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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 50x Weisse Leds Hell genug?


Autor: Basti (Gast)
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Hi,

ich habe vor, die Innenraumbeleuchtung meines Autos durch Leds zu 
ersetzen.
Ich kann nur leider die Helligkeit nicht abschätzen. Momentan sind da 
2x5W drin, ich habe vor, 50x Weiss, 800mcd zu verwenden. Geätzte 
Platine, dazwischen noch ein milchiges Plexiglas (Dann sieht es 
Gleichmäßiger aus, die Leds haben ca 130° Öffnungswinkel. Meint Ihr 50 
Stück sind ausreichend hell??



Bitte keine Kommentare bzgl. Tüv, E Prüfung etc. Ich bin aus der KFZ 
Branche und weiss gegen was ich da alles verstoße.. :-)

Autor: Tom (Gast)
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Mein subjektiver Eindruck ist eher, dass es zu viele LEDs sein könnten?

Meine Fahradlampe hat 4 weisse LED und ist einiges heller als die 
Innenbeleuchtung von meinem Auto.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nimm eine 3-W-LED, mit einem Schaltregler.

All diese Candela-Zahlen sagen nicht viel darüber, wie das Ding als
Lichtquelle taugt, dazu brauchst du vor allem den Lichtstrom (in
Lumen).  Die Effektivität der kleinen einfachen weißen LEDs ist
bescheuert, daher lieber eine große, denn die sind in der Tat
effektiver als vergleichbare Halogenlampen.  (Habe mich kürzlich im
Rahmen einer möglichen Küchenbeleuchtung damit befasst, wenn du die
derzeit effektivsten kaltweißen LEDs nimmst, dann ersetzt eine mit
3 W ungefähr eine 10-W-Halogenlampe.  Warmweiß sind weniger effektiv.)

Guck außerdem ins Datenblatt.  Die meisten LEDs sind bei maximal
zulässiger Leistung nicht mehr so effektiv wie vielleicht bei 2/3.

Grundlegendes Problem bei LED-Beleuchtung ist nach wie vor das Ableiten
der entstehenden Verlustwärme.  Die ist zwar geringer als bei Glühobst,
aber da man sie kaum über Strahlung ableiten kann, braucht man einiges
an Kühlfläche.  Bei steigender Temperatur sinkt die Effektivität wieder
ab.

Autor: ich_eben (Gast)
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Hallo
Meiner Meinung nach sollten 50 LEDs ausreichend hell sein.
Hast du dir schon einmal Gedanken über die Ansteuerung gemacht?
Stichwort Konstantstromquelle.
Wenn du Widerstände nimmst ist es mit 50 kleinen Leds einfacher, machst 
du es aber richtig wäre es einfacher und billiger ein zwei helle leds 
mit KSQ zu nehmen. bei beidem auf die Wärme schauen, aber auch das ist 
bei 50 einzelleds nicht so das Problem

Autor: Master Snowman (snowman)
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und wieso ersetzt du die lampen nicht einfach durch solche fassungen mit 
LED drauf?

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Also 800mcd sind schon recht wenig, ich habe vor 5 Jahren mal eine 
5mm/20mA LED mit 2000mcd gekauft.

Jetzt nutze ich welche mit
 - 290000mcd (kaltweiß) 100mA
für die Treppenbeleuchtung (4 LEDs mit Bewegungsmelder), Hobbyraum (4 
LEDs), Taschanlampe (eine LED)
und
 - 220000mcd (warmweiß) 100mA
für die Beleuchtung im Wohnzimmer (noch nicht fertig ... 8 LEDs ? )

Ebay-Artikel Nr. 390089271901



Du willst bestimmt SMD LEDs verbauen, da gibt es aber bestimmt bessere.
Von den 290000mcd Dioden reichen 4 Stück mit 34mA betrieben um mich gut 
in meinem Hobbyraum zurechtzufinden.

Ich kann dir mal ein Foto mit beiden LED Sorten machen, mit fest 
eingestellter Verschlusszeit und gleichem Dioden-Strom.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Ich habe im Laderaum von einem Sprinter mehrere davon:
http://www.pollin.de/shop/dt/NzgzOTc4OTk-/Baueleme...

Jede einzelne dieser Leisten ist wesentlich heller als die
original Beleuchtung mit 3x10W Glübirnen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Also 800mcd sind schon recht wenig, ich habe vor 5 Jahren
> mal eine 5mm/20mA LED mit 2000mcd gekauft.

Die hatte vermutlich einen anderen Abstrahlwinkel als 130 Grad.

Aber das ist ja das schöne bei LEDs, man kann der dummen Kundschaft 
alles mögliche verkaufen, die schnallt's eh nicht.

3.6 Watt LED statt 10W Glühbirne klingt nach der gleichen Lichtmenge, 
aber bei der Glühbirne wird über 50% nach hinten verschluckt werden, ich 
denke also auch es wird heller, aber ätzend fahl.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> ich
> denke also auch es wird heller, aber ätzend fahl.

