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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Rauschen von Oszilloskopen


Autor: Homer2000 (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe mal eine ganz allgemeine Frage zu Oszilloskopen.Gestern habe 
ich eine Spannung mit einem kalibrierten Tektronix 7540 gemessen.

Es war ein ganz einfaches Sinussignal 1Vpp und 10 HZ. Habe es mir mit 
einem Signalgenerator erzeugt.

Obwohl die Spannung relativ groß ist, sieht es immer so aus, also ob ich 
noch ein Rauschen auf dem Signal habe. Meine Kurve ist nicht ganz glatt, 
wie bei analogen Oszilloskopen.

Diese ist mir schon bei mehrere digitalen Ozzis aufgefallen. Natürlich 
weiß ich, dass die Ozzis die Möglichkeit bieten z.B. der Mittelung, um 
das Signal ganz sauber anzeigen zu lassen.

Aber was genau ist die Ursachen des Rauschens, obwohl meine 1 V doch 
relativ groß ist?

Vielen Dank

Homer

: Verschoben durch Moderator
Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Willst du nicht mal ein gutes Foto vom Bildschirm posten?

Autor: mhh (Gast)
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Homer2000 schrieb:
> Meine Kurve ist nicht ganz glatt,
> wie bei analogen Oszilloskopen.

Nur Bruchteile eines Pixels im Display anzusteuern ist als Problem noch 
nicht gelöst.

Autor: Homer2000 (Gast)
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Hier ein Bild: 1Vpp 10 Hz

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Homer2000 (Gast)

>Hier ein Bild: 1Vpp 10 Hz

Dann hast du entweder ein sehr verrauschtes Oszi oder einen verrauschten 
Generator. Ich tippe auf das Oszi.

MFG
Falk

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Wie sieht ein Signal mit Kurzgeschlossenem Eingang aus?
Wie sieht eine 1,5V Batterie aus?

Wenn das Rauschen dort auch auftritt, dann liegt es am Oszi.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Irgendwelche steilflankigen Digitalsignale oder ähnliche EMV-Schweine in 
der nähe? Wie ist das Skop an den Frequenzgenerator angeschlossen?
OT: Bei 7540 musste ich zuerst an ein 'Skop aus der ach so tollen 7000 
Serie denken... scheint wohl doch ein digiskop zu sein. Da ist Rauschen 
nicht weiter verwunderlich. Insb. die alten Tek Oszis mit Eimerketten 
sollen ziemlich rauschen. Ist das so eines?

Autor: Mino (Gast)
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Vielleicht hat er auch einen 10:1 Tastkopf dran ???

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Homer2000 schrieb:
> kalibrierten Tektronix 7540 gemessen

7504 .-)

Ist normales Digitalisierungsrauschen.

Steht auch so in den Daten des Handbuches zum Gerät.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Andrew Taylor schrieb:
> Ist normales Digitalisierungsrauschen.

Da rauscht ja mein alter HP54602 und mein Hameg 205 noch um Klassen 
weniger.
Die haben auch nur einen 8Bit ADW. Wenn das Rauschen normal ist, dann 
würde ich das Gerät als unbrauchbar einstufen.

Ralph Berres

Autor: Johannes (Gast)
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> Meine Kurve ist nicht ganz glatt, wie bei analogen Oszilloskopen.

Das ist bei digitalen Oszis "normal", vor allem bei Geräten mit sehr 
hoher Bandbreite. Im Vergleich zu einem analogen Gerät werden hier auch 
sehr schnmale Rausch-Spitzen mit gleicher Helligkeit dargestellt wie das 
eigentliche Signal, bei einem Analog-Gerät erscheinen die viel blasser 
bzw. bleiben unsichtbar.

Hat Dein Oszi keinen "Analog-Darstellungs-Modus"? Damit wird genau 
dieses analoge Verhalten nachgebildet.

Die Mittelung ist hier genau die richtige Methode, um so ein Signal zu 
glätten, damit kann die Bandbreite auf den Bereich reduziert werden, der 
tatsächlich benötigt wird.

Ansonsten könntest Du einen Messverstärker davor schalten, der das 
Signal analog verstärkt und auf die benötigte Bandbreite begrenzt.

Autor: A. K. (prx)
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Vorsicht. Das ist eine Ausschnittdarstellung eines viel grösseren 
Gesamtbildes.

