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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 2-4 Kanal USB Oszilloskop mit 10 - 100 KHz


Autor: Heiter (Gast)
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Moin!

Die meisten (USB-) Oszilloskope bewegen sich im Bereich von einigen 10 -
100 MHz. Gibt es eigentlich langsame (sagen wir 10 bis 100 KILOHertz,
nicht MHz) USB-Oszilloskope mit 2 oder 4 Kanälen mit entsprechender PC
Software fertig zu kaufen?

In Anbetracht dessen, dass es Mikrokontroller gibt, die 13x 12-bit AD
Wandler mit 500 ksps haben und 3 Euro kosten, müsste so etwas doch
grundsätzlich machbar sein, oder?

http://www.microchip.com/wwwproducts/Devices.aspx?...
http://www.microchipdirect.com/ProductSearch.aspx?...

Hintergrund dabei ist, dass ich häufiger zur Fehlerdiagnose an bis zu
sieben Kilovolt messen muss. Durch die schlechte Zugänglichkeit der
zudem bewegten Messpunkte und räumliche Enge in Industriemaschinen sind
die Messpunkte sehr schlecht erreichbar. Zudem muss ich an meine eigene
Sicherheit denken. Infolge fällt die Masseleitung während des Messens
manchmal ab. Außerdem gibt es durch notwendig vorzunehmende Änderungen
zum Anbringen der Messleitungen bisweilen Überschläge. Als Folge all
dieser Widrigkeiten stirbt da bisweilen ein Ossi, was mir jedesmal einen
bösen Brief vom Boss beschert. Darum suche ich nach einer langsamem aber
dafür billigen Lösung.

Kennt jemand solche Produkte?

Autor: Heiter (Gast)
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Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Heiter,


im Prinzip schon.
http://yveslebrac.blogspot.com/2008/10/cheapest-du...
Aber wenn Du ein 100kHz-Rechtecksignal als solches auch sehen willst, 
musst Du schon mal 1MHz abbilden koennen.

Alles ist eine Frage von Angebot und Nachfrage.
Ueberleg mal, wieviele User mit einem Oszilloskop fuer Netzfrequenz ;-) 
zufrieden sind......
Wenn dann dochmal ein Quarzoszillator geprueft werden soll, stehst Du 
damit dumm da.

Klar ist es eiune Kostenfrage, aber soooo schlimm ja auch nicht mehr.
Ich habe hier ein USB-DSO bis 10MHz, ein "grosses" DSO bis 200MHz fuer 
500 EUR und ein "gutes" bis 500MHz.

Das USB-DSO benutze ich eigentlich nur fuer Audio, das 500MHz Teil 
haette ich mir nie selber gekauft (Office) aber 200MHz sollte schon 
sein, wenn man mit uControllern arbeitet (und genau darum geht es ja in 
diesem Forum)

Gruss

Michael






Gruss


Michael

Autor: Petrischale (Gast)
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> Als Folge all dieser Widrigkeiten stirbt da bisweilen ein Ossi

Das ist furchtbar und nicht hinnehmbar!

Autor: Heiter (Gast)
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Heiter schrieb:
> im Prinzip schon.
> http://yveslebrac.blogspot.com/2008/10/cheapest-du...

Danke :-) Fehlt jetzt nur noch eine Oszilloskop Software für den PC.

> Aber wenn Du ein 100kHz-Rechtecksignal als solches auch sehen willst,
> musst Du schon mal 1MHz abbilden koennen.

Ist schon klar, der Faktor 10 ist schon eingerechnet. Die zu 
beobachtenden Vorgänge sind langsam genug.

> Alles ist eine Frage von Angebot und Nachfrage.
> Ueberleg mal, wieviele User mit einem Oszilloskop fuer Netzfrequenz ;-)
> zufrieden sind......
> Wenn dann dochmal ein Quarzoszillator geprueft werden soll, stehst Du
> damit dumm da.

Es existiert ja ein besseres Oszilloskop für 400 Euro(, was laut unserem 
Boss eigentlich schon zu teuer ist). Bloß möchte ich das nicht mehr für 
diesen zerstörungsgeneigten Job benutzen und für diesen ein billiges 
zweites vorhalten.

Michael Roek-ramirez schrieb:
>> Als Folge all dieser Widrigkeiten stirbt da bisweilen ein Ossi
>
> Das ist furchtbar und nicht hinnehmbar!

Da bist Du mit meinem Boss einer Meinung.

Darum hat er mir in einem zweiseitigen Brief vorgehalten, wie sehr die 
Ausgaben für die zerstörten Ossis die Firma belasten und ich daher ein 
schlechtes Beispiel für die Kollegen darstelle. Er hat gnädigerweise 
letztmalig ein neues Oszilloskop genehmigt mit der Maßgabe, dass ich das 
Problem zu lösen hätte. Ansonsten müsse er meine Kompetenz anzweifeln. 
Aus der Vergangenheit weiß die Belegschaft, dass im Klartext in Zukunft 
ein anderer Mechatroniker-Facharbeiter an meiner Stelle die Probleme in 
der Fabrik zu lösen hätte, wenn das nicht gelingt.

