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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik AVR oder PIC


Autor: Willi Lich (wilials)
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Hallo,
vermutlich wurde dieses Thema schon 1000 mal hier behandelt. Ich bitte 
um Nachsicht.

Als Neuling versuche ich eine Richtung zu finden : AVR oder PIC ...

Bis jetzt konnte ich noch keine Ausschlusskriterien für den Einen oder 
den Anderen finden. Mit beiden parallel ist mir in diesem Stadium zu 
aufwändig und zu mächtig. Vielleicht gibt es eine Empfehlung von Euch 
und gute Argumente, um mit dem oder dem anzufangen.

Bitte schreibt mal Eure Meinung darüber. Danke im Voraus.

Gruß
wilials

Autor: Ich (Gast)
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AVR, da gibt es ein gutes Tutorial.
Aber ich verrat dir nicht, wo. ;)

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Dir ist klar, dass solche Anfragen hier im Forum üblicherweise Tote und
Verletzte zur Folge haben?

Lies erst einmal, was es zu dem Thema schon alles gibt:

  http://www.mikrocontroller.net/search?query=AVR+PI...

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Hallo,

ich will hier keinen Krieg anzetteln:

In der Summe sind sie äquivalten. Es ist eher eine Philosophiefrage 
womit man anfängt. Die einen schreien AVR ist benutzerfreundlicher die 
anderen schreien, dass AVR Müll ist und lauter Kinderkrankheiten 
vorzuzeigen hat. Umgekehrt gibt's es auch mit PIC.
Ich muss sagen, ich habe mit PICs angefangen und hab dann mal ein 
bisschen AVR geschnuppert. Große Unterschiede gab's nicht (technisch 
gesehen). AVR-Support ist im deutschsprachigen Raum besser als bei PIC. 
Da ist alles auf Englisch. Wirf einen Münze ... PS: Ich arbeite 
immernoch lieber mit PIC. Allerdings muss ich sagen, dass ich alle 
Projekte auch mit einem AVR hätte erledigen können.

Happy Krieg ... und dir viel Erfolg mit Microcontrollern (welchen auch 
immer)

Autor: Tritt-Ihn (Gast)
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Das ist genau so eine Glaubensfrage wie "Manta oder GTI"?

Für Einsteiger bieten beide Firmen eine ähnliche Produktpalette, hier im 
Forum die AVR-Nutzer aber nach meiner Erfahrung in der Überzahl.

Die größere Verbreitung hier im Forum bedeutet natürlich auch eine 
größere Chance auf Hilfe, wenn mal ein Problem besteht. Aber nur, wenn 
du dein Problem dann ordentlich formulierst.

Arbeite am Besten erstmal die beiden Artikel durch und melde dich dann 
wieder, wenn trotzdem noch Fragen bestehen.
AVR-Tutorial
AVR-GCC-Tutorial

Autor: Visitor (Gast)
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Prinzipell liegen die Ausschlusskriterien nicht bei AVR oder PIC sondern 
vielmehr darin was du vor hast ! Die musst den geeigneten µC für dein 
Projekt finden daher kann ich nur empfehlen erstmal bei den AVR´s UND 
den PIC´s zu schauen, und deren benötigten Eigenschaften bzgl. deines 
Vorhabens zu vergleichen.

Danach schaust du z.B. mal bei Reichelt, welcher µC zu welchen 
Konditionen erhältlich ist und entscheidest dich dann für einen Typ. Bei 
einem PIC solltest du nicht keiner der 18er-Reihe nehmen ggf. sogar den 
PIC24 bevorzugen. Beim AVR ist wahrscheinlich der XMega für einen 
Anfänger einwenig zu heavy!

Freie C Compiler gibt es für AVR und PIC, hier ist also kein Geld zu 
investieren. Als Programmer sollte jeweils der vom Hersteller angebotene 
genommen werden (AVR=>Dragon , PIC => PickIt 3 , beide je ca. 60Euro). 
Von Nachbauten würde ich einem Neuling erstmal abraten (Investiere 
lieber etwas Geld in einen Programmer, spart Zeit und Nerven)!!!

Bei der Wahl zum AVR hin bietet dieses Forum natürlich einen sehr guten 
Support. Soetwas habe ich bzgl. PIC noch nicht im Netz gefunden, was 
aber nicht heißen soll dass es im Netz nicht auch gute Seiten zum Thema 
PIC gibt.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Ich hatte letztens schon eine Diskussion darüber vom Zaun gebrochen: 
Beitrag "Controllertypen: Blick über den Tellerrand"

Vielleicht hilft dir das weiter. Einen klaren Sieger gab es da aber 
nicht. Es kommt wohl darauf an, wo man am ehesten Hilfe erwarten kann. 
Wenn man im Bekanntenkreis jemanden kennt, der schon so etwas macht und 
den man um Hilfe anhauen kann, dann ist das wohl das wichtigste 
Argument.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Kann mich meinem Vorschreiber (Lehrmann Michael) nur anschließen.
Von der Grundsätzlichen Leistungsfähigkeit sind die Bausteine 
gleichwertig.
Zu beiden gibt es im Netz genügend Beispiele und unterstützung. Im 
Deutschsprachigen Raum ist AVR ein wenig häufiger im Netz zu finden, im 
Englischsprachigen Raum überwiegt PIC eindeutig. Dieses Forum ist etwas 
AVR Lastig, für PIC gibt es aber auch genug deutschssprachige Foren und 
Tutorials.
Die ganzen Diskussionen dazu sind oft mit Vorsicht zu genießen. Viele 
Argumente die gebracht werden sind veraltet und das die Entwicklung 
weitergegangen ist wird oft übergangen. Selbst hier in diesem Forum gibt 
es noch den PIC Artikel der die Pics als "nicht wirklich C geeignet" 
tituliert und auch ausweist das es keinen vernünftigen Freien C Compiler 
dafür gibt. Das ist aber schon mindestens 5 Jahre vorbei... Mittlerweile 
gibt es mit der PIC18F Familie (sowie 24F,32F) eine Serie die 
hervorragend C geeignet ist und für die Microchip gute Compiler die 
problemlos in die Entwicklugnsumgebung eingebunden werden bereitstellt.


Allerdings gibt es doch zwei Vorteile der PICs die mich nach langer Zeit 
wo ich beide Familien fast Gleichberechtigt und nach Laune eingesetzt 
habe wieder dazu gebracht haben bei Neuentwicklungen nur noch Pics 
einzusetzen.

