schrieb:
> Vllt. wächst dann auch wieder der Respekt und das Ansehen derer, die
> dort erfolgreich ihre Abschlüsse machen.

Respekt beruht auch auf Gegenseitigkeit. ;-)
Wieso sollte das Ansehen wachsen welches sowieso schon gut ist?

Autor: Paul (Gast)
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>eine FH oder gar HS erfüllt.

kleine Korrektur: Die FH ist eine HS, die Uni ist auch eine HS, richtig:

>eine FH oder gar Uni erfüllt.

Autor: Franz (Gast)
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Paul , übertreib mal nicht mit deinen Unterstellungen
> Franz, mir ist schon klar, daß Du jetzt jeden Thread jenseits "Techniker
> oder Meister" absuchst, um Deinen "Gegenspielern" eine reinzuhauen. Es
> macht mir nichts aus.

Man wird doch noch mal in anderen Threads Lesen und Schreiben dürfen, 
wenn du dich da auch hinverirrst und die gleichen Thesen wie hier 
vertrittst, darf ich da Nichts dazu sagen?

Allerdings solltest du mal wegkommen von den ewigen "Freien Berufen", 
daß dies steuerlich unrelevant ist hat dir schon jemand anders versucht 
zu erklären.

Mit den ewigen Auseinanderlegen von Firmen zwischen HW-Betrieben und 
Ing.-Büros, was das soll versteh ich nicht.
Werden die Leute dort mit Gold bezahlt oder brauchen die keine Steuern 
zahlen?
Ob hier oder da, bei jedem mußt du was für dein Geld tun, und geschenkt 
wird dir nirgends was, Fehler kommen überall vor - und überall sind 
Menschen im Spiel.
In HW-Betrieben sind wohl auch z.T. Ings. u. Techniker tätig u. könnten 
von einem nichtpromovierten / nichtstudierten Typen angeleitet werden.
Es gibt auch GL in hohen Positionen ohne Mst./Tech./Ing. und das 
erfolgr. über Jahre im techn. Bereich.
E-HW-Mstr. mit Einsatz in einem Ing. Büro als E-Planer oder am CAD-Platz 
fallen dann nicht unter deine Freien Berufe?
Hör auf mit solchen Sachen, das bringt Nichts - Statusgedöns ohne Sinn .

Autor: WT (Gast)
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Franz schrieb:
> E-HW-Mstr. mit Einsatz in einem Ing. Büro als E-Planer oder am CAD-Platz
> fallen dann nicht unter deine Freien Berufe?

Was hängst du dich denn eig. an den freien Berufen so auf?
Fakt ist Meister, Techniker und Ingenieure können sich eine 
Selbstständigkeit aufbauen.

Autor: Paul (Gast)
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>Mit den ewigen Auseinanderlegen von Firmen zwischen HW-Betrieben und
>Ing.-Büros, was das soll versteh ich nicht.

Ein HW-Betrieb muß ein Gewerbe anmelden, das Ingenieurbüro (meist) 
nicht, weil der Ingenieur zu den freien Berufen zählt.

>E-HW-Mstr. mit Einsatz in einem Ing. Büro als E-Planer oder am CAD-Platz
>fallen dann nicht unter deine Freien Berufe?
>Hör auf mit solchen Sachen, das bringt Nichts - Statusgedöns ohne Sinn

Wer zu den freien Berufen zählt, bestimmen weder ich noch Du, sondern 
das steht in der Liste freier Berufe. Es ist also kein Statusgedöns von 
mir. Und daß Freiberufler steuerliche Vorteile haben, ist wohl klar. Zu 
Deinem Beispiel E-Meister im Ing.-Büro. Das Gesamtprojekt wird nicht 
nach Einzelperson abgerechnet, sondern als Firma, clever über den 
Freiberufler in der Firma (ähnlich Arzt/MTA in der Praxis).

Autor: markus (Gast)
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Hallöle,



erstmal hängt das Geld ja nicht wirklich vom abschluss ab sondern wie Du 
dich verkaufst. Ich kenne Meister die verdienen Top knete undhaben 
dutzende Ingeneure als Untergebene und ich kenne Meister die arbeiten 
noch als Selbständige mit fast 70 Jahren weil die Altersrente droht.
Als Meister haste halt immer die Gefahr wieder auf den Bau zu landen ( 
OK ich kenne auch einen Techniker der trotz Top noten nur Strippen 
zieht).
Im große und ganzen ist glaube beides Arg  hart. Man kann sich ja auch 
ohne Therorieunterricht zur Meisterprüfung anmelden. An unserer HWK 
haben das auch schon Dipl. Ing (FH) versucht aber die sind absolut 
untergegangen.
Ich würde aber trotzdem den Meister nicht nochmal machen, die 
Aufstiegschancen sind einfach zu limitiert.
Der einzige Vorteil ist, dass man sich ohne Probleme im Elektrohandwerk 
Selbständig machen kann. Zwar werden auch Techniker und Ing heutzutage 
in die Handwerksrolle eingetragen aber beim EVU wird nur der Meister 
(HW) und der Dipl. Ing (UNI) eingetragen und ohne die Eintragung beim 
EVU darf man nicht an Elektroanlagen arbeiten. Der Techniker und der 
Dipl. Ing (FH)  schauen dann ziemlich blöd aus der Wäsche.
Wenn Du aber deine eigene Firma haben möchtest dann mach den Techniker, 
ich fang auch ab Herbst an.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>EVU darf man nicht an Elektroanlagen arbeiten.
Das halte ich für ein Gerücht. Arbeiten darf daran jeder, der dafür
ausgebildet ist und die Zugangsberechtigung hat. Der Meisterzwang
in Verbindung mit den EVU beschränkt sich auf den Hausanschluss
und für so eine Bagatelle kann man auch einen Meister mit
EVU-Registrierung beauftragen und der Fall ist erledigt.
Wenn ein Meister(der nicht angestellt sein muss) die Elektroanlage
prüft und abnimmt sollte man keine Probleme haben.

Der Meister hat dann den Vorteil auch ausbilden zu dürfen was den
anderen verwehrt ist, es sei denn ein Meister übernimmt auf
Honorarbasis, die Verantwortung, was die HWK-Kammer gar nicht
gern sieht.

Autor: markus (Gast)
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Nö da haste Unrecht.
Ich zitiere:

Nach der 'Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss 
und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung 
(Niederspannungsanschlussverordnung - NAV)' dürfen elektrische Anlagen 
hinter der Hausanschlusssicherung außer durch den Netzbetreiber nur 
durch ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers 
eingetragenes Installationsunternehmen errichtet, erweitert oder 
geändert werden.

Autor: Franz (Gast)
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markus , es dürfen sogar ungelernte Sonstwasleute Kabelzug im Hochbau 
ausführen, nur ebend Anschließen und Inbetriebnehmen dürfen nur 
zugelassene Fachbetriebe.
Wohlgmerkt Dürfen oder Können ist da auch noch ein Unterschied.
Dein Zitat stammt von woher?
Der Netzbetreiber, wie es da so schön steht, schert sich ein Dreck um 
die Errichtung / Änderung oder Erweiterung, dem reicht eine US von 
irgendeinem E-Betrieb und das war es.
Der verdient sein Geld mit Anschlüssen und Freischaltungen sowie der 
Verrechnung von E-Energie.

Mit dem Unterschied daß der Auftraggeber eines Projektes sämtl. Fäden in 
der Hand hält, und wenn dem ein Fachbetrieb zu teuer oder sonstwas ist, 
dann beauftragt der irgendwie irgendwen das zu machen mit der Meinung, 
daß dies dann so funktioniert.
Wo kein Kläger da kein Richter und 2 oder 3 Drähte irgendwo richtig 
anzupinnen, oder mal 5 derer in die UVT einzuziehen, das kann doch schon 
jeder mit Hauptschulabschluß. So er nicht 2 linke Hände mit sämtlichst 
Daumen hat.
Also Bitte die Regeln und Gesetze und VO sind doch nur zur Absicherung 
der Fälle von absoluter Blind- und Blödheit gemacht, praktisch wenn es 
dann irgendwo brennt oder jemand zu Schaden kommt.

Und danke für den Hinweis mit der Mstr.Prüfung und ohne 
Vorbereitungskurs durch spez. höherwertige Größen - Handwerk hat was mit 
Hand und Werk zu tun, also praktische Ergebnisse durch ... ich spar mit 
weitere Erklärungen.
Es gibt nach deiner Erfahrung dann doch mehrere Fälle mit sehr guten 
Techn.-Abschlüssen und dann hinterher den selben Arbeiten wie 
E-Monteure. Kenn ich auch so einen Fall, mir fällt dazu nur ein, daß man 
nicht nur mit dem Titel dann sein gutes oder besseres Geld proforma 
bekommt, sondern genauso hart verdienen muß durch entspr. Leistung.
Und da gibt es wohl bei gewissen Leuten dann den Trugschluß, mit dem 
Techn. automat. was besseres machen zu dürfen und damit erhebl. mehr 
Kohle einzusacken.
Bitte jetzt die Leute hier im Forum nicht sich provoziert zu fühlen, 
aber der Fall wurde von markus eingebracht und mir sind solche Leute 
auch bekannt.

Mike , es dürfen auch sonstwelche anderen Leuts Ausbilden mit dem 
ADA-Schein, das ist nicht nur dem Mstr. vorbehalten, nur mal so als 
Hinweis, der Vollständigkeit halber.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Klar, keine Regel ohne Ausnahme. Mit Schein geht alles.
Ich bin vom Normalfall ausgegangen.

Autor: Paul (Gast)
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>Ich kenne Meister die verdienen Top knete undhaben
>dutzende Ingeneure als Untergebene

Wo soll das sein? In einem Handwerksbetrieb? Vielleicht im Osten, wo 
jeder versucht, durch Annahme von weit unterqualifizierter und 
unterbezahlter Arbeit aus dem H4 zu kommen. Kenne sogar einen Dr.-Ing., 
der arbeitet bei einer Sicherheitsfirma (security).

>Man kann sich ja auch
>ohne Therorieunterricht zur Meisterprüfung anmelden. An unserer HWK
>haben das auch schon Dipl. Ing (FH) versucht aber die sind absolut
>untergegangen.

Äpfel mit Birnen verglichen: Du must den Facharbeiter und den Dipl.-Ing. 
vergleichen, der unvorbereitet zur Meisterprüfung geht. Und Du mußt den 
Facharbeiter und den Dipl.-Ing. vergleichen, der vorbereitet zur 
Meisterprüfung geht. Ber der 2. Konstellation wird der Dipl.-Ing wohl 
die Nase vorne haben.