Ist ja auch nicht die Kuschelecke des Wohnzimmersofas. ;-)

Autor: High Performer (Gast)
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Ich bin immer wieder erstaunt, wie die Leute mit aller macht alles auf 
LED umbauen wollen. Dabei sind sich die Menschen gar nicht bewusst, dass 
das ökologisch totaler Mumpitz ist. Und wie MaWin bereits schrieb, 
möchte ich solches Licht nicht in meinem Wohnzimmer haben.

Warum nur dieser irrwitzige LED-Hype, der bei einigen Zeitgenossen gar 
den gesunden Menschenverstand auszuschalten vermag...

Autor: Alexander v. Grafenstein (avogra)
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Mike J. schrieb:
> Also 800mcd sind schon recht wenig, ich habe vor 5 Jahren mal eine
> 5mm/20mA LED mit 2000mcd gekauft.

Naja, kommt ja immer auf den Öffnungswinkel an, 130° sind schon ganz 
ordentlich. Welchen Öffnungswinkel haben deine Power-LEDs? Einen Raum 
mit 4x35mA zu beleuchten kann ich mir nur schwer vorstellen. Oder sind 
das mehrere seriell geschaltete LEDs in einem Gehäuse, die dann mit weit 
über den üblichen 3-4V laufen?

Gruß, Alex

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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High Performer schrieb:
> Warum nur dieser irrwitzige LED-Hype, der bei einigen Zeitgenossen gar
> den gesunden Menschenverstand auszuschalten vermag...

Naja, es mag mir auch am gesunden Menschenverstand mangeln.
Das ändert aber nichts daran, daß meine originale Laderaumbeleuchtung
in 5-6 Stunden die Batterie leersaugt, während die LEDs jetzt
wesentlich mehr Licht machen und einen Bruchteil des Stroms brauchen.

Autor: Hans Meier (Gast)
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Bei www.http://pochs.de/Elektronik/LED/LED.htm ist unten in der 
Candelawert angegeben. Wie man leicht sieht sind 44.000 mCd bei 10grad 
Öffnungswinkel gar nichts. Du musst  nach den Lumen gehen!

Autor: Gerd (Gast)
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Da siehste auch dass PowerLeds mit nur ca 2900mCd und 180Grad 
Öffnungswinkel bombastische 18lm erzeugen.

Autor: Basti (Gast)
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Ich will aber keine Punktuelle Beleuhtung, sondern die ganze Lampe schön 
Platinenmäßig ausleuchten. eine 3W highpowerled macht auch nur nen Spot, 
jedenfalls weil ich nach oben nur 4cm Platz haben.

Angesteuert werden je 3 Stk in Reihe mit eigenem Widerstand. Widerstand 
ist so gewählt das der Strom nicht über 17mA geht, 
überspannung/Reversespikes blocke ich natürlich mit der entsprechenden 
Spule/Z-Diode Kondensator ab.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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MaWin schrieb:
> Die hatte vermutlich einen anderen Abstrahlwinkel als 130 Grad.
Das waren 25 Grad und die hat damals 2 bis 3 Euro gekostet und es war 
eben nur eine zum rumprobieren.

High Performer schrieb:
> Warum nur dieser irrwitzige LED-Hype,
Weil sie bei richtiger Verwendung länger halten und besser dimmbar sind.

Alexander v. Grafenstein schrieb:
> Einen Raum
> mit 4x35mA zu beleuchten kann ich mir nur schwer vorstellen.
Das ist gerade mal so viel licht damit ich mich orientieren kann, die 
LEDs bestrahlen die weiße Decke und der Raum ist schwach diffus 
beleuchtet.

Basti schrieb:
> Meint Ihr 50
> Stück sind ausreichend hell??
Beleuchtest du die Decke deines Fahrzeugs (diffuses Licht) oder lässt du 
sie nach unten strahlen?
Probiere das mal mit einer LED Taschenlampe aus wie das direkte und das 
diffuse Licht wirken.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Gerd schrieb:
> Da siehste auch dass PowerLeds mit nur ca 2900mCd

Lasst doch mal das Marketinggeschwurbel weg, dann sind das 2,9 Cd. ;-)

Autor: Basti (Gast)
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Nicht die Decke, direkt von oben nach unten. Die 50 Leds werden in die 
ca. 11x7cm große Leselampe an der Decke eingebaut...

Autor: Basti (Gast)
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So sieht die Platine im übrigen aus... die kleinen sind die Leds (0603) 
und die größeren Bauelemente (0805) die Vorwiderstände...

Autor: mhh (Gast)
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Basti schrieb:
> direkt von oben nach unten. Die 50 Leds werden in die
> ca. 11x7cm große Leselampe an der Decke eingebaut...