Zum einen bieten die Pics wesentlich bessere Debugging eigenschaften. 
Mit relativ geringen Finanziellen Aufwand (ca. 50 Eur) bekommt man 
Prog-Geräte die Möglichkeiten zur Fehlersuche bieten die selbst die 
wesentlich teureren Werkzeuge für AVR nicht ganz so optimal können.
In dem selben Bereich passt auch das man sich durch kleine Fehler beim 
AVR selbst aussperren kann und dann die normale Programmierung nicht 
mehr klappt. Hat man dann kein Prog-Gerät das auch andere 
Programmierroutinen unterstützt ist der AVR dann für einen Verloren. 
Dies kann auch passieren wenn man zb. vergisst eine Spannung anzulegen 
was immer mal vorkommt.
Suche mal nach "FUSE Problem AVR bzw. AVR Verfuset usw.
(DAs ist aber noch nicht wirklich ein Problem, damit kann man noch 
leben)

UND VOR ALLEM:
Bei PIC ist die Verfügbarkeit für den Endkunden wesentlich besser! 
Sobald es um spezielle Funktionen, oder besonders Leistungsfähige 
Prozessoren geht kann es bei AVR schwierig werden. Schon wenn man nur 
einen Proz mit USB haben will wird es eng. Mir fällt gerade nur ein Shop 
ein wo ein "normaler" Bastler einen Bausteintyp kaufen könnte.
Das ist schon im Normalen Zeiten so - Bedingt durch die aktuelle LAge 
auf dem Bausteinmarkt ist es noch viel schlimmer geworden. Selbst 
Bausteine die eigendlich im Programm diverser Anbieter sind bekommt man 
nicht und Lieferzeiten von größer 20Wochen sind durchaus üblich.
Die paar von Bastlern standartmäßig verwendeten Bausteine ohne spezielle 
Funktionen sind davon aber (noch?) nicht betroffen. Da haben die Händler 
selbst ja reichlich Vorrat angelegt gehabt.
(das war dann bei mir der Entscheidungsgrund AVR wieder ganz 
fallenzulassen. HAbe für zwei Bausteine Absagen bekommen...)

Ach ja: Bei PIC bekommt man fast alle Bausteine in jedem gängigen 
Gehäuse, auch im DIP (sofern es Sinn Macht) Auf jeden Fall gibt es von 
jeder Sonderfunktion mehrere DIP ausführungen. Dies bietet erhebliche 
Vorteile wenn man vor dem entwurf einer Leiterplatte schnell was auf 
Lochraster oder Experimentierboard (Breed-Board) aufbauen will.
Von AVR mit USB gibt es z.B. keine DIP Version. Ein experimenteller 
Aufbau geht nur mit Auflöten auf Adapterplatten die man dann auch erst 
mal kaufen oder anfertigen muss. PICs mit USB im DIP gibt es reichlich 
von klein und langsam bis sehr leistungsfähig und über 30 IOs.

Aber egal für welche Familie du dich entscheidest:
Besorg die auf jeden Fall ein Programmiergerät das problemlos in die 
Entwicklungsumgebung des Herstellers eingebunden werden kann! Das ist 
eindeutig das Sinnvollste und spart gerade beim Ausprobieren eine menge 
Zeit. beide Familien habe eine gute Entwicklungsumgebung (Pic MPLAB, AVR 
AVR STUDIO). Programmiergeräte die direkt damit kompatibel sind bekommt 
man für beide Familien ab ca. 20 Eur.
Nur weil es vieleicht 5 Eur. billiger ist würde ich mir das nicht mehr 
antuen jedesmal zum Brennen ein anderes Programm aufrufen zu müssen und 
keine direkten Rückmeldungen in der IDE zu haben. (Wobei es sogar nicht 
selten ist das Inkompatible Programmer mit notwendigkeit eigener SW 
sogar teurer als Kompatible Progger sind) AUGEN AUF

Gruß
Carsten

P.S. Für einen Anfänger evtl. Wichtig: Für die PICS gibt es mittlerweile 
ein gutes Framework und hervorragende Codebeispiele direkt von Microchip 
welche auch Komerziell verwendet werden dürfen. (Finde isch wesentlich 
umfangreicher/funktioneller als bei AVR) Selbst eine eigene USB Kennung 
(Vendor ID) kann man kostenlos über Microchip bekommen, Atmel bietet das 
nicht!

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Yalu X. schrieb:
> Dir ist klar, dass solche Anfragen hier im Forum üblicherweise Tote und
> Verletzte zur Folge haben?

Nö.
Du fragst in nem AVR-Forum, also ist die Antwort ganz einfach AVR.

Für den AVR spricht:
- er hat vom 6-Pinner bis 100-Pinner die gleiche Architektur.
Also kannst Du immer den optimalen AVR nehmen.
- er hat keinen komplizierten Befehlssatz, wo viele Befehle als 
IO-Zugriffe versteckt werden.
- er hat getrennte Interruptvektoren für jeden Interrupt.

PIC-Assembler lesen ist die absolute Härte, dagegen ist AVR Assembler 
eine reine Wohltat.
Ich würd allerdings gleich zu C raten. Wie bereits gesagt AVR-GCC 
(WINAVR) geht für alle AVRs ohne Einschränkung.


Peter

Autor: neuer (Gast)
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...und für die Microchip gute Compiler die
problemlos in die Entwicklugnsumgebung eingebunden werden 
bereitstellt...

ja, die guten ab (ccs) ca 350 euro.....

man...man..und ein programmer für mindestens 50 euro,...
für ein anfänger ein bisschen zuviel des guten.

wer sich als anfänger in PIC verirrt, der wird arm....

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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neuer schrieb:
> ...und für die Microchip gute Compiler die
> problemlos in die Entwicklugnsumgebung eingebunden werden
> bereitstellt...
>
> ja, die guten ab (ccs) ca 350 euro.....
>
> man...man..und ein programmer für mindestens 50 euro,...
> für ein anfänger ein bisschen zuviel des guten.
>
> wer sich als anfänger in PIC verirrt, der wird arm....

Qualität hat ihren Preis. Dafür bleiben einem Kinderkrankheiten erspart.

Das was der Privat-Hobby-Anwender macht, dass kann man mit den 
kostenlosen Tools bestens erledigen. Außer einigen Optimierungsoptionen 
können die kostenlosen Compiler alles. Wer professionell AVR entwickelt 
verwendet auch keine Freeware-Compiler außer er programmiert Assembler.

Programmer sind genau so im Selbstbau zu bekommen. Sind nahezu identisch 
mit denen von AVR. Kein Teil mehr oder weniger.

Offizielle Programmer gehen auch bei 30€ los. Wer natürlich den Porsche 
mit ICD braucht muss bischen hinblättern. Ist bei ATMEL ganau das 
gleiche.

Autor: Protest (Gast)
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Peter Dannegger schrieb:
> Nö.
>
> Du fragst in nem AVR-Forum, also ist die Antwort ganz einfach AVR.
>

Das ist mir neu, ich bin ja nicht auf AVR-Microcontroller.net oder?


>
>
> Für den AVR spricht:
>
> - er hat vom 6-Pinner bis 100-Pinner die gleiche Architektur.
>
> Also kannst Du immer den optimalen AVR nehmen.
>
> - er hat keinen komplizierten Befehlssatz, wo viele Befehle als
>
> IO-Zugriffe versteckt werden.
>
> - er hat getrennte Interruptvektoren für jeden Interrupt.
>
>
>
> PIC-Assembler lesen ist die absolute Härte, dagegen ist AVR Assembler
>
> eine reine Wohltat.

Schon mal über 35 Befehle und über 142 Befehle Nachgedacht ?
Aus 35 eine Funktion zu schreiben ist sich schwieriger, aber 35 Befehle
zu Lernen und zu verstehen ist wohl einfacher....