Das Problem ist doch nicht der Anspruch des Stoffes im Meister für den 
Dipl.-Ing., sondern daß man beim Meister unter Theorieunterricht was 
ganz anderes versteht als die akademische Herangehensweise im Studium. 
Beim Meister stehen Normen und praktische Auslegungen, Klemmbelegungen, 
Verdrahtungspläne usw. im Vordergrund. Der Dipl.-Ing. hat doch den 
akademischen Ansatz und im Studium von irgendwelchen VDE xy nur insoweit 
erfahren, daß er sich die vom Beuth-Verlag kommen lassen kann oder in 
die Hochschulbibliothek gehen kann. Die Inhalte sind nicht Bestandteil. 
Das ist so als, ob man mit dem Autoführerschein ohne Probefahren zur 
Motorradprüfung antritt. Schwieriger ist es nicht, aber anders.

>aber beim EVU wird nur der Meister
>(HW) und der Dipl. Ing (UNI) eingetragen und ohne die Eintragung beim
>EVU darf man nicht an Elektroanlagen arbeiten. Der Techniker und der
>Dipl. Ing (FH)  schauen dann ziemlich blöd aus der Wäsche.

Gelinde gesagt Unfug. Zum Arbeiten braucht man den Nachweis der 
Elektrofachkraft. Das ist beim Meister mit der Prüfung inclusive. Weder 
der Techniker, Dipl.-Ing. (FH) noch Dipl.-Ing. (TU) haben das per 
default. Mein TET-Prof (Prof. Dr.-Ing. habil.) hat seine Hausverkablung 
auch durch einen Meister abnehmen lassen, um die Rechtssicherheit im 
Schadensfall zu haben. Und der hat jahrelang Bahnstromsysteme geplant, 
war Facharbeiter, dann nach 3 Jahren Ingenieurschule Fachschulingenieur, 
nach weiteren 7 Jahren Fernstudium Dipl.-Ing. (TH), Oberassistent, 
Promotion A und später Promotion B! Schließlich wurde er ordentlicher 
Professor an einer TH, die nach der Wende zur FH gemacht wurde und er 
damit um seine Emeritierung beschissen wurde. C3 bekam er auch nur, 
während der Juniorprof. ohne habil. die C4 bekam (Professor neuen 
Rechtes)

Mir scheint eher, hier findet durch den geneigten Schreiber ein Feldzug 
gegenüber allen Abschlüssen oberhalb des Meisters (außer Uni) statt. 
Gegen die Uni kann man sowieso nichts reden als älteste höchste 
Bildungsstätte, die anderen werten wir schön ab, um den Meister gut 
dastehen zu lassen.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Mittlerweile ist in fast jedem Handwerksberuf mit Elektro oder 
Elektroniker die EFK schon in der Facharbeiter- / Gesellenprüfung mit 
drin.

Und Techniker (zumindest mal FR Elektrotechnik) beinhalten das natürlich 
ebenfalls.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Gelinde gesagt Unfug. Zum Arbeiten braucht man den Nachweis der
>Elektrofachkraft. Das ist beim Meister mit der Prüfung inclusive. Weder
>der Techniker, Dipl.-Ing. (FH) noch Dipl.-Ing. (TU) haben das per
>default.
Auch nicht besser deine These.
Um Meister zu werden muss man ja schon als Elektrofachkraft tätig
(in der Regel mehrere Jahre) gewesen sein sonst wird man gar nicht
zum Meisterlehrgang zugelassen. Ebenso der Techniker. Und der Ing.
mit seinem Theoriewissen schon gar nicht. Versuchen kann mans und
wenn es wegen akutem Mangel an Fachkräften oder gut zureden dann
nicht ganz so eng mit den Vorschriften genommen wird, kann man sich
das Ergebnis denken. Nur mal eben ein paar Bücher wälzen oder ein
Lehrgangsscript, was in der Bucht gelegentlich angeboten wird durch-
zu arbeiten bringts auch nicht.

Autor: Paul (Gast)
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>Um Meister zu werden muss man ja schon als Elektrofachkraft tätig
>(in der Regel mehrere Jahre) gewesen sein sonst wird man gar nicht
>zum Meisterlehrgang zugelassen.

Seit wann ist der Facharbeiter eine Elektrofachkraft nach DIN? Wozu 
bräuchte er denn dann noch einen Meister, der die Verkablung abnimmt? 
Er ist elektrotechnisch unterrichtete Person, wenn er den Schein 
(Schaltberechtigung) nicht hat.

Die Meisterprüfungsteile können übrigens völlig eigenständig abgenommen 
werden. Teil 4 wird als Ausbildereignungsprüfung z. B. auch einzeln 
angeboten und kann dann später beim Meister verrechnet werden.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Elektrofachkraft kann (besser sollte sogar) ejder Geselle sein. Das 
berechtigt ihn erstmal auch nur zum Arbeiten am "Strom" überhaupt. Das 
nicht jede EFK gleich in die Handwerksrolle kommt ist ne andere 
Geschichte.

Ne kleine erweiterung (mal da hinten fix noch ne Steckdose hin) darf 
mittlerweile jeder, der in den letzten Jahren etwas in die Richtung 
Elektriker/Elektroniker gelernt hat, da is EFK seiot ein paar Jahren mit 
inbegriffen (Es wird z.B. selbst beim IT-Systemelektroniker 
VDE0100-Stoff in der Abschlussprüfung getestet)

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Ach ja? Als ich erfolgreich die Gesellenprüfung abgelegt hatte,
habe ich die Mitteilung von der HWK bekommen das ich in die
Handwerksrolle eingetragen worden bin. Also bin ich auch eine 
Elektrofachkraft, ob nach DIN, weiß ich nicht. Ist mir auch zu
blöd mir die DIN teuer zu beschaffen nur wegen der Bestätigung
für nichts und wieder nichts. Techniker und Ingenieure können
ja andere Ausgangsberufe haben und trotz erfolgreichem Abschluß
keine Ahnung von Energietechnik haben. War auch kein Schwerpunkt
in der Technikerausbildung, weil da Nachrichtentechnik dran war.
Ich entsinne mich, das in meinem Jahrgang auch ein Zahntechniker
(o.w.d.h.)und ein Elektromeister für weiße Ware dabei waren. Die
sind ca. nach der Hälfte der Studienzeit, aus welchen Gründen
auch immer, abgesprungen. Wenn man den Meister macht wird man
sicher auch in die Handwerksrolle aufgenommen, eben als Meister,
aber sicherlich nicht erst dann, sondern wie ich beschrieb, auch
schon vorher, mit der Qualifikation, die man erworben hat.

Autor: Franz (Gast)
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Mensch Paul , versuch doch nicht immer dich auf eine Seite zu stellen - 
du willst Techniker werden, was hat das mit Ings. zu tun?
Also mal die Theorien dort lassen, wo deine Forstellungskraft aufhört, 
ein Ing. beim Mstr.-Lehrgang das ist an sich schon ganz schöner Tobak, 
oder will der sich zurückentwickeln, nach deiner Theorie?
Um hier das Thematisieren über Aufgaben u. Leistungen von 
Mstr./Facharbeitern und Ings. mal einen etwas deftigen Bezug zu geben:
die Ings. denken sich was aus wie es theoretisch funktionieren müßte, 
also Planung und Tüftelei, dann dürfen die Techniker das auf 
Praxistauglichkeit trimmen, weiter geht es dann in die Produktion und 
die Facharbeiter müssen dann mit dem ganzen ausgedachten Kram und 
Philosphie ein Stück Materie oder Produkt daraus machen.
So und wo bleibt der meiste Aufwand hängen und wer darf dann aus 
Luftblasen und Theorien dann was Funktionierendes, im schlimmsten Fall 
seine Erfahrungen spielen lassen?
Die Facharbeiter machen Dienst nach Vorschrift, was nicht geht hat einen 
Haken und ist wohl falsch konstruiert.
Dann darf der Mstr. sich das vermurkste Konstrukt anschauen und seinen 
FA den richtigen Weg weisen, damit aus dem ganzen Schlamassel was 
ordentlich Funktionierendes wird = Nachbesserung.
Man kann auch Vergleiche aus dem Vertrieb/Service im Außendienst 
bringen, da wird das mal an einem Bsp. ein richtiger Bezug - so hier das 
jemand hören oder lesen will.
Da gibt es so einen schönen Begriff, in einem ganz bestimmten Bereich, 
mit dem jeder privat und geschäftl. zu tun hat - die Sache oder der 
Vorgang ist "Nicht produktionsreif".
Auftrag zurück zur Dispo - neu bearbeiten und geändert ausgeben.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@Franz
>...Forstellungskraft...

Ja, ne, verstehe, aber schmunzeln darf ich doch ,oder?

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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@ Franz: Forstellungskraft? Warst du nicht der, welcher mit dem 
Rechtschreibbashing die Techniker für dumm verkaufen wollte?

Danke für den Beitrag :-P

Autor: Paul (Gast)
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>Mensch Paul , versuch doch nicht immer dich auf eine Seite zu stellen -
>du willst Techniker werden, was hat das mit Ings. zu tun?

Franz, ruhig durchatmen und die Posts noch mal lesen. Ich will nicht 
Techniker werden, ich bin seit 11 Jahren Ingenieur.

Wenn Du Zeit und Lust hast kannst Du ja mal alle meine Posts durchlesen. 
Der rote Faden, der sich durch solche "Besser als"-Threads zieht, ist, 
daß ich es nicht leiden kann, wenn jemand seinen Abschluß besser 
darstellt durch Abwertung anderer. Ich will, daß die Leistungen gerecht 
bewertet werden. Und dazu gehört unter anderem, daß ein Meister einsehen 
m u ß, daß sein Abschluß formal nicht an den des Technikers rankommt. 
Unser Bildungssystem ist nun mal hirarachisch nach Bildungsabsschlüssen 
gegliedert und da kann ich es aber gar nicht leiden, wenn:
- der Meister sich dem Techniker ebenbürdig fühlt
- der Techniker den Bachelor übersprineg und gleich den Master machen 
will
- der Fachschulingenieur angeblich gleichwertig dem FH-Diplomer sei
- der Bachelor dasselbe hatte wie die Diplomer
- ein FH-Diplomer das FH wegläßt.

Darum geht es mir, um nichts anderes.

>ein Ing. beim Mstr.-Lehrgang das ist an sich schon ganz schöner Tobak,
>oder will der sich zurückentwickeln, nach deiner Theorie?

Wenn er einen Handwerksbetrieb eröffnen will (warum auch immer), hat er 
nur zwei Möglichkeiten: Er macht den Meister oder er stellt einen 
Meister ein.