Wenn das Gesamtbild der Höhe nach 10 volle Rasterteilungen haben sollte, 
dann sind es insgesamt 50 Subteilungen. Das Rauschen liegt bei ganz grob 
1/2 Subteilung P-P, also in der Grössenordnung von 1% der Bildhöhe. Bei 
einem 8-Bit ADC mit 256 Schritten deckend auf voller Bildhöhe entspricht 
das also ungefähr +/-1 LSB Rauschen. Nicht wirklich extrem, würde ich 
meinen.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Nicht vergessen: das Rauschen hat auch was Gutes! Es kann genutzt 
werden, um im Mittelwert mehrerer Messungen Signalfeatures mit weniger 
als 1 bit Amplitude darzustellen! Ohne Rauschen kommt bei der Mittelung 
nichts glatteres raus, sondern nur die Stufenfunktion, die vorher schon 
da war, und die minimal 1/255 Auflösung hat.

Autor: Homer2000 (Gast)
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Hallo Leute,

also ich habe nochmal probiert. Das Signal sieht auch so verrauscht aus, 
wenn ich z.B. eine Batteriespannung anlege. Außerdem habe ich oben eine 
falsche Angabe zum Ozzi gemacht sorry. Ich habe hier das TDS5104.

Ich habe mal nach den verschiedenen acquisition modes geschaut.

Standard ist "Sample Mode"

Hier ist auch das obige Bild aufgenommen.

Wenn ich auf "HighRes" umstelle, ist die Kurve sauber.

Die Beschreibung des Sample Modde ist wie folgt:

Sample Mode: Creates a record point by saving one or more samples during 
each aquisition interval

Kann mir einer eine technische Erklärung geben, warum das Signal in dem 
Modi so "verrauscht" ist. Habe das auch auf anderen Tektronix Ozzis 
festgestellt.

Danke und Gruß

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Homer2000 schrieb:
> Kann mir einer eine technische Erklärung geben, warum das Signal in dem
>
> Modi so "verrauscht" ist. Habe das auch auf anderen Tektronix Ozzis
>
> festgestellt.


RTFM.

High Res Mode macht averaging. Du weißt was das heißt ? Und was sowas 
für die Darstellung eines Signals bzgl. Rauschens bedeutet?

Der Rauschen wird damit ausgemittelt.

Autor: A. K. (prx)
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Homer2000 schrieb:

> Kann mir einer eine technische Erklärung geben, warum das Signal in dem
> Modi so "verrauscht" ist.

Wieviel Rauschen ist es denn im Mittel, in Prozent Bildhöhe ausgedrückt? 
Aus dem obigen Ausschnitt lässt sich das nur begrenzt ermitteln. Meine 
oben skizzierte Daumenpeilung kommt auf ca. 1% also +/-1 LSB.

Autor: Homer2000 (Gast)
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Das ist klar. Aber die Frage ist, was ist die genaue Ursache für das 
Rauschen im "Sample Mode". Wenn ich in die Bedienungsanleitung von 
Tektronix schaue, ist da als normal angegeben. Habe nochmal ein Bild aus 
dem Manual für den Funktiontest im Anhang. Sie sagen sogar "Note the 
noise on the signal in sample mode".

Aber mir ist noch nicht ganz klar, was der Grund ist. Ist es reines 
Quantisierungsrauschen? So stark?

Danke nochmal!

Autor: A. K. (prx)
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Wenn du dir das Signal mal genau ansiehst, dann kannst du die 
ADC-Schritte darin sogar deutlich sehen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Die vollen 8 Kästchen Höhe sind 255 Schritte, die der 8 Bit ADW 
digitalisieren kann. Also ist ein Kästchen 25,5 Schritte. Und ein 
Zehntel Kästchen wären 2,55 Schritte.
 Einige Oszillografen nützen von den 255 Schritte nur 240 Schritte aus.


Das Rauschen sieht mir mehr nach Eingangsrauschen des Messverstärkers 
aus.
Es sollte weniger werden wenn man die Bandbreite des Y Kanals begrenzt.

Die meisten DSO bieten die Möglichkeit der Bandbreitenbegrenzung. Wenn 
das Rauschen dann immer noch so deutlich ist, dann ist es ganz einfach 
eine schlechte Konstruktion. Das digitale Rauschen darf eigentlich nur 
etwa 1/4 von dem Zehntelteilstrich betragen. So ist es bei meinen alten 
HM205 und auch bei meinen HP54602. Der DSO5012 ist leider schon 
schlechter.

