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Forum: Offtopic Energiepolitischer Appell an die Bewohner Deutschlands!


Autor: Иван S. (ivan)
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Liebe Freunde in Deutschland,

bezüglich umweltschützender und klimafreundlicher Energiegewinnung 
fordern wir, die Mitglieder im Bündnis für Klimaschutz und 
umweltfreundliche Energiegewinnung, das sind im speziellen ich, Iwan, 
freischaffender Zeitgenosse, und der ebenfalls hier schon mehrmals in 
Erscheinung getretene Yoshi Famosi, Geschäftsführer der Famosi 
Industries, Japan, folgendes 11-Punkte-Programm welches wir, also im 
speziellen wie schon aufgeführt, ich, Iwan, und er, Yoshi Famosi, 
konsensual mit bestem Wissen und Gewissen ausgearbeitet haben:

1.) Die kontraproduktive Umwidmung von Grün-, Brach- und Moorlandschaft 
in Ackerland, welche ja vorwiegend dem Zwecke des Anbaus von 
Energiepflanzen für Biogasanlagen (z.ß. Mais) oder zur Ethanolgewinnung 
(z.ß. Zuckerrüben) dient, gesetzlich zu unterbinden und solche 
Umwidmungen nur mehr in Sonderfällen und nur nach strengster Prüfung im 
Einzelfall zu genehmigen.

2.) Die Förderungen von Windkraftanlagen, welche ja dem Tourismus ob des 
ländlich verschandeltem Erscheinungsbild Schaden zufügen und welche die 
Bewohner von Gegenden, in welchen solchige Anlagen aufgebaut sind, ob 
des dynamischen Schattenschlags einer nicht verantwortbaren psychischen 
Belastung aussetzen und darüber hinaus bedenklich in Zusammenhamg mit 
dem Vogelzug und Veränderungen im Mikroklima gesehen werden, ebenso die 
Förderung von Biogas- und auch Ethaniolanlagen, welche bei Anbau der zu 
ihrem Betrieb benötigten Nutzpflanzen meist mehr Kohlendioxy emittieren 
als sie einsparen und darüber hinaus Preissteigerungen im Bereich der 
Nahrungs- und Futtermittel Vorschub leisten, sukzessive einzustellen.

3.) In Zukunft von Förderungen photovoltaischer Anlagen ob deren 
uneffizienten und umweltschädigen Herstellungsverfahren abzusehen und 
das dadurch freigewordene Kapital in vollem Umfange der Förderung von 
Sonnenkollektoren zur Warmwassergewinnung zuzuführen.

4.) Die sogenannte Ökosteuer generell um 20 Prozent zu senken und 
gleichzeitig ihren Ertrag von der Förderung schädlicher Energien wie 
unter Anderem Biogas, Ethanol, Photovoltaik und Windkraft abzuziehen und 
die dadurch freiwerdenden Aktiva in vollem Umfange der Erforschung 
zukunftsträchtiger nuklearer Energiegewinnungsmethoden zuzuführen.

5.) Den Thorium-Hochtemperaturreaktor in Nähe Kalkar ehestmöglich wieder 
betriebsbereit zu machen und einen Anschluß selbiger Anlage an das 
europäische Verbundnetz mit Nachdruck zu forcieren, nebenbei generell 
wieder verstärkt die Thoriumtechnologie zu beobachten und zu fördern, 
und für alle mit Stichtag 11.11.2010 in Betrieb befindlichen 
kerntechnischen Anlagen, unabhängig vom Betriebsstatus (z.ß. 
Vollastbetrieb, Revision, aber auch planmäßige oder außerplanmäßige 
Aussetzung der Energieerzeugung), jedwede bisherig ausgesprochene 
Laufzeitbeschränkungen aufzuheben und sogleich die von den Betreibern 
selbiger Anlagen vorgeschlagenen Restlaufzeiten, wobei auch unbegrenzte 
Laufzeiten als legitim entgegenzunehmen sind, auszurufen.

6.) Eine nationale, verstaatlichte Kernenergiebehörde vollumfänglich 
sowohl als zukünftige Forschungsinstanz in dieser Thematik als auch als 
Errichter, Betreiber, Instandhalter und Nutznießer von Genußrechten 
bezüglich kerntechnischer Anlagen zu etablieren, welche hier im 
Folgenden kurz und hypothetisch GerEnergoAtom genannt wird.