>So und wo bleibt der meiste Aufwand hängen und wer darf dann aus
>Luftblasen und Theorien dann was Funktionierendes, im schlimmsten Fall
>seine Erfahrungen spielen lassen?[...]
>Dann darf der Mstr. sich das vermurkste Konstrukt anschauen und seinen
>FA den richtigen Weg weisen, damit aus dem ganzen Schlamassel was
>ordentlich Funktionierendes wird = Nachbesserung.

Träumer. Der hat weder die Berechtigung noch die Befähigung ohne das 
Einverständnis des Ingenieurs Änderungen vorzunehmen. Ansonsten ist er 
ganz schnell draußen. Er kann Verbesserungs vorschläge anmelden. Cave: 
kein Handwerksbetrieb, sondern Industrie!

>Vorgang ist "Nicht produktionsreif".
>Auftrag zurück zur Dispo - neu bearbeiten und geändert ausgeben.

Wahrscheinlich hast Du noch nicht verstanden, daß auch diese Phase zur 
Produktentwicklung dazugehört. Der Meister hat dem Ingenieur die 
Produktionsprobleme mitzuteilen, damit sie in der Konstruktionsabteilung 
gelöst werden. Deshalb gibt es ja Nullserien und Probeabspritzungen. Ein 
Meister der nach Anlauf der Serie eigenmächtig in den Produktionsdaten 
rumpfuscht ohne das Gesamtsystem überschauen zu können, ist ganz schnell 
abgemahnt oder rausgeschmissen, weil er weit seine Kompetenzen im 
Firmen"getriebe" überschätzt.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Unser Bildungssystem ist nun mal hirarachisch nach Bildungsabsschlüssen
> gegliedert und da kann ich es aber gar nicht leiden, wenn:
> - der Meister sich dem Techniker ebenbürdig fühlt
> - der Techniker den Bachelor übersprineg und gleich den Master machen
> will
> - der Fachschulingenieur angeblich gleichwertig dem FH-Diplomer sei
> - der Bachelor dasselbe hatte wie die Diplomer
> - ein FH-Diplomer das FH wegläßt.
>
> Darum geht es mir, um nichts anderes.

Da geb ich dir teilweise recht. Welche Wertigkeit ein Abschluss hat ist 
im Prinzip festgelegt.
Das sich ein MEister dem TEchniker ebenbürdig fühlt finde ich nicht so 
schlimm. Der Abschluss ist und bleibt der erhaltene und wird nicht auf 
oder abgewertet. Wenn sich beide in einer Sache gleich gut auskennen 
oder sogar den gleichn Job haben, dann dürfen sie sich ruhig auf der 
gleichen Stufe als Kollegen sehen und als gleichwertige ebenbürdige MA 
sehen. Am Bildungshintergrund ändert es ja nichts, es sind "nur" 
Abschlüsse und an denen ändert sich nichts, trotzdem können sie sich auf 
gleichem Rang bewegen.
Das ein Techniker den Bachelorüberspringen will finde ich jetzt auch 
nicht so extrem trragisch, es kommt darauf an wie es gehandhabt wird, 
mit einer Eingangsprüfung z.B..
Das Bachelor und Diplomer genau dasselbe haben denke ich jetzt auch 
nicht, aber ich will nicht darüber urteilen weil es unterschidelich 
gehandhabt wird und ich nicht weiß was wo weggelassen wird.
Einen FHler oder auch BAler der das FH oder BA weglässt find ich auch 
nicht gut, zudem ist es rechtlich nicht in Ordnung.

Autor: Franz (Gast)
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Paul , du bist Ing. , naja endlich mal einer der mit seinem Status 
herausrückt. Glückwunsch , und das schon 11 Jahre - jetz könnte man ja 
mal über das Alter und die BE spekulieren.

Jetzt kommen wir mal da auf deinen Punkt, denn den sehe ich genauso
> Ich will, daß die Leistungen gerecht bewertet werden.
Nur was hat Leistung nun unbedingt mit Qualifikation/Abschluß und Titel 
zu tun?
Auch auf das Risiko, daß es jetzt wieder mächtig Proteste hageln wird, 
wenn Fachkräfte in gewissen Positionen, dann mit noch höherwertigen 
Abschlüssen, auch mal ziemlichen Bockmist fabrizieren, welcher wiederum 
einfach Qualifizierten dann weniger passiert, ... !
Ja schon klar daß jeder seinen Berufs- und Ausbildungsstand dann gern 
für was Besseres hält und verteidigt.
Reicht euch denn eigentlich nicht, daß ihr damit schon mehr Kohle 
bekommt, oder seid ihr prinzipiell so geltungsbedürftig?
Denn damit ist er dann auch ein besserer und dementsprechend höher 
anzusehender Mensch.
Auf die Diskussion laß ich mich hier nicht mehr ein.
Und wenn mir dann wieder mal der Jens was mit Bashing und 
Rechtschreibung unterjubeln will, man kann jeden Fehler wegdiskutieren.
Aus dem Zusammenhang und dann noch überspitzt bewertete Beiträge - 
manche können einfach wohl nicht anders argumentieren!

Paul das was du als Anerkennung von anderen Abschlüssen willst, vergiss 
es einfach.
Wenn sich der Ing. gegenüber einem was weiß ich minderqualifizierteren 
nicht besser verkaufen oder in ein Projekt / Firma einbringen kann, dann 
liegt das wohl an dem Menschen, und nicht an seinem Abschluß.
Je höher man die Nase trägt, desto weniger kommt bei den Leuten 
leistungs- und qualitätsmäßig heraus.
Ganz alte Weisheit und auch hier und in anderen Foren schon tausendmal 
diskutiert.
Und wer mich nun unbedingt zu den Meistern gern geschoben hätte, warum 
wohl?
Status- oder Schubladendenken nach Abschlüssen und Qualifizierungen, man 
könnte so viele Bsp. für absolut unfähige E-Mstr. und E-Techn. und so 
weiter bringen, das ist mir aber zu einfach.
Versteht doch nur, das jeder mit seinem Abschluß, vor allem wenn er 
"höherwertiger" ist, dann aber auch diesem mit seiner Arbeit und 
Leistung gerecht wird.
Alles andere ist Einbildung und Statusdenken.

Zu deinem Vorwurf
> Träumer. Der hat weder die Berechtigung noch die Befähigung ohne das
> Einverständnis des Ingenieurs Änderungen vorzunehmen.
aus welcher Parallelwelt kommst du denn?
Daß die Ings. das gern so hätten , sieht man ja an deiner Meinung, habe 
selber schon mehrfach solchen Quark geradebiegen müssen.
Weil die Herren Ings. nicht mehr als Abkupfern und Zusammenschustern 
konnten oder wollten.
Da geb ich gern mal das Vorurteil an dich zurück, Träumer faß dich oder 
der Ing. sich mal an die eigene Nase, wer Murks fabriziert hat ihn 
eigentl. selber auszubaden, und nicht noch gefragt zu werden, ob man das 
für ihn darf.
Das sind dann so die Unterschiede von oben nach unten gesehen, und damit 
kommen wir dann auf die allseitsbekannte Einbildung - wer kann was und 
wer darf was.
Für mich ist das hier beendet, der Einblick in gewisse Denk- und 
Handelnsweisen ist doch überall und immer wieder das Selbe.
Deshalb wird auch überall so viel Wert auf Teamwork und 
Anpassungsfähigkeit gelegt - damit gewisse Größen nicht aus ihren 
Postionen fliegen, bei dem Muks den Sie ständig verzapfen.
Ja und versuch nur weiter in gewisse Richtungen das Tun und Lassen der 
Herren Entwickler zu rechtfertigen - es ist noch kein Meister vom Himmel 
gefallen.
Den Fachmann möchte ich auch sehen, der wg. Fehler in höheren Ebenen 
seinen eigenen Arbeitsplatz riskiert - totaler Unsinn und kleinkariert.

Aber wieder mal schön versucht sein berufl. Weltbild zu fundamentieren.

Autor: Paul (Gast)
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>Paul , du bist Ing. , naja endlich mal einer der mit seinem Status
>herausrückt. Glückwunsch , und das schon 11 Jahre - jetz könnte man ja
>mal über das Alter und die BE spekulieren.

Hättest DU meine früheren Beiträge gelesen, wüßtest Du das schon lange. 
Ich habe mit meiner Ausbildung - im Gegensatz zu anderen - nie Versteck 
gespielt (spielen müssen).

>Denn damit ist er dann auch ein besserer und dementsprechend höher
>anzusehender Mensch.

Der Mensch nicht, der Abschluß schon. Das hat was mit Bildungsaufwand zu 
tun. Ein Soldat kann ein lieber Mensch sein, der Offizier ein Schwein. 
Trotzdem hat der Offizier die höherwertige Ausbildung und auch den 
höheren Rang.

>Wenn sich der Ing. gegenüber einem was weiß ich minderqualifizierteren
>nicht besser verkaufen oder in ein Projekt / Firma einbringen kann, dann
>liegt das wohl an dem Menschen, und nicht an seinem Abschluß.

und

>Je höher man die Nase trägt, desto weniger kommt bei den Leuten
>leistungs- und qualitätsmäßig heraus.

Na etwas Bockmist geschrieben. Das erste Zitat von Dir und das zweite 
schließt sich aus. Auf der einen Seite unterstellst Du dem Ing. 
mangelnde Eigenwerbung, dann redest Du von Nase hoch tragen. Also der 
schüchterne Ing. ist dann sicher nicht der, der die Nase hoch trägt...

>Und wer mich nun unbedingt zu den Meistern gern geschoben hätte, warum
>wohl?

Dann klär uns doch endlich mal auf (nicht schummeln). Aus Deiner 
Argumentationsweise für Meister und dem Nichtwissen über die freien 
Berufe, kann man das ja nur schließen.

>Status- oder Schubladendenken nach Abschlüssen und Qualifizierungen, man
>könnte so viele Bsp. für absolut unfähige E-Mstr. und E-Techn. und so
>weiter bringen, das ist mir aber zu einfach.

Den armen Meister, der die Unfähigkeit des Ing. und die Faulheit des 
Facharbeiters ausgleichen muß, hast doch Du gebracht.

>Den Fachmann möchte ich auch sehen, der wg. Fehler in höheren Ebenen
>seinen eigenen Arbeitsplatz riskiert - totaler Unsinn und kleinkariert.

Dein Pfuschen vor Ort in der Produktion um angeblich Unzulänglichkeiten 
zu kompensieren geht schon deshalb nicht, weil dann die Dokumentation 
darunter leidet. Auch kann der Meister Folgen der Eigenkreation auf das 
Gesamtprodukt gar nicht abschätzen. Er hat ja gar nicht die Kenntnisse 
der Idee hinter einer Teillösung (hat nur derjenige, der es entwickelt 
hat).  Eine etwaige Baumusterprüfbescheinignung für sicherheitsrelevante 
Teile ist damit auch erloschen. Sowas geht nur in einer kleinen 
Klitzsche und auch da ist der Entwickler und Konstrukteur von 
"Verbesserungen"  hinter seinem Rücken, ohne den Gesamtüberblick zu 
haben, nicht sehr begeistert.