Ralph Berres

Autor: A. K. (prx)
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Homer2000 schrieb:

> Aber mir ist noch nicht ganz klar, was der Grund ist. Ist es reines
> Quantisierungsrauschen? So stark?

Apropos Bild: Wenn sich das Bild ohne JPEG-Zwischenschritt direkt als 
PNG machen liesse, dann hätten wir schon eine Quelle von Artefakten 
weniger.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Die vollen 8 Kästchen Höhe sind 255 Schritte, die der 8 Bit ADW
> digitalisieren kann. Also ist ein Kästchen 25,5 Schritte.

Du darfst nochmal rechnen, Ralph. ;-)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg du hast recht.

Es sind ja nur 8 Kästchen. Und jedes Kästchen nur 5 Teileinheiten.

Also nochmal 255:8 = ca 32 Schritte pro Kästchen. Die Kästchen sind in 
diesen Beispiel nur in 5 Teile unterteilt. Also 32:5 = 6,4 Stufen / Teil

Das Rauschen ist etwa so groß wie 6,4 Stufen. Also wenn ich mich jetzt 
nicht wieder verrechne sind das 255/6,4 = 39 Schritte die effektiv 
rauschfrei zur Verfügung stehen. Das wäre etwas besser als ein 5 Bit 
ADW.

Na dann Prost Mahlzeit.

Ralph Berres

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Homer2000 (Gast)

>      rauschen.jpg.png
>      46,7 KB, 17 Downloads

So nicht! Siehe Bildformate.

>dem Manual für den Funktiontest im Anhang. Sie sagen sogar "Note the
>noise on the signal in sample mode".

It's not a bug, it's a feature! ;-)

>Aber mir ist noch nicht ganz klar, was der Grund ist. Ist es reines
>Quantisierungsrauschen?

Nein.

> So stark?

Die alten (und neuen?) TEK der 210er Typen etc. hatten als schnellen 
aber preiswerten ADC einen analogen Eimerkettenspeicher, auch als CCD 
bekannt. Die Rauschen wie die Pest, aus der Erinnerung 5-10 Pixel!!! Das 
ist deutlich mehr als das Quantisierungsrauschen einens 8 Bit ADC. 
Bessere Oszis haben einen gescheiten 8 Bit ADC, der kostet etwas mehr, 
rauscht aber deutlich weniger.

Mfg
Falk

Autor: ChristophK (Gast)
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Nur zum Verständnis: Was bedeuten die Spannungsangaben für die Cursor 1 
und 2
(1.54mV und 640 uV)? Wo ist Cursor2 ?
Wie sieht das Signal aus, wenn es den vollen vertikalen Bereich 
ausfüllt?

--
Christoph

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Wieder mal Rauschen im Angebot? Ich hatte schon mal einen Screenshot von 
einem älteren aber dennoch sackteuren Lecroy gepostet. Da ist es 
ähnlich. Wenn dich das Rauschen stört dann spiel mit den Mathefunktionen 
rum oder besorg dir was Analoges.

Autor: Zack (Gast)
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>Wie sieht das Signal aus, wenn es den vollen vertikalen Bereich
>ausfüllt?

Das will ich jetzt aber auch wissen. Und wie groß ist die zu messende 
Spannung? 0,9mVss?

Autor: Homer2000 (Gast)
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Die breite des Rauschens bleibt immer gleich (Sprich die Kurve wird 
nicht "breiter"), auch wenn ich die komplette Vertikale Achse ausnutze. 
Was mich zu der Schlussfolgerung geführt hat, das es nicht am 
Eingangssignal liegt.

Autor: Olaf (Gast)
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> Wenn dich das Rauschen stört dann spiel mit den Mathefunktionen
> rum oder besorg dir was Analoges.

Wenn mich das Rauschen stoert dann druecke ich den Analog/Digital
button an meinem Hm2008. :-P

Olaf

Autor: Homer2000 (Gast)
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Danke für alle eure Hinweise.

Meine Ziel war es nur zu verstehen, was die technische Ursache ist. Ich 
weiß, dass es normal ist und auch wie ich es mit dem Ozzi z.B. Mittelung 
weg bekomme.

