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Hallo Alle, bei der Beschäftigung mit den Grundlagen der E-Technik bin ich auf folgende interessante Frage gestoßen: Wie verhält sich der Spulenstrom in obiger Zeichung? Es sieht einfach aus, aber ich habe festgestellt, das ca. 90% der Elektrotechniker diese Frage nicht oder falsch beantworten können. Könnt Ihr die Frage beantworten? Bitte die ersten 3 Antworten nur mit ja oder nein antworten. Danach vielleicht die Lösung.
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Nein, es fehlt die Angabe ob und wann der Taster betätigt wird.
ist zwar schon ne weile her, aber ich sag mal ja
Willst Du es wissen oder Weisst Du es und willst unser Wissen testen oder Machst Du eine Umfragestatistik ? Bitte alle drei Fragen mit Ja oder Nein beantworten, danach vielleicht die Begründung
Die Antworten, die ich bisher hatte: - Mit einer idealen Spule kann die Schalung nie funktionieren. - Der Stromverlauf ist exponentiell, weil es keine idealen Spulen gibt. - Der Stromverlauf ist exponenteill, weil es keine idealen Batterien gibt und die Spannungsquelle einen Innenwiderstand hat.
Ohne Taster-Betätigung bleibt I = 0. Bei Betätigung steigt bei einer idealen Quelle der Strom linear an. Wo ist der Witz?
>Die Antworten, die ich bisher hatte: >- Mit einer idealen Spule kann die Schalung nie funktionieren. >- Der Stromverlauf ist exponentiell, weil es keine idealen Spulen gibt. >- Der Stromverlauf ist exponenteill, weil es keine idealen Batterien > gibt und die Spannungsquelle einen Innenwiderstand hat. Was wundert Dich daran. Wenn Du die Randbedingungen nicht festlegst wird entweder deren fehlen bemängelt und die Antwort verweigert oder sie grenzt die Nebenbedingungen ein. Die Antworten sind jedenfalls alle nicht falsch. Was ist jetzt das Problem?
>Machst Du eine Umfragestatistik ? Hmm, vielleicht. Nachdem ich heute morgen einige Leute ( Ingenieure ) befragt habe und die falsch geantwortet haben, habe ich die Vermutung angestellt, dass es hier ein grundsätzliches Verständnisproblem gibt und das bei den meisten Ings. vorhanden ist. >Bitte alle drei Fragen mit Ja oder Nein beantworten, danach vielleicht >die Begründung In der Ausbildung lernt man meist, dass ein Kondensator oder eine Spule immer was mit Exponentiellem Anstieg zu tun hat.
darf man jetzt dann auch mal die antwort erfahren?
>Wenn Du die Randbedingungen nicht festlegst wird >entweder deren fehlen bemängelt und die Antwort verweigert oder sie >grenzt die Nebenbedingungen ein. Die Randbedingungen sind nach der Zeichnung eindeutig: Es gibt eine ideale Spannungsquelle und eine ideale Spule. Der einzige Knackpunkt, bei dem die Randbedingung unklar ist: Wird der Schalter betätigt oder nicht. Es dürfte klar sein, dass es bei der Aufgabe darum geht, dass der Schalter betätigt wird.
>Es dürfte klar sein, dass es bei der Aufgabe darum geht, dass der >Schalter betätigt wird. Nicht in dem Kontext. So wie Du den Thread angefangen hast, konnte man nichts, aber auch garnichts als selbstverständlich annehmen. Entschuldige, aber das halte ich alles für Getrolle.
@ Christoph (Gast) >befragt habe und die falsch geantwortet haben, habe ich die Vermutung >angestellt, dass es hier ein grundsätzliches Verständnisproblem gibt und >das bei den meisten Ings. vorhanden ist. Und du willst jetzt 90% der E-Ings erleuchten? Gähn >>Bitte alle drei Fragen mit Ja oder Nein beantworten, danach vielleicht >>die Begründung Wo sind deine DREI Fragen? >In der Ausbildung lernt man meist, dass ein Kondensator oder eine Spule >immer was mit Exponentiellem Anstieg zu tun hat. In meiner Ausbildung und erst recht bei meiner Forumsteilnahme hab ich gelernt, dass es viele Schlaumeier gibt, die nicht sonderlich schlau sind. Die erwarten dann Antworten auf Fragen, die sie gar nicht gestellt haben ;-) MFG Falk
Was für n Bullshit. Den Mist kannst das nächste mal getrost für dich behalten.
Christoph schrieb: > Die Randbedingungen sind nach der Zeichnung eindeutig: Es gibt eine > ideale Spannungsquelle und eine ideale Spule. Wieso ist das eindeutig? > Es dürfte klar sein, dass es bei der Aufgabe darum geht, dass der > Schalter betätigt wird. Nicht wenn man vorher - wie du es tust - durch den Kontext "fast immer falsch" suggeriert, dass es möglicherweise auch eine Art Scherzfrage sein könnte. Nach dem Motto "Schalter ist doch offen, also I=0".
@ Christoph (Gast) >Die Randbedingungen sind nach der Zeichnung eindeutig: Es gibt eine >ideale Spannungsquelle und eine ideale Spule. Das sagt jeder Autist. Normale Menschen kommunizieren anders, besonders bei solchen Fragen. >Der einzige Knackpunkt, bei dem die Randbedingung unklar ist: Wird der >Schalter betätigt oder nicht. >Es dürfte klar sein, dass es bei der Aufgabe darum geht, dass der >Schalter betätigt wird. Reine Interpretation. Lies mal was über Netiquette. Solche Leute wie du denken sich wahrscheinlich auch Fragen und Antworten für Multiple Choice Tests aus und halten sich dann für oberschlau, wenn ihre kleinkarierten Fangfragen und Antworten die Leute aufs Glatteis führen. Du bist der Held des Tages. Heute schon wieder Freitag? Mods, bitte nach /dev/null verschieben. MFG Falk
>Nicht in dem Kontext. So wie Du den Thread angefangen hast, konnte man >nichts, aber auch garnichts als selbstverständlich annehmen. Das verstehe ich nicht: Die Zeichnung ist doch eindeutig, oder? >Entschuldige, aber das halte ich alles für Getrolle. Vielleicht ist die Frage wirklich zu einfach, so dass es Dir wie "getrolle" erscheint. Nach meiner Umfrage heute morgen hatte ich aber wirklich den Verdacht, dass es doch viele nicht wissen. Klar, wenn man die Spulengleichung nimmt und Integrieren kann oder wenn man Schaltnetzteile entwickelt, ist die Sache ziemlich schnell gelöst. Wenn man etwas weiter vom Grundlagenstudium entfernt ist, bleiben aber vermutlich nur noch Bilder übrig.
Ja, ja. Ist ja gut. Nimm Deine Tabletten.
Also gut, dann nehme ich meine Eingangsvermutung zurück. Zumindest die meisten in diesem Forum können die Frage richtig beantworten: Der Strom steigt linear, es muss also eine Ursprungsgerade ins Diagramm eingezeichnet werden. Aber mal Hand auf's Herz: Wer von euch hätte die Frage mit dem Satz beantwortet, das der Strom exponentiell steigt?
Christoph schrieb: > Das verstehe ich nicht: Die Zeichnung ist doch eindeutig, oder? Eindeutig ist nur, dass die Komponenten keine spezifizierten Eigenschaften haben. Da auch keine Induktivität angegeben ist, erwartest du wohl eine Abhängigkeit des Stromverlaufs von Spannung, Induktivität und Zeit. Soweit klar. Nur kann man das Spiel ja fortsetzen und auch annehmen, dass du ebenso eine Abhängigkeit von den diversen Innenwiderständen, Sättigung, parasitären Kapazitäten etc. erwartest. Immerhin hast du explizit die E-Techniker adressiert. Idealisiert sollte man das auch als Abiturient schaffen.
Naja, mal ganz ehrlich, ich hätte eine Wurzelfunktion vermutet. Einfach nur durchs Überlegen. Wieso steigt der Strom (bei idealen Komponenten)linear?
Christoph schrieb: > steigt linear, es muss also eine Ursprungsgerade ins Diagramm > eingezeichnet werden. Falsch, das trifft nur zu wenn der Taster exakt bei t=0 betätigt wird. > Aber mal Hand auf's Herz: Wer von euch hätte die Frage mit dem Satz > beantwortet, das der Strom exponentiell steigt? So nach 8-10 Bierchen kann das durchaus mal vorkommen, nur meist werden die Gespräche dann etwas tiefsinniger...
Das Problem an der ganzen Sache ist, das so wie Du sie präsentiert hast, jeder von einer Fangfrage ausgeht. Hättest Du dazu geschrieben das von idealen Bauteilen auszugehen ist und der Stromverlauf nach betätigen des Schalters gefragt ist, wäre das recht schnell beantwortet gewesen...
... Wer von euch hätte die Frage mit dem Satz beantwortet, das der Strom exponentiell steigt? ... Vermutlich k(aum) einer: die Fragestellung taucht hier dauernd auf (Anzahl der Threads pro Monat: ca. 10, siehe unten). http://www.mikrocontroller.net/search?query=%2Blinear+%2Bspule+%2Bstrom&forums[]=1&forums[]=19&forums[]=9&forums[]=10&forums[]=2&forums[]=4&forums[]=3&forums[]=6&forums[]=17&forums[]=11&forums[]=8&forums[]=14&forums[]=12&forums[]=7&forums[]=5&forums[]=18&forums[]=15&forums[]=13&forums[]=16&max_age=-&sort_by_date=0
Christoph schrieb: > Aber mal Hand auf's Herz: Wer von euch hätte die Frage mit dem Satz > beantwortet, das der Strom exponentiell steigt? Wahrscheinlich niemand der Etechnik studiert hat.