>
> Ich würd allerdings gleich zu C raten. Wie bereits gesagt AVR-GCC
>
> (WINAVR) geht für alle AVRs ohne Einschränkung.
>
>
>
>
>
> PeterBeitrag melden | Bearbeiten | Löschen |


musste mal raus, und nein ich habe nicht`s gegen den AVR

Autor: Kermit (Gast)
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Ich hab mit den PIC 16F84 angefangen (18pin) und nutze heute 
ausschließlich noch den 16F628a. Habe mit einem simplen, selbstgebauten 
JDM-Brenner angefangen der nur wenige PICs unterstützte und mir dann 
später einen besseren gekauft fertig aufgebaut für ~20EUR mit 
AC-Netzteil.
Programmiert hatte und tue ich die PICs immer noch ausschlißlich in 
Assembler, wobei ich die ersten (und letzten) Schritte mit den sehr 
guten Anleitungen von www.sprut.de gemacht habe. Für einfache, kleinere 
Zwecke nutze ich nach wie vor ausschließich den PIC in Assembler!

Mit der 18er und 24er Pic-Serie konnte ich mich dann allerdings nicht 
anfreunden. Dazu wieder ein neuen Brenner und (zumindest damals) keinen 
freien C-Compiler. Als ich mal was Größeres vor hatte, habe ich mich 
dann dank gcc in AVR eingearbeitet mit den beiden bereits genannten 
Tutorials von hier. Am Anfang fand ich es gar nicht so einfach. Ich 
finde es z.B. äußert unübersichtlich und aufwendig in C nur ein Bit zu 
setzen oder zu löschen. Bei komplexeren Berechnung, insbesondere 
Fließkommaberechnungen, möchte ich C aber nicht mehr missen. Ich nutze 
dazu ausschließlich den 40pin ATmega644, den ich seit jeher nur mit 
einem ganz simplen parallelen Kabel programmiere. Bisher habe ich auch 
noch niemals einen "verfust", so dass ich gar kein Bedarf nach einem 
HV-Brenner habe. Von AVR-Assembler habe ich dagegen überhaupt keine 
Ahnung und möchte mich damit auch nicht mehr beschäftigen müssen.

AVRs waren damals (wie heute?) deutlich billiger als PICs bei besserer 
Leistung. Hat sich das mittlerwele geändert? Ich nutze übrigens 
ausschließlich ein Linux-Betriebssystem, weshalb ich die 
herstellereigenen Entwicklungsumgebungen eh nicht nutzen kann. Für die 
Fehlersuche mag das ein großer Nachteil sein, aber bisher bin ich auf 
ohne diese gut zurecht gekommen.

Autor: -Gast_XIV (Gast)
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Die 1000e Diskussion über angewandten Markenfetischismus. Daher nur mein 
Senf zu dem was sich (gefühlt) dauernd wiederholt :

Kermit schrieb:
> Mit der 18er und 24er Pic-Serie konnte ich mich dann allerdings nicht
> anfreunden.

Wozu auch wenn es nicht nötig ist?

> Dazu wieder ein neuen Brenner
Das gehampel mit dem Brenner kapier ich aber nicht. Wie bei allen 
Markengeräten parkst du das Geld doch nur und zahlst eine 
Nutzungsgebühr.

Hinterher wird er halt wieder 1-2-3 deins verkauft.

So'n Pickit kann ausserdem Brenner, USB/seriell Terminal, poor mans 
Logicanalyzer ... sein.


> und (zumindest damals) keinen
> freien C-Compiler.

Lang ist her.


> Als ich mal was Größeres vor hatte, habe ich mich
> dann dank gcc in AVR eingearbeitet usw.


Wie gesagt, es ist völlig Wumpe. Der Markt ist bereinigt und jeder nimmt 
halt was er (eher zufällig) mag.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Protest schrieb:
> Schon mal über 35 Befehle und über 142 Befehle Nachgedacht ?
> Aus 35 eine Funktion zu schreiben ist sich schwieriger, aber 35 Befehle
> zu Lernen und zu verstehen ist wohl einfacher....

Ich finde die Befehle und die Adressierungsmöglichkeiten der AVR noch 
recht übersichtlich. Auch als eingefleischter hauptsächlich 
C-Programmierer habe ich mich ziemlich schnell zurecht gefunden. Und man 
muss ja auch nicht alle Befehle nutzen. ;-)

Mein grober Eindruck der beiden ist, dass PICs eine größere 
Variationsbreite haben als die AVRs. Die AVRs sind sich alle sehr 
ähnlich, vom kleinsten Tiny bis zum fetten MEGA. Das sehe ich aber eher 
als Vorteil an. Wird einem ein Stein zu klein, gibt es eigentlich immer 
eine "größere" Alternative. Mir fehlt bei den meisten ein Interface für 
externes RAM, aber das ist bei den PICs AFAIK nicht anders.

Bei PICs gibt es mehr "Spezialitäten", aber man ist dann auch darauf 
angewiesen, diese Spezialmodelle zu bekommen. Bei den 
Brot-Und-Butter-Standard-Controllern sehe ich keine Vorteile der PICs.

Nach meiner Einschätzung gibt es für Bastler einen leichteren Einstieg 
bei den AVRs, Profis, die ihre µC aus dem ff. kennen, werden wohl 
Vorteile in der breiteren Palette eingebauter Peripherie bei den PICs 
sehen. Das ist aber als meine rein subjektive Meinung zu verstehen.

Autor: Martin S. (drunkenmunky)
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Bei Microchip gibts ein PICKIT 3 für 40 Euro mit dem man schon Debuggen. 
Und das mit der ganzen Produktpalette bis du den 32-bit Prozessoren. Ich 
finde Debuggen zur Fehlersuche schon sehr nützlich.

Gibts da was vergleichbares von AVR?

Autor: Chris (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Bei Microchip gibts ein PICKIT 3 für 40 Euro mit dem man schon Debuggen.
> Und das mit der ganzen Produktpalette bis du den 32-bit Prozessoren. Ich
> finde Debuggen zur Fehlersuche schon sehr nützlich.
>
> Gibts da was vergleichbares von AVR?

Ja, den AVR Dragon. Kostet ca. 50 Euro.

Autor: Kent (Gast)
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Ok hier mal eine kurze Zusammenfassung:

-preislich unterscheiden sich AVR und PIC kaum
-die "alten" (16er) PIC haben diese elende Bankumschaltung die alles 
verkompliziert...
-außerdem sind die Mnemonics der PICs eine ziemliche Katastrophe, d.h. 
der Assemblercode ist eine Qual zu lesen
-für die 16er PIC's gibts m.W keine freien C-Compiler, für die 18er 
schon
-für AVRs gibts hervorragende kostenlose C-Compiler
-was die Bandbreite an Typen & integrierten Funktionen angeht sind die 
PICs allerdings unschlagbar: egal ob Du USB, Funk, CAN oder Ethernet 
brauchst - es gibt spezielle PICs die genau die Kombination an 
Funktionen hat die man gerade benötigt

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Auf der Suche nach dem, was dieser PICKIT ist, habe ich diesen Videoblog 
gefunden: 
http://www.eevblog.com/2010/02/22/eevblog-63-micro... 
:-D

Wenn es um billige Kits geht, ist das Angebot von TI für $4.30 wohl 
unschlagbar ;-)

Ansonsten hat man ja auch die Möglichkeit, einfach beides einmal 
auszuprobieren. Die Kosten halten sich ja in Grenzen.