Blendende Idee.

Steige um auf indirekte Abstrahlung mit Streuung bei den LEDs, bevor die 
Augen anfangen zu tränen.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:

> MaWin schrieb:
>> ich denke also auch es wird heller, aber ätzend fahl.
>
> Ist ja auch nicht die Kuschelecke des Wohnzimmersofas. ;-)

Wer weiß, was der so in seinem Auto machen möchte ;-)

> High Performer schrieb:
>> Warum nur dieser irrwitzige LED-Hype,
> Weil sie bei richtiger Verwendung länger halten und besser dimmbar sind.

Das üble Geflimmer bei so manchem LED-Tagfahrlicht oder -Rücklicht 
deutet auf das Gegenteil hin.
Dem stehen als Nachteile die aufwendigere Beschaltung, der höhere Preis 
und das (auch bei warmeißen LEDs) im Vergleich zu Glühbirnen unangenehm 
kalt wirkende Licht entgegen.

Autor: LinuxMint_User (Gast)
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Rolf Magnus schrieb:
> Das üble Geflimmer bei so manchem LED-Tagfahrlicht oder -Rücklicht
> deutet auf das Gegenteil hin.

Da gibt es kein flimmern, wo hast du das mal gesehen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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LinuxMint_User schrieb:

> Da gibt es kein flimmern, wo hast du das mal gesehen?

Bei Rückleuchten laufend (VW ist besonders schlimm), bei den
Tagfahrleuchten ist mir's noch nicht aufgefallen.

Allerdings ist das Geflimmer doch nur geiz-ist-geil-Mentalität und
hat nichts mit LEDs an sich zu tun.

Autor: ein (Gast)
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LinuxMint_User schrieb:
> Da gibt es kein flimmern, wo hast du das mal gesehen?

Im Moment des Lidschlusses flimmern die üblichen LED-Rücklichter bei mir 
auch.
Ich kenne aber durchaus auch Mitarbeiter von einem Automobil-Zulieferer 
aus NRW, die sagen mir auch das könne garnich sein weil das dürfte 
garnich sein. Und somit flimmerts auch nich, basta.

Autor: frank (Gast)
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Ganz schlimm auch manche, nicht alle Ampeln mit LED. Vor allem beim 
"Augenschwenk".
frank

Autor: Master Snowman (snowman)
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bezüglich flimmern: wenn flimmern laut auto-herstellern nur blödsinn 
ist, wieso bieten dann einige TV-hersteller 200Hz-TVs an?!? ..und ganz 
persönlich: ich glaube TV-hersteller haben von bild und flimmern etc. 
mehr ahnung als auto-hersteller ;-)

Autor: LinuxMint_User (Gast)
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frank schrieb:
> Ganz schlimm auch manche, nicht alle Ampeln mit LED
Die LEDs werden direkt über einen Widerstand und nur gleichgerichtet 
(und mit zu kleinem Kondensator) an Wechselspannung liegen.

ein schrieb:
> Im Moment des Lidschlusses flimmern die üblichen LED-Rücklichter bei mir
> auch.
Man erkennt das Flimmern wenn man nicht genau hoch schaut.
Der Grund sind da auch die fehlenden Kondensatoren im Bordnetz.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Man erkennt das Flimmern wenn man nicht genau hoch schaut.
> Der Grund sind da auch die fehlenden Kondensatoren im Bordnetz.

Humbug.
Wieder soooviel Halbwissen hier im Forum.

Die Fahrzeug-Schlussleuchten sind PWM geteuert und oft auch 
gemultiplext. Und das macht das Flackern.
Die konventionellen Leuchten haben 5W Rucklichtbirne und 20W 
Bremslichtbirne enthalten.
Heute werden die selben LED fuer beides gebraucht, weshalb sie fuer das 
normale (5W)Ruecklicht eben gedimmt sein muessen.

Ob die Lampen gemultiplext sind oder nicht (je nach Technologie) sieht 
man wenn man genau hinsieht wie oben schon bemerkt, besser im peripheren 
Sehbereich, wo unsere Augen wesentlich hoehere Flimmerfrequenzen 
aufloesen koennen.
Die Fzg.-LEDs sind uebrigens fast immer zu dritt in Serie geschaltet, 
damit sie auch bei Fahrzeug-Unterspannung noch leuchten koennen.
Deshalb ist die Anzahl der Leuchtdioden - bis auf wenige Ausnahmen - in 
Fahrzeugrueckleuchten immer ein Vielfaches von drei!


LED-Scheinwerfer und Tagfahrlicht wird hoeherfrequent Stromgesteuert und 
flimmert deshalb nicht.