<Ironie> Unser Boss ist sehr besorgt darum, dass sich seine Mitarbeiter 
in der Freizeit zu Tode langweilen könnten und weiß dem mit 
entsprechender Beschäftigungstherapie vorzubeugen, wie dieser Fall 
zeigt. Damit der Mitarbeiter zum Kostenbewusssein erzogen wird, darf er 
die Suche nach einer Lösung auch aus seinem Privatsäckel finanzieren. 
</Ironie>

Autor: Heiter (Gast)
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Irgendwie funktioniert das "Markierten Text zitieren" nicht richtig. Es 
wird zwar auf die richtigen zitierten Artikel verlinkt, aber die 
falschen Autoren genannt.

Autor: Petrischale (Gast)
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Vielleicht hilft dir auch schon ein LWL-Tastkopf weiter, z.B.:

Beitrag "LWL-Messadapter für Oszi -> Strom 0-20mA auf Diode aufprägen"

Ob es soetwas fertig zu kaufen gibt, weiß ich leider nicht.

Autor: Heiter (Gast)
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Petrischale schrieb:
> Vielleicht hilft dir auch schon ein LWL-Tastkopf weiter, z.B.:
>
> Beitrag "LWL-Messadapter für Oszi -> Strom 0-20mA auf Diode aufprägen"
>
> Ob es soetwas fertig zu kaufen gibt, weiß ich leider nicht.

Danke für den Hinweis. Grundsätzlich hätte ich dieses Teil mit 
Bordmitteln leicht herstellen können und der Kauf einer fertigen Lösung 
wäre von daher nicht notwendig. Allerdings geht es bei mir darum, den 
tatsächlichen Spannungsverlauf zu beobachten. Ich muss also die 
tatsächliche Augenblicksspannung ablesen können. Von daher schließt sich 
diese Lösung leider aus, da sie den Gleichspannungsanteil durch den 
Längskondensator eleminiert.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Vielleicht tuts auch einfach ein AD-Wandler mit SPDIF-Ausgang und eine 
Soundkarte mit optischem Digitaleingang? Soundkarten-Oszisoftware sollte 
es genügend geben.

Autor: Harri (Gast)
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Hallo zusammen,

vielleicht hab ich ja was falsch verstanden, aber wenn durch die hohe 
Spannung ab und an mal ein Oszi stirbt, dann dürfte es bei einer 
USB-Lösung doch wohl den angeschlossenen PC auch beschädigen.
Der Gesamtschaden könnte dann in der gleichen Region wie bei einem Oszi 
liegen und du hast gar nichts gewonnen.

Die billigen USB-Teile sind idR nicht galvanisch vom PC getrennt, von 
einer Trennung, die 7kV aushält mal ganz zu schweigen. Die guten 
USB-Dinger mit Trennung kosten dann gleich wieder richtig viel Geld.

Schau dir mal bei Reichelt den Artikel SCOPE HPS10 an. Das ist das 
billigste/langsamste dort gelistete Handheld-Gerät. Du kannst damit also 
messen ohne einen angeschlossenen PC zu gefährden.
Ob man das Teil aber noch anfassen kann wenn 7kV an der Messspitze 
anliegen?

Ein anderer Vorschlag wäre Selbstbau mit einem der von dir zu Anfang 
erwähnten Microcontroller und einer Bluetooth-Übertragung zum PC. Du 
brauchst dazu ein Bluetooth-Modul mit möglichst flottem SPP-Profil. 
Trotzdem wird dir die serielle Übertragung noch vor dem AD-Wandler die
Bandbreite limitieren.

Mit welcher Schadenssumme kann denn dein Chef noch leben falls mal 
wieder was abraucht?


mfg
Harri

Autor: Heiter (Gast)
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Harri schrieb:
> vielleicht hab ich ja was falsch verstanden, aber wenn durch die hohe
> Spannung ab und an mal ein Oszi stirbt, dann dürfte es bei einer
> USB-Lösung doch wohl den angeschlossenen PC auch beschädigen.
> Der Gesamtschaden könnte dann in der gleichen Region wie bei einem Oszi
> liegen und du hast gar nichts gewonnen.

Ich dachte zur PC Anbindung an einen Bluetooth USB Hub. Wahrscheinlich 
werden später auch die Wireless USB Hubs billiger, die es bei Aldi 
kürzlich für 50 Euro gab. Möglicherweise werden die am Ende auch als 
USB-Sticks mit B-Stecker angeboten.