Mit Arduino kenne ich mich persönlich nicht gut aus, aber das könnte für 
einen Anfänger vielleicht ein guter Einstieg sein. Es gibt recht 
preiswerte und leistungsfähige Boards und vor allem eine große 
Community. Das ist im Zweifelsfall wichtiger als irgendwelche 
0.1%-Vorteile irgendeiner Architektur.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Detlev T. schrieb:
> Mein grober Eindruck der beiden ist, dass PICs eine größere
> Variationsbreite haben als die AVRs. Die AVRs sind sich alle sehr
> ähnlich, vom kleinsten Tiny bis zum fetten MEGA. Das sehe ich aber eher
> als Vorteil an. Wird einem ein Stein zu klein, gibt es eigentlich immer
> eine "größere" Alternative. Mir fehlt bei den meisten ein Interface für
> externes RAM, aber das ist bei den PICs AFAIK nicht anders.

Das ist aber ein SEHR SEHR Grober Eindruck - und damit völlig falsch.
Wie in anderen Threats oft geschrieben wird gibt es im Gegensatz um AVR 
(ohne 32) nicht DIE Pic Familie, sondern es sind verschiedene Familien.
INNERHALB der Familien aber haben alle Bauteine den selben Kern und 
unterscheiden sich nur in Speicher und Peripherie vom 8Pinner bis zum 40 
(und mehr) Pinner!

Man muss halt unterscheiden, redet man von PIC 16 (8bit altes Design), 
PIC18 (8bit neues Design) PIC 24 (16BIt) oder PIC32 (32 Bit)(Wobei es 
bei den 24er und 32er noch untergruppen gibt die aber jetzt 
Programmiertechnisch nicht so ins gewicht fallen)
Ab Pic18 sind die Controller auch sehr gut für C geeignet, aber auch in 
ASM gut händelbar. Die Bankumschaltung die hier manchmal als No-Pic 
Argument angeführt wurde gibt es bei diesen schon lange nicht mehr(Für 
die erweiterten Spezialfunktionen wird ASM dann aber langsam inneffektiv 
- USB Stack in ASM -Nöö Danke)Hinter Pic10 und 12 kann verschiedenes 
Stecken, das muss man im einzelfall sehen.
Diese Verschiedenen Pic typen lassen sich aber alle mit ein und 
derselben HArdware Programmieren und Debuggen - unter Verwendung 
derselben IDE!
Solange man innerhalb einer Familie Bleibt kann man wirklich beliebig 
skalieren. Muss nur evtl. die Option und Control Bits anpassen wenn sich 
die on Board peripherie unterscheidet (Tut sie es nicht reicht die 
änderung des einzubindenden Inc- Files).
Wechselt man die Familie muss natürlich einiges mehr geändert werden. Im 
C code wirklich extrem einfach! Bei ASM naturgemäß etwas aufwendiger 
aber machbar. (Denke das ist aber beim Umstieg ATMEGA nach ATMEGA32 
nicht anders, oder ?)

Ach ja, zu dem Ram Interface: Viele der Bausteine im "großen Gehäuse" 
haben den PSP-Port, also ein 8Bit Interface + Control Leitungen den man 
dafür nutzen kann. Die Kleineren halt nicht, macht da ja auch wenig 
Sinn.
Bei einigen Größeren fehlt das aber auch wenn dieses PSP dann genau die 
Zusatzfunktion belegen würde... Da könnte man dann ja auch direkt den 
Standarttyp nehmen.
>
> Bei PICs gibt es mehr "Spezialitäten", aber man ist dann auch darauf
> angewiesen, diese Spezialmodelle zu bekommen. Bei den
> Brot-Und-Butter-Standard-Controllern sehe ich keine Vorteile der PICs.

Naja, wenn ich auf die Spezialfunktion angewiesen bin muss ich halt auch 
den IC mit der Spezialfunktion bekommen. Das ist logisch. Habe ich aber 
zum Beispiel ein Projekt mit einem Spezialmodell realisiert das u.a. 
eine CAN Schnittstelle hat weil ich diese dafür brauche - benötige nun 
dasselbe noch einmal, nur ohne CAN, dann kann ich natürlich den 
Standartcontroller ohne CAN nehmen. Sind wieder nur eine Handvoll 
Controll Bits- Wenn überhaupt (und natürlich die Deaktivierung des CAN 
Codes)

Dazu kommt das es zu fast jeden Pic Typ auch Alternativen mit ähnlichen 
Funktionnsumfang gibt die man meist problemlos auch einsetzen kann. 
Einzig wenn man ALLE spezifischen Eigenschaften des Controllers ausnutzt 
wird es eng..
Davon abgesehen muss man aber ganz klar sagen das die Versorgungslage 
bei PIC Controller im gegensatz zu AVR hervorragend ist! Selbst 
Controller mit seltenen Spezialfunktionen bekommt man bei Reichelt und 
Co.
Und sollte man wirklich mal einen solchen Exot brauchen das der nicht 
über einen gängigen Versender zu bekommen ist kann man den bei kleiner 
Stückzahl entweder kostenlos als Sample bekommen oder aber mit 
beliebiger Stückzahl direkt bei Microchip kaufen mit kurzer Lieferzeit 
(kleiner 1Woche i.D.R.) Einziger NAchteil ist dabei nur die 
Versandkosten von ca. 14Eur. da es aus GB kommt. Relativiert sich bei 
größeren Stückzahlen natürlich und ist selbst bei Einzelstückzahlen 
immer noch besser als den benötigten Controller nicht zubekommen oder 
gar 30 Wochen darauf warten zu müssen.

Davon abgesehen bekommt man die meisten Controller in ALLEN 
Gehäuseformen, incl DIP! Das ist bei AVR ja nicht so!
>
> Nach meiner Einschätzung gibt es für Bastler einen leichteren Einstieg
> bei den AVRs, Profis, die ihre µC aus dem ff. kennen, werden wohl
> Vorteile in der breiteren Palette eingebauter Peripherie bei den PICs
> sehen. Das ist aber als meine rein subjektive Meinung zu verstehen.

Naja - ist halt deine Subjektive Meinung... Vom Einstieg finde ich beide 
Controller gleichwertig. Wobei nur auf Assembler bezogen der wesentlich 
kleinere Befehlsumfang der (kleinen) Pics die Hemmschwelle deutlich 
reduziert. In C tut sich da fast nichts.
Ist man zugleich aber auch noch Anfänger im Aufbau von Schaltungen und 
will recht schnell auch so Dinge wie USB in Angriff nehmen würde ich 
deutlich nach PIC tendieren!
Halt weil da noch sehr viel in wirklich allen Gehäusevarianten incl. 
P-DIP zu bekommen ist! Damit ist auch ein Einstieg mit Lochraster 
einfach möglich.

Wobei ich mittlerweile die von Microchip bereitgestellten Dokus und 
Firmwarevorlagen besser finde. War aber zugegebenermaßen nicht immer so!