>Da geb ich gern mal das Vorurteil an dich zurück, Träumer faß dich oder
>der Ing. sich mal an die eigene Nase, wer Murks fabriziert hat ihn
>eigentl. selber auszubaden,

Bisher habe ich etwaigen selbst verursachten Murks selber behoben, ein 
neunmal schlauer Meister fehlte mir bis jetzt noch nicht. Es ist auch 
eine "Kunst" hinterher schlau zu reden, das ist 1000mal einfacher als 
Vorkommnisse vorher abzusehen. Dein Beispielmeister kommt in der 
Vorhersehphase nicht vor, aber dann ganz groß raus, "wenn man es schon 
immer gewußt hat". Tolle Leistung!

>Den Fachmann möchte ich auch sehen, der wg. Fehler in höheren Ebenen
>seinen eigenen Arbeitsplatz riskiert - totaler Unsinn und kleinkariert.

1. Konstruktionsdaten eigenhändig durch den Meister geändert
2. Erlöschen der Baumusterprüfbescheinigung
3. Unglücksfall durch Produkt (Staubexplosion o. ä.)
4. Regreß und gerichtlich Forderung an den Herstellerbetrieb
5. Keine Bescheinigung mehr nachweisbar (durch Eingriff ins Baumuster)
6. Abmahnung/Entlassung (verhaltensbeding), evtl. zivilrechtliche Folgen

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Ein Soldat kann ein lieber Mensch sein, der Offizier ein Schwein.
> Trotzdem hat der Offizier die höherwertige Ausbildung und auch den
> höheren Rang.

Da hast recht. Allerdings lässt sich ein höherer Rang auch mit einem 
niedrigeren Abschluss erreichen. Was zwar nichts an der Ausbildung 
ändert aber am Rang ;-)

Autor: Paul (Gast)
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>Da hast recht. Allerdings lässt sich ein höherer Rang auch mit einem
>niedrigeren Abschluss erreichen. Was zwar nichts an der Ausbildung
>ändert aber am Rang ;-)

Aber nur im Kriegsfall. Im Friedensfall ist das recht streng 
reglementiert (schon durch die Besoldungsstufen) Ein Meister ist eben 
Feldwebel bis Stabsfeldwebel, der FH-Diplomer (A9 bis A12) von Leutnant 
bis Hauptmann, der Uniabsolvent von von Major bis General ( ab A13).

In der DDR war der Meister Feldwebel,  der Fachschulabsolvent (Ing. 
grad.) Fähnrich  (eigene Laufbahngruppe). Die Offiziere  waren HS.-Ing. 
an der OHS (ähnlich dem FH-Diplom).

Autor: WT (Gast)
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Sorry, hab vergessen dazuzuschreiben in der Industrie und freien 
Wirtschaft.

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo
Genau das ist das Problem.
Ihr könnt einen Handwerkerksbetrieb nicht mit einem Industriebetrieb 
vergleichen.
In der Industrie werden Serienprodukte erstellt, wofür bei deren 
Entwicklung das Know How zur Verfügung stehen muss.
Bie zur Vermarktung des Produkts vergehen teils Jahre.
Beim Handwerk sind die Anforderungen nicht so hoch, aber von einem 
Handwerker wird verlangt, das er die geforderte Aufgabe direkt 
fachgerecht löst. Er ist als selbstständiger Meister auf sich gestellt 
und kann keine Machbarkeitsstudie in Auftrag geben.
Er sagt den Auftrag meist über ein Angebot zu oder lehnt ihn ab, was 
dann  allerdings nicht sehr ruffördernd ist.


Gruss Bernd

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@Franz
>Postionen fliegen, bei dem Muks...

>es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen...
Genau. Interessante Kombination in der Zeile oben.
Nur die eigenen Schreibfehler zu finden ist ja sooo schwer,
mal von der Peinlichkeit ganz abgesehen. Mich amüsiert das.
Darf ich doch, oder?

Autor: IGBT (Gast)
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Paul schrieb:
> Dein Beispielmeister kommt in der
> Vorhersehphase nicht vor, aber dann ganz groß raus, "wenn man es schon
> immer gewußt hat". Tolle Leistung!

Direkt vom Studium in eine Firma mit einem Meister kurz vor der Rente, 
preussischer Typ, obwohl in Bayern.

Ich mache die Zeichnungen und er sollte es fertigen, also herstellen, 
bzw. herstellen lassen von seinen Leuten.

Was habe ich da gelernt? Was nicht geht ist folgendes: Zeichnungen 
hinbringen (oder per Email schicken) und 'Bitte einmal bauen - Punkt'.

Es gibt nur ein miteinander - ich habe 'gelernt' das ALLES in der 
Zeichnung stehen muss - zwingend! Und ich habe gelernt das es Dinge gibt 
die man im Studium nicht lernt. Z.B. käme man als Ingenieur nach dem 
Studium der Technischen Mechanik nicht auf die Idee eine Welle mit zwei 
presspassungs- Festlagern zu befestigen - ich weiß bis heute nicht wie 
der "Meister" das zusammengebaut hat.

Nach einer Weile mochten wir uns sogar...

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>ich weiß bis heute nicht wie der "Meister" das zusammengebaut hat.
Vielleicht hat der Meister die Lagersitze als Fest-/Loslagersitze
realisiert? Ansonsten würde ich ihn mal fragen, oder ist das verboten?

Autor: IGBT (Gast)
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Der ist in Rente - der hat die Lager in den Ofen und die Welle ins 
Eisfach gelegt und dann die Klamotte fix montiert...

Autor: IGBT (Gast)
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Ach ja - und da sind wir tätsächlich wieder beim Thema - der 'Meister' 
hat mich als Ingenieur aber nicht gefragt ob das Lagerfett für diese 
Temperatur zugelassen ist oder ob sich unzulässige Effekte auf die 
Lebensdauer des Lagers ergeben - soweit konnte er nicht denken.

Das dürfte im Prinzip das Problem beschreiben.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>aber nicht gefragt
Muss er auch nicht, denn das läge in der Verantwortung des
Konstrukteurs das entsprechend zu dokumentieren und weiter
zu geben. Fehlt das, aus welchen Gründen auch immer, wäre
es eine Sorgfaltspflichtverletzung und dafür braucht der
Meister keine Verantwortung übernehmen.

Autor: IGBT (Gast)
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Kann ich dir im Prinzip zustimmen. Aber zwei Anmerkungen:
Du kannst unmöglich alles dokumentieren (aufschreiben) was irgendeine 
Birne falsch machen könnte.

Man kann als 'Nichtdummer' oft nicht so dumm denken, wie es die Dummen 
später machen.

Autor: tintenfisch paul (Gast)
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@Paul
Wirst du eignetlich nie müde immer wieder die selbe alte Leier von den 
bösen Ing. grad. (den Ausdruck Fachschulingenieur gab es nie) 
abzuspulen???

Den Ing. grad. gibt es (fast) nicht mehr und die DDR auch nicht, also 
warum musst du das in jedem zweiten Beitrag erwähnen? ES NERVT!!
Kann es sein das du in deinem Job nicht ausgelastet bist? Statt hier 
ständig das selbe von dir zu geben solltest du vielleicht lieber mal 
ARBEITEN kopfschüttel

Autor: Paul (Gast)
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>@Paul
>Wirst du eignetlich nie müde immer wieder die selbe alte Leier von den
>bösen Ing. grad. (den Ausdruck Fachschulingenieur gab es nie)
>abzuspulen???

Na wie haben sie Dich denn früher ganannt? - Fachschulingenieur.

Das Problem dürfte das Wörtchen Fachschul... sein, stimmts? Ach ja, 
Hochschulingenieure gabs auch noch.

>Den Ing. grad. gibt es (fast) nicht mehr und die DDR auch nicht,

Stimmt, weil man sich beim Kultusministerium gegen Geld den Dipl.-Ing. 
(FH) gekauft hat. Klassisch untergetaucht in der Menge der echten FHler. 
Daß damit ein Hochschultitel vom Ansehen kaputt gemacht wurde, spielt 
keine Rolle, Hauptsache man kann sich als FHler ausgeben, um im 
Privatleben den dicken Max zu spielen (Diplomingenieur FH ohne 
Diplomarbeit, ohne FH-Besuch und ohne FHR und das noch in der Hälfte der 
Zeit - LOL). Beim Personaler düfte das schon lange nicht mehr gelingen.

>>ES NERVT!!

Wen Dich? Es nervt also, daß ich über den Etikettenschwindel rede, nicht 
daß er begangen wurde.

Autor: olli (Gast)
Datum:

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Also mein damaliger Chef war Meister,

der hatte in einem Grossunternehmen (weit >1000 Arbeitnehmer) die eigene 
Abteilung (10 Mann Sonderkommando :) geleitet und sich um die Ausbildung 
der Lehrlinge gekuemmert. Ausserdem hat nebenher noch seine eigene Firma 
(Elektrokrams) gehabt und haette sich notfalls auch nur mit dieser ueber 
Wasser halten koennen.

Wenn man dann nur sein Gehalt im Grossunternehmen betrachtet, da kann 
der Ing. in der Technischen Planung nur neidisch sein, denn der hat 
doppelt so viel Stress und bekommt auch nicht viel mehr. Und wenn sie 
den feuern steht der dumm da.


Gruessle

Autor: Einsteiger (Gast)
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Weil das hier ja von so großer Bedeutung ist: Ich bin Dipl.-Ing. (FH) 
mit Aufbaustudium zum M.Sc. (letzteres spielt eigentlich keine Rolle). 
Wenig BE.

Ich habe das hier überflogen und finde es ganz schon frech, sich über 
die unfähigen Ingenieure auszulassen, deren Mist der XY da unten gerade 
biegen muss. Das scheint mir der unverhohlene blanke Neid auf das höhere 
Ansehen zu sein, dass man als Ingenieur in der Gesellschaft nun mal hat. 
Dann kennt man vielleicht in der Firma zwei Ingenieure die wie jeder 
Mensch auch mal Fehler machen und pauschalisiert dann auf 
Bildzeitungsniveau. Ist ja menschlich, dass man sich selbst gern größer 
macht als man ist.

Schon mal dran gedacht, dass ein Ingenieur ebenfalls vorgaben von 
Vorgesetzten bekommt, auf Grund derer er Kompromisse eingehen muss? Da 
reicht vielleicht nicht immer die Zeit und das Geld um das Rad von Grund 
auf neu zu erfinden sondern es wird natürlich auf bestehendes 
zurückgegriffen.