>Schau dir mal bei Reichelt den Artikel SCOPE HPS10 an. Das ist das
>billigste/langsamste dort gelistete Handheld-Gerät.

Ich bin inzwischen für 20 Euro fündig geworden:
Ebay-Artikel Nr. 250694155368

> Mit welcher Schadenssumme kann denn dein Chef noch leben falls mal
> wieder was abraucht?

Zur Beantwortung dieser Frage muss ich weiter ausholen.

Der Boss versteht überhaupt nicht, was ich hier mache. Der Maschinen 
habe ich von vorgefundenen 1,6 kV in mehreren Stufen auf 7 kV 
aufgebohrt, weil immer anspruchsvollere Produkte darauf gefertigt werden 
sollten. Was ich genau tue, um die angeordneten Produkte fertigen zu 
können, kann hier im Detail niemand nachvollziehen. Ich bin der Einzige 
mit eingehenden Elektronik Kenntnissen.

Den Boss selbst kenne ich nur von Weitem, wenn er mal auf Kurzbesuch am 
Standort war. Es ist hier schwierig, etwas zu bestellen, was nicht 
direkt zur Produktion notwendig ist. Ich bin der Erste, der überhaupt 
ein Oszilloskop bestellt hat. Selbst wegen einem billigen Multimeter 
gibt es schon Theater beim Betriebsleiter, während das 
Verbrauchsmaterial in die  Million geht. Und der muss muss mich 
bezüglich des Vorgang mit den Ossis wohl an den Boss gemeldet haben. Und 
dem wiederum ist es sch...egal, wie das Problem gelöst wird und wer das 
tut. Der will nur neue Produkte sehen. Und der Betriebsleiter hat dafür 
zu sorgen, dass es diese gibt. Der ist Kaufmann, soweit ich weiß. Wenn 
es Probleme gibt, versucht dieser offensichtlich, den Unmut des Bosses 
darüber auf andere zu lenken, um sich reinzuwaschen. Dass es einen 
Vorgang "Aufrüstung auf 7 kV" gibt und dass dieser messtechnisch und von 
der Durchführung immer schwieriger beherrschbar ist, weiß der Boss wohl 
nicht und interessiert ihn auch nicht.

Also kann man nicht von einer für ihn akzeptablen Schadenssumme reden. 
Das Problem muss lediglich irgendwie so gelöst werden, dass es ihm nicht 
auffällt. Zum Beispiel, die Beschaffung im Rahmen der laufenden Ersatz 
Bauteile untergeht. Es könnte auch beispielsweise so gelöst werden, dass 
ich angesichts der 7kV weniger vorsichtig vorgehe und die Klemmen 
beherzter am bewegten Objekt anbringe, so dass sie nicht abfallen. Die 
gekapselte Kammer, die das Bedienpersonal vor Gefahren schützt, macht 
für mich wegen der Enge die Diagnose schwerer und gefährlicher. Da 
Fehler nur bei laufenden Maschinen auftreten, sind diese auch nur so zu 
messen. Einige elektrische Schläge pro Jahr sind da kaum zu vermeiden 
und bei Fertigungselelektronikern nicht unbekannt. Aber 7 kV tun richtig 
weh. Da erscheint mir die Billig Ossi Methode deutlich gesünder.

Autor: Frank B. (frank501)
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Mußt Du bei den 7Kv feststellen, ob sie vorhanden sind oder mußt Du die 
Kurvenform feststellen?

Im ersten Fall wäre es vielleicht angebracht, mit einer relativ 
einfachen Meßschaltung mit Spannungsteiler und LED deren Vorhandensein 
festzustellen.

Im zweiten Fall könntest Du (wenn es immer die selben Prüfpunkte und 
nicht all zu viele davon sind) diese mit Leitungen an einen Punkt 
führen, der leicht zu erreichen ist. Das sollte die Gefahr mindern, 
einen falschen Messpunkt zu erwischen oder sogar einen Stromschlag zu 
bekommen.

Und wenn es zu viele Stromunfälle gibt (die hoffentlich gemeldet 
werden???) wird die Berufsgenossenschaft mit Sicherheit einschreiten und 
die Maschinen mal genauer unter die lupe nehmen.
Denn anhand Deiner Beschreibung kommt es mir so vor als würde das Thema 
Arbeitssicherheit bei Euch viel zu klein geschrieben.
Dein beschriebenes Problem sollte nicht mit anderen Meßmethoden gelöst 
werden sondern konstruktiv an den Maschinen.

Frank

Autor: Harri (Gast)
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Rüste wieder ab auf die originalen 1,6kV. Dann wird es ein Projekt für 
die Aufrüstung geben, incl. Budget und Kostenstelle. Dann versteht auch 
der Kaufmann, dass die ganze Aktion nicht so einfach ist und dabei auch 
laufende Kosten anfallen. Oszilloskope werden dann eben zum 
Verbrauchsmaterial gerechnet. Gehe das ganze nicht lösungsorientiert an, 
sondern kaufmännisch/politisch - dein "Gegner" arbeitet auch so.

