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Forum: Offtopic Nachtrag zum 90% Spulenthread


Autor: Christoph (Gast)
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Im folgenden Thread ging es um die Frage, wie sich der Strom in einer 
Spule verhält, wenn man eine konstante Spannung anlegt.

Beitrag "Eine Frage, die 90% aller E-Techniker nicht oder falsch beantwortet"

Ich muss gestehen, dass ich erstaunt wegen der heftigen Reaktionen bin. 
Am Anfang gab es relativ viele polemische Antworten und erst als der 
Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung 
posten kann, wurde es etwas sachlicher.

Immerhin zeigen einige Antworten, dass das Thema Spule doch ziemlich im 
argen liegt.
z.B.

z,B. meint Stefan L. (minefields)
>Kein praktisch arbeitender Ingenieur wird bei dieser Angabe mit idealen
>Komponenten rechnen. Das bleibt Studenten und vielleicht Professoren
>vorbehalten.
was dann glücklicherweise von  Lothar Miller (lkmiller) korrigiert wird
>Doch, lustigerweise ist es am einfachsten, erst mal von idealen
>Komponenten auszugehen. Und wenn die neu ausgedachte Schaltung dann
>theoretisch funktioniert, dann kann mal ein Widerstand mit rein gedacht
>werden...

Das man Betrachtung der Bauelemente recht weit kommt, zeigt sich in den 
Spannungsverläufen folgender Berechnungen ( Werte einsetzen, dann sieht 
man die Verläufe )
http://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4rtswandler

: Gesperrt durch User
Autor: Michael H. (michael_h45)
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Christoph schrieb:
> Immerhin zeigen einige Antworten, dass das Thema Spule doch ziemlich im
> argen liegt.
Bullshit.

> Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung
Da gehört er auch hin.
Und der hier dazu.

Autor: Christoph (Gast)
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>> Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung
>Da gehört er auch hin.

Mir ist nicht ganz klar, warum Du das meinst. Könntest Du Deine Antwort 
begründen?

Wie sich im späteren Verlauf der Diskussion zeigt, werden doch einige 
Unklarheiten beseitigt. z.B. die Frage über exponentiellen oder 
logaritmischen Anstieg.

Autor: Michael_ (Gast)
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Nun, wenn ich mir das "sachliche Gequake" im ursächlichen Thread nach 
der Verschiebung ansehe, mit sachlich hat das nichts zu tun.
Es gibt dafür nur eine Formel! Und nichts weiter!
Analog dazu die Lade/Entlade-Kurve eines Kondensators.

Autor: Christoph (Gast)
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Naja, am Thread finde ich gut, dass "theoretiker (Gast)" eine 
mathematisch exakte Herleitung geliefert hat.

Außerdem war ja auch z,B. Stefan L. (minefields) der Meinung, dass ein 
rechnen mit idealisierten Komponenten nichts bringt:

>Kein praktisch arbeitender Ingenieur wird bei dieser Angabe mit idealen
>Komponenten rechnen. Das bleibt Studenten und vielleicht Professoren
>vorbehalten.

Aber erstens zeigt sich bei der Betrachtung eines "step up" wandlers, 
dass der wesentliche Teil dem Prinzip Konstantstromquelle-Schalter-Spule 
entspricht und außerdem die Eigenschaften eines solchen Wandlers mit 
"idealisierten" Komponenten sehr gut erklärt werden können.

Insofern finde ich den Thread nicht unnötig. Man könnte sich darüber 
streiten, ob er nicht eher was für das Analog-Forum wäre. Aber ich gehe 
mal davon aus, dass die Leute vom Analog-Forum die Frage ohnehin 
beantworten können.
Problematisch wird's eher bei den "digital" Leuten, die von Spulen nur 
was im Studium gehört haben.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Christoph schrieb:

> Ich muss gestehen, dass ich erstaunt wegen der heftigen Reaktionen bin.
> Am Anfang gab es relativ viele polemische Antworten und erst als der
> Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung
> posten kann, wurde es etwas sachlicher.
>
> Immerhin zeigen einige Antworten, dass das Thema Spule doch ziemlich im
> argen liegt.
> z.B.

Beantworte Dir(!) doch selber mal folgende Frage: Was willst Du hier? Du 
machst Dich ziemlich laecherlich mit Deinen Postings und stellst die 
user hier als Idioten hin. Welche Reaktion erwartets Du also? Und Dein 
ueberhebliches Auftreten als Oberlehrer (lass mich raten: 
Erstsemesterstudent) geht den Leuten ebenfalls auf den Sack.