Gruss


Michael

Autor: Huckepack (Gast)
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Mike J. schrieb:
> - 220000mcd (warmweiß) 100mA
>
> für die Beleuchtung im Wohnzimmer (noch nicht fertig ... 8 LEDs ? )

Aucvh wenn es in der ebax Auktion steht - ich kann es iwie. nicht 
glauben...
Hab außer bei der eBucht noch niergends solche LEDs gesehen.

M.e. übertreibt da der Chinese...

Autor: Prof.Dr.Schlau (Gast)
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Mike J. schrieb:
> Jetzt nutze ich welche mit
>  - 290000mcd (kaltweiß) 100mA
> für die Treppenbeleuchtung (4 LEDs mit Bewegungsmelder), Hobbyraum (4
> LEDs), Taschanlampe (eine LED)
> und
>  - 220000mcd (warmweiß) 100mA
> für die Beleuchtung im Wohnzimmer (noch nicht fertig ... 8 LEDs ? )


Was für eine Einheit: 290000mcd oder wie bei ebay noch besser: 290kmcd.
Schenken wir uns doch einfach die Buchstaben und die ganzen Nullen: 
290cd!

Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen...

Autor: Om Pf (ompf)
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Basti schrieb:

> ich habe vor, die Innenraumbeleuchtung meines Autos durch Leds zu
> ersetzen.
> Ich kann nur leider die Helligkeit nicht abschätzen. Momentan sind da
> 2x5W drin,

Eine OSLON SSL oder Luxeon Rebel (50lm) mit 350mA bestromt entspricht in 
etwa einer W6W-Birne. D.h. mit zwei LEDs dieses Typs solltest Du 
hinkommen. Die schaltest Du in Reihe, einen NUD4001 davor, dann 220µF 
Elko und eine S1J (1N4007) als Verpolschutzdiode. Letztere nicht als 
Verpolschutz, sondern um negative Transienten draussenzuhalten.

Lichtstrom misst man in Lumen. LEDs, die in Candela spezifiziert werden, 
sind eher dazu gedacht, daß man reinguckt, als dass man damit was 
beleuchtet ;-)


Patrick



BTW: Nicht vergessen -- bei der LED bleiben 100% der Leistung in Form 
von Wärme auf der Leiterplatte. Eine Xenonlampe braucht zwar mehr 
Energie, reicht diese aber zu 95% in Form von Wärmestrahlung weiter.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Patrick S. schrieb:
> BTW: Nicht vergessen -- bei der LED bleiben 100% der Leistung in Form
> von Wärme auf der Leiterplatte.

Es sollten eher 80 % sein, oder?

Autor: Hc Zimmerer (mizch)
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Ich würde „Leistung“ durch „Verlustleistung“ ersetzen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Humbug.
> Wieder soooviel Halbwissen hier im Forum.
> Die Fahrzeug-Schlussleuchten sind PWM geteuert und oft auch
> gemultiplext. Und das macht das Flackern.

Ja ja, das Halbwissen.

Man könnte das Flimmern unterdrücken, in dem man
zu dimmende LEDs nicht direkt mit PWM versorgt,
sondern im Stile eines step-down Reglers bzw.
eines Stromschaltregler eine kleine Spule spendiert,
die den an/aus Strom in einen steigenden/fallenden
Strom umwandelt.

Aber diese 10ct sind den Autoherstellern natürlich
wieder zu viel. Wie immer: Es müsste der Gesetzgeber
einschreiten und Vorgaben machen, von alleine ist der
Geiz der Hersteller nicht zu brechen.

Statt dessen gibt es nun Tröpfchenlicht, wo bewegte
Autos nicht eine Linie von Licht hinterlassen, sondern
viele kleine Punkte, wenn man mit dem Auge nur mal kurz
drüberschaut.

Autor: Hc Zimmerer (mizch)
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MaWin schrieb:
> Es müsste der Gesetzgeber
> einschreiten

UND ZWAR SOFORT.  Bei allem, was einen so stört: Her mit einem Gesetz 
dagegen.

Autor: Untersucher (Gast)
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Beitrag von:
> Michael Roek-ramirez
> Die Fzg.-LEDs sind uebrigens fast immer zu dritt in Serie geschaltet,
> damit sie auch bei Fahrzeug-Unterspannung noch leuchten koennen.

Je nach Überzeugungsphilosophie der Autobauer!

Ich habe hier eine Blinkereinheit mit 5 LEDs drauf.
2x2 gleiche im eckigen schrägen Würfel-Gehäuse und
1x1 eckige im geraden Würfel-Gehäuse für die Ausleuchtung der Außenecke 
und mit erkennbar von den anderen 4 abweichender Grundfarbe Gelb.
1x 510 Ohm
3x 100 Ohm
1 Diode
Bei Entfernen der Diode leuchtet nix, aber es fließen trotzdem 23mA.
Erst ohne 510 Ohm hört der Stromfluß ganz auf (Selbsttest).
Diode rein (510 immer noch draußen), alle leuchten mit 120mA.
510 Ohm wieder rein ->Strom höher, aber Leuchtstärke bleibt gleich.
Abwechselnd einen 100 Ohm entfernt: Strom variiert mit Helligkeit.
Fazit:
Die LEDs sind alle parallel geschaltet, hängen an einem gemeinsamen 
Vorwiderstand der wegen Wärmeabfuhr und wegen Ausfallsicherheit auf 3 
Widerstände aufgeteilt wird.
Was auffällt sind die vielen metallenen kunstvollen Stanzteile mit 
raffinierten Biegungen was erhebliches Gewicht bedeutet.

