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Forum: FPGA, VHDL & Co. Was mache ich nur mit den Xilinx XCS20 ?


Autor: THaala (Gast)
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Hallo,

ich habe hier noch ein paar Xilinx XCS20 herumliegen. Ich würde gerne 
noch was zum Testen/Lernen damit anstellen.
Ich habe mich im letzen Jahr mit VHDL und auch verilog beschäftigt um 
langsam und nur Hobbymässig in FPGA - Design einzusteigen. Ich finde 
diese Technik und deren Möglichkeiten faszinierend.

Nun habe ich die genannten Teile irgendwann erstanden und musste dann 
aber mit Schrecken feststellen, das diese Teile von den aktuellen 
Version der ISE nicht mehr unterstützt werden. Stattdessen habe ich mir 
dann die Version 4 installiert und musste wiederum feststellen, das 
diese ISE weder VHDL noch Verilog kann.
ABEL und kryptische Schaltsymbole wurden verwendet als Verilog/VHDL noch 
in den Anfängen steckten. Wie auch immer - ich suche jetzt nach einer 
Freeware, die eine Konvertierung von VHDL/Verilog code in eine durch die 
Version 4 unterstützte Beschreibungssprache umsetzt.

Ein mir bekannte Software die so etwas kann heisst Leonardo Spectrum. 
Diese Software ist für mich unerschwinglich.
Gibt es etwas in Freeware ?

Danke im Voraus,
Gruß THaala

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  THaala (Gast)

>ich habe hier noch ein paar Xilinx XCS20 herumliegen. Ich würde gerne
>noch was zum Testen/Lernen damit anstellen.

Vergiss es, die Dinger sind hornalt.

>Ich habe mich im letzen Jahr mit VHDL und auch verilog beschäftigt um
>langsam und nur Hobbymässig in FPGA - Design einzusteigen. Ich finde
>diese Technik und deren Möglichkeiten faszinierend.

Ist sie auch.

>Nun habe ich die genannten Teile irgendwann erstanden und musste dann
>aber mit Schrecken feststellen, das diese Teile von den aktuellen
>Version der ISE nicht mehr unterstützt werden.

Die wurden noch nie von ISE KOMPLETT unterstützt. Die Synthese 
beherrscht ISE erst ab Spartan II und neuer.

> Stattdessen habe ich mir
>dann die Version 4 installiert und musste wiederum feststellen, das
>diese ISE weder VHDL noch Verilog kann.

Glau ich nicht. ISE konnt schon immer beides.

>Ein mir bekannte Software die so etwas kann heisst Leonardo Spectrum.
>Diese Software ist für mich unerschwinglich.

Eben.

>Gibt es etwas in Freeware ?

Vergiss es. Kauf dir ein aktuelles Demoboard mit Spartan 3 und Co und 
fertig.

MfG
Falk

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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THaala schrieb:
> Ich würde gerne noch was zum Testen/Lernen damit anstellen.
Ich kann Falk nur zustimmen: Schmeiß die Dinger weg, oder versuch sie 
über EBAY zu verticken. Und dann kaufst du dir für 100 Euronen ein 
aktuelles Board. Sonst lernst du nur Zeug, das andere schon vor 10 
Jahren wieder vergessen haben...

> ich habe hier noch ein paar Xilinx XCS20 herumliegen.
Dazu brauchst du dann aber auch noch Konfig-Speicher. Hast du den auch?

Autor: sammler (Gast)
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Welches Gehäuse haben die Teile denn?

Gegen Portoerstattung und ein paar Freibier nehm ich gern welche :-)

Autor: THaala (Gast)
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Oh, gleich zwei Gurus haben geantwortet...

herzlichen Dank dafür,

bin fast geneigt euch zuzustimmen.
Aber - ich bin kein Anfänger im Bereich E-Technik. Seit dem ich 15 Jahre 
alt wurde, beschäftige ich mich mit Elektrik, Elektronik und auch mit 
Software. Das sind nun 33 Jahre her.
Beruflich muß ich mich mit ständig mit Cisco-Konfigurationen, 
Oracle-Administration und C++ Programmierung in Projekten 
auseinandersetzen. Früher durfte ich noch hardwarenahe Programmierung 
machen. Ich war auf dem 8031 und einigen anderen Controllern praktisch 
zu Hause.