Gruß
Carsten

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Kent schrieb:
> Ok hier mal eine kurze Zusammenfassung:
OK, zum großteil richtig hier aber meine Ergänzungen.
>
> -preislich unterscheiden sich AVR und PIC kaum
> -die "alten" (16er) PIC haben diese elende Bankumschaltung die alles
> verkompliziert...
STIMMT - muss man sich dran gewöhnen. Bei einigen Großen Projekten hat 
mir das auch schon Probleme gemacht, insbesondere im Zusammenhang mit 
"Table Read" routinen. Kommen die lustigsten Fehler bei rum.
Schlimmer ist das baer bei den Special Function Registern - allerdings 
gewöhnt man sich bei diesen sehr schnell daran...
Die AKTUELLEN Pics haben das wie schon geschrieben nicht mehr. Wenn 
würde ich heute auch mit Pic18 Anfangen und PIC16 nur noch für den 
NAchbau von bereitgestellten Projekten verwenden.
> -außerdem sind die Mnemonics der PICs eine ziemliche Katastrophe, d.h.
> der Assemblercode ist eine Qual zu lesen
Das ist reine GEwohnheit. Ich lese den Assemblercode absolut flüssig! 
Sind zum Glück nur knapp über 30 Befehle. Für jemanden der aber von 
anderen Bausteinen kommt und die Befehler noch nicht so drin hat stimmt 
es aber wahrscheinlich - besonders weil sich einige Befehle recht 
ähnlich sind.
> -für die 16er PIC's gibts m.W keine freien C-Compiler, für die 18er
> schon
Stimmt nur bedingt. Es gibt m.W. beschnittene freie Versionen von den 
Komerziellen Versionen. Für Pic16 setze ich aber kein C ein.

> -für AVRs gibts hervorragende kostenlose C-Compiler
- Für Pic18/Pic24/Pic32 auch!
> -was die Bandbreite an Typen & integrierten Funktionen angeht sind die
> PICs allerdings unschlagbar: egal ob Du USB, Funk, CAN oder Ethernet
> brauchst - es gibt spezielle PICs die genau die Kombination an
> Funktionen hat die man gerade benötigt

Und zum Schluss wie in meinem vorherigen Beitrag erwähnt:
- Es gibt viel mehr PICs auch im normalen DIP Gehäuse
- Es gibt hervoragende C Frameworks und Beispielprogramme die man nur 
minimal abändern muss um seine eigenen Funktionen zu verwirklichen von 
Microchip
- Falls man keinen Lieferanten für GENAU DEN einen SELTEN TYP findet, 
kann man notfalls auch bei Microchip direkt kaufen - auch als 
Hobbybastler.

Gruß
Carsten

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Carsten Sch. schrieb:
> Ab Pic18 sind die Controller auch sehr gut für C geeignet
> [...]
> Solange man innerhalb einer Familie Bleibt

Also ich habe ATtiny13 (8-Pins), ATTiny2313 (wg. UART) und ATMega88/328 
benutzt. Demnächst stehen noch ATMEGA644/1284 und ATTiny24/44 auf dem 
Programm.

Die sind sich alle grundsätzlich sehr ähnlich. Manche haben nur 8-Bit 
Timer und/oder kein UART, aber alle kann ich mit demselben Compiler in C 
programmieren. Da ist mir dann auch egal, ob die Multiplikation durch 
Hardware oder Software stattfindet. In dieser Form finde ich nach deinen 
Äußerungen das bei den PICs also nicht wieder. 8-Beiner habe ich 
jedenfalls auf die Schnelle bei Reichelt aus der 18-Familie nicht finden 
können.

Wenn aber jemand einen einfachen Einstieg in die PIC-Familie empfehlen 
kann, dann bin ich für alles offen. Mir fehlt da wohl vor allem das 
Hintergrundwissen, welche Idee dahinter steckt. Da bekomme ich einfach 
keinen Überblick.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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-Gast_XIV schrieb:
> Kermit schrieb:
>> Mit der 18er und 24er Pic-Serie konnte ich mich dann allerdings nicht
>> anfreunden.

Das ist ja wohl ein Witz oder? Also ich kann verstehen wenn jemand sag: 
"Diese PIC16F - komisch zu handeln und vorallem diese Bankumschaltung 
wenn ich TRIS ändern will oder - das geht mir mächtig gegen den Strich" 
DANN sag ich okay das kann ich verstehen. Für mich persönlich sind die 
PIC18F ein deutlich Verbesserung speziell dank PLL (das hat z.B.AVR 
nicht) = 10MHz Quarz => Fosc = 40MHz und den LATX - Registern gegenüber 
der 16F Serie. PIC24 ist eine Zwischenstufe die noch nicht sonderlich 
gebräuchlich ist. Wenn ich richtig Leistung brauche steige ich bis 
100MHz auf PIC32 auf. Das ist dann schon geballte Power.

Wenn ich immerwieder große Datenmengen zu verarbeiten habe 
(Bilderkennung, Audio, etc. oder z.B. Kalmanfilter in Komplexeren 
Dimensionen) dann greife ich gerne zu den dsPIC. Leider ist mir in 
Richtung AVR nichts bezüglich DSP bekannt.

Wenn ich dann aber in höhere Kategorien möchte ( > 120MHz) dann greife 
ich definitiv nach einer Blackfin DSP oder äquivaltem.

Ich weiss ich mach mir immer Feinde aber ich muss sagen, dass ich für 
"Bastellösungen" einen AVR klar bevorzuge. Wenn ich aber 
"anspruchsvolleres" vorhabe greife ich oft zu einem spez. PIC.
Meinem Gefühl nach sind die AVRs immer aufeinander Aufbauend. Was es bei 
dem kleineren gab gibt es garantiert bei dem nächst größeren auch. Beim 
PIC hingegen sind viele hoch spezialisiert - man hat halt nicht immer 
den richtigen auf Lager. Diese Vielfalt ist für Bastler sicher wichtig 
(->AVR) - ich finde die AVRs oft überladen.

Eine kleine Annekdote noch nebenbei: Mir ist aufgefallen, dass ATMEL 
manchmal lustige Sachen ins Datenblatt schreibt. Neulich hab ich mir nen 
MEGA168er Datenblatt angeschaut und eine ATOMMODUS gefunden ('atomic 
mode'). Ich hab mich schlapp gelacht ....

FAZIT: AVR ein Rundumschlag - PIC eher spezialisiert.

Zum Thema Programmer: Der billigst PIC Programer ist irgendein PICkit2 
Clone für 4,XX Dollar wenn mich nicht alles täuscht.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Detlev T. schrieb:
> Also ich habe ATtiny13 (8-Pins), ATTiny2313 (wg. UART) und ATMega88/328
> benutzt. Demnächst stehen noch ATMEGA644/1284 und ATTiny24/44 auf dem
> Programm.
Bei den Pics habe ich da deutlich mehr Typen im Programm--
Kommt aber vor allem daher da ich viel mit aufwendiger ON Chip 
Peripherie arbeite. Die meisten meiner neuen Projekte mit PC Anwendung 
haben mittlerweile ON Chip USB, macht es schön einfach, spart PINs und 
billiger ist es auch noch, der FTDI alleine kostet ja fast schon soviel 
wie ein USB Pic bei guten Konditionen. (Mal ganz davon abgesehen das ich 
schon lange davon ab bin alles als Class CDC Objek zu erstellen. Aktuell 
arbeite ich z.B. an einem USBTMC Gerät.) Dazu kommen dann sachen mit 
CAN, Ethernet, direktem LCD Treiber sowie in Kürze auch mit mehreren 
12Bit ADs...
Besonders interessant daran finde ich auch, das von Microchip nicht nur 
für den PIC selbst die Daten zur Verfügung gestellt werden, es gibt auch 
ein paar Nette Tools mit den man zb. automatisiert USB Desciptoren 
erstellen kann, auch Libs für selbstentwickelte PC Software und noch 
einiges anderes mehr.