Autor: Huckepack (Gast)
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Untersucher schrieb:
> Bei Entfernen der Diode leuchtet nix, aber es fließen trotzdem 23mA.
>
> Erst ohne 510 Ohm hört der Stromfluß ganz auf (Selbsttest).
>
> Diode rein (510 immer noch draußen), alle leuchten mit 120mA.
>
> 510 Ohm wieder rein ->Strom höher, aber Leuchtstärke bleibt gleich.
>
> Abwechselnd einen 100 Ohm entfernt: Strom variiert mit Helligkeit.

das ist mir zu hoch... Wie kann eine LED ohne Diode funktionieren?

Autor: Om Pf (ompf)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Patrick S. schrieb:
>> BTW: Nicht vergessen -- bei der LED bleiben 100% der Leistung in Form
>> von Wärme auf der Leiterplatte.
>
> Es sollten eher 80 % sein, oder?

1 lumen grünes Licht (555nm) sind 1/683 Watt. Das heisst, aus der LED 
fliegen vorne ungefähr 75mW in Form von Photonen raus. Also

eta = (50lm*1,46mW) / (3,5V*0,35A) = 6%

Die restlichen 94% wärmen die Leiterplatte. In der Praxis rechnet man 
daher mit Pv = U*I, also Wirkungsgrad Null.


Patrick

Autor: Om Pf (ompf)
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Untersucher schrieb:

> Bei Entfernen der Diode leuchtet nix, aber es fließen trotzdem 23mA.

Die Diode ist Verpolschutz, bzw hält die ISO-Pulse draussen.

> Erst ohne 510 Ohm hört der Stromfluß ganz auf (Selbsttest).

Selbsttest oder Antiglimmwiderstand. Der Kabelbaum als Antenne sammelt 
genug Energie ein, damit beim EMV-Test die LEDs leuchten.


Patrick

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> LinuxMint_User schrieb:
>
>> Da gibt es kein flimmern, wo hast du das mal gesehen?
>
> Bei Rückleuchten laufend (VW ist besonders schlimm), bei den
> Tagfahrleuchten ist mir's noch nicht aufgefallen.

Am schlimmsten finde ich die neue E-Klasse, aber nur wenn es relativ 
dunkel ist. Vermutlich wird es dann abhängig von der Umgebungshelligkeit 
runtergedimmt.

> Allerdings ist das Geflimmer doch nur geiz-ist-geil-Mentalität und
> hat nichts mit LEDs an sich zu tun.

Naja, es ging ja darum, daß LEDs angeblich besser dimmbar sein sollen. 
Und mit der Glühbirne wäre das nicht passiert.

LinuxMint_User schrieb:
> ein schrieb:
>> Im Moment des Lidschlusses flimmern die üblichen LED-Rücklichter bei
>> mir auch.
> Man erkennt das Flimmern wenn man nicht genau hoch schaut.
> Der Grund sind da auch die fehlenden Kondensatoren im Bordnetz.

Das Flimmern, das es laut deiner Aussage gar nicht gibt? Und wieso 
Kondensatoren im Bordnetz? Man bräuchte eher einen Tiefpaß an der LED 
oder eine höhere PWM-Frequenz.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Basti schrieb:
> lampe.png
> So sieht die Platine im übrigen aus... die kleinen sind die Leds (0603)
> und die größeren Bauelemente (0805) die Vorwiderstände...

Du solltest noch eine Kontaktiermöglichkeit für die Stromversorgung 
vorsehen.

Autor: Hinter die Löffel (Gast)
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Abgesehen von der Verletzung von Vorschriften als solchen, sollte die 
Helligkeit das Fahren auch dann nicht stören, wenn irgendein Beifahrer 
das Ding unerwartet einschaltet.

Ein paar Sekunden Geblendetsein können über Leben und Tod entscheiden.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Das selbe gilt auch für eine Taschenlampe.

Autor: frank (Gast)
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Bei einer PKW-Innenraumbeleuchtung rechne ich als Beifahrer aber nicht 
mit blendend gleißendem Licht, bei einer Taschenlampe schon eher;-)
frank

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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@ Basti
Du solltest eine große Massefläche anlegen um die Wärme von den LEDs 
wegzuleiten.
Minus der LED immer auf die große Massefläche legen, ohne Thermals.