Alexander Schmidt schrieb: > Wahrscheinlich niemand der Etechnik studiert hat. Und eigentlich sollte das auch niemand, der an der Schule in Physik nicht gepennt und ein bischen was für Naturwissenschaften übrig hat. Wobei ich mal davon ausgehe, dass jeder, der überhaupt auf die Idee kommen würde, mit einer Exponentialfunktion zu antworten, auch das entsprechende Kapitel in der Physik zumindest prinzipiell erlebt hat.
>... >Wer von euch hätte die Frage mit dem Satz beantwortet, das der Strom >exponentiell steigt? >... >Vermutlich k(aum) einer: die Fragestellung taucht hier dauernd auf >(Anzahl der Threads pro Monat: ca. 10, siehe unten). Na um so besser: Wenn die Frage so oft auftaucht, scheint es ja wohl den meisten unklar zu sein, bevor sie eine der Antworten gelesen haben. Ich denke es ist daher ganz gut, wenn man die Fragestellung exemplarisch auf 3 Komponenten reduziert: Spannungsquelle, Schalter und Spule.
Christoph schrieb: > Na um so besser: Wenn die Frage so oft auftaucht, scheint es ja wohl den > meisten unklar zu sein, bevor sie eine der Antworten gelesen haben. Fast niemand hier im Forum interessiert sich bei solchen Fragen um theoretische Antworten idealisierter Komponenten, sondern will praktische. Beispielsweise weil der Schaltregler grad aufgrund dieses subtilen Unterschieds nicht funktioniert.
Hi Christoph und was ist dein Résumé was du aus diesen Thread hier mitnimmst :o) Du solch ein Experiment was du da aufgezeigt hast (sag ich mal dazu um das Verhalten einer Spannungsquelle über eine Spule )habe ich in der 9.Klasse gemacht. Lange her :o) mfg mario
Kein praktisch arbeitender Ingenieur wird bei dieser Angabe mit idealen Komponenten rechnen. Das bleibt Studenten und vielleicht Professoren vorbehalten. Wenn man explizit erwähnt, dass es sich um idealisierte Bauteile handelt, wird dir auch jeder vernünftige Ingenieur die richtige Antwort geben. Kannst du wenigstens aus dem Stegreif ohne groß nachzudenken beantworten, was bei deinen idealen Komponenten passiert, wenn du den Schalter wieder öffnest?
Ja- absolut un problematisch und den vom Kondensator kann ich auch ^^ :P
...dass es hier ein grundsätzliches Verständnisproblem gibt und das bei den meisten Ings. vorhanden ist... Alle haben so ein bisschen ein an der Nudel...
>das der Strom exponentiell steigt?
Ich sicher nicht, weil er das nie tut!
Er steigt (mit einem R) logarithmisch!
Christoph, du bist eine Pappnase, die einfache Dinge für kompliziert
hält und dumme Fragen drauss macht, wo im Trüben gefischt werden muss
und Spielraum für Interpretation der Frage bleibt.
Gerade das letzte wird einem guten Ingenieur nicht passieren.
Studiere was anderes, wir haben genug von Deiner Sorte!
Ja, sehr gut. Selber zu dumm, um eine anständige Frage zu formulieren, aber alle anderen bzw. 90% für behämmert eklären. Und das schon als Anfänger. Weiter so, aus Dir wird mal ein ganz Großer.
H.B. schrieb: >>das der Strom exponentiell steigt? > Ich sicher nicht, weil er das nie tut! > > Er steigt (mit einem R) logarithmisch! Falsch!
>Er steigt (mit einem R) logarithmisch!
Das halte ich aber für ein Gerücht.
> Selber zu dumm, um eine anständige Frage zu formulieren, >aber alle anderen bzw. 90% für behämmert eklären. Und das schon als >Anfänger. Weiter so, aus Dir wird mal ein ganz Großer. Hmm, klingt doch schon nach Geschäftsleitung, wenn Ihr mich fragt.
Stimmt, wqeqwe- jetzt kommt mir das auch bekannt vor!
Wenn man den Schalter wieder öffnet, fließt schlagartig kein Strom mehr. Wo hin auch? Genau genommen entsteht eine Spannungsspitze mit unendlich hoher Amplitude (Ideale Komponenten bedeutet in diesem Fall auch, dass das Ausschalten innerhalb von 0s geschieht) womit ein unendlich hoher Strom über irgend einen Lichtbogen fließt, der die Spule in unendlich kurzer Zeit entläd. Bei nicht indealen Komponenten steigt der Strom steil und dann immer schwächer (irgend eine e-Funktion), bis der maximale Strom, der durch die Innenwiderstände der Komponenten gegeben ist, erreicht ist. (Genau genommen wird dieser Strom nie erreicht, die Kurve nähert sich immer mehr an) Den (nicht existenten) Zustand der vollständigen Aufladung der Spule erreicht man nach 5 tau. Wobei ein tau = L/R ist. Ich hoffe das ist alles noch richtig..
@Vuvuzelatus (Gast) >>Er steigt (mit einem R) logarithmisch! >Das halte ich aber für ein Gerücht. Me too. Nun kann man brav ins Mathematikerforum abtrotten und dort über die Definition einer Exponentialfunktion diskutieren ;-) y = a * b^x ist eine einfache, klassische Exponentialfunktion, die sehr schnell sehr groß wird, Diodenkennlinie etc. y = Imax*(1-(e^(-t*x/tau)) ist die Stromkuve der Spule in heiß diskutieren Fall, auch eine Exponentialfunktion, die relativ schnell einem endlichen Wert zustrebt, nämlich Imax Schlaumeier ins Parlament!
@ Sven H. (dsb_sven) >Wo hin auch? Genau genommen entsteht eine Spannungsspitze mit unendlich >hoher Amplitude (Ideale Komponenten bedeutet in diesem Fall auch, dass >das Ausschalten innerhalb von 0s geschieht) womit ein unendlich hoher >Strom über irgend einen Lichtbogen fließt, der die Spule in unendlich >kurzer Zeit entläd. Niccht ganz, mein idealisierender Freund ;-) Der STROM ist auch bei der idealen Spule + idealer Schalter ENDLICH, nämlich exakt genau so groß wie kurz vor dem Abschalten. Wird oft übersehen, da werden Zündspule und Kondensator vermischt. >Den (nicht existenten) Zustand der vollständigen Aufladung der Spule >erreicht man nach 5 tau. Wobei ein tau = L/R ist. Warum nichtexistent? Nach 5 tau hat man 99,34% des Endwerts erreicht, nach 10 tau 99,995% etc. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: >>Den (nicht existenten) Zustand der vollständigen Aufladung der Spule >>erreicht man nach 5 tau. Wobei ein tau = L/R ist. > > Warum nichtexistent? Nach 5 tau hat man 99,34% des Endwerts erreicht, > nach 10 tau 99,995% etc. Weil man nie nie nie nie nie nie nie auf 100% kommt. Soll heißen, den Endwert gibt es, aber den Zustand, dass er erreicht wird nicht. Bei dem anderen hast du wohl Recht.
Falk Brunner schrieb: > y = Imax*(1-(e^(-t*x/tau)) ist die Stromkuve der Spule in heiß > diskutieren Fall, auch eine Exponentialfunktion,.. ..und seit wann bezeichnen wir eine Exponentialfunktion als linear anssteigend?
>i(t) = -A...
Was soll A sein?
@ Zweifler II (Gast) >..und seit wann bezeichnen wir eine Exponentialfunktion als linear >anssteigend? Nämlich dann, wenn wir uns weit unterhalb von 1 tau bewegen. Dort arbeiten alle Schaltregler ;-) MFG Falk
Stefan L. schrieb: > Kein praktisch arbeitender Ingenieur wird bei dieser Angabe mit idealen > Komponenten rechnen. Doch, lustigerweise ist es am einfachsten, erst mal von idealen Komponenten auszugehen. Und wenn die neu ausgedachte Schaltung dann theoretisch funktioniert, dann kann mal ein Widerstand mit rein gedacht werden... Wenn ich bei Spulen und Kondensatoren von Anfang an die Reihenwiderstände und die parasitären Kapazitäten und Induktivitäten mit reindenke, dann werde ich nie fertig. Einen Schaltregler kann ich z.B. sehr gut mit einer idealen Induktivität nachvollziehen (wie Falk schon erwähnt hat). Und wenn dann der Serienwiderstnd der Spule, die Streuverluste der Spule und der ESR der beteiligten Kondensatoren sowie ein Induktivitätsbelag der Leiterplatte mit dazukommen, dann sollte das Ding trotzdem grundsätzlich mal funktionieren, sonst habe ich schon ganz am Anfang was falsch gemacht. Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen. Mein erster Gedanke war: es ist eine Usprungsgerade! Mein zweiter Gedanke war: wo sind die Widerstände? Mein dritter: wer schließt den Schalter? Und ich muß Christoph Recht geben: es gibt viel Unverständnis im Zusammenhang mit Spulen in elektronischen Schaltungen.
@Lothar Miller (lkmiller) Benutzerseite >Und ich muß Christoph Recht geben: es gibt viel Unverständnis im >Zusammenhang mit Spulen in elektronischen Schaltungen. Darum sollten mehr Leute was über Transformatoren und Spulen lesen ;-)
Lothar Miller schrieb: > Und ich muß Christoph Recht geben: es gibt viel Unverständnis im > Zusammenhang mit Spulen in elektronischen Schaltungen. Yep, mit Kondensatoren tut man sich intuitiv leichter als mit Spulen. Aber ich hatte mir seit dem ersten Kontakt mit den Dingern noch im Physikunterricht eine Eselsbrücke gebaut: Wenn man einen Kondensator nimmt und die Rolle von Strom und Spannung vertauscht, dann kriegt man eine Induktivität. Hier also beim Einschalten: Idealisierte Konstantstromquelle und Kondensator. Nirgendwo ist was Exponentielles in Sicht.