Viele Grüße

Autor: Alfi (Gast)
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Was mich mal interessieren würde, wie sieht das jetzt im Vergleich zu 
einem preiswerten Rigol DSO aus? Sieht dort so ein Signal auch so 
"verrauscht" aus? Oder wird man beim Rigol durch die nicht so hohe Güte 
der Komponennten (weniger Bandbreite) eher mit einer "glatten Kurve" 
belohnt?

Kann da eventuell mal wer ein Bild zum Vergleich einstellen?

Autor: A. K. (prx)
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Der Haken an solchen Messungen: Man muss vergleichbare Bedingungen 
herstellen. In Amplitude, Zeit und Art der Abtastung.

Im Thread Beitrag "Anfrage zur Bandbreite eines Oszilloskopes" sind eine Reihe von 
Bildern mehrerer Geräte drin - aber bei Frequenzen, in denen je nach 
Messart die horizontale Auflösung des DSOs viel geringer ist als die des 
Schirms, so dass man wunderschön glatte rauschfreie Kurven sieht, die 
aber leider nur die sin(x)/x Interpolation wiedergeben. Das Rauschen 
wird dadurch nur weggelogen. Den Unterschied sieht man beispielsweise in 
Beitrag "Re: Anfrage zur Bandbreite eines Oszilloskopes", wo es im real time 
mode (links unten) solcherart flachgebügelt wird, im equivalent time 
mode der oberen Bilder jedoch nicht.

Generell ist sowas frequenzabhängig. Bei niederfrequente Signalen ohne 
Bandbreitenbegrenzung kriegst du das ganze Spektrum zu sehen, bei 
hochfrequenten Signalen nur einen Bruchteil davon.

Autor: Alfi (Gast)
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A. K. (prx) schrieb:

> Der Haken an solchen Messungen: Man muss vergleichbare Bedingungen
> herstellen. In Amplitude, Zeit und Art der Abtastung.

Sehe ich ein.

> Im Thread Beitrag "Anfrage zur Bandbreite eines Oszilloskopes" sind
> eine  Reihe von Bildern mehrerer Geräte drin - aber bei Frequenzen, in
> denen je nach Messart die horizontale Auflösung des DSOs viel geringer
> ist als die des Schirms,

Wie ist das zu verstehen "horizontale Auflösung des DSO" vs "horizontale 
Auflösung des Schirms"??? Was haben die angezeigten Pixel des Schirms in 
x-Richtung mit dem sich als Zackenlinie darstellenden Rauchen der 
Amplitude zu tun???

> so dass man wunderschön glatte rauschfreie Kurven sieht, die
> aber leider nur die sin(x)/x Interpolation wiedergeben. Das Rauschen
> wird dadurch nur weggelogen.

Und wenn man dort eine sehr rauscharme Signalquelle anschließt (gibt es 
ja schließlich) und das DSO genau die gleichen Zackenlinien in der 
Amplitude aufzeigt, weil es sich in Wahrheit um ein 
Quantisierungsrauschen der Wandlerstufen des DSO handelt?

> Den Unterschied sieht man beispielsweise in
> Beitrag "Re: Anfrage zur Bandbreite eines Oszilloskopes", wo es im real > time
> mode (links unten) solcherart flachgebügelt wird, im equivalent time
> mode der oberen Bilder jedoch nicht.

Ja nu, im äquivalent Modus wird über mehrere Signalperioden gesampelt. 
Wer sagt dir, dass nicht genau da der Hase im Pfeffer liegt und das DSO 
hier Rauschen erzeugt aufgrund dem Zusammensetzen der einzelnen 
Signalanteile?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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So sehen die Signale auf einen asbach uralten nicht mehr zeitgemäßen
HP54602 aus. Da ist nichts gemittelt, und auch keine 
Bandbreitenbegrenzung.
Ich habe bewust nur 1 Kästchen hoch ausgesteuert.

Ralph Berres

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ralph Berres (rberres)

>    * 1KHz.pcx (35,3 KB, 18 Downloads)
>    * rechteck.pcx (35 KB, 12 Downloads)

Du weißt was ich jetzt eigentlich schreiben will . . . ? ;-)

Autor: Alfi (Gast)
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Falk Brunner (falk) schrieb:

> Du weißt was ich jetzt eigentlich schreiben will . . . ? ;-)

mach ich für dich ;)

pcx das war wohl nix
Dateiformat so ein Salat !