Jörg Wunsch schrieb:
> Allerdings ist das Geflimmer doch nur geiz-ist-geil-Mentalität und
> hat nichts mit LEDs an sich zu tun.
Für jeden Scheinwerfer eine Spule, eine Diode und einen Kondensator 
zusätzlich zu nutzen wär eigentlich kein weggeschmissenes Geld, aber die 
BWLer werden da wohl das letzte Wort haben.

Rolf Magnus schrieb:
> Das Flimmern, das es laut deiner Aussage gar nicht gibt? Und wieso
> Kondensatoren im Bordnetz?
Ich habe das geflimmer auch schon bei Motorrädern gesehen und wusste bis 
jetzt nicht dass das Absicht ist.

> Man bräuchte eher einen Tiefpaß an der LED oder eine höhere PWM-Frequenz.
Das müsste man dann aber selbst in den Scheinwerfer basteln und dann hat 
man wahrscheinlich schon den Versicherungsschutz verloren.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rolf Magnus schrieb:
>> Allerdings ist das Geflimmer doch nur geiz-ist-geil-Mentalität und
>> hat nichts mit LEDs an sich zu tun.
>
> Naja, es ging ja darum, daß LEDs angeblich besser dimmbar sein sollen.

Trotzdem muss man sie ja nicht hart ein- und ausschalten, sondern
kann das mit einer Drossel dämpfen.

Autor: Dr. Pseudorra (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Rolf Magnus schrieb:
>>> Allerdings ist das Geflimmer doch nur geiz-ist-geil-Mentalität und
>>> hat nichts mit LEDs an sich zu tun.
>>
>> Naja, es ging ja darum, daß LEDs angeblich besser dimmbar sein sollen.
>
> Trotzdem muss man sie ja nicht hart ein- und ausschalten, sondern
> kann das mit einer Drossel dämpfen.

Hmm, muss man das nicht doch eigentlich?
Wenn man eine Drossel einsetzt und den Strom mittelt, dann verändert 
sich doch zumindest bei weißen LEDs die Lichtfarbe, oder nicht?

Hmm, bei Rot auch wahrscheinlich nicht ... aber das geflimmere lässt 
sich doch auch durch eine höhere Schaltfrequenz in den Griff bekommen 
...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dr. Pseudorra schrieb:
> Wenn man eine Drossel einsetzt und den Strom mittelt, dann verändert
> sich doch zumindest bei weißen LEDs die Lichtfarbe, oder nicht?

Kann ja sein, aber es würde deutlich weniger flimmern -- außerdem
ging's hier vor allem um die roten LEDs, die in den Schluss-/
Bremsleuchten verbaut werden.

> aber das geflimmere lässt
> sich doch auch durch eine höhere Schaltfrequenz in den Griff bekommen
> ...

Damit sie das Auge auch bei schnellen Bewegungen nicht mehr
wahrnimmt, müsste man ein ganzes Stück höher gehen, da nehmen dann
die Schaltverluste der FETs wieder zu.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Master Snowman schrieb:
> bezüglich flimmern: wenn flimmern laut auto-herstellern nur blödsinn
> ist, wieso bieten dann einige TV-hersteller 200Hz-TVs an?!? ..und ganz
> persönlich: ich glaube TV-hersteller haben von bild und flimmern etc.
> mehr ahnung als auto-hersteller ;-)

200Hz: hier geht es doch darum, Bewegungen darzustellen. Der TV flimmert 
nicht, doch der Ball schleift dann eben hinterher...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Bei Conrad gibt es fertige 12-LED-Soffiten in den verschiedensten 
Farben. Ist das nicht einfacher, als einen Sternenhimmel anzuschrauben?

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Dr. Pseudorra schrieb:
> Wenn man eine Drossel einsetzt und den Strom mittelt, dann verändert
> sich doch zumindest bei weißen LEDs die Lichtfarbe, oder nicht?

Nein, ich habe das ausprobiert und es stimmt einfach nicht.
Wenn ich ein paar µA rüber schicke leuchten sie schon weiß.

Es kann sein dass bei manche LEDs der Rand des Lichtkegels etwas 
bläulich erscheint, aber das hat dann höchstems damit zu tun dass die 
Phosphorschicht am Rand etwas dünner ist.

Autor: Basti (Gast)
Datum:

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@ Michael Kraus: Es soll ziel sein, dass die gesamte (11x7cm große) 
Lampe in der Decke gleichmäßig ausgeleutet wird. aus diesem Grund kommt 
noch ein Milchiges Plexiglas dazwischen. Wenn du mir zeigst, wie das mit 
einer Soffitte zu erreihen ist, wäre ich die dankbar

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> 3.6 Watt LED statt 10W Glühbirne klingt nach der gleichen Lichtmenge,
> aber bei der Glühbirne wird über 50% nach hinten verschluckt werden, ich
> denke also auch es wird heller, aber ätzend fahl.