Jeder von den Kritikern hat ja die Chance im Leben gehabt mal zu zeigen 
was ihrer Meinung nach ein richtig guter Ingenieur ist, der keine Fehler 
macht. Aber das Vorhaben hätte sich in vielen Fällen mit aller 
Wahrscheinlichkeit im Grundstudium erledigt.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Da geb ich dir auch recht. Gerade im Handwerk ist dieses "Ingenieur ist 
für mich ein Schimpfwort" doch arg verbreitet (von Leuten die alles 
übern Strom ausrechnen müssen...)

Autor: Franz (Gast)
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Einsteiger , wer hier ankommt mit "ich bin" und weiter "werde dann", 
hast du schon etwas außer deiner Ausbildung geleistet oder geschaffen, 
nicht privat sondern im Beruf?

Also so in Jahren Beruferfahrung, praktische Fähigkeiten und Kenntnisse 
oder Umgang mit Kollegen im Team?

Kannst dich dann wieder mal melden wenn du so 25 Jahre BE nachweisen 
kannst.
Vllt. denkste dann auch noch mal über dein Geschwätz hier im ersten 
deines Postings nach.

Wenn du dir als frischgebackener Abgänger einer FH schon den Mantel von 
alten Hasen anziehen willst, die das Dilemma aus ihrem Berufusleben 
kennen.

Man muß dich wohl mit der langen Leine am Erdboden festmachen, damit du 
nicht wegfliegst, mit dem Auftrieb.

> Das scheint mir der unverhohlene blanke Neid auf das höhere
> Ansehen zu sein, dass man als Ingenieur in der Gesellschaft nun mal hat.

Wenn das so wäre, warum regst du dich dann auf?

Wer hier allerdings mit Bildzeitungsniveau hantieren und pauschalisieren 
muß?

Und erklären muß mir niemand was ein Ing. oder sonstwer in der 
Wertschöpfungskette machen oder tun muß, einzig und allein was er macht 
und tut interessiert hier und sonst überall - aber das dann bitte 
fehlerfrei.

Sonst könnte man ja auch einen Bastler oder Probierer dazu hernehmen, 
oder wofür macht man einen Abschluß für einen Beruf egeal auf welcher 
Ebene?

Ach ja, damit man sich in der Öffentlichkeit und im Beruf als etwas 
Besseres ansehen lassen soll, nicht um Leistung und Ergebnisse 
(positive) zu bringen.

Von der Sorte gibt es wohl leider auf der Welt schon genügend, nur mit 
dem Unterschied, daß die ganzen Schauspieler wohl damit mehr Erfolg 
haben als echte Techniker oder Ings., die dem Anspruch an ihre berufl. 
Aufgaben dann eher gerecht würden.

Was allerdings immer so schön von den Höhergebildeten ausgebrütet und 
verbrochen wird, wer darf das dann in der Realität, nicht am PC oder am 
Reißbrett, in ein Stück funktionierendes Werk letztendlich 
zurechtbiegen?

Na klar, die Techniker oder Ings. die dann auch noch dabei zusehen wie 
sich der Facharbeiter dann wieder mal dämlicher als nötig anstellt.

Glaub du weiter an deinen imaginären Wert in der Gesellschaft, dich wird 
man noch rechtzeitig auf den Boden der Tasachen herunterholen.

Die Leute mit Werkzeug oder Meßtechnik in der Hand und damit in der 
Produktion, egal ob Handwerk oder Industrie finden an jeder Entwicklung 
noch die eine oder andere Ecke/Kannte, und das ganz ohne studiert zu 
haben.

Dort besteht nämlich auch noch meist der Bezug nicht nur zur praktischen 
Arbeit, sondern auch in der Verantwortung gegenüber dem Auftraggeber.

Das BGB oder die VOB braucht jetzt welcher von den Herrschaften mit FS- 
oder HS-Abschluß in seiner Entwicklungstätigkeit?

Der Jens hat dann wohl auch wieder mal Dampf ablassen müssen?

Autor: High Performer (Gast)
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>höhere Ansehen zu sein, dass man als Ingenieur in der Gesellschaft nun mal >hat.

Diese Zeiten sind schon längst vorbei! Heute weiß schon der Lehrling im 
ersten Lehrjahr, dass die Ingenieure in der Firma die eigentlichen 
Deppen vom Dienst sind: ständig die aktuellen technischen Entwicklungen 
aufsaugen, damit man blos nicht den Anschluss verpasst. Dazu 
stellenweise irrwitzige Arbeitszeiten, gnadenloser Termindruck, oft 
unterwegs, Verantwortung, und das ganze bei massiver Angst um den 
Arbeitsplatz* und für das alles dann teilweise ein sehr bescheidenes 
Gehalt.

Der Ingenieurberuf ist inzwischen ganz unten angekommen.


* wegen: Absolventenschwemme von den Hochschulen, billiger Konkurrenz 
aus dem Ausland, Verlagerung der Entwicklungsabteilungen nach China, 
Indien etc.

Autor: Lehrling (Gast)
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Das ist die Frage, was der Lehrling im ersten Lehrjahr so alles über 
"die Ingenieure" und deren Studium, Arbeit und Zufriedenheit zu wissen 
glaubt. Eins ist sicher: Die liebe Mama des Lehrlings im ersten Lehrjahr 
wäre nicht unglücklich wenn ihr Sohnemann sich ins erste Semester ET/NT 
etc. eingeschrieben hätte.

Ob wirklich so viele Ingenieure die Chance wahrnehmen würden, ihren 
akademischen Grad, ihre Fähigkeiten und ihre Tätigkeit mit einem zu 
tauschen, der nicht studiert hat? Ist auch egal, denn in mancherlei 
Köpfen hier ist ja wirklich alles möglich außer in der eigenen Traumwelt 
falsch zu liegen. Der frustrierte Bodensatz aller technischen Berufe, ob 
jetzt Ing. oder irgendwas drunter ist mit Sicherheit in diesem Forum zu 
finden.

PS
Diese Diskussion ist hier bestimmt schon Myriaden mal geführt worden. 
Ist eigentlich total für den Arsch sich da zu Echauffieren .

Autor: ukstudent (Gast)
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Ich bin froh dass ich studiert habe. Bin Dipl-Ing(FH)Informationstechnik 
und verdien gut, mir gefällts im Beruf in der Entwicklung. Würds nochmal 
so machen. Ich bni auch als Student oft auf Montagen zu Anlagen gegangen 
und hab viel gesehn. Programmiert hab ich außerdem schon immer gern.

Weiß nicht wies bei euch in D ist (anscheienend Horror)aber bei uns 
verdienen gute Handwerker /Facharbeiter, die auch noch zusätzlich ne 
Schwarzarbeit nachgehen auch mehr als wie Einsteiger von der FH/Uni.. lg

Autor: Lehrling (Gast)
Datum:

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Hier in D können Facharbeiter auch mehr verdienen. Ganz davon abgesehen, 
dass du das Geld, was die all die Jahre verdient haben kaum aufholen 
kannst. Aber im Leben geht's halt auch nicht nur ums Geld. Ein 
NT-Studium zu meistern ist vom Anspruch nochmal eine ganz andere Liga 
als irgend eine Ausbildung zu machen und das ist etwas, worauf jeder 
Absolvent->Ingenieur stolz sein darf. Das kann einem später auch der 
dümmste BWLer nicht mehr nehmen.


Franz schrieb:
> Einsteiger , wer hier ankommt mit "ich bin" und weiter "werde dann",
> hast du schon etwas außer deiner Ausbildung geleistet oder geschaffen,
> nicht privat sondern im Beruf?

Hier ist schon der erste Denkfehler. In seinem Alter hat Einsteiger 
durch das Studium schon mehr geleistet als du damals. Du bist aber 
leider viel zu stolz um das zu erkennen.

> Und erklären muß mir niemand was ein Ing. oder sonstwer in der
> Wertschöpfungskette machen oder tun muß, einzig und allein was er macht
> und tut interessiert hier und sonst überall - aber das dann bitte
> fehlerfrei.

Mich würde interessieren was ein Psychologe über deine Einstellung so 
alles sagen könnte. Ich wette es wäre unterhaltsam.

> Sonst könnte man ja auch einen Bastler oder Probierer dazu hernehmen,
> oder wofür macht man einen Abschluß für einen Beruf egeal auf welcher
> Ebene?

Was du glaubst beurteilen zu können ist ebenfalls unterhaltsam.

> Ach ja, damit man sich in der Öffentlichkeit und im Beruf als etwas
> Besseres ansehen lassen soll, nicht um Leistung und Ergebnisse
> (positive) zu bringen.

Da ist er, der Neid! Er hat dich dazu gebracht, Einsteigers Aussage rein 
emotional aufzufassen. Ist sie so falsch? Ich kenne niemanden der 
besonderen Respekt vor einem Techniker hat. Aber ich kenne eine Menge 
Leute die Respekt vor Ingenieuren haben. Ob das jetzt in jedem 
Einzelfall gerechtfertigt ist, sei dahingestellt. Aber die blanke 
Information ist so wie sie gesagt wurde richtig.

> Was allerdings immer so schön von den Höhergebildeten ausgebrütet und
> verbrochen wird, wer darf das dann in der Realität, nicht am PC oder am
> Reißbrett, in ein Stück funktionierendes Werk letztendlich
> zurechtbiegen?

Es belustigt mich, wie du denkst! Warum macht ihr denn dann nicht gleich 
den Job der Ingenieure mit, wenn der so einfach ist? Ist doch ein 
Leichtes ein Radar-Frontend bei 7x GHz zu entwickeln! Oder OFDM in einem 
FPGA zu realisieren! Kann doch jeder! Und die dummen Ingenieure machen 
da auch noch Fehler! LOL scheinst nicht den Hauch einer Ahnung zu haben. 
Nur weil vielleicht in deiner Firma ein bisschen U=RI hier und AnAus da 
gemacht wird, ist das nicht das Maß der Dinge. Es wird kaum einen Ing. 
geben der nicht sagt, dass es Bereiche gibt, die abartig kompliziert 
sind. Und nicht jeder Ing. kann beliebig komplexe Probleme lösen. Aber 
anscheinend haben Ing. für dich nur eine Daseinsberechtigung wenn das 
auf sie zutreffen würde. Und warum muss das so sein in deinen Augen? Was 
haben sie, was du ihnen nicht zugestehen willst wegen Argument x und 
Argument y? Oben wurde es genannt.

> Die Leute mit Werkzeug oder Meßtechnik in der Hand und damit in der
> Produktion, egal ob Handwerk oder Industrie finden an jeder Entwicklung
> noch die eine oder andere Ecke/Kannte, und das ganz ohne studiert zu
> haben.