@ A. K. (prx) >Hier also: Idealisierte Konstantstromquelle und Kondensator. Nirgendwo >ist was Exponentielles in Sicht. Ach was, musst nur lange genug den Strom steigen lassen, dann hat auch die ideale Spule einen Widerstand ;-)
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Ich bin zwar weder Ingenieur noch Techniker, aber das was Du suchst heißt: "Sprungantwort" Diese sieht für Dein Beispiel so aus wie im Anhang. Eine Formel dafür habe ich aber nicht im Kopf, da müßte man wieder den alten Differential- rechnungskram anbei zerren. ;-) MfG Paul
Da keine Konvergenz für t-> oo gibts die Schaltung für mich nicht... Ist doch ganz einfach ^^
@ Paul Baumann (Gast) >Ich bin zwar weder Ingenieur noch Techniker, Stimmt, du bist Haus- Hof und Forendichter. >aber das was Du suchst heißt: "Sprungantwort" Ein Troll der sucht die Sprungantwort Paul kennt sie gut und hilf sofort Doch ohne Mathe, Gott sei Dank die liegt schon lang verstaubt im Schrank ;-)
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Fabian Hoemcke schrieb: > Naja, mal ganz ehrlich, ich hätte eine Wurzelfunktion vermutet. Einfach > nur durchs Überlegen. > > Wieso steigt der Strom (bei idealen Komponenten)linear? Schade das ich keine Antwort bekam. War aber auch zu vermuten bei so vielen Antworten auf einmal. Oder liegt es daran, dass ich von einer Wurzelfunktion aus ging und man sich dabei einfach zu schade war, darauf auch noch zu antworten? Immerhin hatte ich ja rech behalten. Auch wenn ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt habe, so verläuft doch eine Wurzelfunktion eher wie oben beschrieben als es eine Exponentialfunktion tut. Wenn beide in gewisser Maßen auch das gleiche sind. Eine Wurzelfunktion steigt schnell an und nähert sich dann immer langsamer, asymtotisch einen bestimmten Wert. Jedoch las ich hier nicht einmal den Begriff Wurzelfunktion. Bin ich auf dem Holzweg? Und wieso geht man bei idealen Komponenten von einer linearen Steigung aus? Klar dass die Innenwiderstände fehlen, aber es ist mir dennoch nicht ersichtlich.
Und wo sind jetzt die vermeintlichen Fragen?
Fabian Hoemcke schrieb: > Eine Wurzelfunktion steigt schnell an und nähert sich dann immer > langsamer, asymtotisch einen bestimmten Wert. Welcher Wert soll das sein? Die Wurzelfunktion hat keinen Grenzwert. http://www.wolframalpha.com/input/?i=limit%28sqrt%28x%29%29 > Jedoch las ich hier nicht einmal den Begriff Wurzelfunktion. > Bin ich auf dem Holzweg? Jau. > Und wieso geht man bei idealen Komponenten von einer linearen Steigung > aus? > Klar dass die Innenwiderstände fehlen, aber es ist mir dennoch nicht > ersichtlich. Die Kurve ist linear, ich glaube "lineare Steigung" ist sogar Unsinn zu sagen. Die Steigung ist konstant. U = L*di/dt -> I = 1/L * Integral(U) + C. Die Spannung ist ab dem Zeitpunkt 0 konstant (z.B. 1V). Wenn du jetzt die Stammfunktion von 1 (Integrand x) bildest, kommt eben x heraus. Und das ist eine Gerade, dessen Steigung 1/L ist.
Fabian Hoemcke schrieb: > Immerhin hatte ich ja rech behalten. > Auch wenn ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt habe, so verläuft > doch eine Wurzelfunktion eher wie oben beschrieben als es eine > Exponentialfunktion tut. Wenn beide in gewisser Maßen auch das gleiche > sind. plotte mal die funktion: (1-exp(-x))
Fabian Hoemcke schrieb: > Und wieso geht man bei idealen Komponenten von einer linearen Steigung > aus? Weniger mathematisch als bei Simon, eher physikalisch betrachtet: Steigt der Strom in einer Spule, dann wird das Feld der Stromänderung folgend weiter aufgebaut und diese Änderung induziert wiederum eine dem Feld/Stromanstieg proportionale Gegenspannung. Die idealisierte Schaltung kann naturgemäss nur funktionieren, wenn diese induzierte Gegenspannung exakt gleich der angelegten Spannung ist. Daraus ergibt sich, dass diese Stromänderung permanent erhalten bleiben muss und der Betrag von der angelegten Spannung abhängt. Weder Wurzel noch Ast in Sicht.
Skript Kiddy schrieb: > Fabian Hoemcke schrieb: >> Immerhin hatte ich ja rech behalten. >> Auch wenn ich mich vielleicht unglücklich ausgedrückt habe, so verläuft >> doch eine Wurzelfunktion eher wie oben beschrieben als es eine >> Exponentialfunktion tut. Wenn beide in gewisser Maßen auch das gleiche >> sind. > > plotte mal die funktion: > (1-exp(-x)) @Fabian: Das ist dann die Lösung für eine L-R oder R-C Kombination. Also die nichtideale Spule (bzw. Kondensator). Die hat nämlich einen Grenzwert (1 in diesem Falle). Da für x -> der Term exp(-x) = 1/exp(x) gegen Null geht und nur noch die 1 stehen bleibt.
A. K. schrieb: > Fabian Hoemcke schrieb: > >> Und wieso geht man bei idealen Komponenten von einer linearen Steigung >> aus? > > Weniger mathematisch als bei Simon, eher physikalisch betrachtet: > > Steigt der Strom in einer Spule, dann wird das Feld der Stromänderung > folgend weiter aufgebaut und diese Änderung induziert wiederum eine dem > Feld/Stromanstieg proportionale Gegenspannung. Die idealisierte > Schaltung kann naturgemäss nur funktionieren, wenn diese induzierte > Gegenspannung exakt gleich der angelegten Spannung ist. Daraus ergibt > sich, dass diese Stromänderung permanent erhalten bleiben muss und der Ich finde es interessant, wie verschieden die Menschen sind. Ich find die mathematische Erklärung leichter, trotzdem ist es nicht uninteressant sich mal andere Erklärungen anzuschauen ;-)
Simon K. schrieb: > Ich finde es interessant, wie verschieden die Menschen sind. Banal. Ich habe weder E-Technik noch Physik studiert, was mir den entsprechenden Formelkram weitgehend erspart hat (Informatiker lösen Integrale nicht, sie berechnen sie numerisch ;-). Dafür ist meine Beschreibung ungefähr das, was man den leidlich verständnisbegabten Schülern im Physikunterricht eintrichtern kann.
Wow, in weniger als 10 Minuten! Respekt! Leider werde ich länger brauchen, bis ich das alles mal Durchgekaut habe. Aber sowas mache ich gern, wenn es dann einmal Klick gemacht hat, geht dann vieles leichter. Danke für die Antworten und den ausgebliebenen Spott! ;-)
A. K. schrieb: > (Informatiker lösen Integrale nicht, sie berechnen sie numerisch ;-) Ingenieure lösen Integrale auch nicht. Sie linearisieren im Arbeitspunkt... ;-)
Wie kann man eine 50% Frage 90% falsch beantworten?
Hmm, das ist doch ganz einfach:
Der Strom bleibt immer null, in dieser Schaltung:
a.) Weil der Schalter offen ist.
b.) Schließt jemand den Schalter, bleibt der Strom auch Null, weil
die Batterie leer ist!
c.) Ist die Batterie nicht leer, fließt auch kein Strom, weil die
Komponenten nicht mit leitenden Materialien verbunden sind.
d.) Ist die Batterie nicht leer, und sind die Komponenten mit
ausreichend elektrisch leitenden Materialen verbunden, fließt
noch immer kein Strom, weil die Spule in einem homogenen
Magnetfeld mit einer solchen Geschwindigkeit bewegt wird, dass
eine Spannung entgegengesetzter Polarität in gleicher Höhe
wie die der Batterie induziert wird.
Christoph schrieb: > Wie verhält sich der Spulenstrom in obiger Zeichung? Wenn man jetzt mal nachzählt, hat Christph doch recht gehabt: Die Posts, die seine Frage "Wie verhält sich der Spulenstrom in obiger Zeichung? " richtig beantwortet haben sind unter 10%.
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Kinder Kinder, ihr macht mir wirklich ab und an angst. Wir sind hier in einem der renommiertesten Elektronikforen, und bei solch einer abge…….. Frage scheiden sich hier schon die Geister??? Fakt one: Christophs Frage ist mit Sicherheit nicht bescheuert, da sonst nicht auf eine solche Frage an EINEM Tag 70! Leute geantwortet hätten! Wenn auch die Frage leicht latent aggressiv gestellt wurde, sollte sie jeder E-Tecler, der sich im 2. Lehrjahr befindet, beantworten können. Da Christoph keine Bauteilspezifikationen genannt hat, gehen wir SELBSTVERSTÄNDLICH von optimalen Bedingungen aus! Also: Die Spannung X Volt liegt an der Spule an, und treibt einen Strom von Y Ampere durch sie hindurch. Die Kurve sieht nun wie folgt aus: T lade: Begründung: Da ideale spule hat keinen Ohmschen widerstand! T entlade: Die spule hat keinen Ohmschen Widerstand, und KEINEN Verbraucher! Weder Luft, noch sonst etwas. Hier ergibt sich nun eine philosophische frage! Das die Amplitude gen unendlich geht wissen wir! Der Strom jedoch, aufgrund fehlendem Widerstandes nicht! Daher: Die Zeichnung ist praktisch richtig, theoretisch NICHT. Theoretisch wäre der Strom bei T entlade gen 0. Amen
PS: Christoph, ich hätte übrigens von DIR noch eine antwort, zu T lade und entlade! mfg, und danke für die frage, die hier ja einiges ins rollen gebracht hat ;)
Carolin .. schrieb: > Kinder Kinder, ihr macht mir wirklich ab und an angst. Die angehängte Zeichnung ist jetzt nicht dein Ernst. oder doch?