:)

aber es rauscht weniger oder?

Autor: branadic (Gast)
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@  Homer2000

Schalte mal die Interpolation auf linear um. Oftmals wird durch diese 
Art der Interpolation, wenn man ganz weit aus dem Signal "rauszoomt", 
beim Tek viel Quatsch angezeigt, hab ich festgestellt. Daher steht bei 
mir die Interpolation standardmäßig auf linear, auch wenn sin(x)/x 
natürlich bei kleinen Zeitbasen schöner ausschaut.
Es soll aber nicht schön aussehen, sondern man will messen.

Du kannst mal den Eingang des Scopes kurzschließen und dann auf die 
unterschiedlichen Spannungsbasen  stellen und das Rauschen beobachten. 
Das Scope sollte dazu auf Samples stehen, nicht Average oder sonst 
irgendwas.

Es bietet sich auch an, das Scope vorher ordentlich "warm laufen" zu 
lassen und anschließend die Selbstkalibrierung durchzuführen. Tek 
empfiehlt dies bei dem TDS5104 einmal die Woche durchzuführen.

Als nächstes machst du die gleiche Messung noch mit dem 
kurzgeschlossenen Tastkopf.

Danach bist du in der Lage das Systemrauschen des Oszis besser zu 
bewerten.

Der Test mit der Batterie sollte nach der Kalibrierung wahrscheinlich 
auch deutlich besser ausfallen.

branadic

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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branadic schrieb:
> Der Test mit der Batterie sollte nach der Kalibrierung wahrscheinlich
> auch deutlich besser ausfallen.

Warum das?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Alfi schrieb:
> pcx das war wohl nix
>
> Dateiformat so ein Salat !


Komisch ich kann dieses Format auf jeden Rechner öffnen. Wo ist denn das 
Problem? Oder geht das mit moderneren Betriebssystemen als Win2000 nicht 
mehr?

Das Scope-Benchlink kann nun mal nur dieses Format exportieren. Ich 
hätte es höchstens mit der Digitalkamera abfotografieren können. Aber 
wozu hat man denn die Dienstprogramme von HP?

Ralph Berres

Autor: Alfi (Gast)
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@ Ralph Berres (rberres)

Das war nicht böse gemeint, war nur ein Spass. Nimm's mit Humor. :)

Ich kann das schon oeffnen. Hab mir auch schon gedacht, dass der Export 
dir erst mal nur dieses Format liefert.

Wie siehst du selber deine Bilder im Vergleich zu dem was der OP hier 
eingestellt hat?

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Du hättest die Bilder auch vorm Hochladen konvertieren können.

Autor: Alfi (Gast)
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Nanu, warum wurde denn  A. K.'s langer Beitrag gelöscht???

Autor: A. K. (prx)
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Weil noch was Wesentliches fehlte und ich grad zu faul/abgelenkt war, um 
den Rest auch noch reinzuhacken.

Autor: branadic (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Warum das?

Stichwort Signalpfadkorrektur. Ich schätze dabei werden auch die ADCs 
mit kalibriert, so wie das bei vielen Scopes getan wird, daher dürfte 
hinterher auch die Messung an der Batterie besser aussehen.

branadic

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  branadic (Gast)

>Stichwort Signalpfadkorrektur. Ich schätze dabei werden auch die ADCs
>mit kalibriert, so wie das bei vielen Scopes getan wird, daher dürfte
>hinterher auch die Messung an der Batterie besser aussehen.

Das bezweifle ich. Im wesentlichen werden nur Offset und Verstärkung 
kalibriert, Rauschen bleibt wie es ist.

MFG
Falk

Autor: branadic (Gast)
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Noch was, das Rauschen am TDS5104B sollte mit einem 1:1 Tastkopf <1mV 
sein, entsprechend mit einem 10:1 Tastkopf <10mV. Ist das nicht der 
Fall, dann arbeitet das Scope außerhalb seiner Spezifikationen und 
sollte einer Kalibrierung unterworfen werden. Bei der Preisklasse von 
Scope sollte man sich davor auch nicht drücken.
Eines hab ich im Umgang mit dem Scope auch gelernt: Finger weg von 
AutoSet, das stellt einem die ganzen Einstellungen weg und sorgt für 
eine hübsche Signaldarstellung. Aber wie schon weiter oben erwähnt, das 
Signal soll nicht hübsch auf dem Bildschirm ausschauen, sondern man will 
messen und das möglichst originalgetreu.

branadic

Autor: branadic (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Das bezweifle ich. Im wesentlichen werden nur Offset und Verstärkung
> kalibriert, Rauschen bleibt wie es ist.