Das ist ja auch gut so, DANKE! Keiner sagt du bist überflüssig oder zu 
dumm für irgendwas. Das sagst du über uns, was dann wieder beweist, wie 
... ach lassen wir das.

Glaub halt was du dir 6X jahre lang eingeredet hast und verbreite es im 
Internet als DIE Weisheit. Beleidige alle die eine besser Ausbildung als 
du haben. Ergibt in jedem Fall Sinn und ist in keinem Fall 
Stammtischniveau!

Autor: ukstudent (Gast)
Datum:

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Ich bin froh dass ich studiert habe (Dipl-Ing FH) für 
Informationstechnik. Was ich hier lesen muss bringt mich zum Lachen.

Bin als Student immer wieder auf Montage gegangen und hab mich oft genug 
diskriminieren lassen müssen als zB "Gstudierter" "Mr. Obergscheit" usw 
und zu unfähig um mal ne richtige Arbeit anzupacken. Derweil war ich 
immer freundlich zu den Arbeitern als Student und hab nie so ne 
Obergescheit-Typ raushängen lassen..Etwas später haben sie mich dann 
akzeptiert wie ich dann mich mit dem Schraubenschlüssel nicht allzu blöd 
angestellt habe..

Aber.. diese Vorurteile gabs schon immer und wirds auch immer geben zw 
(Fach-) arbeitern, nicht studierten und Akademikerin, das wird sich wohl 
nie aus der Welt räumen lassen. Dafür ist nicht genug Toleranz von 
beiden Seiten da, aber beides hat seine Daseinsberechtigung und beide 
Seiten machen Fehler bzw könenn oft nicth anders!

Autor: Lehrling (Gast)
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Richtig, beides hat seine Daseinsberechtigung. Beides ist völlig 
unterschiedlich. Ein Techniker lernt Dinge, die er direkt in der Praxis 
anwenden kann. Klare Sache. Einem Ingenieur werden Werkzeuge gegeben, 
die ihn in die Lage versetzen sich möglichst komplexe Inhalte 
anzueignen. Er lernt zu lernen. Das ist etwas völlig anderes. Natürlich 
kennt er dann nicht VDE yx und der Lehrling im ersten Lehrjahr denkt 
"isch der bleeeed" aber den Überblick übers Ganze hat er deswegen 
trotzdem nicht.

Was der Techniker kann, kann aus dem Stegreif nicht jeder Ing. und 
umgekehrt.

Aber, und das ist der entscheidende Punkt, was der Techniker kann, kann 
jeder Ing. lernen, umgekehrt wäre das schon seltener der Fall.
Das raus hängen zu lassen ist natürlich arrogant und unsympathisch, 
keine Frage. Aber der ein oder andere hier muss allen Anschein nach 
dringend mal geerdet werden. Nur weil man über 50 ist, heißt das noch 
nicht, dass man alles was man schon gesehen hat im Hirn richtig 
einsortiert hat.

Autor: WT (Gast)
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High Performer schrieb:
> stellenweise irrwitzige Arbeitszeiten

Hm, besonders bei Gleitzeit ;-)

Autor: Lehrling (Gast)
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Genau, schon verrückt wenn die Ings gegen 9 eintrudeln und erstmal 
Frühstück machen.

Manche lernen vielleicht sogar gerne was neues dazu. Lieber "High 
Performer", es gibt Menschen die besitzen Interesse für neue Dinge.

Null bis drei mal im Jahr (je nach Firma) ist man vielleicht mal an 
einer Anlage und spielt "Finde den Fehler". Das macht keinen Spaß, weil 
irgendwelche von eurer Sorte den großen Max spielen, das stimmt.

Massive Angst um den Arbeitsplatz, bescheidenes Gehalt? Du liest zu viel 
in diesem Forum...

Autor: Paul (Gast)
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>Wenn man dann nur sein Gehalt im Grossunternehmen betrachtet, da kann
>der Ing. in der Technischen Planung nur neidisch sein,

Wenn man nur wegen des Geldes studieren würde, wäre das sicherlich ein 
Fehler. Es ist doch auch der Ansrpuch, den man an sich und das 
(Berufs)leben hat. Auch ich mußte ein Vorpraktikum für die FH machen, 
weil ich gleich nach dem Abi ohne Berufsausbildung angefangen habe. Die 
Arbeit bestand in Strippenziehen, Schlitze klopfen, Verteilerkästen 
anschrauben und vorverdrahten. Die 16 Wochen haben mir bereits gereicht. 
Ein ganzes Leben diese immer wiederkehrende, vom Denkerischen wenig 
anspruchsvolle und  teils auch körperlich schwere Arbeit möchte ich 
nicht machen. Deshalb bin ich schon froh, mich aus dieser Welt 
verabschieden zu können. Vom Gehalt her lacht mich indes ein 
Bandarbeiter bei den Automobilbauern oder ein Handwerksmeister im Westen 
aus. Meine Heimat ist im OSten, schon das drückt das Gehalt. Ein 
Vergleich mit Westgehältern schon von Facharbeitern würde nur 
Magengeschwüre heraufbeschwören. Aber für kein Geld der Welt würde ich 
den o. g. Job gegen meine Arbeit freiwillig tauschen wollen. Da ist mir 
schon allein die Freiheit in der Arbeitstagesgestaltung wert.

>Da geb ich dir auch recht. Gerade im Handwerk ist dieses "Ingenieur ist
>für mich ein Schimpfwort" doch arg verbreitet

Das geht schon viel früher los. Schon als Abiturient muß man sich den 
Haß (oder ist es Neid?) anderer ertragen. Man sei weltfremd und zu 
nichts Nützlichem zu gebrauchen. Das bißchen Abi hätten die auch 
geschafft, wenn sie es nur gewollt hätten. Mit anderen Worten: Als 
Abiturient hat man nur wertvolle Zeit verschwendet.

>Das BGB oder die VOB braucht jetzt welcher von den Herrschaften mit FS-
>oder HS-Abschluß in seiner Entwicklungstätigkeit?

Franz, Du verwechselst immer mal die Zustände in einer Handwerksfirma 
und einem KMU. In einem KMU fragt niemand einen Meister nach BGB oder 
VOB. Er ist dort ein Rädchen im Firmengetriebe (z. B. 
Arbeitsvorbereitung und - organisation). So ein Betrieb hat je nach 
Größe eine Rechtsabteilung oder einen Stammanwalt. Die können es sich 
gar nicht leisten, auf juristische Laien mit "Schnellbildung" in Jura 
zurück zu greifen.

>Kannst dich dann wieder mal melden wenn du so 25 Jahre BE nachweisen
>kannst.

Ein weiterer Argumentationfehler. Um Dinge vergleichen zu können, muß 
man Normieren. Also vergleiche den Meisterschulabsolventen und den 
HS-Absolvent. Wer hat da mehr geleistet? Oder aber den Ing. mit 25 
Jahren BE und einen Meister mit 25 Jahren BE. Wer hat da insgesamt mehr 
(im Sinne von Anspruch = Qualität) geleistet? Nicht umsonst wird auch in 
der Rente nach Qualifikationsgruppen unterschieden (HS-Absolventen 
Gruppe 1, FS-Absolventen Gruppe2, Meister Gruppe 3 usw.) Auf der anderen 
Seite wird Deine quantitative Leistung widerum berücksichtigt, indem 
Deine Ausbildung und auch Fortbildung als Rentenanwartschaft gewertet 
wird, das Abi und ein HS-Studium nicht.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> eine Heimat ist im OSten, schon das drückt das Gehalt. Ein
> Vergleich mit Westgehältern schon von Facharbeitern würde nur
> Magengeschwüre heraufbeschwören. Aber für kein Geld der Welt würde ich
> den o. g. Job gegen meine Arbeit freiwillig tauschen wollen. Da ist mir
> schon allein die Freiheit in der Arbeitstagesgestaltung wert.

Abe du könntest dir einen neuen Job suchen der besser bezahlt ist.

"Das geht schon viel früher los. Schon als Abiturient muß man sich den
Haß (oder ist es Neid?) anderer ertragen. Man sei weltfremd und zu
nichts Nützlichem zu gebrauchen. Das bißchen Abi hätten die auch
geschafft, wenn sie es nur gewollt hätten. Mit anderen Worten: Als
Abiturient hat man nur wertvolle Zeit verschwendet."

Wow, das tut mir ja echt leid. Wo warst du denn auf der Schule? Bei uns 
gabs da keine Probleme, vielelicht mal ein dummer nicht ernst gemeinter 
Spruch. Allerdings gabs soclhe Sprüche von beiden Seiten, also auch von 
Gymnasiasten auf die Azubis bezogen, was aber im Normalfall nicht ernt 
gemeint war.
Wenn dann waresn oft die Gymnasiasten die nicht wirklich über den 
Tellerrand schauen konnten weil sie nicht bescheid wussten und dann 
ernsthaft alles unterhalb des der Ebenen Gymnasium und Hochschule als 
schlecht betrachteten.
Etwas belächelten "was wollen die denn", "die können ja nichts", "die 
sind zu dumm" oder "damit kann man ja nichts erreichen".

Man muss vor beiden Wegen den nötigen Respekt haben.

Paul schrieb:
> Um Dinge vergleichen zu können, muß
> man Normieren. Also vergleiche den Meisterschulabsolventen und den
> HS-Absolvent. Wer hat da mehr geleistet? Oder aber den Ing. mit 25
> Jahren BE und einen Meister mit 25 Jahren BE.

Stimmt, da hast du recht, sonst funktioniert ein Vergleich nicht 
wirklich.

Autor: Paul (Gast)
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>Abe du könntest dir einen neuen Job suchen der besser bezahlt ist.

Hier in meiner Heimat habe ich das Mögliche bereits gut ausgeschöpft. 
Ich kann davon auch ganz gut leben. Warum soll ich mir Pendeln, Leben in 
der Fremde, mit Menschen, deren Mentalität nicht die meine ist, antun? 
Tausche Glück gegen Geld?. Der Grundbedarf (Essen, Wohnen, Hobby, 
bescheidenes Auto und etwas zurücklegen) muß gedeckt sein. Alles andere 
führt nur zu kurzfristigem Glücksrausch, der keiner ist. Nur vergleichen 
(Zahl gegen Zahl) darf man nicht, da könnte man schon den Kopf 
schütteln, daß man hier bei einer 40h-Woche mit HS-Abschluß weniger 
bekommt als anderswo mit Facharbeiter und 35-h-Woche.

>Wow, das tut mir ja echt leid. Wo warst du denn auf der Schule?