Carolin .. schrieb: > Die Kurve sieht nun wie folgt aus: > T lade: > Begründung: Da ideale spule hat keinen Ohmschen widerstand! Interessant. Und weil die Spule keinen Widerstand hat (R=0), stellt sich ein konstanter Strom I ein? Carolin .. schrieb: > T entlade: > Die spule hat keinen Ohmschen Widerstand, und KEINEN Verbraucher! > Weder Luft, noch sonst etwas. > > Hier ergibt sich nun eine philosophische frage! > Das die Amplitude gen unendlich geht wissen wir! > Der Strom jedoch, aufgrund fehlendem Widerstandes nicht! Das bedeutet im Umkehrschluss, dass bei vorhandenem Widerstand der Strom gegen unendlich geht? Kennst Du das Ohmsche Gesetz?
Okay, da hier einige extremem Mist verzapfen, muss ich wohl mal Grundlagen vorkauen: 1. Eine Spule wird so beschrieben U = L * di/dt. (oder auch i punkt). 2. U ist konstant, da sowohl die Stromquelle als auch die Leitungen als vollkommen ideal angenommen werden. 3. Wir stellen nun die Gleichungen um: U/L = di/dt. Jetzt integrieren wir über die Zeit (auf beiden Seiten) und erhalten: (U/L)*t=I. 4. Wie schon abgesprochen erhalten wir eine Ursprungsgerade mit der Steigung m=(U/L).
Ich sehe eine Spannungsquelle und eine Induktivität. Ich sehe aber weder Innenwiderstände noch parasitäre irgendwas. Also sind sie auch nicht da. Ein Schaltbild hat ja genau den Zweck, das Problem präzise auf den Punkt zu bringen, also muss auch nichts hineininterpretiert werden.
Ich sehe durchaus auch Schaltpläne, wo aber reale Bauteile eingezeichnet sind, also ist dein Argument nicht schlüssig.
Wenn da nur ein L ist, dann rechne ich auch nur mit einer Induktivität.
Wurde dazu ein R modelliert, dann kann damit auch gerechnet werden.
Die ideale Spannungsquelle wird zum Zeitpunkt t = 0s eingeschaltet:
u(t) = Û·ε(t) ⊶ U(s) = Û÷s (Sprungfunktion).
° Variante mit zusätzlichem ohmschem Widerstand R in Serie; Masche im
Bildbereich:
Û÷s = R·I(s) + s·L·I(s)
→ I(s) = Û÷L ·1÷[s·(s+R÷L)] = Û÷R ·[1÷s -1÷(s+R÷L)]
⊷ i(t) = Û÷R ·[1-exp(-R÷L ·t)]
→ i(t) = Û÷L ·t -Û·R÷(2·L²)·t² +Û·R²÷(6·L³)·t³ -Û·R³÷(24·L⁴)·t⁴ +...
→ lim R→0Ω i(t) = Û÷L ·t.
° Einschaltvorgang an Induktivität L ohne R: Û÷s = s·L·I(s)
→ I(s) = Û÷L ·1÷s²
⊷ i(t) = Û÷L ·t (wie zuvor bereits mehrfach richtig erwähnt wurde).
° Einschaltvorgang an R-C-Serie: Û÷s = R·I(s) + I(s)÷(s·C)
→ I(s) = Û÷R ·1÷[s+1÷(R·C)]
⊷ i(t) = Û÷R ·exp[-t÷(R·C)].
° Einschaltvorgang an C ohne R: Û÷s = I(s)÷(s·C) → I(s) = C·Û
⊷ i(t) = C·Û·δ(t).
...
Xeraniad X. schrieb: > Wenn da nur ein L ist, dann rechne ich auch nur mit einer Induktivität. Mach das. Musste nur noch gucken, wo du die ideale Induktivität für deinen Schaltregler dann herbekommst.
Wenn ich alles richtig überflogen habe, dann sind die meisten Lösungen für den Wechselspannungsfall dargestellt. Und mich interessiert nun schon die Lösung für den Gleichspannungsfall. Wenn man von einer realen Spule ausgeht, dann verhält sich diese beim Einschalten folgendermaßen:
Wie hier offensichtlich ist, würde eine reale Spule ein exponentiellen Verlauf aufweisen. Wenn ich mir nun vorstelle, dass wir eine ideale Spule haben, dann bedeutet das doch, dass der Innenwiderstand R gleich 0 ist. Oder? Wenn ich das dann nun in die obige Formel einsetze, dann müsste nach dem Einschalten der Strom sofort gegen Unendlich gehen, denn
für R gleich 0. Stimmt das? Gruß, erf
@ M. L. (erf) >Wenn ich mir nun vorstelle, dass wir eine ideale Spule haben, dann >bedeutet das doch, dass der Innenwiderstand R gleich 0 ist. Oder? Ja. >Wenn ich das dann nun in die obige Formel einsetze, dann müsste nach dem >Einschalten der Strom sofort gegen Unendlich gehen, denn Ja, aber dann stimmt die Formel nicht, denn sie geht von einem R>0 aus. >Stimmt das? Nein. In einer idealen Spule steigt der Strom linear. In einer realen Spule in einem Schaltregler auch, solange bis die ohmschen Verlust einen nennenswerten Spannungsabfall erzeugen, dann wird es wieder "exponentiell". MFG Falk
Um den Grenzwert von i(t) = Û÷R ·[1-exp(-R÷L ·t)] für R→0Ω zu ermitteln, ist die (Taylor-)Reihendarstellung i(t) = Û÷L ·t -Û·R÷(2·L²)·t² +Û·R²÷(6·L³)·t³ -Û·R³÷(24·L⁴)·t⁴ +... geeignet. R bleibt in den Zählern aller Terme (ausser einem) übrig, damit bleibt für R→0Ω nur der lineare Term erhalten.
Hier sieht man schön den Unterschied zwischen einem Theoretiker/Student/Professor: P. M. schrieb: > Ich sehe eine Spannungsquelle und eine Induktivität. Ich sehe aber weder > Innenwiderstände noch parasitäre irgendwas. Also sind sie auch nicht da. > Ein Schaltbild hat ja genau den Zweck, das Problem präzise auf den Punkt > zu bringen, also muss auch nichts hineininterpretiert werden. und einem Praktiker/praktisch arbeitenden Ingenieur: Simon K. schrieb: > Ich sehe durchaus auch Schaltpläne, wo aber reale Bauteile eingezeichnet > sind, also ist dein Argument nicht schlüssig. So wie ich es oben eben schon einmal beschrieben hat.
Simon K. schrieb: > Ich sehe durchaus auch Schaltpläne, wo aber reale Bauteile eingezeichnet > sind, also ist dein Argument nicht schlüssig. Natürlich. Aber dann hast du implizite Zusatzinformationen. Du weisst ungefähr, welche Werte die Bauteile annehmen und mit was für elektrischen Signalen sie gefüttert werden. Obige Spule kann sich aber je nach Szenario völlig beliebig verhalten. Nur im idealen Fall kann man die Aufgabe eindeutig lösen.
...und zu einem guten Ingenieur gehört es mindestens, dass er die Frage auf den zunächst sinnvoll lösbaren Teil reduzieren kann und dann in einem weiteren Schritt erkennt, welche Zusatzinformationen er braucht. (d.h., in welche Richtung sein Modell am ehesten Grenzen berührt.)
Herrlicher Tread. Carolin .. schrieb: > Begründung: Da ideale spule hat keinen Ohmschen widerstand! Doch hat sie, wenn die Zeit ins Spiel kommt: Folgender Denkfehler: Strom als Funktion der Zeit. Zeit bedeutet Geschwindigkeit des Ladungsflußes – in dem Fall der Elektronen. Die Elektronen können sich aber nicht unendlich schnell bewegen sondern maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Daher gibt es übrigens keine d-Funktionen.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Herrlicher Tread. Dass du das denkst, wundert mich kein kleines Bisschen... Faust... Auge...
Fabian Hoemcke schrieb: > Eine Wurzelfunktion steigt schnell an und nähert sich dann immer > langsamer, asymtotisch einen bestimmten Wert. Ach, dann ist y = sqrt(x) beschränkt? Du bist ein Kandidat für die Fields-Medaille
Danke dir! Kannst du gleich wieder löschen!
Juri Parallelowitsch schrieb: > Die Elektronen können sich aber nicht unendlich schnell bewegen sondern > maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Denkfehler oder Lücke? Ideale Quellen, Widerstände (R), Kapazitäten (C), Induktivitäten (L) etc. werden als (räumlich) konzentrierte Elemente (http://en.wikipedia.org/wiki/Lumped_element_model) betrachtet, ausdehnungslos, analog z. B. "Massenpunkt". Es sind Abstraktionen. Niemand behauptet, dies existiere in der Realität.
Xeraniad X. schrieb: > Ideale Quellen, Widerstände (R), Kapazitäten (C), > Induktivitäten (L) etc. werden als (räumlich) konzentrierte Elemente > (http://en.wikipedia.org/wiki/Lumped_element_model) betrachtet, > ausdehnungslos, analog z. B. "Massenpunkt". Das ist mir bekannt - ich habe sehr viel mit Modellbildung zu tun. Aber ein Modell welches eine höhere v als c annimmt und damit zu d-Funktionen führt, ist unsinnig. Wozu sollte ein solches (falsches) Modell nützlich sein?
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Ungefähr so wird's wohl real ausschaun. Und ja, ich bin nicht besonders Fitt mit der Kurvenfunktion von mspaint!
> Ungefähr so wird's wohl real ausschaun.
Dann geht wohl die Batterie in die Knie und/oder die Spule
wird heiss ...