Natürlich habe ich bereits solche Boards. Ein (CPLD)Coolrunner X - Board 
und ein Xilinx - (FPGAA) Board mit einem SPARTAN III 1200 drauf. Die 
Beispiele für diese Boards sind nicht schlecht, aber das von der Pike 
auf zu verstehen ist nicht leicht.

Auch die Software von Xilinx und vor allem die Abläufe der Tools darin, 
sind mir ein Rätsel. Das sieht für mich aus wie eine Oberfläche die 
versucht eine riesige Horde von einzelnen DOS/Linux - Progrämmles 
zusammenzuhalten wie ein Schäferhund.

Wie auch immer. Ich bin ein Verfechter der Ansicht, dass man nur ein 
guter Techniker ist wenn man die Grundlagen verstanden (und oft auch die 
Historie verinnerlicht) hat. Dazu ist auch mal ein Schritt zurück 
notwendig.

Um es klar zu sagen: ich möchte weder ABEL lernen noch möchte ich mich 
mit dieser komischen Schaltungstechnik auseinandersetzen, die mir das 
Xilinx ISE 4 anbietet. Gibt es dafür einen Fachbegriff ?

@falk -
Ich hatte mir die Version 4 installiert. Immer wenn ich im Design - Mode
gewechselt bin wurden mir nur zwei Optionen angeboten:
Eine Art Schaltplan mit höherentwickelten Elementen oder aber ABEL.

VHDL oder Verilog waren nicht im Angebot. Mag sein dass sie für eine 
Simulation schon vorhanden waren, aber für das Design (die Synthese) 
habe ich nicht entdeckt. Entspechende Hinweise im Internet haben mich da 
bestätigt.

Über das bloße Staunen über das was geht, bin ich hinaus. Ich möchte 
jetzt meine eigenen Schaltungen entwickeln. Dummerweise setzt diese 
komlette Gemeinde mittlerweile auf BGA, die ja schon deutliche Grenzen 
setzt, was den Hobby-Bereich angeht. Ich möchte gar nicht über das 
manuelle Bestücken/Löten reden und Platinen etwickeln über PCB-Pool 
finde ich relativ preiswert wenn man den Aufwand sieht. Aber wenn es in 
die Größenordnung 4 bis 6 Lagen geht dann ist das m.E. für den 
Hobbyisten nichts mehr. Als bleiben nur die TQFP - oder VQFP - Varianten 
für 2-Lagen Boards, und die gibt es momentan nur in einem schmalen 
Segment.

Da dachte ich mir man könnte evtl. mit den XCS20XL noch was anfangen 
(immerhin sind es echte FPGAs) , auch wenn ich einen Schritt zurück 
machen muss - es ist ein Hobby und ich übe es nur aus wenn ich Zeit und 
Lust habe.

@lkmiller -
Ja ich habe auch ein paar passende serielle EEPROMS im Angebot das wäre 
also kein Problem.

mit freundlichen Grüßen,
THaala

Autor: THaala (Gast)
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@sammler -

äh... ich vertstehe:
Ich muß Dir ein paar Bier ausgeben, damit ich Dir (portofrei) diese 
Dinger zukommen lassen darf ? ;-)

Die Bauform ist VQ100

ich hatte vor einiger Zeit schon mal einen Thread gestartet, aber da 
stand am Ende ein "Besorge dir Leonordo Spectrum!" was mir nicht 
gelungen ist.

Beitrag "Verilog für Xilinx Spartan II XL (XCS20XL)"

Wenn Du aber interessiert bist, gehe ich davon aus das Du damit auch was 
anfangen kannst ?

Gruß,
Thaala

Autor: sammler (Gast)
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THaala schrieb:
> paar passende serielle EEPROMS

Meines Wissens gibt es für die Spartan-XL nur Konfigurations-PROMs.
(PROM := OTP := one time programmable)

Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Autor: sammler (Gast)
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THaala schrieb:
> Leonordo Spectrum

Die Toolchains die Spartan-XL unterstützen sind recht beschränkt.

Mentor Leonardo zählt dazu. Das erstellt die Netlist die dann
von ISE8.2 noch zu placen und zu routen ist.

Synplicity müsste den Spartan-XL eigentlich auch unterstützen.

Ansonsten kann ich mich den beiden nur anschliessen, ein kleines
aktuelles Evalboard kann da hilfreicher sein.