Natürlich könnte ich mich auch mit einer Handvoll PICs begnügen und 
alles externe dann mit Zusatzbausteinen erledigen. Das ginge natürlich 
auch!
In der PIC 18 Reihe geht es im Moment bei 14Pinnern los, wobei ein 
kompatibler 8 pinner zumindest geplant scheint.

Eine Vergleichbare Reihe von 6 bis 64 Pins kann ich mit 10/12/16 Pics 
hinbekommen. (10/12er sind abarten der 16er und voll kompatibel...!)

> Die sind sich alle grundsätzlich sehr ähnlich. Manche haben nur 8-Bit
> Timer und/oder kein UART, aber alle kann ich mit demselben Compiler in C
> programmieren. Da ist mir dann auch egal, ob die Multiplikation durch
> Hardware oder Software stattfindet. In dieser Form finde ich nach deinen
> Äußerungen das bei den PICs also nicht wieder. 8-Beiner habe ich
> jedenfalls auf die Schnelle bei Reichelt aus der 18-Familie nicht finden
> können.

Naja, hinbekommen kann ich das schon auf viele arten.
Für alle PICs habe ich dieselbe IDE. Wenn ich zum beispiel für alles ab 
14Pin PIC18 verwende und nur für 6 & 8 Pinner auf PIC 10/12 ausweiche 
und wert auf demselben Compiler lege, so muss ich halt beim 
Familiensprung im Untermenü Tools von HiTECH C (10/12/16) auf HiTECH c 
18 umstellen. Beides in der Lite Version frei. Der Rest macht dann der 
Compiler.

Wobei ich ganz klar sagen muss, alle Anwendungen wo ich bisher die 
Mini-Pics verwende habe, waren Anwendungen wo es dann wirklich auch auf 
Zeit und Stromverbrauch ankam und das erforderliche Program nur wenig 
komplex war. Das habe ich bis jetzt immer in Assembler geschrieben.
(Für Pic 18 verwende ich wie geschrieben den Michrochip C Compiler)

Wie gesagt, ich habe lange Zeit AVR und PIC Parallel eingesetzt und für 
einen Anfänger tut sich da wirklich nichts. Aber wer jetzt schon weiß 
das er eher in die Richtung komplexe OnChip Peripherie oder auch nur USB 
gehen will ist mit PIC so wie ich es im Moment sehe (wieder) besser 
beraten. (Es gab auch mal Zeiten da habe ich gesagt: Anfänger-AVR!)
Immerhin kann ich sagen: Alles was ich bisher mit AVR gemacht habe hätte 
ich Problemlos mit PIC auch machen können. Aber bei weiten nicht alles 
was ich mit PIC gemacht habe könnte ich mit AVR in der Form realisieren.
(Teilweise nur mit Zusatzhardware, teilweise mit Zusatzhardware und 
weiteren Einschränkungen)

Was mich jetzt (fast)komplett von den AVR abgebracht hat war zum einen 
das ich mich  damals halb Totgesucht und Telefoniert habe um einen USB 
AVR zu bekommen ,(der wo wir bei REichelt sind - immer noch nicht im 
Katalog steht!) Zum anderen das ich vor kurzem echte Nachschubprobleme 
mit AVR hattte. Wo ich damals die AVR USBs so gesucht hatte, habe ich am 
gleichen Tag auch angefangen nach PIC mit USB zu schauen. Da hatte ich 
nach einem kurzen Telefonat bereits mehrere Tage mehrere Typen auf dem 
Schreibtisch liegen als mir meine letzte Möglichkeit zu USB AVR 
mitgeteilt hat das erst in 12 wochen wieder USB AVR in kleiner Stückzahl 
verfügbar wären. (Und das war lange vor der Wirtschaftskrise!)

Wer natürlich jetzt schon weiß das er nur bei standart Bastelzeug 
bleibt, der braucht sich darum ja keine Gedanken machen und soll das 
wählen was ihm mehr zusagt.

Gruß
Carsten

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Carsten Sch.,

ich vermute, hier zeigt sich der Unterschied.

PICler fangen gern Neues an, suchen sich deshalb für (fast) jedes neue 
Projekt einen neuen, besonders dazu passenden Stein und finden es 
spannend, die neue Hardware für sich zu entdecken. Er freut sich schon 
fast auf die Probleme, die er lösen wird.

AVRler gehen hingegen nur in größter Not Experimente ein. Die bleiben 
beim Stein, den sie inzwischen in- und auswendig kennen, meist ein 
ATMega8, und grasen bei Lieferproblemen sogar lieber die Flohmärkte 
danach ab, anstatt sich auch nur auf den immerhin pin-kompatiblen 
Nachfolger ATMega88 einzulassen, der sehr ähnlich ist und dazu 
zusätzliche Hardware und höhere Taktraten bietet.

Was dem PICler also eine viel zu geringe Herausforderung ist, wäre für 
einen AVRler schon zu viel. Das sage ich ohne jede Wertung, nur als 
Feststellung.

Ich denke, da muss sich nur jeder einmal selbst ansehen. Ist er jemand, 
der bei einem neuen Eisladen zuerst nach ausgefallenen, ihm noch 
unbekannten Sorten schaut, oder bleibt er bei Vanille, Schoko und 
Banane? Ich gehöre definitiv zur zweiten Gruppe und deshalb ist AVR für 
mich auch die richtige Wahl.

Welches Eis würdest du bestellen? ;-)

Gruß, DetlevT

Autor: Smufte (Gast)
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Ich würde an deiner Stelle ein Würfel entscheiden lassen.
Ähnlich wie bei mir fiel er auf AVR.

Autor: Rainer Unsinn (Gast)
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Smufte schrieb:
> Ich würde an deiner Stelle ein Würfel entscheiden lassen.
> Ähnlich wie bei mir fiel er auf AVR.

Was machst du aber, wenn der Würfel auf AVR gefallen ist, der 
ausgewählte Typ jedoch erst wieder in 12-30 Wochen lieferbar ist. 
Allerdings sollte auch die Aufgabenstellung mit berücksichtigt werden. 
Für den Einsteiger könnte z.B. ein Arduino eine Option sein. Oder wenn 
es mehr Power sein soll, dann ein ARM. Jedes Design hat seine 
Daseinsberechtigung und sei es nur aus dem Grund, dass ein Hersteller 
kein Monopol besitzt.