Auch wenn es hier um KFZ-Beleuchtung geht.
Ich habe vor kurzem eine Philips-LED-Lampe (warmweiß) ausprobiert. Das 
Licht dieser Lampen ist wirklich klasse und einer Glühlampfe ebenbürdig. 
Nicht ätzend fahl, sondern sehr angenehm. Es ist kein 50/100Hz Flimmern 
erkennbar.

Es geht also doch. Nur habe ich dieses Licht wirklich nur bei diesen 
Lampen gesehen. Alle anderen sind wirklich ätzend fahl oder flimmern 
ziemlich nervig herum.

Vor allem das Flimmern stört mich bei KFZ-Beleuchtung (speziell 
Rücklichter; Blinker und Bremslichtern). KFZ-Innenbeleuchtung in LED 
habe ich noch keine gesehen um mir ein Urteil darüber zu erlauben.

Autor: Om Pf (ompf)
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Mike J. schrieb:

> Nein, ich habe das ausprobiert und es stimmt einfach nicht.
> Wenn ich ein paar µA rüber schicke leuchten sie schon weiß.

Die Farbortverschiebung in Abhängigkeit des Stromes (Chromaticity 
Coordinate Shift) ist im Datenblatt der LED spezifiziert.


Patrick

Autor: Om Pf (ompf)
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Christian H. schrieb:

> Ich habe vor kurzem eine Philips-LED-Lampe (warmweiß) ausprobiert. Das
> Licht dieser Lampen ist wirklich klasse und einer Glühlampfe ebenbürdig.
(...)
> Es geht also doch. Nur habe ich dieses Licht wirklich nur bei diesen
> Lampen gesehen. Alle anderen sind wirklich ätzend fahl oder flimmern
> ziemlich nervig herum.

Die entscheidende Größe ist der Farbwiedergabeindex (CRI). Der wird 
leider nur von wenigen Lampenherstellern angegeben und in den 
Datenblättern der LEDs steht er auch nicht immer drin. Bei Werten unter 
90% fehlen Farben im Spektrum. D.h. auch wenn das Licht weiß aussieht, 
wenn man reinguckt, so gibt es trotzdem farbige Gegenstände, die damit 
beleuchtet schwarz aussehen.

Das gleiche Problem haben Energiesparlampen. Die Dinger sind furchtbar 
grell, aber irgendwie ist's im Raum trotzdem dunkel. Immerhin kann man 
sich da am Phosphorcode orientieren -- die erste Stelle sollte eine "9" 
sein, also "927" oder "954".


Patrick

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Wenn du die
> derzeit effektivsten kaltweißen LEDs nimmst, dann ersetzt eine mit
> 3 W ungefähr eine 10-W-Halogenlampe.  Warmweiß sind weniger effektiv.
Die soweit ich weiß effektivsten LEDs sind Cree XP-G R5.
Bei 1,0A Strom liefert so eine LED 370 Lumen. Dabei liegen ca. 3,2V an 
der LED an, sie verbraucht somit 3,2W.
Eine 12V/10W Halogenlampe hat aber gerade mal ca. 100 Lumen, eine 
20W-Lampe ca. 250 Lumen. Damit ist eine der LEDs heller als eine 20W 
Halogenlampe.

Ich habe von diesen LEDs 6 Stück als Zimmerbeleuchtung (ja, die 
kaltweiße Version; ich mag eben kaltweißes Licht...).
Zusammen brauchen sie bei 1,0A Strom knapp 20 Watt (inkl. Verlusten am 
Vorschaltgerät sind es bei mir ca. 25W) und erzeugen dabei gut 2200 
Lumen. Das ist ungefähr so hell wie 3 60W-Glühlampen.

Das wirklich Schöne an LEDs ist, dass sie - im Gegensatz zu fast allen 
anderen Lichtquellen - von 0...100% dimmbar sind, ohne dass die 
Effizienz abnimmt (im Gegenteil; bei geringerem Strom steigt die 
Effizienz sogar) oder sich die Lichtfarbe ändert.

Und im Gegensatz zu Energiesparlampen haben LEDs sofort nach dem 
Einschalten volle Helligkeit.

Zumindest als Beleuchtung für viel genutzte Räume finde ich LEDs sehr 
sinnvoll. Da amortisieren sich auch die recht hohen Anschaffungskosten 
durch den gegenüber Glühlampen eingesparten Strom relativ bald.

Autor: Markus Kottas (markus333)
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Hallo Basti,
vielleicht hilft dir diese Berechnung:
lm = cd x sr
130° Abstrahlwinkel besitzen eine sr (Raumwinkel) von 3,6278
Also 0,8cd x 3,6278 = 2,9 lm
Mal 50 sind 145 lumen, also ca. so hell wie eine 30W Glühbirne.
Aber wieso willst du dir das so selber basteln? 50 Stk. verlöten ist 
viel Arbeit. Schau dir mal die SMD oder Power Leds an.
http://www.ledshift.com/Bauformen%20German.html

Autor: frank (Gast)
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Markus F. schrieb:

> ... Da amortisieren sich auch die recht hohen Anschaffungskosten
> durch den gegenüber Glühlampen eingesparten Strom relativ bald.