Dein ebay-Artikel hat nur 8kHz Abtastrate. Da kannst du ja fast schon 
ein normales Multimeter nehmen :-)

Nochmal zum Verständnis: die Oszis gehen kaputt falls die Masseleitung 
zum Messobjekt abfällt? Wie sehen dann die Potentiale aus?
So ein Oszi ist ja normalerweise geerdet, am Eingang liegen also 7kV 
gegen Erde an. Aber wie macht eine nicht abgefallene Klemme diese 
Situation für das Oszi verträglicher?
Was für ein Tastkopf ist denn davor?

mfg
Harri

Autor: Mine Fields (Gast)
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Heiter schrieb:
> Der Boss versteht überhaupt nicht, was ich hier mache. Der Maschinen
> habe ich von vorgefundenen 1,6 kV in mehreren Stufen auf 7 kV
> aufgebohrt, weil immer anspruchsvollere Produkte darauf gefertigt werden
> sollten.

Was sollen das bitteschön für "Maschinen" sein??

Autor: Heiter (Gast)
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Frank B. schrieb:
> Mußt Du bei den 7Kv feststellen, ob sie vorhanden sind oder mußt Du die
> Kurvenform feststellen?

Kurvenform, sonst würde auch ein Multimeter oder gar eine ungefährliche 
Funkenprüfung reichen.

> Im ersten Fall wäre es vielleicht angebracht, mit einer relativ
> einfachen Meßschaltung mit Spannungsteiler und LED deren Vorhandensein
> festzustellen.

> Im zweiten Fall könntest Du (wenn es immer die selben Prüfpunkte und
> nicht all zu viele davon sind) diese mit Leitungen an einen Punkt
> führen, der leicht zu erreichen ist. Das sollte die Gefahr mindern,
> einen falschen Messpunkt zu erwischen oder sogar einen Stromschlag zu
> bekommen.

Die Hochspannungsquelle wird mitbewegt, damit die Hochspannungsleitung 
nicht mehr bewegt werden muss und zuvor trotz aufwendiger 
Lösungsversuche wegen der widrigen Umstände zuvor immer abriß. Somit 
würde auch eine rausführende Leitung immer wieder abreißen. Die näheren 
Umstände sind zu komplex, als dass ich sie hier angemessen beschreiben 
könnte.

> Und wenn es zu viele Stromunfälle gibt (die hoffentlich gemeldet
> werden???) wird die Berufsgenossenschaft mit Sicherheit einschreiten und
> die Maschinen mal genauer unter die lupe nehmen.
> Denn anhand Deiner Beschreibung kommt es mir so vor als würde das Thema
> Arbeitssicherheit bei Euch viel zu klein geschrieben.

Die Sicherheit wird eigentlich für das Bedienpersonal groß geschrieben. 
Nur im Störungsfall bedingt genau diese Sicherheit die Unsicherheit für 
den Reparierenden, da alles verriegelt und verrammelt ist und man 
nirgendwo drankommt. Man muss zig Sicherungen überbrücken, damit die 
Maschine nach dem Abbau der Sicherungsvorrichtungen weiterläuft. Da die 
Maschine im Regelfall abgedeckt ist, wird es in der Maschine immer 
gefährlicher. Zum Beispiel wird von Pneumatik auf Motorantrieb 
umgestellt, was zwar schneller läuft aber einem Gliedmaß keine Chance 
mehr lässt. Und man muss dann als Einziger Obbacht geben, dass man nicht 
in die bewegte Mechanik gerät. Da existieren wunderbare VDE 
Vorschriften, dass bei Arbeiten an einer Maschine der Hauptschalter 
auszuschalten und mit Schloss gesichert werden muss. So lernte ich es 
schon in der Berufsschule. Aber eine ausgeschaltete Maschine lässt sich 
genau so wenig debuggen, wie eine ausgeschalteter Microcontroller. Die 
Vorschriften sind für den A....

Außerdem wird man vom Bedienpersonal und deren Vorgesetzten gehetzt, da 
ihre Sollstückzahl den Bach runtergeht. Dieselben Probleme haben 
diejenigen, die mich auf dem Handy anrufen, warum ich nicht bei Ihnen 
auftauche, um dort die Störungen zu beheben. Was man auch tut ... man 
muss sich dauernd rechtfertigen und macht sich überall unbeliebt, weil 
man für die langen Stillstandszeiten verantwortlich gemacht wird. Und 
dann wird man eben unkonzentriert, rutscht (insbesondere an den schlecht 
erreichbaren und bewegten Messpunkten) ab und bekommt eben einen 
Stromschlag. Aber den bemerkt bei dem Lärmteppich natürlich niemand. 
Statt Hilfe bekommt man dann mitunter unmittelbar nach dem Stromschlag 
noch den nächsten Anschiss, warum es nicht weitergeht. Man gehört eben 
nicht zur Abteilung, ist daher ein Fremdkörper, meine Anwesenheit 
assoziiert mit Stillstand der Maschine und daher ist es mit der 
Solidarität nicht weit her.