EOS Thomas Leipzig. Meine Mutter mußte sich damals öfters Sprüche ihrer 
Kolleginnen (alles Angestellte im Büro) anhören, daß sie meine 
Ausbildung zahlen müßten und ob der Sohn nicht mal was Richtiges, 
Handfestes machen will und nicht so eine Spinnerei (Ingenieur!).

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Nur vergleichen
> (Zahl gegen Zahl) darf man nicht, da könnte man schon den Kopf
> schütteln, daß man hier bei einer 40h-Woche mit HS-Abschluß weniger
> bekommt als anderswo mit Facharbeiter und 35-h-Woche.

Hm, wieso? Wundert dich das? Andere Gegend, andere Branche, andere 
Firmen.

Paul schrieb:
> EOS Thomas Leipzig. Meine Mutter mußte sich damals öfters Sprüche ihrer
> Kolleginnen (alles Angestellte im Büro) anhören, daß sie meine
> Ausbildung zahlen müßten und ob der Sohn nicht mal was Richtiges,
> Handfestes machen will und nicht so eine Spinnerei (Ingenieur!).

Ja sowas ist schon heftig.
Bei uns gab es da nie wirklich Probleme.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Hallo Paul,

Paul schrieb:
> Nur vergleichen
> (Zahl gegen Zahl) darf man nicht, da könnte man schon den Kopf
> schütteln, daß man hier bei einer 40h-Woche mit HS-Abschluß weniger
> bekommt als anderswo mit Facharbeiter und 35-h-Woche.

Du verfällst in die weitverbreitete Denkweise, dass eine schwierige und 
langwierige Ausbildung automatisch zu höherem Einkommen führt.

Dem ist aber nicht so.

Der Markt regelt das ganz einfach über Angebot und Nachfrage:
Wenn Facharbeiter eher als Ingenieure benötigt werden und es 
entsprechend wenig gibt, dann werden die Löhne für diese höher sein.

Wir sind z.B. spezialisiert auf einige wenige Nischen. Da gibt es wenige 
- die Unternehmen benötigen das Wissen aber -> hoher Stundensatz.

Wenn es viele in unseren Bereichen gäbe, würde der Gewinn sehr schnell 
einbrechen und uns all das mühevoll erworbene Wissen nichts nützen - das 
ist einfach so.

Also: nicht auf die Lohntüten anderer schauen - das nützt einem nichts.

Und wie Du schon sagst: wichtig ist, dass man das, was man macht, gerne 
tut :-)

> EOS Thomas Leipzig. Meine Mutter mußte sich damals öfters Sprüche ihrer
> Kolleginnen (alles Angestellte im Büro) anhören, daß sie meine
> Ausbildung zahlen müßten und ob der Sohn nicht mal was Richtiges,
> Handfestes machen will und nicht so eine Spinnerei (Ingenieur!).

Das ist allerdings schon heftig. Bei uns in der Gegend (Westfalen) stand 
ein  naturwissenschaftliches/technisches Studium immer hoch im Kurs.

Chris D.

Autor: Paul (Gast)
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>Du verfällst in die weitverbreitete Denkweise, dass eine schwierige und
>langwierige Ausbildung automatisch zu höherem Einkommen führt.

Alles schön und gut. Aber im Spezialfall Ost. vs. West gilt das nicht. 
Im Osten wurde einfach ein zweiter Markt eröffnet, bei dem die 
Arbeitgeber einfach nicht mehr die "Fehler" wie im Westen gemacht haben. 
Das heißt: keine gewerkschaftlichen (tariflichen) Bindungen, 40 h-Woche, 
Buden, die sich über die Gehälter abgesprochen haben. Es ist wie ein 
Lohnkartell.

PS.: Ein Ingenieur im Osten verdient soviel, wie ein Facharbeiter im 
Westen, der Facharbeiter im Osten weniger als eine ungelernte 
Halbtagskraft im Westen. Es ist (Früh)kapitalismus pur

Ingenieur: Einstieg 2200 € brutto mtl.
Ingenieur: 10 Jahre BE: 3200 € brutto mtl., keine Lohnsteigerung mehr 
möglich
Facharbeiter (Alter egal) ca. 1400 € brutto! mtl.

Aufstockerei ist bei den Facharbeitern die Norm.

Alle Angaben gelten für eine 40-h-Woche, Raum Sachsen

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Paul schrieb:

>Ingenieur: Einstieg 2200 € brutto mtl.
>Ingenieur: 10 Jahre BE: 3200 € brutto mtl., keine Lohnsteigerung
>mehr möglich
>Facharbeiter (Alter egal) ca. 1400 € brutto! mtl.

Ach, das ist aber hier im relativ konkurrenzfreien Raum westliches RP 
auch so üblich, wo die Firmenansiedlungen in verschiedenen Bereichen 
nicht so dicht sind. Kein Ost-Phänomen. Von Betriebsräten und 
Gewerkschaftsmitgliedschaften, ebenfalls ganz zu schweigen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Paul schrieb:
>>Du verfällst in die weitverbreitete Denkweise, dass eine schwierige und
>>langwierige Ausbildung automatisch zu höherem Einkommen führt.
>
> Alles schön und gut. Aber im Spezialfall Ost. vs. West gilt das nicht.
> Im Osten wurde einfach ein zweiter Markt eröffnet, bei dem die
> Arbeitgeber einfach nicht mehr die "Fehler" wie im Westen gemacht haben.
> Das heißt: keine gewerkschaftlichen (tariflichen) Bindungen, 40 h-Woche,
> Buden, die sich über die Gehälter abgesprochen haben. Es ist wie ein
> Lohnkartell.

Gut, dazu kann ich wenig sagen, da ich die Strukturen dort nicht kenne. 
Wenn Du das sagst, glaube ich das.

Aber prinzipiell hast Du es auch hier sehr oft, dass z.B. selbstständige 
Handwerker deutlich mehr verdienen als selbstständige Ingenieure.
Mit "Handwerk hat goldenen Boden" ist das noch sehr milde umschrieben 
;-)

Ist aber in Ordnung - deren Leistung wird eben vor Ort benötigt, 
Ingenieurdienste meint man nach und nach auslagern zu können.

(mein Unternehmen nehme ich davon ausdrücklich aus - uns geht es 
wirklich gut)

> PS.: Ein Ingenieur im Osten verdient soviel, wie ein Facharbeiter im
> Westen, der Facharbeiter im Osten weniger als eine ungelernte
> Halbtagskraft im Westen. Es ist (Früh)kapitalismus pur

Das ist natürlich nicht in Ordnung.

Ich verstehe auch nicht, warum sich in den östlichen Bundesländern so 
wenig Industrie ansiedelt. An den Immobilienpreisen kann es jedenfalls 
nicht liegen - wenn ich sehe, was ich z.B. in Brandenburg an Hallen für 
'nen Appel und 'n Ei kaufen/mieten könnte - mit bester Infrastruktur, 
landschaftlich sehr reizvoll und ich dann hier die Preise sehe, dann 
kommen mir die Tränen.
Dort hätte ich schon längst eine eigene Halle :-(

Es kann doch zumindest bei Neugründungen/Zweigstellen nicht nur daran 
liegen, dass die AN dort nicht hinziehen möchten.

> Ingenieur: Einstieg 2200 € brutto mtl.
> Ingenieur: 10 Jahre BE: 3200 € brutto mtl., keine Lohnsteigerung mehr
> möglich
> Facharbeiter (Alter egal) ca. 1400 € brutto! mtl.
>
> Aufstockerei ist bei den Facharbeitern die Norm.
>
> Alle Angaben gelten für eine 40-h-Woche, Raum Sachsen

Und Sachsen gilt ja noch als halbwegs guter Industriestandort, oder?

Chris D.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Chris D. schrieb:

>Und Sachsen gilt ja noch als halbwegs guter Industriestandort,
>oder?

Weil ich es noch nachtragen wollte: 3200€ als Ing. mit 10 Jahren BE sind 
auch in meinem westlichen RP normal. Es sei denn, jemand ist 
Inbetriebnehmer, oder schon seit den 1980-er Jahren in der Firma. Im 
Osten hingegen, sind wohl die Lebenshaltungskosten aber günstiger, z.B. 
Wohnungsmieten. Da steht man sich im Schnitt doch noch besser.

Autor: Thomas (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Aber prinzipiell hast Du es auch hier sehr oft, dass z.B. selbstständige
> Handwerker deutlich mehr verdienen als selbstständige Ingenieure.
> Mit "Handwerk hat goldenen Boden" ist das noch sehr milde umschrieben
> ;-)


Wenn Handwerker mal was verdienen. Schließlich bezahlen viele für 
Aufträge nicht und daran gehen Firmen kaputt. Im Osten ist es schon 
normal, auf Zahlung der Rechnungen ewig zu warten.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas schrieb:

> Wenn Handwerker mal was verdienen. Schließlich bezahlen viele für
> Aufträge nicht und daran gehen Firmen kaputt. Im Osten ist es schon
> normal, auf Zahlung der Rechnungen ewig zu warten.

Das klappt hier relativ problemlos. Zinsen preist man halt direkt mit 
ein ;-)

Papier ist geduldig.

Säumige anrufen wirkt immer Wunder (übrigens auch bei unseren Schuldnern 
:-)

Chris D.

Autor: Paul (Gast)
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>Das klappt hier relativ problemlos. Zinsen preist man halt direkt mit
>ein ;-)

>Papier ist geduldig.

Ich glaube hier liegt ein grundsätzliches Mißverständnis über die 
Zustände im Osten vor.

1. Firmen zahlen nicht nur deshalb nicht, weil sie es nicht können, 
sondern weil sie auf die Pleite der beauftregten Firma spekulieren und 
es gegebenfalls nie zahlen müssen. Beispiel DB AG, die ihre 
Subunternehmen nicht bezahlen.

2. Zinsen sind doch nur ein "Luxus". Es geht um das Überleben der Firma. 
Die Ostfirmen haben oft so eine geringe Eigenkapitaldecke, daß schon ein 
unbezahlter oder zu spät bezahlter Auftrag das Aus der Firma bedeuten. 
Das erklärt auch die kurze "Halbwertszeit" vieler Ostfirmen, die nicht 
länger als die 3 Jahre Förderhöchstdauer leben.

>Im Osten hingegen, sind wohl die Lebenshaltungskosten aber günstiger, z.B.
>Wohnungsmieten.

Nebenkosten nicht vergessen, die sind im Osten höher als im Westen. Man 
muß am Ende des Monats aber beides bezahlen!

>Weil ich es noch nachtragen wollte: 3200€ als Ing. mit 10 Jahren BE sind
>auch in meinem westlichen RP normal

Das glaube wer will. 55 k€ p.a. war nie das Problem bei potentiellen 
Angeboten aus dem Westen.