Da muss ich dir widersprechen. Als ich das Scope vor drei Jahren das 
erste mal in die Hand bekommen habe stand es schon eine halbe Ewigkeit 
außer Betrieb. Die Signaldarstellung war für mein Dafürhalten 
katastrophal. Nach der Signalpfadkalibrierung um Welten besser.
Selbst im Welec-Scope gibt es eine ADC-Kalibration. Dazu wird die 
mittlere Abweichung von einem Sollwert ermittelt und der ADC 
entsprechend korrigiert. Kenne ich im Übrigen auch von anderen Scopes.

branadic

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  branadic (Gast)

>Selbst im Welec-Scope gibt es eine ADC-Kalibration. Dazu wird die
>mittlere Abweichung von einem Sollwert ermittelt und der ADC
>entsprechend korrigiert. Kenne ich im Übrigen auch von anderen Scopes.

Ja und? Die mittlere Abweichung ist ein Offsetfehler. Hat mit Rauschen 
nix zu tun.

MfG
Falk

Autor: branadic (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Die mittlere Abweichung ist ein Offsetfehler.

... der sich als zusätzliches Rauschen auf dem Signal präsentieren kann, 
wenn es nicht gerade ein monolithischer ADC ist. Nicht jedes Scope 
besitzt einen Gigasample-ADC. Es soll durchaus massenweise Geräte am 
Markt geben, die mit interleaved ADCs arbeiten und für genau diese 
trifft meine Aussage zu. Rigol hat es ja mit bis zu 8 ADCs pro Kanal 
eindrucksvoll bewiesen. Da ist eine solche Kalibration unentbehrlich.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Alfi schrieb:
> Wie siehst du selber deine Bilder im Vergleich zu dem was der OP hier
>
> eingestellt hat?

Das der uralt HP über den soviele wegen seiner geringen Samplingrate 
schimpfen eine rauschärmere Darstellung liefert, als viele heutige DSO, 
und als auch das DSO vom Homer 2000. Ünrigens die Hameg Scopes haben 
auch ausgezeichnete AD-Wandler. Vielleicht liegt es ja daran, das meine 
Scopes noch nicht die Samplerate in vielen ADCs aufteilen wie bei Rigol.
Allerdings darf man bei 1Gsamples und mehr, nicht den Mister Bolzmann 
vergessen. Bei 1mV/cm kann das schon ein Problem werden. Vielleicht 
rührt das Rauschen  ja daher.

Konvertieren hätte ich die Bilder eventuell können. Aber den Aufwand 
wollte ich mir sparen, da ich meine das der Mikrosoft Fotoeditor auch 
heute noch Bestandteil des Betriebsystems ist.

Ralph Berres

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falk Brunner schrieb:
> Die alten (und neuen?) TEK der 210er Typen etc. hatten als schnellen
>
> aber preiswerten ADC einen analogen Eimerkettenspeicher,


Nonsens. Diese Scopes nutzen seit Beginn einen (damals) sehr fixen 1 
GS/S ADC.
Nix CCd.


>  auch als CCD
>
> bekannt. Die Rauschen wie die Pest, aus der Erinnerung 5-10 Pixel!!!


Das ist ebenfalls Quatsch, den Du da so verallgemeinernd erzählst.


Die CCD Teile waren sogar sehr "leise" was das Rauschen angeht.
Allerdings gehen die CCDs irgendwann mal kaputt (wie jedes Bauteil).
Nur ist der Übergang hier schleichend - diese "im sterben befindlichen" 
CCDs fallen durch stärkeres  Rauschen im Bereich 4-10 Pixel auf.
Wobei Sterben eher zu hart formuliert ist: Der Zustand kann sich über 
viele Jahre hinziehen, wobei das Scope benutzbar bleibt.