U. B. schrieb: >> Ungefähr so wird's wohl real ausschaun. > > die Spule wird heiss ... 100 Punkte! ;-)
Иван S. schrieb: > Ungefähr so wird's wohl real ausschaun. Und ja, ich bin nicht besonders > Fitt mit der Kurvenfunktion von mspaint! Wieso sollte der Stomfluß nach einem Maximum wieder geringer werden? Aus meiner Sicht sieht die Funktion so aus: Der Strom steigt quadratisch weil sich der mögliche Stromfluß proportional zur Fläche verhält – ein zweidimmensionales Problem. Bei angenommenem R=0 und nur dem virtuellem R welches durch die Geschwindigkeit des Ladungsflußes begrenzt ist. (Merke R=0 ist eine Division durch 0 und damit unmöglich) Der Schalter ändert seinen ohmschen Widerstand von (quasi) unendlich auf (quasi) Null mit maximal Lichtgeschwindigkeit. Die Fläche nimmt quadratisch mit der Zeit zu – Schaltvorgang idealisiert äquidistant angenommen. Daher ist der erste Teil der Funktion quadratisch. Bis zu dem Punkt wo der Ladungsfluß selbst durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt wird – ab dem Punkt ist die Funktion konstant. Bei aller Idealisierung reden wir hier ja von einem Modell des Ladungsflußes. Und Zeit ist eben nicht frei von Geschwindigkeit der Ladung, die den Strom definiert. Es ist ein Unterschied ob ich ein Modell habe was das berücksichtigt oder nicht. Gedankenexperiment: Die Spule ist ein Kurzschluß. Damit ist es interessant ob ich ein Modell habe welches eine d-Funktion vorhersagt, also bei t0+1ns bereits 1E7 (oder unendlich) A habe (was ich gar nicht handhaben kann) – oder mein Modell ist richtig und sagt: t0+1ms = 1 A t0+2ms = 5 A usw. Womit das Modell brauchbar ist für Vorhersagen um Schaltvorgänge beherrschbar zu machen. Wer das mit dem R~=0 anzweifelt für eine Modellbildung den verweise ich auf den 3.Hauptsatz der Thermodynamik – einfach mal drüber nachdenken – durchaus auch Monate.
R. M. schrieb: > mupad sagt: siehe Anhang R(t), L(t); bitte in das Modell einbauen - sonst ist es E-Technik 1. Sem. und geht für einen Bätschler Fh gerade durch..
Diese Antwort bezieht sich nicht auf Dein Modell, sondern auf die ursprüngliche Frage des Thread Openers ... und es ist E-Technik des 1. Semesters. mit freundlichen Grüssen R.M.
Juri Gagatrollowitsch schrieb: > R(t), L(t) → http://de.wikipedia.org/wiki/Variation_der_Konstanten Herrlich, einfach Kult, dieser Fred.
Thomas B. schrieb: > Juri Parallelowitsch schrieb: >> Bätschler > > So schreibt man das nicht. Genau! Das muss 'Bätscheler' heißen! ^ :-)
Liebe Bitches und Bätschelers ....
Thilo M. schrieb: > Thomas B. schrieb: >> Juri Parallelowitsch schrieb: >>> Bätschler >> >> So schreibt man das nicht. > > Genau! > Das muss 'Bätscheler' heißen! > ^ > :-) Ihr mit euren veralteten Trödel-Abschlüssen habt doch nur Angst, dass in Zukunft jeder nur noch die neuen, den Anforderungen der modernen Arbeitswelt durch dringend notwendige Reformen bestens gewachsenen Absolventen der Bologna-Abschlüsse einstellen will und sich keiner mehr erinnert, was dieses komische Dipl-Ding vor eurem Namen eigentlich bedeuten soll... ;-)
Bevor es jetzt ganz in das Für und Wider des Batcheler Abschlusses abtriftet, hier eine kleine Anregung für die Freunde der Laplace-Transformation: Möchtet Ihr nicht auch den Schalter mal bei t ungleich 0 zu schließen oder vielleicht sogar wieder öffnen?
Thomas B. schrieb: > bestens gewachsenen > Absolventen der Bologna-Abschlüsse einstellen will und sich keiner mehr > erinnert, was dieses komische Dipl-Ding vor eurem Namen eigentlich > bedeuten soll... Das dürfte aber 20 - 25 Jahre dauern. Aus meiner Sicht führt das nur zu einer Titelinflation (Damit hat man unserem Bildungssystem einen Bärendienst erwiesen), da man jetzt praktisch den Master machen muss um als vollwertiger Dipl.-Ing. anerkannt zu werden.
>Xeraniad X. schrieb: > Wenn da nur ein L ist, dann rechne ich auch nur mit einer Induktivität. > Simon K >Mach das. Musste nur noch gucken, wo du die ideale Induktivität für >deinen Schaltregler dann herbekommst. Die Frage nach der Praxisrelevanz einer Aufgabe ist immer berechtigt. Vielleicht ist es ganz nützlich, den Fall mal an einem realen Beispiel durch zu rechnen. Nehmen wir an, wir möchten einen Step-Up-Converter bauen. http://de.wikipedia.org/wiki/Aufw%C3%A4rtswandler Diese Schaltung passt ziemlich gut zur Aufgabe in diesem Thread. Wir wollen dazu eine Speicherdrossel von www.reichelt.de verwenden: L-PISM 33µ :: SMD-Power-Induktivität, PISM, Ferrit, 33µ Mit folgenden Daten • DCR max.: 100 mOhm • Rated DC I: 2,1 A Zur Übung kann man jetzt die Stromverläufe ( linear und exponentiell ) für den sinnvollen Betrieb der Spule bis 2A berechnen und aufzeichnen. Alternativ kann man die Schaltung auch ganz einfach mit LT-Spice http://www.linear.com/designtools/software/switchercad.jsp simulieren, dann spart man sich das zeichnen. An alle Anfänger: keine Angst vor LT-Spice, es ist ziemlich einfach zu bedienen. Es lohnt sich, das Tool mal auszuprobieren, weil man damit sehr gut eigene Schaltungen simulieren kann.
Christoph H. schrieb: > Möchtet Ihr nicht auch den Schalter mal bei t ungleich 0 zu schließen > oder vielleicht sogar wieder öffnen? Genau das ist der Ansatz bei meiner Betrachtung, da ein Schaltvorgang nicht mit dt=0 erfolgen kann, ist ein Modell welches daraus abgeleitet wird nutzlos. Division durch Null - unsinnig. Die Null ist eine Erfindung der Inder die ausserhalb der Mathematik, also in der Realität nicht existiert. Daher existiert sie übrigens auch in der Mathematik nicht, da unser Universum mathematisch ist. In einem formalen System kann ich natürlich x=0 hinschreiben und damit Grenzwertbetrachtungen machen. Aber allein bei 1/0 = 2/0 = unendlich wird die Unsinnigkeit offensichtlich. Xeraniad X. schrieb: > Juri Gagatrollowitsch schrieb: >> R(t), L(t) > → http://de.wikipedia.org/wiki/Variation_der_Konstanten > Herrlich, einfach Kult, dieser Fred. Was soll ich jetzt von einem Wickilink halten? Das was ich unterichte geht eben über das all das was jeder kennt hinaus. Weiterdenken ist notwendig, nicht auswendiglernen von Formeln und Prinzipien.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Die Null ist eine Erfindung der Inder die ausserhalb der Mathematik, > also in der Realität nicht existiert. Ach, ihr Theoretiker verblüfft mich doch stets auf's Neue. Ich, als pensionierter Praktiker, dessen höchste Schulbildung im Abschluß der Hauptschule zu finden ist, kann die Existenz der Null instantan gleich doppelt beweisen: a) Ich öffne meine Geldbörse. b) Ich lese am Kontoauszug nach. QED.