Nachgerechnet oder aus dem Bauch heraus?
Ich gebe Dir aber Recht bei "Räumen Licht an/Licht aus" und wo Dimmen 
notwendig/erwünscht ist, sind LEDs langsam eine echte Alternative, im 
Gegensatz zu Leuchtstofflampen.
frank

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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frabk schrieb:
> Markus F. schrieb:
>> ... Da amortisieren sich auch die recht hohen Anschaffungskosten
>> durch den gegenüber Glühlampen eingesparten Strom relativ bald.
>Nachgerechnet oder aus dem Bauch heraus?
Nachgerechnet:
Die LED-Lampe hat ca. 85€ gekostet, davon knapp 40€ für die LEDs, 12€ 
für die Kühlkörper und der Rest für Vorschaltgerät + Kleinteile.

Für eine Glühbirnen- oder Halogenleuchte würden (sage ich mal) 15€ an 
Materialkosten anfallen. Damit ist sie 70€ billiger als die LED-Leuchte.

Die LED-Leuchte schluckt bei voller Helligkeit ca. 25W und erzeugt (wie 
schon geschrieben) gut 2200 Lumen an Licht.
Mit 3 50W Halogenlampen kommt man auf eine ähnliche Helligkeit, bei 150W 
Verbrauch.

Die LED-Leuchte spart also 125W ein.

Und wenn 1kWh 0,22€ kostet, dann bekommt man für 70€ (also die 
Preisdifferenz zwischen LED und Halogen) ca. 320kWh.

Damit hätte sich die LED-Leuchte nach 2560h amortistert. Bei 3h Betrieb 
am Tag amortisiert sich die LED-Leuchte also nach ziemlich genau 2 
Jahren und 4 Monaten.


Und Leuchtstofflampen sind auch nicht unbedingt schlecht.
Leider denken viele Leute beim Wort "Leuchtstoffröhre" an das gammlige, 
40 Jahre alte Teil was im Keller an der Decke hängt ;)
Bei den alten Röhren war die Lichtfarbe ziemlich grässlich.

Mittlerweile gibt's Leuchtstoffröhren aber in wirklich schönen 
Lichtfarben.
Es gibt z.B. Lichtfarbe 827, die dem warmweißen Glühlampenlicht recht 
nahe kommt. Oder 865, das ist ein "kaltweißer", recht 
tageslichtähnlicher Farbton.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#Lichtfarbe

Autor: frank (Gast)
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Markus F. schrieb:
> Nachgerechnet:

Sehr gut, viele machen das ja nicht;-)

> Und Leuchtstofflampen sind auch nicht unbedingt schlecht.

Das wollte ich auch nicht behaupten, nur sind sie meiner Meinung nach 
nicht für alle Beleuchtungssituationen geeignet. Und viele dieser 
Situationen können/könnten mittlerweile von LED abgedeckt werden.

> Mittlerweile gibt's Leuchtstoffröhren aber in wirklich schönen
Lichtfarben.

Die gibt es zumindest theoretisch schon länger. Ich habe hier eine 
Schreibtischlampe mit einer doppelstabförmigen Röhre und für mich sehr 
angenehmen Warmweiß und die war noch aus DDR-Zeiten :-) Leider ist sie 
die Tage dahingegangen :-(
Und eine Philips Globe-irgendwas von Anfang der 90er für damals stolze 
(ich will mich nicht festlegen, glaube aber) 70DM habe ich auch noch: 
sehr schönes Licht, nur leider Ewigkeiten bis die hell ist.
Auf der anderen Seite gerade wieder eine Lampe bei Bekannten im Flur 
gesehen: angeblich Warmweiß, ist aber eine widerliche Mischung aus 
hellorange und blau, anders kann ich das nicht beschreiben, jedenfalls 
ätzend. Sowas gehört verboten. Und sich dann wundern, dass die Leute 
Leuchtstofflampen, in welcher Form auch immer, nicht mögen.
Gut, genug OT, es ging ja um LEDs für PKW-Innenraum.
frank

Autor: Markus Kottas (markus333)
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Hallo,
oder schau dir mal die neuen Soffitten mit 9 SMD Leds an! Spannung 
10-30V mit 120lm!!! für 8,99 Euro.
http://www.ledshift.com/AutoGerman.html
Auf der rechten Seitenhälfte unter KFZ Leds  WWEISS.
So billig (inkl. Zeitaufwand) bekommst du dein 50 Stk. nie hin. ;)

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