Bekannt ist das in der 2430, 2432 und 2440 Generation. Wobei man auch 
heutzutage (also viele Jahre nach Produktionsende) da viele Scopes 
findet, die keinerlei Anzeichen von erhöhtem Rauschen zeigen.

Ich habe das Ganze mal vor Jahren mit Jim Yanik diskutiert (der 
jahrzehntelang im Tek Service gearbeitet hat,  einer der Gurus inder 
amerikanischen Szene). Heraus kam: Tektronix hat die Ursache nie so ganz 
vollständig kommuniziert. Man kann also weiter mutmaßen ob es  ein "bad 
batch" IC-Herstellungslauf, ein Problem durch kosmische Strahlung, 
alphastrahlendes Platikgehäuse,  etc. ist .

Auf jeden Fall werden die Gerüchte das die CCD Teile rauschtechnisch 
generell schlecht seien wohl nie verstummen. Dennoch sind diese Aussagen 
das CCD generell Murks war: Falsch.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> So sehen die Signale auf einen asbach uralten nicht mehr zeitgemäßen
> HP54602 aus.

Ralph, nur so, weißt du, wofür PCX mal gedacht war?  Es war eine
1:1-Speicherkopie der sogenannten EGA-Bitplanes.  Je zwei aufeinander-
folgende Pixel liegen (meiner Erinnerung nach) jeweils 64 KiB
auseinander im Speicher.  Durch dieses Interleaving konnte die EGA
mit damaligen (1980er Jahre) Speichern trotzdem mit dem Pixeltakt
mithalten.

Das Format ist also seit Anfang der 1990er Jahre (mit dem Aufkommen
der VGA) "obsolete". ;-)

Hier nochmal als PNG, dann gibt's im Forum auch 'ne Vorschau, und
komprimiert ist es außerdem.

p.s.:
Ralph Berres schrieb:
> Aber
> wozu hat man denn die Dienstprogramme von HP?

Tja, manchmal bin ich ganz froh, nicht mit Windows geplagt zu sein. ;-)
Dann kann ich diese bench-Tools einfach gar nicht benutzen und muss
mir meinen eigenen Export schreiben.  War dann gar nicht so aufwändig,
und liefert (da es über HPGL geht) sogar Ergebnisse in "bunt". ;)

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg

Danke für den Hinweis.

Dummerweise kann mein Benchlinkprogramm nur dieses PCX Format ausgeben.

Wenn ich gewust hätte, das dieses Format so veraltet ist, hätte ich 
versucht dieses Format umzuwandeln. Offensichtlich kann aber das jeder 
noch öffnen. Also nichts für ungut.



Jörg Wunsch schrieb:
> Tja, manchmal bin ich ganz froh, nicht mit Windows geplagt zu sein. ;-)
>
> Dann kann ich diese bench-Tools einfach gar nicht benutzen und muss
>
> mir meinen eigenen Export schreiben.  War dann gar nicht so aufwändig,
>
> und liefert (da es über HPGL geht) sogar Ergebnisse in "bunt". ;)

Linux ist eiinfach nicht meine Welt. Programmieren auch nicht.

Ich wäre garnicht in der Lage mir einen Export zu schreiben.

Da kann ich nur mit den Dingen leben, die mir zur Verfügung stehen.


Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Linux ist eiinfach nicht meine Welt. Programmieren auch nicht.

Gut, ich habe bereits während des Studiums gern programmiert, und
hab's dann ein paar Jahre lang auch beruflich gemacht.  Es hilft
einem einfach, Probleme vom Computer lösen zu lassen. ;)

> Ich wäre garnicht in der Lage mir einen Export zu schreiben.

Am Ende läuft es darauf hinaus, dass man die entsprechenden Kommandos
über GPIB zum Gerät schickt und von dort die Antworten zurück liest.
Das ist alles blanker Text, nicht viel anders als eine serielle
Kommunikation.  Die Antwort als HPGL ist ja auch wieder Text, den
lässt man vom Script in eine Datei abspeichern, und die HPGL-Tools
wandeln das dann in EPS oder PDF oder sowas um (Details habe ich
gerade nicht im Kopf).

Autor: Homer2000 (Gast)
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Das TTDS5104 hat ja einen 8 bit ADC. Sprich 256 Stufen. Wir groß ist 
üblicherweise der Fehler? Habe im Datenblatt nichts gefunden. Aber er 
müsste sich doch im Bereich von ca. -/+ 1,5 LSB bewegen oder?