Das kann man keinem Betriebsrat vermitteln, zu deren Abteilung ich zudem 
nicht gehöre und sich daher keiner für mich zuständig fühlt. Und auch 
die Berufsgenossenschaft hält sich offenbar aus diesen Nichtregelfällen 
raus. Der Sonderfall läßt sich womöglich schlecht in deren Regeln 
pressen und bedeutet daher nur Unannehmlichkeiten für dn Prüfer. Mich 
hat jedenfalls noch nie jemand von denen angesprochen, obwohl sie gemäß 
den Kollegen öfter mal vorbeischauen und den Arbeitsschutz immer als 
vorbildlich ansehen. Und was meinst Du, was passiert, wenn ich als 
Einziger den makellosen Ruf beschmutzen würde?

> Dein beschriebenes Problem sollte nicht mit anderen Meßmethoden gelöst
> werden sondern konstruktiv an den Maschinen.

Das Problem betrifft im Grunde jede Fertigungsmaschine und nicht nur die 
ursprünglich hier genannte. Alle Maschinen wurden und werden regelmässig 
abgenommen und die Sicherheit als vorbildlich beschrieben.  Der Service 
Sonderfall ist IMHO im Regelwerk nicht konsistent gelöst. Da zumindest 
einige dieser Maschinen auch an andere Fabriken verkauft werden, scheint 
es auch dort keine Mangelrügen zu geben.


Harri schrieb:
> Rüste wieder ab auf die originalen 1,6kV.

Na klar. Ich unterbreche eine 6/24 Fertigungslinie, an der 35 
Arbeitsplätze hängen. Da gäbe es nicht nur den Betriebsleiter, der mich 
daran hindert. Ich hätte so ziemlich bei jedem in der Firma verschissen 
und könnte dann nur noch freiwillig das Weite suchen. Schon die Leute, 
die unmittelbar an der Maschine arbeiten, werden ohne erkennbare Störung 
oder einer glaubhaften Lüge von mir die Maschine nur äußerst widerwillig 
herunterfahren. Die stehen selbst unter Zeitdruck, ihr Soll zu erfüllen. 
Selbst wenn ich es wollte, kann man den Ausbau physisch nur zu Zweit 
bewerkstelligen. da zuvor Versperrendes zu entfernen ist. Zudem sind die 
alten Geräte schon anderweitig verbaut.

> Dann wird es ein Projekt für
> die Aufrüstung geben, incl. Budget und Kostenstelle. Dann versteht auch
> der Kaufmann, dass die ganze Aktion nicht so einfach ist und dabei auch
> laufende Kosten anfallen.

> Oszilloskope werden dann eben zum
> Verbrauchsmaterial gerechnet.

Das liegt wohl nicht in meiner Hand, sondern in der des Betriebsleiters. 
Und der wird sie auf den Mechatroniker buchen und somit diesen (mich) 
dafür verantwortlich machen.

Gehe das ganze nicht lösungsorientiert an,
> sondern kaufmännisch/politisch - dein "Gegner" arbeitet auch so.

Der "Gegner" würde mich schneller Hartz4 fressen lassen, als ich gucken 
könnte.

> Dein ebay-Artikel hat nur 8kHz Abtastrate. Da kannst du ja fast schon
> ein normales Multimeter nehmen :-)

8 kHz reicht für diesen Fall. Durch Erfahrung kann ich in vielen aber 
nicht in allen Fällen relativ zielsicher durch Abweichung von einem 
Normverlauf auf ansonsten nicht unmittelbar wahrnehmbare Veränderungen 
im Prozess schließen.

> Nochmal zum Verständnis: die Oszis gehen kaputt falls die Masseleitung
> zum Messobjekt abfällt? Wie sehen dann die Potentiale aus?
> So ein Oszi ist ja normalerweise geerdet, am Eingang liegen also 7kV
> gegen Erde an. Aber wie macht eine nicht abgefallene Klemme diese
> Situation für das Oszi verträglicher?

Wenn ich das wüsste. Ich stehe mit Reparaturen so unter Zeitdruck, dass 
ich keine Sekunde Zeit für Anderes habe, sofern mir keine Überstunden 
dafür genehmigt werden. Und das wird das nicht geschehen, da es momentan 
nichts Neues zu bauen gibt. Freiwillig länger bleiben geht auch nicht, 
weil dann blöde Fragen nach dem Warum und Wieso im Vorzimmer des 
Betriebsleiters für den Torpassierschein beantwortet werden müssen und 
dann dieser vermutlich gefragt und gestört werden muss = unnötige 
Minuspunkte.