Juri Parallelowitsch schrieb: > Herrlicher Tread. Ich habe gerade etwas in diesem Thread geschmökert und muss sagen: Ja, du hast recht :) Und dazu tragen vor allem deine Beiträge zu einem nicht unerheblichen Maß bei, wie z.B. diese hier: Juri Parallelowitsch schrieb: > Aus meiner Sicht sieht die Funktion so aus: > > Der Strom steigt quadratisch weil sich der mögliche Stromfluß > proportional zur Fläche verhält – ein zweidimmensionales Problem. > Bei angenommenem R=0 und nur dem virtuellem R welches durch die > Geschwindigkeit des Ladungsflußes begrenzt ist. > (Merke R=0 ist eine Division durch 0 und damit unmöglich) > > Der Schalter ändert seinen ohmschen Widerstand von (quasi) unendlich auf > (quasi) Null mit maximal Lichtgeschwindigkeit. Die Fläche nimmt > quadratisch mit der Zeit zu – Schaltvorgang idealisiert äquidistant > angenommen. > Daher ist der erste Teil der Funktion quadratisch. > > Bis zu dem Punkt wo der Ladungsfluß selbst durch die > Lichtgeschwindigkeit begrenzt wird – ab dem Punkt ist die Funktion > konstant. Juri Parallelowitsch schrieb: > Die Null ist eine Erfindung der Inder die ausserhalb der Mathematik, > also in der Realität nicht existiert. Daher existiert sie übrigens auch > in der Mathematik nicht, da unser Universum mathematisch ist. > Das was ich unterichte geht eben über das all das was jeder kennt > hinaus. Das kann man mit Fug und Recht behaupten. Hoffentlich lesen das keine Schüler und Studenten :D
@Yalu: Dann ist das also nicht nur mir komisch vorgekommen ;-)
Hallo Christoph, > bei der Beschäftigung mit den Grundlagen der E-Technik bin ich auf > folgende interessante Frage gestoßen: > > Wie verhält sich der Spulenstrom in obiger Zeichung? > > Es sieht einfach aus, aber ich habe festgestellt, das ca. 90% der > Elektrotechniker diese Frage nicht oder falsch beantworten können. > > Könnt Ihr die Frage beantworten? Bitte die ersten 3 Antworten nur mit ja > oder nein antworten. Danach vielleicht die Lösung. Meiner Erfahrung nach bereitet eine solche Frage einem E-Techniker nicht besonders viel Kopfzerbrechen. Eine kleine Gegenfrage für Dich: Was ist richtig? Die Spannung in der Spule (d. h. das Integral über das E-Feld entlang des Weges im Inneren des Spulendrahtes von Klemme A zu Klemme B) ist nach dem Zuschalten der Spannungsquelle bei idealtypischer Betrachtung: a) gleich Null (Ohmsches Gesetz mit R=0) b) gleich U (Kirchhoffsche Maschenregel) Erwünscht ist zusätzlich eine Begründung, weshalb die verworfene Antwort falsch ist. Gruß, Michael
Ich mein ich bin ja jetzt schon ne Zeit lang dabei. Hab noch kein Forum erlebt, wo Trolle so aktiv gefuettert werden wie hier ;) Naja immer wieder nen guter TV-Ersatz wenn's um Unterhaltung geht :P
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Autor: Carolin .. (Firma: ..) (carolin88) >Kinder Kinder, ihr macht mir wirklich ab und an angst. >Wir sind hier in einem der renommiertesten Elektronikforen, und bei >solch einer abge…….. >Frage scheiden sich hier schon die Geister??? >Fakt one: Christophs Frage ist mit Sicherheit nicht bescheuert, da sonst >nicht auf eine solche Frage an EINEM Tag 70! Leute geantwortet hätten! Hallo Carolin, vielen Dank für Deine Klarstellung. Oben im Bild habe ich mal eine mögliche Lösung dargestellt. Wichtig war mir die Erkenntnis, dass der Strom linear und nicht exponentiell ansteigt. Gute Beiträge zur Klärung haben theoretiker, A. K. (prx),Michael H. (overthere),Xeraniad X. (xeraniad) geliefert. Michael Lenz (hochbett) >Eine kleine Gegenfrage für Dich: Was ist richtig? >Die Spannung in der Spule (d. h. das Integral über das E-Feld entlang >des Weges im Inneren des Spulendrahtes von Klemme A zu Klemme B) ist >nach dem Zuschalten der Spannungsquelle bei idealtypischer Betrachtung: >a) gleich Null (Ohmsches Gesetz mit R=0) >b) gleich U (Kirchhoffsche Maschenregel) >Erwünscht ist zusätzlich eine Begründung, weshalb die verworfene Antwort >falsch ist. Einen guten Hinweis für Dein Problem findest Du in einem Kommentar von Juri Parallelowitsch (Firma: DIS CORP.) (thinktank) >Herrlicher Tread. >Carolin .. schrieb: >> Begründung: Da ideale spule hat keinen Ohmschen widerstand! > Doch hat sie, wenn die Zeit ins Spiel kommt:
Christoph H. schrieb: > Wichtig war mir die Erkenntnis, dass der Strom linear und nicht > exponentiell ansteigt. >>> Begründung: Da ideale spule hat keinen Ohmschen widerstand! Richtig ist http://www.mikrocontroller.net/attachment/90190/spule_real.PNG Begründung: Die Spule ist real und wird daher warm.
Hallo ivan, Deine Lösung finde ich ziemlich kreativ. Es wäre auf jeden Fall mal interessant, einen Versuchsaufbau zu machen, mit dem man Dein Ergebnis messen kann. Eventuell ließe sich da ja was finden. Für die Eingangs gestellte Frage würde ich die Lösung als falsch bezeichnen, weil dort ja eine Spule eingezeichnet ist und hier gilt das von P.M. (o-o) in diesem Thread geschriebene >Ich sehe eine Spannungsquelle und eine Induktivität. Ich sehe aber weder >Innenwiderstände noch parasitäre irgendwas. Also sind sie auch nicht da. >Ein Schaltbild hat ja genau den Zweck, das Problem präzise auf den Punkt >zu bringen, also muss auch nichts hineininterpretiert werden. Deshalb müsste man rein formal Deine Antwort als falsch bewerten, obwohl Du natürlich schon wesentlich weiter gedacht hast.
Christoph H. schrieb: > Es wäre auf jeden Fall mal interessant, einen Versuchsaufbau zu machen, Aber bitte mit idealen Bauteilen! Denn nur so werden wir wohl jemals erfahren, was damit beim Abschalten wirklich passiert. Die mathematische Seite ist ja in der idealisierten Form etwas unbefriedigend. ;-)
Christoph H. schrieb: > Autor: Carolin .. (Firma: ..) (carolin88) >>Kinder Kinder, ihr macht mir wirklich ab und an angst. >>Wir sind hier in einem der renommiertesten Elektronikforen, und bei >>solch einer abge…….. >>Frage scheiden sich hier schon die Geister??? >>Fakt one: Christophs Frage ist mit Sicherheit nicht bescheuert, da sonst >>nicht auf eine solche Frage an EINEM Tag 70! Leute geantwortet hätten! > > Hallo Carolin, > vielen Dank für Deine Klarstellung. > Oben im Bild habe ich mal eine mögliche Lösung dargestellt. Wichtig war > mir die Erkenntnis, dass der Strom linear und nicht exponentiell > ansteigt. Ich vermute mal, dass du der Christoph bist, der den Thread gestartet hast. Da du ja dort schon relativ spitzfindig warst, würde ich dir gerne mitteilen, dass bei dir keine Werte (z.B. wo t=0 ist) auf der Zeitachse eingezeichnet ist und deswegen die Lösung auch nicht das Wahre vom Ei sein kann.
Simon K. schrieb: > Da du ja dort schon relativ spitzfindig warst, würde ich dir gerne > mitteilen, dass bei dir keine Werte (z.B. wo t=0 ist) auf der Zeitachse > eingezeichnet ist und deswegen die Lösung auch Warum soll das spitzfindig sein? - Jemand der Funktionsweise der Schaltung verstanden hat ist auch in der Lage den Punkt allgemein anzugeben. - Jemand der es nicht wusste und die Gleichung aufgestellt und gelöst hat kommt halt auf ne Geradengleichung bei der der Schnittpunkt mit der t-Achse unbestimmt ist. Auch hier ist die Lösung dann Eindeutig mit nem t0 angegebbar - Jemand der zu beidem nicht in der Lage ist weint, dass die Frage ungerecht ist und findet Gründe warum er es gar nicht wissen konnte. Selbst wenn ein R eingezeichnet gewwesen wäre, dann wäre es ja wohl ein Fehler die Lösung nicht auch für R=0 anzugeben. Übrigens gibts inzwischen Supraleiter die haben tatsächlich keinen ohmschen Widerstand. Mir ist völlig schleierhaft, warum hier Leute über diese doch eigentlich völlig triviale Frage weinen. Wenn das alles Elekltrotechniker sind, kommen mir langsam die Tränen .....
Jo O. schrieb: > Übrigens gibts inzwischen Supraleiter die haben tatsächlich keinen > ohmschen Widerstand. In diesem Fall aber nicht lang. Jenseits einer bestimmten Feldstärke ist nämlich schlagartig Schluss damit.
A. K. schrieb: > Jo O. schrieb: > >> Übrigens gibts inzwischen Supraleiter die haben tatsächlich keinen >> ohmschen Widerstand. > > In diesem Fall aber nicht lang. Jenseits einer bestimmten Feldstärke ist > nämlich schlagartig Schluss damit. Nicht lange? Ist ne Frage was lang ist. Ich war vor gefühlten 50 Jahren mal in nem Lehrstuhl zu Besuch die son Ding hatten. Wenn ich mich recht entsinne ezählte der Laborfuzzi was von: Wir brauchen ne Woche um das Teil auf Touren zu bringen. p.s. Das Teil war aber deutlich größer als ich, in der Höhe und im Durchmesser.
Jo O. schrieb: > A. K. schrieb: >> Jo O. schrieb: >> >>> Übrigens gibts inzwischen Supraleiter die haben tatsächlich keinen >>> ohmschen Widerstand. >> >> In diesem Fall aber nicht lang. Jenseits einer bestimmten Feldstärke ist >> nämlich schlagartig Schluss damit. > > Nicht lange? Ist ne Frage was lang ist. Ich war vor gefühlten 50 Jahren > mal in nem Lehrstuhl zu Besuch die son Ding hatten. Wenn ich mich recht > entsinne ezählte der Laborfuzzi was von: Wir brauchen ne Woche um das > Teil auf Touren zu bringen. Darum geht's nicht. Da Du ja so sehr auf ideale Bauteile fixiert bist, hast du dementsprechend anscheined ja auch die nötige Energiequelle, welche beliebige Stromstärken zu liefern vermag. Dadurch erreicht dein Supraleiter jedoch schnell die kritische Feldsterke, deine supraleitende Spule wird quenchen, im schlimmsten Fall fliegt Dir dabei Deine Kühlung um die Ohren. Auf jeden Fall kommst Du so oder so wieder in den ohmschen Bereich, Supraleiter hin oder her. Gruß, Iwan
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Autor: A. K. (prx) >Christoph H. schrieb: >> Es wäre auf jeden Fall mal interessant, einen Versuchsaufbau zu machen, >Aber bitte mit idealen Bauteilen! Denn nur so werden wir wohl jemals >erfahren, was damit beim Abschalten wirklich passiert. Die mathematische >Seite ist ja in der idealisierten Form etwas unbefriedigend. ;-) Ja, auf der theoretischen Seite tatsächlich ein wenig ein Problem: "Wird der Schalter geöffnet, ist zumindest auf der Theorie-Seite der Strom im Stromkreisgleich Null. Nach der Spulengleichung ist der Strom allerdings ungleich 0. Das ist ein Widersrpruch. Ich schlage für diesen Fall die selbe Lösung wie in der Mathematik für 1/x mit x=0 vor: Der Fall ist nicht definiert und die Rechnung wird abgebrochen." Die Zeichnung von Carolin hat mich auf die Idee gebracht, mal zu versuchen, die Schaltung so zu erweitern, dass tatsächlich Ihr Diagramm entsteht. Das Ziel ist also, die Steigung so groß werden zu lassen, dass man sie im Diagramm nicht mehr erkennen kann. Oben könnt Ihr das Ergebnis sehen. Vielleicht bekommt es jemand von euch noch besser hin. Zur Simulation habe ich LT-Spice verwendet.