Autor: Michael_ (Gast)
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Du selbst hast nach der idealen Anordnung gefragt, und die 
entsprechenden Antworten erhalten.
Es gibt auch keine "analogen" oder "digitale" Leute. Es gehört einfach 
zum Grundwissen einer Induktivität.
Schau einfach mal in ein Formelheft, und du wirst merken, das deine 
Frage hier überflüssig war.

Autor: Franz (Gast)
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> Du machst Dich ziemlich laecherlich mit Deinen Postings und stellst die
> user hier als Idioten hin

Hmm, da scheint der Knackpunkt zu liegen. Es war nicht meine Absicht, 
die Leute als Idioten hin zu stellen.
Wenn mir jemand so eine Frage stellt, interessiert mich, ob ich sie 
beantworten kann. Wenn ich eine Schaltung mit 3 Komponenten sehe, gehe 
ich davon aus, dass ich deren Funktion mit Hilfe des Wissens aus dem 
Grundstudium beantworten kann. Nachdem ich allerdings einige 
ernstzunehmende Leute mit dem Problem konfrontiert habe und die 
Antworten falsch waren, dachte ich das Problem liegt tiefer.

Meine Überschrift scheint zu implizieren, dass jeder, der nicht weiß wie 
der Strom in einer Spule steigt, ein Idiot ist. Das war nicht meine 
Absicht. Es ging mir eigentlich nur darum zu sehen, ob die Ausbildung, 
welche die meisten in ihrem E-Technik Studium genossen haben, nicht dazu 
befähigt, diese Frage aus dem Stand zu beantworten. Das ist dann ja 
nicht ein Fehler der Leute, sondern der Ausbildung.

Autor: Franz (Gast)
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>Es gibt auch keine "analogen" oder "digitale" Leute. Es gehört einfach
>zum Grundwissen einer Induktivität.

Da gehst Du von Dir aus. Wenn Du die Antwort wusstest, ist es ja gut, Du 
gehörst zu den 10%.
Stelle die Frage doch mal Deinen Kollegen. Mich würde interessieren, ob 
die das auch wissen.

Autor: Markus (Gast)
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Kann mich Michael nur anschließen. Jetzt machst Du hier noch so nen 
überflüssigen Thread auf, und heulst rum. Wasn das für ne Kinderkacke. 
Musst wohl unbedingt das letzte Wort haben.
Bist selber nicht in der Lage ne vernünftige Frage zu stellen und 
laberst dann groß rum, dass 90% zu blöd für die Grundlagen sind und 
wunderst Dich, dass Dir ein paar ihre Meinung geigen.

Autor: Christoph (Gast)
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>Bist selber nicht in der Lage ne vernünftige Frage zu stellen und
>laberst dann groß rum, dass 90% zu blöd für die Grundlagen sind und
>wunderst Dich, dass Dir ein paar ihre Meinung geigen.

Hmm, ich lasse mich mal auf Dein Niveau herunter: Wenn Schüler etwas 
nicht wissen, beschweren sie sich oft, dass der Lehrer so unverschämte 
fragen stellt.

Autor: wqeqwe (Gast)
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Oder sie kommen dem Lehrer mit lächerlichen Spitzfindigkeiten, so wie Du 
Kollege. Was soll dieser Thread??

Autor: AS (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Es gehört einfach zum Grundwissen einer Induktivität.

Es juckt mir in den Fingern ;)
Ach nein, ihr habt auch schon so Spaß genug =)

Autor: Christoph (Gast)
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>Es juckt mir in den Fingern ;)
>Ach nein, ihr habt auch schon so Spaß genug =)

Schade, schade, es hätte mich interessiert.

Die Bilanz hier:
Michael_ (Gast) : Konnte die Frage beantworten
Michael G. (linuxgeek): unentschieden
Markus (Gast) : Konnte Sie nicht beantworten, da er die Frage nicht 
verstanden hatte
wqeqwe (Gast): konnte Sie nicht beantworten, da er nicht gemerkt hat, 
dass es sich um eine wesentliche Eigenschaft der Spule handelt.

Die Bilanz ist also 1 korrekte Antwort, ein Nicht gewertet, 2 falsch 
macht nach dieser groben Stichprobe 67%, welche die Frage nicht 
beantworten können.

Gut, die 90% waren ja auch nur eine grobe Schätzung.