> Was für ein Tastkopf ist denn davor?
Ein normaler Hochspannungstastkopf passt wegen der Enge nicht. Daher 
habe ich selbst einen Spannungsteiler in einen dickwandigen flexiblen 
Pneumatikschlauch gebaut. 5 x (1 MOhm/3kV) in Reihe und Fußwiderstand 
(mit ein paar pF drüber) auf 1:1000 mit Festwiderständen (inkl Ossi 
Innenwiderstand) getrimmt. Auf Koppelkondensatoren kann wegen der 
Langsamkeit des Signals verzichtet und somit eine kapazitive Kopplung 
der Hochspannung und damit Gefährdung auf den Ossieingang vermieden 
werden. Wenn die Masseklemme abfällt, bleibt der Fusswiderstand 
erhalten.  Theoretisch dürften maximal 7 Volt am Ossi anliegen. Der Ossi 
geht ja auch nicht jedesmal vor die Hunde, nur manchmal. An einem 
anderen Arbeitsplatz habe ich den ansonsten selben Spannungsteiler auf 
2,56 Volt geteilt und auf den Analogeingang eines Microcontrollers 
gegeben. Das funktioniert anstandslos seit etwa einem Jahr.

Gruß
Heiter

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Rechne mal damit, dass Sie Dich früher oder später am Arsch kriegen.

Also

a) Bewerbungen schreiben, neuen Job suchen

b) Vorhandenes Material sammeln (Bestellungen, böse Briefe vom Chef, 
Informationen über den Umbau, Gefahren, usw.). Alles was es auf Papier 
gibt und Dir helfen kann. Alles, bei dem die Firma schlecht aussieht und 
aus dem man einen Verstoß gegen irgendeine Regelung konstruieren kann. 
Auch Verstöße gegen Arbeitszeitregelungen, Abrechnungstricks der Firma, 
Geschummel bei der Abfallbeseitigung, usw.

c) Wenn irgendwas noch nicht dokumentiert ist, unauffällig Material 
erstellen (Hinweise auf Gefahren in irgendwelche Schreiben und 
Wartungsunterlagen einflechten. Bedenken über Standfestigkeit der 
Maschine, mangelnde persönliche Schutzausrüstung usw. dokumentieren). 
Und zwar so dokumentieren, dass die Papiere nicht einfach verschwinden 
können. Private Kopien sind eventuell heikel (Firmengeheimnisse), aber 
...

d) Sich schon mal auf den Gang zum Arbeitsgericht vorbereiten, um die 
Abfindung und (ganz wichtig!) das Arbeitszeugnis zu verbessern. 
Vielleicht schon jetzt mit einem Anwalt reden, aber sich nicht unbedingt 
vom Anwalt zu irgendwelchen Taten (anwaltliches Schreiben oder Klage) 
überreden lassen.

Um das Oszilloskop würde ich mich nicht kümmern. Das zögert das Elend 
nur hinaus-

Autor: hiwi (Gast)
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moin moin,

nachdem das mit dem Arbeitgeber jetzt geklärt ist ;-)
vielleicht noch mal zum Problem...

"Messen im Servicefall an laufenden Maschinen"
Die UVV dürfen natürlich nicht umgangen werden, so dass in der Maschine 
immer eine "entsprechende Service-Schnittstelle" eingebaut werden muss!

OKOK, das das erhöht natürlich die Kosten der Maschine
ABER dein Service-Einsatz wird verkürzt!

Letzteres ist das Hauptargument, was deinem Betriebsleiter hoffentlich 
auch überzeugt. (Wenn ihm dein Überleben schon nicht intererssiert .-)

Wenn ich dem Text folge, hast du doch schon eine sehr preiswerte 
Schaltung aufgebaut, die du vermutlich für ~20-50€/Stück CE-konform 
bestücken lassen kannst. Das Ding "einfach" bei deinen 7kV-Erzeugern 
fest mit einbauen und die Leitung entweder immer mit über die 
Kabeltrasse einziehen (oder nur im Servicefall, je nachdem, was es wann 
kosten soll.)

Als Alternative zum Arbeitgeberwechsel:
Als "Einäugiger" kann man vielleicht ja auch folgendes Versuchen (ich 
hatte damit meistens Erfolg):
Wenn ihr (unfertige) Maschinen erstellt, müsst (!) ihr die Risikoanalyse 
erstellen, ansonsten dürft ihr innerhalb der EU nicht vertreiben.
Die Einbauerklärung bei Anlagen gemäß MRL
erforderliche Risikoanalyse
darf für nicht nur für
den "normalen Betrieb" erstellt werden,
sondern muss für ALLE Betriebszustände erfolgen.
(D. h. auch Service (!):-)

Also: lieber mal 'ne Schnittstelle einbauen, da ansonsten ein "Risiko" 
besteht, dass nur konstruktiv (also durch die Schnittstelle) behoben 
werden kann...