Christoph H. schrieb: > Die Zeichnung von Carolin hat mich auf die Idee gebracht, mal zu > versuchen, die Schaltung so zu erweitern, dass tatsächlich Ihr Diagramm > entsteht. > Das Ziel ist also, die Steigung so groß werden zu lassen, dass man sie > im Diagramm nicht mehr erkennen kann. > > Oben könnt Ihr das Ergebnis sehen. Vielleicht bekommt es jemand von euch > noch besser hin. Zur Simulation habe ich LT-Spice verwendet. Äh, das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Oder ich missverstehe dich gerade.
Hallo Christoph, > "Wird der Schalter geöffnet, ist zumindest auf der Theorie-Seite der > Strom im Stromkreisgleich Null. Das kommt darauf an, wie stark Du modellierst. Bei einer feldtheoretischen Betrachtung laden sich parasitäre Kapazitäten auf, d. h. es fließt weiterhin ein (Verschiebungs-)strom im Stromkreis ... > Nach der Spulengleichung ist der Strom allerdings ungleich 0. Das ist > ein Widersrpruch. ... was den scheinbaren Widerspruch aufklärt. Gruß, Michael
Hallo Christoph (und natürlich alle anderen auch), ich habe Deine Anregung heute morgen einmal umgesetzt und ein schnelles Video zur Induktivität, der Versorgung mit ansteigendem Strom und dem direkten Anschluss an eine Spannunsgquelle umgesetzt. http://et-tutorials.de/9733/was-ist-eine-induktivitaet/ Ich habe versucht auf viel Mathematik zu verzichten und hoffe, dass dieses Video auch den Anfängern weiterhilft.
Wolfgang Bengfort schrieb: > ich habe Deine Anregung heute morgen einmal umgesetzt und ein schnelles > Video zur Induktivität, der Versorgung mit ansteigendem Strom und dem > direkten Anschluss an eine Spannunsgquelle umgesetzt. Schnell ist relativ, hat immerhin 4 Jahre gedauert...
Icke ®. schrieb: > Schnell ist relativ, hat immerhin 4 Jahre gedauert... Die Anregung von Christoph war gestern in einem anderen Thread, in dem er auf diese Diskussion verwiesen hat. Schnell bezog sich eher auf die Produktionszeit des Videos. :-)
Icke ®. schrieb: > Schnell ist relativ, hat immerhin 4 Jahre gedauert... Er hat geschrieben, dass das Video schnell ist.. nicht, dass es schnell erstell wurde. ;-)
Wolfgang Bengfort schrieb: > Die Anregung von Christoph war gestern in einem anderen Thread, in dem > er auf diese Diskussion verwiesen hat. Dort hast du bereits geantwortet, warum also in einem alten Thread nochmal? Crossposting ist deshalb verpönt, weil sich die Diskussion aufgabelt.
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Ja sorry, ich hatte in dem anderen Post geschrieben, weil er dort danach gefragt hatte. Und hier, weil es theamzisch zu dieser Fragestellung gehört. Du hast recht: Doppel-Posts sind eigentlich schlecht.
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Nun, 10 Jahre nach dem stellen der Eingangsfrage sind wir im Zeitalter der künstlichen Intelligenz angelangt und man kann solche Fragen an die KI stellen (In diesem Falle ChatGPT 4o). Die Antwort enthält die korrekte Formel, wenn man die mögliche zeitliche Verschiebung weglässt, wenn der Schalter nicht zum Zeitpunkt t=0 gedrückt wird. Allerdings scheint die Antwort auch stark davon überlagert, dass es in der Realität keine idealen Spulen gibt.
Irreführende Aufgabenstellung. Nach der Lenzschen Regel ist Strom wechselnder Richtung erwartbar, aber für das i =f(t) diagramm ist vom Lösungsraum nur der erstae Quadrant vorgegeben. https://de.wikipedia.org/wiki/Lenzsche_Regel https://www.studysmarter.de/schule/physik/elektrizitaetslehre/selbstinduktion/ Abgesehen davon, das man Technikfragen ("Wie verhält sich xyz in der Realität") ohnehin erst nach/mit Durchführung eines Experimentes beantworten kann. > Nun, 10 Jahre nach dem stellen der Eingangsfrage sind wir im Zeitalter > der künstlichen Intelligenz angelangt und man kann solche Fragen an die > KI stelle Zweckfrei, da eine KI mangels Arme keine Experimente durchführen kann.
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Ich gehöre zu den 10%. "Ideale" Bauteile: Dass der Strom nach Einschalten der Spannung mit konstanter Rate steigt, sollte -hoffentlich- mehr als 10% der Fachkräfte/iNNen etc. klar sein. ;-)
>Ich gehöre zu den 10%.
Naja, der Poster eins über dir gehört ja schon zu den 90%.
Christoph M. schrieb: >>Ich gehöre zu den 10%. > Naja, der Poster eins über dir gehört ja schon zu den 90%. Sagt der Forums-KI-Peter ...
Ich sehe kein Video! Wie sieht denn nun die Kurve aus? Hat da nach 14 Jahren schon jemand eine anschauliche Lösung gefunden?
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Falls noch niemand eine Lösung gefunden hat, hier ist mein Vorschlag! Denn wir wissen ja, bei Induktivitäten tut sich der Strom verspäten. Die logische Schlussfolgerung ist zwangsläufig eine Kurve, die beim Einschalten der Spule exakt spiegelbildlich zur Aufladekurve eines Kondensators entstehen muss! Dieser physikalische Zusammenhang ist seit der Steinzeit in Stein gemeißelt!
Christoph M. schrieb: > Nun, 10 Jahre nach dem stellen der Eingangsfrage sind wir im > Zeitalter der künstlichen Intelligenz angelangt und man kann solche > Fragen an die KI stellen (In diesem Falle ChatGPT 4o). Lass deine KI mal prüfen wie alt der Thread tatsächlich ist. Vielleicht kommst Du aber auch alleine darauf:-( Wie findet ihr Trolle solch alte Threads? Und weshalb gräbt man sie dann auch noch aus?
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Marcel V. schrieb: > Falls noch niemand eine Lösung gefunden hat, hier ist mein Vorschlag! Mit dem du geschlagen werden solltest. > Denn wir wissen ja, bei Induktivitäten tut sich der Strom verspäten. Jaja, reim dich oder ich hau dich. > Die logische Schlussfolgerung ist zwangsläufig eine Kurve, die beim > Einschalten der Spule exakt spiegelbildlich zur Aufladekurve eines > Kondensators entstehen muss! > > Dieser physikalische Zusammenhang ist seit der Steinzeit in Stein > gemeißelt! Alternative Physik? Weder in der idealen noch realen Spule passiert sowas. Ok, in einer realen mit Kernsättigung. Das sind dann aber schon viele Effekte auf einmal. Und auch dort ist es nur ein kleiner Ausschnitt. Mit ausreichend Strom geht auch eine Spule mit gesättigtem Kern irgendwann mal in die E-Funktion der normalen Spule im RL-Kreis über. https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t Aber Internet und Wikipedia sind ja Neuland, wenigstens für dich.
Jörg R. schrieb: > Und weshalb gräbt man sie dann auch noch aus? Ganz einfach, weil die Frage bis heute noch nicht barrierefrei beantwortet wurde!
Beitrag #7784335 wurde vom Autor gelöscht.
> Ganz einfach, weil die Frage bis heute noch nicht barrierefrei > beantwortet wurde! Ist jetzt "barrierefrei" die politisch korrekte Formulierung für "idiotensicher" ?
Jörg R. schrieb: > Wie findet ihr Trolle solch alte Threads? Und weshalb gräbt man sie dann > auch noch aus? Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund warum der alte Knacker hier im Forum seine Threads erstellt...
Jörg R. schrieb: > Wie findet ihr Trolle solch alte Threads? Gaaanz einfach geht das. Man muss nur die Suchmaschine bedienen können um diese zu finden. Das kann Dir natürlich nicht passieren. :o) Außerdem obliegt es dem Postenden, ob dieser den Postinhalt geeignet sieht dafür einen neuen Thread zu eröffnen oder an einen vorhandenen anzuhängen. In dem Falle hatte dieser entschieden, den KI-Beitrag zur passenden Frage als in den KI-Diskussionsthread anzuhängen. Wenn jemand hier eine Entscheidungen fällt, die Dir nicht gefällt, diese dann für Dich Trolle sind, bzw. diese als Trolle beschimpfst, outest Du damit Deine generell fehlende Toleranz gegenüber anderen Meinungen, was auch auf mangelndes Demokratieverständnis schließen läßt. Deine abfälligen Kommentare in anderen Threads sprechen übrigens Bände.
Jörg R. schrieb: > Wie findet ihr Trolle solch alte Threads? Mit einem Metalldetektor findet man "Altes Eisen" recht einfach. :-)
Der Thread mag zwar alt sein, aber das Thema Spulenstrom bleibt ja trotzdem aktuell. Gleich nach der Beantwortung der Frage durch die KI Beitrag "Re: Eine Frage, die 90% aller E-Techniker nicht oder falsch beantwortet" gab es ja eine richtige Antwort, eine Antwort bei der der Leser vermutlich die Frage gar nicht verstanden hat und eine völlig falsche Antwort. Liest man den Thread von vorne durch, sieht man, dass es gibt ziemlich viele falsche Antworten hier im Thread gibt. Damit wird die 90% These durchaus plausibel. Die Antwort von ChatGPT ist deutlich besser als von der Hälfte der menschlichen Antworten hier. Was kann man möglicherweise daraus schließen? ChatGPT ist im Schnitt intelligenter als der durchschnittliche MC-Netz Forumsschreiber. Das zeigt immerhin, wie weit die KI in den 14 Jahren gegenüber dem Menschen gekommen ist.