Für den Spartan-3A gabs das AVNET-board mit einem XC3S400A drauf.
Das gab es zu günstigen Zeiten für $39.
Für eigene Designs gibt es die passenden Käfer bei Reichelt.

Wenn man sich mit ispLever anfreunden kann, wäre das hier:
http://www.latticesemi.com/products/developmenthar...
sicher auch nicht schlecht.

Ohne passende Synthesetools sind die alten Spartan-XL leider nur 
Staubfänger.

Autor: THaala (Gast)
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@sammler -

ich hoffe Du irrst.

ich habe hier:
37LV65 die "operational fully equivalent to Xilinx XC1700 - Series" sein 
sollen, aber argghh... nur 64kBit - zu klein für XCS20....

und 93c46 hätt ich noch, die haben 256 kBit...
ich bin nicht so tief eingestiegen, aber das müsste passen!

Die werden auch immer PROM genannt, sind aber löschbar..

Gruß,
THaala

Autor: sammler (Gast)
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Tja,

die Spartan-XL haben schon recht genaue Vorstellungen von
ihren Konfigurations-PROMs:

http://www.xilinx.com/support/documentation/data_s...

Das sind schon OTPs.

Aber es gibt noch XAPP502 oder XAPP178 und zu guter Letzt: XAPP176.

Guckst Du da...

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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passend ist ISP PROM XC18V256. Es ist aber einfacher eine illegale 
version von Leonardo Spectrum 2004a zu finden als dieses teil günstig zu 
kaufen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  THaala (Gast)

>bin fast geneigt euch zuzustimmen.
>Aber - ich bin kein Anfänger im Bereich E-Technik.

??? Was hat das damit zu tun?

> Seit dem ich 15 Jahre
>alt wurde, beschäftige ich mich mit Elektrik, Elektronik und auch mit
>Software. Das sind nun 33 Jahre her.

Altes Haus ;-)

>Natürlich habe ich bereits solche Boards. Ein (CPLD)Coolrunner X - Board
>und ein Xilinx - (FPGAA) Board mit einem SPARTAN III 1200 drauf.

Dann nutzte sie!

> Die
>Beispiele für diese Boards sind nicht schlecht, aber das von der Pike
>auf zu verstehen ist nicht leicht.

Naja, kommt drauf an.

>Auch die Software von Xilinx und vor allem die Abläufe der Tools darin,
>sind mir ein Rätsel. Das sieht für mich aus wie eine Oberfläche die
>versucht eine riesige Horde von einzelnen DOS/Linux - Progrämmles
>zusammenzuhalten wie ein Schäferhund.

Naja, versuch nicht das Ganze bis ins Letzte zu zerlegen, das ist nicht 
sinnvoll. Sieh die Toolchain wie einen mehrstufigen Compiler an. 
Synthese, Translation, Mapping, Place & Route. Die Zwischenschritte kann 
man ansehen, was mehr oder auch weniger sinnvoll ist.

>Wie auch immer. Ich bin ein Verfechter der Ansicht, dass man nur ein
>guter Techniker ist wenn man die Grundlagen verstanden (und oft auch die
>Historie verinnerlicht) hat. Dazu ist auch mal ein Schritt zurück
>notwendig.

Ja, aber nicht ein Schuss ins Knie!

>Um es klar zu sagen: ich möchte weder ABEL lernen noch möchte ich mich
>mit dieser komischen Schaltungstechnik auseinandersetzen, die mir das
>Xilinx ISE 4 anbietet. Gibt es dafür einen Fachbegriff ?

Schematic Entry, neudeutsch für Schaltplaneingabe.

>Eine Art Schaltplan mit höherentwickelten Elementen oder aber ABEL.

Dann hast du was vergurkt.

>VHDL oder Verilog waren nicht im Angebot. Mag sein dass sie für eine
>Simulation schon vorhanden waren, aber für das Design (die Synthese)
>habe ich nicht entdeckt. Entspechende Hinweise im Internet haben mich da
>bestätigt.

Glaub ich nicht.

>Über das bloße Staunen über das was geht, bin ich hinaus. Ich möchte
>jetzt meine eigenen Schaltungen entwickeln.

Naja, aber mach mal halblang. Du willst ein guter Techniker sein und die 
Grundlagen verstehen. Das kann man wunderbar mit einem aktuellen Board. 
Die alten ICs funktionieren genau so! Nur halt mit alter, für dich nicht 
verfügbarer Software.