Autor: g457 (Gast)
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Ich gies mal noch etwas Öl ins Feuer: [1] (ausführliche Version, die 
Kernaussage für Ungeduldige gibts ab [2] und [3]) :-)

HF :-)

[1] Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"
[2] Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"
[3] Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"

Autor: Michael G. (let)
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Rainer Unsinn schrieb:
> Was machst du aber, wenn der Würfel auf AVR gefallen ist, der
> ausgewählte Typ jedoch erst wieder in 12-30 Wochen lieferbar ist.

Hatten wir bei PICs aber auch schon (18F452). Der war einfach nicht
zu bekommen. Sind dann auf den 18F4520 umgestiegen. Tendenziell
scheinen die PICs im Großhandel aber besser erhältlich zu sein.
Wenn ich mich aber bei Reichelt & Co umsehe, steht der AVR zumindest
in der Auswahl besser dar.

Beim Cortex M3 hättest du ein ähnliches Problem: STM32 oder LPC?
Oder vielleicht auch Stellaris. Toshiba hat ebenfalls interessante
Derivate.

Du könntest auf den relativ konfliktfreien MSP430 ausweichen ;)
Der läuft hier außer Konkurrenz.

Autor: Willi Lich (wilials)
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Hallo Leute,
Anzahl und Inhalt Eurer Antworten und die kleinen Diskussionen haben 
alle meine Erwartungen zum Thema weit übertroffen. Bereits nach dem 
ersten Querlesen habe ich eine Menge, für mich wertvolle Informationen 
gefunden, die in keinen Aufsätzen/Tutorials zu finden sind. Ich werde 
nun den gesamten Thread durcharbeiten und ich bin überzeugt, daß ich 
daraus zu einem positiven Ergebnis komme. Vielen Dank an Alle.

Einen schönen Sonntag wünscht Euch

Willi

Autor: Martin S. (drunkenmunky)
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Chris schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Bei Microchip gibts ein PICKIT 3 für 40 Euro mit dem man schon Debuggen.
>> Und das mit der ganzen Produktpalette bis du den 32-bit Prozessoren. Ich
>> finde Debuggen zur Fehlersuche schon sehr nützlich.
>>
>> Gibts da was vergleichbares von AVR?
>
> Ja, den AVR Dragon. Kostet ca. 50 Euro.

Ok. Dem hätten sie aber auch noch ein Gehäuse verpassen können...

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,


Detlev T. schrieb:
> Ich denke, da muss sich nur jeder einmal selbst ansehen. Ist er jemand,
> der bei einem neuen Eisladen zuerst nach ausgefallenen, ihm noch
> unbekannten Sorten schaut, oder bleibt er bei Vanille, Schoko und
> Banane? Ich gehöre definitiv zur zweiten Gruppe und deshalb ist AVR für
> mich auch die richtige Wahl.
>
> Welches Eis würdest du bestellen? ;-)

Ich bestelle immer Drei Kugeln Straciatella in der Waffel, wenn möglich 
mit Schokoüberzug ;-) Wirklich IMMMER! (Meine Freundin macht sich schon 
darüber lustig...)

Aber ansonsten hast du schon recht, Bei Prozessoren habe ich meine 
"lieblinge" suche mir aber trotzdem bei jedem Projekt den passendsten 
raus. Der Prozessor richtet sich nach dem Projkt, nicht das Projekt nach 
dem Prozessor. Da ist man bei PIC natürlich im Vorteil.
Wenn man natürlich als Hobbyist gerne Vorratshaltung betreibt und den 
ständigen Wechsel vermeiden möchte dann ist man mit Atmel genausogut 
bedient. Immerhin gibt es für die meisten Zusatzfunktionen den die PICs 
bieten auch passende externe Bausteine die man an jeden Xbeliebigen 
Prozessor dranhängen kann.
Bietet ja auch Vorteile, für Standartfunktionen innerhalb der Firmware 
kann man dann seinen bereits vorhandenen Code immer einbauen, den man 
schon kennt und muss sich keine Gedanken machen ob man da nette 
vorgefertigte Routinen im Netz findet die man selbst auch versteht oder 
ob man zum Xten mal eine LCD Routine selbst schreiben muss.

g457 schrieb:
> Ich gies mal noch etwas Öl ins Feuer: [1] (ausführliche Version, die
>
> Kernaussage für Ungeduldige gibts ab [2] und [3]) :-)
> HF :-)
>
> [1] Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"
> [2] Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"
> [3] Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"

Zu den Kernaussagen sollte man unbedingt auch noch diese hinzufügen:
Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"

Das es stimmt sieht man ja auch hier wieder im Threat, wobei es 
allerdings
noch erstaunlich ruhig geblieben ist. Die meisten PRO-AVR Aussagen sind 
doch überraschend Sachlich - Da haben sich die "Fanboys" sehr 
zurückgehalten ;-)
(Nichts gegen diejenigen die sich für AVR entschieden haben und Ihre 
subjektive Sicht sachlich und mit argumenten als Diskussionsgrundlage 
darlegen. Das ist ja völlig korrekt und oft auch sachlich richtig. Nur 
mich stören genau wie Dave in seinem Beitrag -den ich aber schon vorher 
kannte- diejenigen die den Prozessor ihrer wahl fast Fetischhaft 
vergöttern und Lautstark alle anderen Meinungen niederschreiben. Und 
diese findet man meistens halt auf AVR Seite.)

Michael G. schrieb:
> Tendenziell
> scheinen die PICs im Großhandel aber besser erhältlich zu sein.
> Wenn ich mich aber bei Reichelt & Co umsehe, steht der AVR zumindest
> in der Auswahl besser dar.

AVR in der Auswahl bei Reichelt besser? Hast du dich da nicht verschaut?
Du darfst ja die anderen Atmel Produkte (wie ARM und GALs) nicht 
dazurechnen...  Wobei selbst das nicht viel ausmachen würde:
Atmel µC 2,5 Seiten, Entwicklungswerkzeuge / Starterkits usw. 1,5 
Seiten.
PIC µC 5,5 Seiten, Entwicklungswerkzeuge / Starterkits usw 4,5 Seiten.
Wobei das jetzt aber kein Argument sein soll, selbst 2,5 Seiten sind ja 
reichlich Material.

Willi Lich schrieb:
> Hallo Leute,
>
> Anzahl und Inhalt Eurer Antworten und die kleinen Diskussionen haben
> alle meine Erwartungen zum Thema weit übertroffen. Bereits nach dem
> ersten Querlesen habe ich eine Menge, für mich wertvolle Informationen
> gefunden, die in keinen Aufsätzen/Tutorials zu finden sind. Ich werde
> nun den gesamten Thread durcharbeiten und ich bin überzeugt, daß ich
> daraus zu einem positiven Ergebnis komme. Vielen Dank an Alle.
>
> Einen schönen Sonntag wünscht Euch
>
> Willi

Dann hat es auf jeden Fall schon was gebracht. Schaue dir, wenn deine 
Englischkentnisse dazu ausreichen, auch auf jeden Fall mal den oben 
Verlinken Youtube Clip GANZ an ;-)
Das alle Meinunge, auch meine natürlich, auf den eigenen Subjektiven 
Empfindungen beruhen hast du ja sicher schon bemerkt.