Viele Grüße

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg

Die einzige Sprache an der ich mich ( mehr oder weniger erfolgreich ) 
versuche ist dieses HP-Instrumentbasic, welches sogar noch nur unter 
Win311 läuft. Dieses Basic erspart mir unglaublich viel Arbeit, weil ich 
die Geräte und erst recht die IEC-Buskarte nicht erst mit 3 Seiten Text 
deklarieren muss.

Ich wollte mal die Sache modernisieren, um das ganze auch auf windows 
2000 oder noch besser windows 7 zum laufen zu bekommen. Das würde aber 
einen ganzen unüberschaubaren Rattenschwanz an Aufwand und Kosten nach 
sich ziehen. 1. müßte ich mir einen neuen Rechner kaufen, weil Windows 7 
nicht wirklich auf einen alten Pentium4 Rechner Spass macht. 2. Müsste 
ich mir eine neue IEC-Buskarte kaufen, weil meine Isabuskarten sind. 3. 
Müsste ich mir einen neuen Basiccompiler kaufen ( HT-Basic ). 4. Müsste 
ich sämtliche Programme die bisher existieren neu schreiben. Da sitze 
ich jahrzehnte lang dran, bis das alles läuft. Und irgendwie soll das 
nicht zum Selbstzweck werden, für mich ist das einfach ein 
Arbeitswerkzeug.

Weil für mich der Aufwand zu wechseln sowohl finanziell als auch 
zeitmäßig absolut nicht überschaubar ist bleibe ich für die 
Messgerätesteuerung bei Win3.11, bzw bei fertig gekauften 
Dienstprogrammen bei Win2000.

Ralph Berres

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Homer2000 schrieb:
> Habe im Datenblatt nichts gefunden

Handbuch, Kapitel 1, Seite 7 und folgende

downlaodbar bei www.tektronix.com

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Homer2000 schrieb:
> Das TTDS5104 hat ja einen 8 bit ADC. Sprich 256 Stufen. Wir groß ist
>
> üblicherweise der Fehler? Habe im Datenblatt nichts gefunden. Aber er
>
> müsste sich doch im Bereich von ca. -/+ 1,5 LSB bewegen oder?

Bei deinem Screenshot war das Rauschen etwa 6 Stufen von den 255 Stufen 
groß. Da kannst du ja selbst ausrechnen wieviel Bit der ADC effektiv 
hat.

Ein guter ADC hat +-0,5 LSB maximaler Linearitätsfehler.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Dieses Basic erspart mir unglaublich viel Arbeit, weil ich
> die Geräte und erst recht die IEC-Buskarte nicht erst mit 3 Seiten Text
> deklarieren muss.

So ähnlich ist es am Ende mit Perl oder Python ebenfalls, außer
dass man sie nicht extra kaufen muss. ;-)

> 2. Müsste
> ich mir eine neue IEC-Buskarte kaufen, weil meine Isabuskarten sind. 3.
> Müsste ich mir einen neuen Basiccompiler kaufen ( HT-Basic ).

Aus gleichem Grund ist mein Bastelrechner noch eine Möhre, die einen
ISA-Bus besitzt.  Größtenteils arbeite ich remote dran, aber ich habe
mir letztens so ein kleines Kassenterminal gekauft.  Hat zwar nur
800x600 Pixel, ist aber klein genug, auch mal auf dem Basteltisch
Platz zu finden.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ralph Berres schrieb:
> Da kannst du ja selbst ausrechnen wieviel Bit der ADC effektiv
>
> hat.
>
>
>
> Ein guter ADC hat +-0,5 LSB maximaler Linearitätsfehler.


Linearität und Auflösung haben nichts miteinander zu tun.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Das der uralt HP über den soviele wegen seiner geringen Samplingrate
> schimpfen eine rauschärmere Darstellung liefert, als viele heutige DSO,
> und als auch das DSO vom Homer 2000. Übrigens die Hameg Scopes haben
> auch ausgezeichnete AD-Wandler.

Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen: vernünftige Scopes haben den 
schönen Knopf "Analog/Digital" (wird hier oft genutzt).

Damit bekommt man das Quantisierungsrauschen (bei unserem Hameg übrigens 
wirklich gering) auch weg ;-)

Chris D.

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