Gruß

Autor: Heiter (Gast)
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> Bewerbungen schreiben, neuen Job suchen
Diese Option fällt wohl aus. Offenbar liest niemand mehr weiter, wenn 
schon das Geburtsdatum verrät, dass man stramm auf die 50 zugeht.

hiwi schrieb:
[...]
Wenn ihr (unfertige) Maschinen erstellt, müsst (!) ihr die Risikoanalyse
erstellen, ansonsten dürft ihr innerhalb der EU nicht vertreiben.
Die Einbauerklärung bei Anlagen gemäß MRL
erforderliche Risikoanalyse
darf für nicht nur für
den "normalen Betrieb" erstellt werden,
sondern muss für ALLE Betriebszustände erfolgen.
(D. h. auch Service (!):-)

Das ist jetzt was falsch rübergekommen. Nicht wir, sondern die 
Hersteller der Maschinen verkaufen die auch an Andere. Hier wird 
höchstens die ein oder andere Modifikation vorgenommen. Es steht hier 
auch nicht nur die beschriebene Maschine, sondern auch viele andere und 
verschiedene.

> Also: lieber mal 'ne Schnittstelle einbauen, da ansonsten ein "Risiko"
> besteht, dass nur konstruktiv (also durch die Schnittstelle) behoben
> werden kann...

Und wie soll ich eine Schnittstelle in von Anderen konstruierte 
hochkomplexe Maschinen einbauen? Ganz abgesehen davon, dass man mich das 
nicht ließe?

Im Grunde wird bei fast keiner Maschine jeder Servicefall eingerechnet. 
Und das nicht nur bei uns. Um jetzt eine hier nicht beschreibbare 
Komplexität zu umgehen, denke man zum Beispiel an eine CNC Dreh- 
Fräsmaschine von der Stange, die nur dann startet, wenn der Bediener 
eine Haube drüberrollt. Die Herstellerfirma sitzt in China. Sagen wir, 
Du bekämst vom Bediener die Aussage, dass sehr selten z.b. bei etwa 
einem von 1000 Werkstücken an einer Stelle trotz Werkzeugtausch eine 
unzulässige Riefe auftritt. Er kann Durch reines Beobachten den Fehler 
nicht ausmachen, weil es viel zu schnell geht und zu selten passiert. Es 
ist schlichtweg unmöglich, jeden möglichen Fehler schon bei der 
Konstruktion zu berücksichtigen. Wie will der Konstrukteur einen Fehler 
dieser Art berücksichtigen? Es bleibt einem also gar nichts Anderes 
übrig, als die Haube zu öffnen, um zu identifizieren, woran es liegt. 
Und da der Fehler nur bei laufender Maschine auftritt, muss sie auch 
laufen.

In einem anderen Fall sagt man Dir, der Bediener einer beliebigen 
Maschine habe während der Nachtschicht "eine gewischt bekommen". War das 
jetzt nur eine statische Aufladung des Pullovers oder ein Anstoßen des 
Ellebogens mit dem Auslösen des "Stolperreflexes" oder ein 
ernstzunehmender Fehler? Wo genau ist das geschehen und in welchem 
Zusammenhang? Die diffuse Fehlerbeschreibung lässt Dich eine 
ausgefallene Schutzvorrichtung in Betracht ziehen. Dann bist Du trotz 
möglicherweise ausgefallener Sicherheitsvorrichtung gezwungen, den 
Vorgang nachzuvollziehen, um überhaupt eine präzise Fehlerbeschreibung 
abgeben zu können.

Ich habe hier einmal einfach verständliche Fälle dargelegt. Es gibt 
viele weitere komplexere, die nicht in Kürze zu beschreiben sind. Wie 
soll der Konstrukteur einer Maschine solche Fälle abfangen?

Das von mir beschriebene Problem des Service an Industriemaschinen ist 
ein Grundsätzliches, das in vielen Firmen mit komplexen Maschinen 
auftritt, da bei der Abnahme durch die Berufsgenossenschaft oder wen 
auch immer von einer funktionierenden Maschine ausgegangen wird. Niemand 
kann bei der Konstruktion einer Maschine alle Servicefälle in Betracht 
ziehen, wie z.B. das Unvermögen eines Bedieners, "eine gewischt zu 
bekommen" ausreichend genau zu spezifizieren.