Autor: Mine Fields (Gast)
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1. Bei der gezeigten Aufgabe geht kein Praktiker von idealisierten 
Komponenten aus, wenn man es nicht explizit angibt. Das hat nichts, aber 
auch gar nichts mit der Tatsache zu tun, dass man in vielen Fällen (z.B. 
Schaltregler) mit solchen Komponenten rechnet. Denn auch da muss man 
immer die nicht-idealen Eigenschaften der Bauteile im Kopf haben, wenn 
man nicht ganz schnell auf die Schnauze fliegen will (Stichwort 
Sättigung).

2. Meine Gegenfrage (die du im Übrigen nicht beantwortet hast), sollte 
aufzeigen, dass eine idealisierte Betrachtung in diesem Fall ziemlicher 
Blödsinn ist.

3. Melde dich an, anstatt völlig fehlplatzierte Threads aufzumachen.

Autor: Christoph (Gast)
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>(Stichwort Sättigung).
Ja, die ist bei realen Spulen in Schaltreglern ziemlich relevant. Meine 
Frage war ja relativ offen formuliert. Sie soll zur Diskussion anregen. 
Wenn man die Frag beantwortet, darf man also durchaus den Stromverlauf 
für die ideale Spule zeichnen und vielleicht sogar ins selbe Diagramm 
den Stromverlauf für eine reale Spule mit Kern und Sättigungseffekt. ( 
Ist eine schöne Übung und annimiert, sich mit dem Phänomen Sättigung  zu 
befassen )

Aber eigentlich finde ich die Argumentation von Carolin im anderen 
Thread ganz passend:
> Da Christoph keine Bauteilspezifikationen genannt hat, gehen wir
> SELBSTVERSTÄNDLICH von optimalen Bedingungen aus!

>Kannst du wenigstens aus dem Stegreif ohne groß nachzudenken
>beantworten, was bei deinen idealen Komponenten passiert, wenn du den
>Schalter wieder öffnest?

Zugegeben, diesen Fall hatte ich nicht im Sinn, als ich die Frage 
gestellt habe. Wie man im anderen Thread sieht, geht die Scheere dann im 
idealen und realen Fall stark auseinander.
Da haben die anderen Leute im Thread ja einen ziemlich interessanten 
Vorschlag für den theoretischen Fall gemacht: Einfach davon ausgehen, 
dass der Spulenstrom konstant bleibt und über die Spannung an der Spule 
keine Aussage machen.

Autor: ossi-2 (Gast)
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Wenn mann die nicht-Idealität der Spule berücksichtigt, dann
könnte man auch die nicht-Idealität von Leitungen, Schaltern,
Spannungsquellen gleich mit diskutieren. Dann hat man richtig viele
Möglichkeiten, zumal sich Signale maximal mit Lichtgeschwindigkeit
ausbreiten.

Es gibt also Antworten vielerlei Art, die alle mehr oder weniger
ihre Berechtigung haben.

Autor: Christoph (Gast)
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>Es gibt also Antworten vielerlei Art, die alle mehr oder weniger
>ihre Berechtigung haben.

Das sehe ich auch so.
Auf der theoretischen Seite habe ich mich gedanklich noch  mal mit dem 
Problem des  Öffnens des Schalter befasst:

Ist der Schalter offen, ist zumindest auf der Theorie-Seite der Strom 
gleich Null. Nach der Spulengleichung ist der Strom allerdings ungleich 
0. Das ist ein Widersrpruch. Ich schlage für diesen Fall die selbe 
Lösung wie in der Mathematik für 1/x mit x=0 vor: Der Fall ist nicht 
definiert und die Rechnung wird abgebrochen.

Autor: Oh man (Gast)
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Christoph schrieb:
> Ich schlage für diesen Fall die selbe
> Lösung wie in der Mathematik für 1/x mit x=0 vor: Der Fall ist nicht
> definiert und die Rechnung wird abgebrochen.

Aha. Und wie würdest du das dann bei Betrachtung realer Bauteile 
machen?! Das ist so ein Gelaber...

Autor: A. K. (prx)
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Oh man schrieb:

> Aha. Und wie würdest du das dann bei Betrachtung realer Bauteile
> machen?! Das ist so ein Gelaber...

Anstatt rumzutrollen könntest du ruhig mal eine theoretische Betrachtung 
idealisierter Komponenten entgegen halten. Es ging in dem Thread 
ausdrücklich nicht um reale Komponenten (was genug Leute ihm um die 
Ohren gehauen haben)

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