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Christoph M. schrieb: > Der Thread mag zwar alt sein, aber das Thema Spulenstrom bleibt ja > trotzdem aktuell. Ich glaube, die passenden Formeln kennt man schon seit 200 Jahren. Viele Anwender haben aber wohl Schwierigkeiten, wenn es um ideale und reale Bauelemente geht. Bei einer idealen Induktivität steigt der Strom bis ins unendliche.
> Die Antwort von ChatGPT ist deutlich besser als von der Hälfte der > menschlichen Antworten hier. > Was kann man möglicherweise daraus schließen? > ChatGPT ist im Schnitt intelligenter als der durchschnittliche MC-Netz > Forumsschreiber. Der Forums-KI-Peter wieder.... ChatGTP löst die Aufgabe nicht, weil sie nicht wie gefordert ein i = f(t) Diagramm beinhalt. Und ja nach Level der Institution an der diese Frage gestellt wird (Gynasium, Berufsschule,Fachschule würde die Bewertung stärker oder weniger die Unvollstandigkeit und Ungenauigkeit der Chat-Antwort hervorheben. Ein HS-Professor würde einem Studenten nach so einer Antwort dringend raten aus dem Akademischen Bereich in das Industriemanagment zu wechseln, weil dort der richtige Platz für "viel Text um lückenhaften Inhalt" ist.
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https://www.heise.de/news/ChatGPTs-Voldemort-Chatbot-kann-David-Mayer-nicht-schreiben-10185034.html Naja, vielleicht sollte man den Python-Sketch "Jehova" aus der KI-Datenbank löschen, damit das Dummerchen nich so ne Angst vor bestimmten Namen entwickelt: https://youtu.be/2haQJ-dfNFE?t=129
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So nämlich. Die Achsbeschriftung und ob logarithmisch oder linear kannst du dir so aussuchen, dass es passt.
Christoph M. schrieb: > Was kann man möglicherweise daraus schließen? > ChatGPT ist im Schnitt intelligenter als der durchschnittliche MC-Netz > Forumsschreiber. Die KI besitzt keine Intelligenz! Unstrittig erscheint mir das ihr Wissen wesentlich höher ist/sein kann wie ein bis heute lebender Mensch.;-)) MfG alterknacker
Christoph M. schrieb: > Das zeigt immerhin, wie weit die KI in den 14 Jahren gegenüber dem > Menschen gekommen ist. Di KI hat eine Menge Texte und Bilder von ziemlich vielen Lehreren beigebracht bekommen. Es wurde ein gigantischer Aufwand getrieben, vermutlich mehr als in allen Schulen der Welt zusammen gerechnet. Dennoch ist ihre Fähigkeit, daraus eigene Schlüsse zu ziehen ist sehr gering. Jeder einzelne Mensch kann das mit weniger Lehrstoff in kürzerer Zeit besser. Man sollte das Geld besser zum Unterrichten unserer Kinder verwenden.
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Marcel V. schrieb: > Falls noch niemand eine Lösung gefunden hat, hier ist mein Vorschlag! Sebastian R. schrieb: > So nämlich. Wenn ich die Qualität der zehn Jahre alten Antworten mit der einiger aktueller vergleiche, bekomme ich Angst.
M.A. S. schrieb: > ...bekomme ich Angst. Hab keine Angst! Mal doch einfach mal deine Kurve auf und zeig uns deinen vermeintlich richtigen Vorschlag. Den richtigen Kurvenverlauf habe ich nämlich bis heute noch von niemandem gesehen, bis auf den Vorschlag von mir selbst vom 30.11.2024 um 14:25 Uhr! Lass sehen!
Marcel V. schrieb: > Den richtigen Kurvenverlauf habe ich nämlich bis heute noch von > niemandem gesehen, bis auf den Vorschlag von mir selbst vom 30.11.2024 > um 14:25 Uhr! "richtiger Kurvenverlauf" und dein Beitrag stehen diametral zueinander.
Wahnsinn - tolle Antworten. Auch viele philosophische Betrachtungen ohne eine Antwort zu geben. Die Aufgabe ist klar definiert. Da gibt es nichts zu meckern. * der Strom steigt linear und zwar so lange bis es die Batterie zerreißt
Stefan S. schrieb: > "richtiger Kurvenverlauf" und dein Beitrag stehen diametral zueinander. Definitiv nicht! Gibt man Strom auf die Spule, dann will sie aufgrund ihrer Induktivität, den Strom im ersten Moment nicht haben. Erst nach einer kurzen Gewöhnungsphase ist die Spule letztendlich bereit den Strom anzunehmen und genau das sagt meine Kurve aus! Ich habe im gesamten Threadverlauf noch keine Kurve gesehen, die diesen Sachverhalt genauso klar und eindeutig wiedergibt wie meine Kurve! Theorie und Praxis stimmen nun mal exakt überein und das lässt sich auch nicht wegdiskutieren, wieso auch? Die Frage nach der Kurve ist damit gelöst, sonst diskutieren wir hier nochmal weitere 14 Jahre rum. Die Lösung kann so einfach sein. Falk hat mich für meinen Kurvenvorschlag sogar zum Ritter geschlagen: Falk B. schrieb: > Mit dem du geschlagen werden solltest.
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Marcel V. schrieb: > Definitiv nicht! Gibt man Strom auf die Spule, dann will sie aufgrund > ihrer Induktivität, den Strom im ersten Moment nicht haben. Erst nach > einer kurzen Gewöhnungsphase ist die Spule letztendlich bereit den Strom > anzunehmen und genau das sagt meine Kurve aus! Nur im Zeitpunkt NULL fließt Kein Strom. Der Zeitpunkt Null ist eben unendlich Klein. Wenn er aber unendlich klein ist , fließt also auch sofort Strom. ;-))) MfG alterknacker
Marcel V. schrieb: > Theorie und Praxis stimmen nun mal exakt überein und das lässt sich auch > nicht wegdiskutieren, wieso auch? Die Frage nach der Kurve ist damit > gelöst, sonst diskutieren wir hier nochmal weitere 14 Jahre rum. Die > Lösung kann so einfach sein. Dann beweis doch mal mathematisch, woher die exponentielle Steigung kommt. Bitte mit Herleitung und kompletter Rechnung.
Marcel V. schrieb: > Die logische Schlussfolgerung ist zwangsläufig eine Kurve, die beim > Einschalten der Spule exakt spiegelbildlich zur Aufladekurve eines > Kondensators entstehen muss! stimmt.
1 | v = L * di/dt |
2 | i = C * dv/dt |
damit ist der Kondensator der Spiegelbild einer Drossel. Was zu beweisen war. Marcel V. schrieb: > Erst nach einer kurzen Gewöhnungsphase .... Wo bleiben die Techniker dieser Welt? Bitte rettet diesen Beitrag. MfG √-1 ist imaginär
Marcel V. schrieb: > Falk hat mich für meinen Kurvenvorschlag sogar zum Ritter geschlagen: Marcel V. schrieb: > Ich habe im gesamten Threadverlauf noch keine Kurve gesehen, die diesen > Sachverhalt genauso klar und eindeutig wiedergibt wie meine Kurve! Stimmt. An einem der Tagen wurde nur der Freitag verschlafen.
Es war schwer, aber wir haben es inzwischen gelernt: wir kommen ganz ohne Kurt aus. Oh Mann....
M.A. S. schrieb: > wir kommen ganz ohne Kurt aus. Oh Mann.... Im Forum fand ich Kurt immer interessant mit seinen Beiträgen, die er in die Diskussion einbrachte. Mit dem leibhaftigen Kurt bin ich auch schon im Zug, genauer mit dem Alex, von München aus gefahren, bis einer von uns umsteigen musste. Es waren immer andere die engleisten und sich daneben benahmen in den Threads. Diese hatten überhaupt nicht begriffen, dass im Forum /dev/null nicht alles tierisch ernst genau sein muss. Also man durchaus eine technische oder naturwissenschaftliche These aufstellen darf. Zum Beispiel, es gäbe magnetische Monopole. Die Stichworte hat übrigens Falk alle genannt. Nur bisher hat es noch keiner geschafft den gesamten realen Verlauf mit allen genannten Abweichungsgründen gegenüber dem idealen Verlauf komplett zu skizzieren.
> Die Antwort von ChatGPT ist deutlich besser als von der Hälfte der > menschlichen Antworten hier. Ja, die wohl klingenden aber Sinn-entleerten Chat-GPT "Bug-reports" vergraulen immer mehr Elektronik/Programmier-Enthusiasten: https://www.heise.de/news/Bis-zum-Burn-out-Open-Source-Entwickler-von-KI-Bug-Reports-genervt-10195951.html
Al. K. schrieb: > Der Zeitpunkt Null ist eben unendlich Klein. > Wenn er aber unendlich klein ist , fließt also auch sofort Strom. den Zeitpunkt NULL gibt es nicht, das haben schon Astrophysiker bewiesen, denn bei NULL gab es keinen Raum und keine Zeit und ohne Zeit und Raum gibt es uns nicht und auch keinen Strom, keine Spule, keine Induktivität, es gibt NICHTS. q.e.d.
M.A. S. schrieb: > Quot erat dubitandum errare humanum est? https://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum dein "dubitandum" sollte eher "demonstrandum" sein
M.A. S. schrieb: > dubitandum zweifeln darf man immer, weil wir wissen daß wir nichts wissen und das sogar ohne Professur.
Joachim B. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Quot erat dubitandum > > errare humanum est? > https://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum > > dein "dubitandum" sollte eher "demonstrandum" sein Herzlichen Glückwunsch, Du hast es nicht verstanden!
M.A. S. schrieb: > Herzlichen Glückwunsch, Du hast es nicht verstanden! dito, solange du keine Professur hast bin ich ja nicht alleine!
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