Niemand - auch nicht der Konstrukteur oder die Berufsgenossenschaft oder 
ein administrativer Funktionsträger beim Anwender - ist in der Lage oder 
hat die Lust dazu, das komplexe Ineinandergreifen von Technik, Mensch 
und Organisation zu erfassen und ohne Glaskugel vorherzusehen. Dies 
trifft insbesondere auf solche Maschinen zu, die einen sehr speziellen 
Zweck erfüllen und nur in geringer Stückzahl - mitunter auch nur von 
einem einzigen Hersteller weltweit - gefertigt werden oder auf spezielle 
Bestellung entwickelt wurden.

Auch Der Berufsgenossenschaftler kann einen Prozess nicht überblicken, 
der nur die langjährige und kollektive Gesamterfahrung vieler Personen 
beherrschbar ist. Daher weiss er auch nicht, was alles schiefgehen kann. 
Wenn es also niemand überblicken kann, gibt es eigentlich auch niemand, 
der wirklich in der Lage ist, eine EU-Vertriebsapprobation zu erteilen. 
Diese kann also erst dann entzogen werden, falls das Kind in den Brunnen 
gefallen ist. Und ich bin mal so frech, zu behaupten, dass dies für jede 
noch so sorgfältig konstruierte Maschine passieren kann. Auch der 
Straßenverkehr geht nicht ohne Tote ab. Mit diesem Problem steht der 
Service Techniker allein - und das nicht nur in unserer Firma. Die damit 
einhergehenden und mit zunehmender Komplexität und steigender 
Geschwindigkeit unüberblickbaren und daher zunehmenden Gefahren sind 
offensichtlich Berufsrisiko.

Gruß
Heiter

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Heiter schrieb:
> die Billig Ossi Methode

Und das am Tag der Deutschen Einheit!

Autor: pppuuu (Gast)
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Das ist ja eine traurige Situation.
Schon mal an Trenntrafo gedacht.?.
Wie kann eine Firma ueberlen in der Stumme,Blinde und
Hoerbeschaedigte Wesen arbeiten...nicht zusammenarbeiten.?
Gibt es denn keine einzige vernuenftige Person bei euch mit der du reden 
kannst.?. So etwas truebes im HochtechnologieLand D.!.
Vielleicht kannst du aber auch Fehler bei DIR finden.
Maerthyrer spielen...oh was fuer eine edle Aufgabe !

Arbeit kann Spass machen.....sooo nicht !

Autor: hiwi (Gast)
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Hallo Heiter,

ich habe selber konstruiert und war somit "gezwungen", mir über die HMIs 
und Fehlbedienungen Gedanken zu machen. Ich kann nur sagen: Der 
Entwickler muss sich die Zeit nehmen, dies zu tun. Für die Risikoanalyse 
sollten aus unterschiedlichen Abteilungen Personen hinzugezogen werden 
(auch aus dem Service). Und da du offensichtlich schon viel gesehen 
hast, wirst du viel zu berichten haben...
Wenn die Arbeitgeber den ersten Verstümmelten/Toten Maschinenbediener zu 
beklagen hat, kann es passieren, das "ALLE" Maschinen 
geprüft/stillgelegt werden. Das ist mit Sicherheit nicht erfreulich und 
hat nur noch wenig mit "Lust zum Erarbeiten von möglichen Fehlern" zu 
tun.
Wie auch immer: Entweder du möchtest etwas Ändern, oder du suchst 
jemanden zum Zuhören. Letzteres ist nichts Verwerfliches und wenn es dir 
hilft, so ist hier auch ein guter (anonymer) Ort!

-Gewischt kommt man nur einen, wenn Potentialausgleich/Erdung nicht ganz 
Stimmig ist. Das sollte sich eigentlich Finden lassen, die Messgeräte 
muss dein Chef jedoch schon kaufen ;-)

- Dein CNC-Beispiel ist da schon interessanter...
Ich hatte mal einen Plattenaufteilsäge in Dänemark, die spielte 
"zwischendurch immer mal wieder verrückt". Nach einer Woche hatte ich 
so'ne Art Bitfilter vor alle Eingangsabfragen programmiert und konnte 
dadurch ein Ventil ausfindig machen. Es saß mitten in der Maschine in 
Nähe des Vorritzers und hatte keine Freilaufdiode...
Hätte ich mir die Mühe gemacht / die Zeit genommen,
die Filter VORHER einzubauen, wäre uns das sehr viel billiger gekommen!

Wie auch immer, wenn du etwas ändern möchtest, versuch es mal über die 
Maschinenrichtlinie. Davor haben die meisten Vorgesetzten Respekt...
Ansonsten kauf ein paar billige Oszis und bleib in Zukunft weit genug 
weg  von den 7 kV :-)

Gruß.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Vielleicht kannst Du Dir einfach selber ein paar billige Oszis bei Ebay 
schießen? Ist zwar Scheiße, aber besser als arbeitslos...

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