> Dummerweise setzt diese
>komlette Gemeinde mittlerweile auf BGA, die ja schon deutliche Grenzen
>setzt, was den Hobby-Bereich angeht.

Quark, Spartan 3 & Co gibt es auch im TQFP.

> Ich möchte gar nicht über das
>manuelle Bestücken/Löten reden und Platinen etwickeln über PCB-Pool
>finde ich relativ preiswert wenn man den Aufwand sieht. Aber wenn es in
>die Größenordnung 4 bis 6 Lagen geht dann ist das m.E. für den
>Hobbyisten nichts mehr. Als bleiben nur die TQFP - oder VQFP - Varianten
>für 2-Lagen Boards, und die gibt es momentan nur in einem schmalen
>Segment.

Ja und, das reicht ne GANZE Weile. Schau dir die diversen Projekte an. 
Amigaemulation im FPGA, Arkadeautomaten mit PACMAN & Co im FPGA. Und, 
und, und.

>Da dachte ich mir man könnte evtl. mit den XCS20XL noch was anfangen
>(immerhin sind es echte FPGAs) ,

Hä?
Was willst du mit dieser alten, kleinen Gurke, wenn du schon über die 
"begrenzten Kapazitäten" der TQFP FPGAS von heute jammerst? Ist das die 
"Logik" von Netzwerkadmins?

> auch wenn ich einen Schritt zurück
>machen muss - es ist ein Hobby und ich übe es nur aus wenn ich Zeit und
>Lust habe.

Was zum Geier hindert dich am Üben mit aktuellen ICs?
Irgendwie sind die Leute verbohrt. Muss ich nicht verstehen.

MfG
Falk

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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THaala schrieb:
> und 93c46 hätt ich noch, die haben 256 kBit...
Die 93c46, die ich kenne, sind 1kBit EEPROMs... :-o

THaala schrieb:
> Wie auch immer. Ich bin ein Verfechter der Ansicht, dass man nur ein
> guter Techniker ist wenn man die Grundlagen verstanden (und oft auch die
> Historie verinnerlicht) hat.
Die Grundlagen waren auch bei diesen alten FPGAs die selben wie beim S3. 
Nur hat der S3 deutlich bessere Routing-Möglichkeiten und mehr 
Ressourcen.
> Dazu ist auch mal ein Schritt zurück notwendig.
Es bringt dir z.B. nichts, wenn du die alten internen TriState-Busse 
verstanden hast, implementieren und ansteuern kannt, wenn die (aus guten 
Gründen) auf aktuellen FPGAs nicht mehr implementiert sind...
Sieh dir lieber mal die Eigenheiten und die internen Strukturen 
aktueller FPGAs an: wie werden Beschreibungen umgesetzt, und was 
bewirken kleine Änderungen. Ich habe hunderte kleinerer und größerer 
Projekte, mit denen ich einfach mal bestimmte Implementierungen 
ausprobiert und damit die Grenzen der Bausteine ausgelotet habe. Und ich 
habe längst noch nicht alle Ecken der FPGAs hinterfragt... ;-)

> Dazu ist auch mal ein Schritt zurück notwendig.
Warum nur einen? Konsequenterweise müsstest du ja noch ein paar Schritte 
weitergehen und dir mal einen Transistor selber schnitzen..

Autor: asd (Gast)
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> Dummerweise setzt diese
>komlette Gemeinde mittlerweile auf BGA, die ja schon deutliche Grenzen
>setzt, was den Hobby-Bereich angeht.

aus dem Grund habe ich mir letztens ein Godil-Board gekauft, da kann man 
dann seine Peripherie an 2,54mm Stiftleisen anschließen und muß sich mit 
Fine-Pitch-ICs, 3 veschiedenen Spannungen, etc. nicht rumärgern. Die 
maximale Taktfrequenz über die Stiftleisten ist natürlich begrenzt, aber 
wer High-Speed-Busse bauen will muß eben doch selber PCB-Layout machen.

asd

Autor: THaala (Gast)
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lkmiller schrieb:
> Die 93c46, die ich kenne, sind 1kBit EEPROMs... :-o
Wow - da hatte ich Tomaten auf den Augen. Dann käme dieses 
Speicherproblem auch noch auf mich zu. Aber davon abgesehen... Deine 
Argumente haben mich sowieso überzeugt.

@asd -
Danke für den Tipp. Das scheint wirklich brauchbar zu sein.

Gruß

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