>Ich verstehe auch nicht, warum sich in den östlichen Bundesländern so
>wenig Industrie ansiedelt.

Weil die Arbeitgeber längst nicht so flexibel sind, wie sie es von den 
AN verlangen. Außerdem lohnt sich der Umzug nach Osteuropa viel mehr. 
Also wenn Koffer packen, dann gleich nach Rumänien, Polen, Estland. 
Ausnahme: Es gibt Fördergelder abzuholen.

>Es kann doch zumindest bei Neugründungen/Zweigstellen nicht nur daran
>liegen, dass die AN dort nicht hinziehen möchten.

Warum hinziehen? Dort wohnen genug arbeitslose, gut qualifizierte. Der 
gemeine West-AN zieht bestimmt nicht dahin, weil er sonst das tun müßte, 
das er selbstverständlich von seinen Ostkollegen verlangt: 40-h-Woche, 
niedriges Gehalt, flexibel den Wohnort wechseln. Das geht gar nicht.

Glaub es mir ruhig: Das Phänomen Ost ist mit marktwirtschaftlichen 
Regeln nicht zu erklären. Es ist ein Staat im Staat.

Autor: Name (Gast)
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"WER VERDIENT MEHR KOHLE?"
Wenn ich den Satz schon lese! Du gehörst genau zu denen, die das 
bestimmt nicht aus Berufung tun, eher durch Inkompetenz dann noch den 
Ruf des Berufsstandes versauen. Mein Rat: Bleib mal besser das was Du 
bist! Solche inkompetente Zecken gibt es schon genug in der Wirtschaft.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Paul schrieb:

> 1. Firmen zahlen nicht nur deshalb nicht, weil sie es nicht können,
> sondern weil sie auf die Pleite der beauftregten Firma spekulieren und
> es gegebenfalls nie zahlen müssen. Beispiel DB AG, die ihre
> Subunternehmen nicht bezahlen.

Das ist schon klar - ist im Westen aber nicht anders. Bei einem, der 
nicht zahlen kann, hilft auch ein Anruf wenig ...

> 2. Zinsen sind doch nur ein "Luxus". Es geht um das Überleben der Firma.
> Die Ostfirmen haben oft so eine geringe Eigenkapitaldecke, daß schon ein
> unbezahlter oder zu spät bezahlter Auftrag das Aus der Firma bedeuten.
> Das erklärt auch die kurze "Halbwertszeit" vieler Ostfirmen, die nicht
> länger als die 3 Jahre Förderhöchstdauer leben.

Das ist aber auch kein ostspezifisches Problem sondern die Folge 
schlechten Wirtschaftens. Ohne Rücklagen spielt man russisch Roulette - 
das ist in Brandburg nicht anders als in Koblenz oder China.

> Nebenkosten nicht vergessen, die sind im Osten höher als im Westen. Man
> muß am Ende des Monats aber beides bezahlen!

Höher als hier? Interessant - das wusste ich nicht. Woran liegt das?

>>Ich verstehe auch nicht, warum sich in den östlichen Bundesländern so
>>wenig Industrie ansiedelt.
>
> Weil die Arbeitgeber längst nicht so flexibel sind, wie sie es von den
> AN verlangen. Außerdem lohnt sich der Umzug nach Osteuropa viel mehr.
> Also wenn Koffer packen, dann gleich nach Rumänien, Polen, Estland.

Das war mal.
Und die, die das gemacht haben, sind zum großen Teil schon wieder hier: 
nicht abzustellende Qualitätsprobleme. Und die Löhne dort steigen 
außerdem recht "zügig".

> Warum hinziehen? Dort wohnen genug arbeitslose, gut qualifizierte.

Dann ist das noch unverständlicher - ich vermute ja, dass einfach aus 
den allgemeinen Vorurteilen ("Hund begraben", "Die Jungen ziehen weg" 
usw.) heraus viele Unternehmer den Osten gar nicht in ihre Überlegungen 
einbeziehen. Sehr schade, das!

> Der gemeine West-AN zieht bestimmt nicht dahin, weil er sonst das tun
> müßte, das er selbstverständlich von seinen Ostkollegen verlangt:
> 40-h-Woche, niedriges Gehalt, flexibel den Wohnort wechseln. Das geht
> gar nicht.

Warum sollte ein West-AN das verlangen? Was hat er davon?

> Glaub es mir ruhig: Das Phänomen Ost ist mit marktwirtschaftlichen
> Regeln nicht zu erklären. Es ist ein Staat im Staat.

Zumindest ist das sehr seltsam. Ich denke, da spielt auch viel 
Psychologie mit. Viele hier waren kaum "drüben" und kennen sich dort 
einfach nicht aus - und wenn eine Region erstmal einen Ruf "weg hat", 
dauert es lange, das wieder zu ändern.

Wir sind jeden falls sehr gerne im Osten - schon wegen der tollen 
Landschaft und auch der freundlichen Menschen. Der "Jammerossi" etc. ist 
uns jedenfalls nie begegnet.

Chris D. (fährt auch gerne Schwalbe :-)

Autor: Paul (Gast)
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>Das ist aber auch kein ostspezifisches Problem sondern die Folge
>schlechten Wirtschaftens.

Das Problem liegt woanders. Die Westwirtschaft hat sich über 40 Jahre 
entwickeln können (alle kamen aus der Kriegsschei..). Die Ostfirma wurde 
1990  praktisch mit Nichts (Erfahrung, Finanzen) in ein Haifischbecken 
geworfen. So stand die Ostfirma mit GmbH-Mindesteinlage dem 40 Jahre 
gebunkertem Westfirmenvermögen gegenüber. Konkurrenz ungewünscht. Die 
Banken tun ihr Übriges, indem sie Kredite nur schwer vergeben.

>Höher als hier? Interessant - das wusste ich nicht. Woran liegt das?

Beispiel: Müll/Kläranlagen:: Nach der Wende wurden Fördergelder für den 
Neubau solcher Anlagen (Gröbern) vergeben. Je größer die Anlage, umso 
mehr. Viele findige Westbauunternehmer planten die Anlagen völlig am 
Bedarf vorbei (überdimensioniert). Die Betriebskosten einer solchen 
Riesenabfallanlage oder Kläranlage wird nun auf den Bürger umgewälzt. 
Beim Strom velangen die Westriesen Durchleitungsgebühren nicht zu knapp. 
Die Stadtwerke wurden oftmals 1991 einkassiert.

>Warum sollte ein West-AN das verlangen? Was hat er davon?

Habe schon öfters die Meinung (von Westdeutschen) gehört: "Wenn bei Euch 
die Arbeitslosigkeit so hoch ist, warum zieht ihr nicht dahin, wo es 
Arbeit gibt?" (würden die selber nie machen). Ziehen manche der Arbeit 
hinterher, wird sich beschwert, daß "die" uns die Arbeitsplätze 
wegnehmen.
Hatte eine Bekannte, die sich über die Jammerossis aufgeregt hat, weil 
sie über das geringe Gehalt gesprochen haben. Als sie als Psychologin in 
Berlin  Ost nach Osttarif bezahlt wurde, empfand sie das als unverschämt 
(wohnte selber in Ostberlin).

Also mute nie anderen das zu, was man selber nicht bereit ist zu geben.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Paul schrieb:

> Das Problem liegt woanders. Die Westwirtschaft hat sich über 40 Jahre
> entwickeln können (alle kamen aus der Kriegsschei..). Die Ostfirma wurde
> 1990  praktisch mit Nichts (Erfahrung, Finanzen) in ein Haifischbecken
> geworfen. So stand die Ostfirma mit GmbH-Mindesteinlage dem 40 Jahre
> gebunkertem Westfirmenvermögen gegenüber. Konkurrenz ungewünscht.

Das Problem hat allerdings jedes Unternehmen, das neu gegründet wird. 
Wir hatten das Problem auch. Aber mit entsprechenden Nischen und anderen 
Alleinstellungsmerkmalen geht das ganz leidlich :-)

Und natürlich ist es anfangs schwer, Rücklagen zu bilden. Trotzdem war 
das das erste, was ich gemacht habe.

> Die Banken tun ihr Übriges, indem sie Kredite nur schwer vergeben.

Das ist hier nicht anders.
Glücklicherweise benötige ich keine Kredite.

>>Höher als hier? Interessant - das wusste ich nicht. Woran liegt das?
>
> Beispiel: Müll/Kläranlagen:: Nach der Wende wurden Fördergelder für den
> Neubau solcher Anlagen (Gröbern) vergeben. Je größer die Anlage, umso
> mehr. Viele findige Westbauunternehmer planten die Anlagen völlig am
> Bedarf vorbei (überdimensioniert). Die Betriebskosten einer solchen
> Riesenabfallanlage oder Kläranlage wird nun auf den Bürger umgewälzt.
> Beim Strom velangen die Westriesen Durchleitungsgebühren nicht zu knapp.
> Die Stadtwerke wurden oftmals 1991 einkassiert.

Es wäre interessant, da mal ein paar Hausnummern zu haben. Was kostet 
bei Euch in etwa die kWh (Strom, Gas), Wasser und Müllabfuhr?

> Habe schon öfters die Meinung (von Westdeutschen) gehört: "Wenn bei Euch
> die Arbeitslosigkeit so hoch ist, warum zieht ihr nicht dahin, wo es
> Arbeit gibt?" (würden die selber nie machen). Ziehen manche der Arbeit
> hinterher, wird sich beschwert, daß "die" uns die Arbeitsplätze
> wegnehmen.
> Hatte eine Bekannte, die sich über die Jammerossis aufgeregt hat, weil
> sie über das geringe Gehalt gesprochen haben. Als sie als Psychologin in
> Berlin  Ost nach Osttarif bezahlt wurde, empfand sie das als unverschämt
> (wohnte selber in Ostberlin).

Naja, solche Leute findest Du hier genauso wie auf Usedom. Das würde ich 
nicht so dramatisch sehen. Es bleiben einem auch eher die negativen 
Meinungen im Gedächtnis.

Im Großen und Ganzen hat sich meiner Meinung nach das menschliche 
Verhältnis gut entwickelt.

> Also mute nie anderen das zu, was man selber nicht bereit ist zu geben.

Das sowieso - gilt aber für alle Seiten :-)

Chris D.

Autor: PAul (Gast)
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>Es wäre interessant, da mal ein paar Hausnummern zu haben. Was kostet
>bei Euch in etwa die kWh (Strom, Gas), Wasser und Müllabfuhr?

War vor kurzem eine Übersicht in der LVZ. Muß ich rauskramen, bis dahin:

http://wirtschaft.t-online.de/grosse-unterschiede-...

Autor: PAul (Gast)
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