Ach ja, schaue dir vorerst wirklich mal die Entwicklungsumgebungen an 
und stöbere auch mal durch die Webseiten der Hersteller was alles an 
Unterstützungsmaterial geboten wird bevor du dich auf deinen 
Einstiegsproz. festlegst. Dann lerne mit dem das µC Programmieren,
einige fundamentalste Versuche (Pin Toggeln, auf Taster Reagieren) würde 
ich erst in assembler machen, dann nach Wahl in C und/oder Assembler 
weiter.

Und ganz wichtig: Sobald du einigermaßen mit der MAterie vertraut bist 
ist es sicher nicht verkehrt auch mal über den Tellerrand zu schauen. 
Ich bin der Meinung wenn man wirklich viel mit µC macht sollte man 
sowohl PIC wie auch Atmel AVR zumindest in Grundlagen beides beherrschen 
und vor allem Programmieren können. Denn oft findet man ein 
interessantes Projekt was man dann als Basis für eigene 
Weiterentwicklungen nuzt. Und die Wahrscheinlichkeit das es dann einer 
der beiden µC ist sehr hoch. Dumm nur wenn es dann genau der ist den man 
nicht kann.

Auch andere Hersteller haben wie schon gesagt nette Produkte die man 
sich sicher mal teilweise anschauen sollte und für die es teilweise 
schon sehr günstig das Programmier und Debug Equipment gibt.
(Renesas, ST, und einige andere Mit dem MSP430 habe ich noch keine 
Erfahrung) Wenn du dann in die Klasse der wirklich hohen 
Rechenleistungen aufstossen willst würde ich neben den PIC32 (die gut 
sind) ganz sicher noch die ARM Familie und vieleicht auch den AVR32 mal 
anschauen

Für den Anfang allerdings auf jeden Fall auf einen Typ festlegen! Und da 
sollte die Wahl als Anfänger schon einzig zwischen PIC oder AVR fallen. 
Alle anderen Prozessoren sind entweder wesentlich Komplexer in der 
Programmierung (ARM als absoluter Einsteiger ist schon ne nummer), oder 
es gibt wesentlich weniger Unterstützung in form von Foren und 
"anfängerfreundliches Schriftmaterial (Skripte, Tuts, Bücher!)

Gruß
Carsten

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Carsten Sch. schrieb:
> Ich bestelle immer Drei Kugeln Straciatella in der Waffel, wenn möglich
> mit Schokoüberzug ;-) Wirklich IMMMER! (Meine Freundin macht sich schon
> darüber lustig...)
>
> Aber ansonsten hast du schon recht, Bei Prozessoren habe ich meine
> "lieblinge" suche mir aber trotzdem bei jedem Projekt den passendsten
> raus.

Dann ist an meiner Theorie ja vielleicht etwas dran. :-D

Bei mir ist wahrscheinlich auch mein Migrationshintergrund "schuld", 
dass ich bei den AVRs gelandet bin. Ich kam aus 8051-Land und da waren 
die Derivate von Atmel wegen ihrer Flash-Speicher schon sehr praktisch. 
Da bin ich halt bei Atmel geblieben, als ich auf eine modernere 
Architektur migriert bin.

Die Vielfalt der PIC-Modelle macht es für Einsteiger nicht einfach, erst 
einmal ein erstes Arbeitspferd zu wählen. Vielleicht hast du da einen 
Tipp?

Auf AVR-Seite schicke ich da den ATMega644(p) in den Ring. Der ist 
praktisch überall zu bekommen und durch die vielen Pins hat man erst 
einmal Reserve. Zudem bieten die Ports auch 8Bit am Stück, was bei den 
Megas mit weniger Beinen nicht der Fall ist. Speicher ist auch reichlich 
vorhanden. Sparsam programmieren lernt man ja erst mit der Zeit. Wenn 
man später einmal einen kleineren ATMega braucht, fällt einem das - wie 
gesagt - sehr leicht, weil die Steine von Atmel einander sehr ähneln.

Autor: ich (Gast)
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Kent schrieb:
> -die "alten" (16er) PIC haben diese elende Bankumschaltung die alles
> verkompliziert...
> -außerdem sind die Mnemonics der PICs eine ziemliche Katastrophe, d.h.
> der Assemblercode ist eine Qual zu lesen
> -für die 16er PIC's gibts m.W keine freien C-Compiler, für die 18er
> schon

Ich hab in der Ausbildung an einem PIC16F84 programmieren gelernt und 
fand die Bankumschaltung nebensache, auch wenn ich es mal vergessen habe 
wieder zurück zu schalten. Dafür braucht man für einfachere Programme 
nur 5-10 Befehle. Deswegen ist der ASM-Code kein Problem aus meiner 
Sicht.

C-Compiler gibts auch für den 16er PIC, cc5xfree z.b.

Dieser schaltet z.b. die Bänke automatisch um und somit ist das 
Bank-umschalten kein Argument mehr in meinen Augen.

Was mir öfters auffällt ist, das die Leute, die auf den PIC16 rumhacken 
und sagen, wenn PIC dann größer 18er, trotzdem rummängeln, dass es für 
die 16er PICs kein C-Compiler gibt. Den braucht man dann doch auch 
garnicht.

Ich finde, dass man lieber darauf gucken sollte, was man will und 
braucht. Denn Brenner, Debugger, IDEs, Entwiklungsboards gibts bei 
beiden ziemlich gleich vom Preis.

Meiner Meinung nach die 2 Vorteile der PICs (kenne AVR nicht gut genug):
- Man kann bei Microchip free Samples bestellen und hat somit die Größte 
Auswahl, die es (außer Microchip direkt) gibt (nämlich 99% der Produkte) 
und das kostenlos und innerhalb von 2 Wochen.
- Sollte man eine Elektronikerausbildung anfangen und will vorher ein 
bisschen mit Elektronik spielen inkl µCs würde ich eindeutig zum PIC 
raten, da dieser in der IHK-Prüfung genommen wird und somit die 
Ausbildung nicht unnötig erschwert (sondern im Gegenteil übt).

Autor: Peter Dannegger (peda)
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ich schrieb:
> Dieser schaltet z.b. die Bänke automatisch um und somit ist das
> Bank-umschalten kein Argument mehr in meinen Augen.

Nur weil Du die Umschaltung nicht siehst, benötigt sie trotzdem 
zusätzliche CPU-Zeit und Flash. Und das sparen sich eben Architekturen 
mit linearem Adreßraum.

Es ist auch auschlaggebend, welche Vorkenntnisse man hat.
Ich habe zu DDR-Zeiten mit Z80/Z8 angefangen und dann ist man natürlich 
einen linearen Adreßraum und nen echten Stack im RAM gewöhnt und möchte 
sie nicht mehr missen.

Die ersten AVRs (AT90S1200) hatten leider nur nen 3-fach Hardwarestack 
und kein Push/Pop. Damit war das Programmieren ne richtige Qual.
Man mußte sich Funktionsaufrufe dreimal überlegen, konnte als nicht 
bequem und übersichtlich modular programmieren oder Argumente auf dem 
Stack übergeben.
Es war daher ne gute Entscheidung von Atmel, diese Krüppel-AVRs wieder 
aus dem Programm zu nehmen.


Peter

Autor: Siegfried (Gast)
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Hallo,
ich habe ein paar 12F683 zu verschenken.
Gruss
Siegfried

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