7.) GerEnergoAtom damit zu beauftragen, einen universellen Reaktortyp 
mit Schwerwassermoderation zu entwickeln, welcher seinerseits ein 
schnell regelbarer Siedewasserreaktor ist, aber dennoch über ein 
hermetisch vom Primärkreislauf getrenntes Sekundärsystem verfügt, sodaß 
das Maschinenhaus nicht mehr dem Kontrollbereich zugeschlagen werden 
muß, und in welchem möglichst viele gängige Kernbrennstoffe, bei 
besonderer Betonung von Natururan, Thoruim oder Mischoxyden, bei 
möglichst großer Effizienz in einer projektierten Nettoreaktorleistung 
von 2400 MW(el) möglichst wirtschaftlich verarbeitet werden können.

8.) GerEnergoAtom damit zu beauftragen, für eine Anlage zur Gewinnung 
von Schwerwasser einen geeigneten und möglichst ökonomischen Standort zu 
erkunden, sowie in Folge diese Anlage zu planen und darüber hinaus auch 
zu errichten.

9.) GerEnergoAtom damit zu beauftragen, für die in Punkt 7 (sieben) 
entwickelte nukleartechnische Anlage zur Energiegewinnung geeignete 
Standorte im Umfang von deren vier, bei geplanten Kernenergiezentren zu 
je drei Reaktoren, geeignete Standorte unter besonderer Berücksichtigung 
möglichst wirtschaftlicher natürlicher Kühlungsmöglichkeiten (z.ß. 
Rhein, Donau, Elbe, ..) als auch geringstmöglicher Entfernungen zu 
Einspeisungsmöglichkeiten in das Verbundnetz auf der 400kV-Ebene 
festzuseten.

10.) GerEnergoAtom damit zu beauftragen, einen der ehemals in 
Wackersdorf geplanten kerntechnischen Anlage vergleichbaren 
Veredelungskomplex für nukleare Nebenerzeugnisse inklusive deren 
Aufbereitung, Wiederaufbereitung, Abtrennung, Legierung und Verglasung 
zu entwickeln, zu planen und einen dafür geeigneten Standort 
vorzuschlagen und die Anlange ebendort schlußendlich auch zu errichten, 
zu betreiben und instandezuhalten.

11.) In Anbetracht allfällig auftretender und in der nähesten Zukunft 
nicht verwertbarer nuklearer Nebenprodukte in dazu geeigneten nationalen 
Granitvorkommen ein ausbaufähiges Stollensystem von wenigstens 600.000 
Kubikmetern Fassungsvermögen zu errichten, wobei dabei höchste Priorität 
auf die Möglichkeit der zukünftigen Entnahme der Nebenprodukte wegen 
mittelfristig wahrscheinlich erscheinender Neunutzung sowie einer 
skalierbaren Möglichkeit zur Erweiterung dieses Stollensystems auf ein 
Volumen von mindestens acht Millionen Kubikmetern gesetzt werden soll.

Die Unterzeichner,
Mitglieder im Bündnis für Klimaschutz und umweltfreundliche 
Energiegewinnung unter selbst auferlegter Exclusion ökoterroristischer 
und utopischer Vereinigungen.

: Gesperrt durch Admin
Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Wieviel Bier muß man trinken, um zu unterzeichnen?

Autor: Иван S. (ivan)
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Ich selbst hab' heute noch gar keines getrunken. Ich stehe dazu, daß 
meine Meinung eben jene ist, daß einzig und allein die Kernkraft in 
näherster Zukunft eine praktikable, sichere, saubere und vor allem auch 
umweltfreundliche Energie ist. Und eben deswegen verstehe ich auch die 
Deutschen nicht. Da werden gute, gemütliche Reaktoren abgerissen, 
stillgelegt oder es weden populistischer Weise die Laufzeiten verkürzt.

Zwentendorf endlich an's Netz (und danben gleich einen CANDU dazubauen),
wünscht sich Iwan

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Иван S. schrieb:

>daß einzig und allein die Kernkraft in näherster
>Zukunft eine praktikable, sichere, saubere und vor
>allem auch umweltfreundliche Energie ist

Was meinst du mit Zukunft?

Wir sind ja im Verbrauch an Kernmaterial längst über den Scheitelpunkt. 
Und das nur in der erdgeschichtlich sehr kurzen Zeit seit dem 
Wirtschaftswunder. D.h., über die Hälfte dieser Energien ist schon 
verbraucht. Und der weltweite Energieverbrauch steigt weiter. Die 
Kernenergie, wird wohl in etwa zu einem Zeitpunkt zur Neige gehen, wenn 
es auch mit den fossilen Brennstoffen zur Neige geht.

Vielleicht kann man es in Zukunft noch auf fremden Planeten abbauen.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Ivan,

du musst dich damit abfinden, daß nicht die volkswirtschaftlich-
oder ingenieurmäßig besten Lösungen in Deutschland gemacht werden.
( Siehe Elektroautos )

Was willst du von Parlamenten erwarten, die mit Beamten, Lehrern
und Gewerkschaftlern durchseucht sind ?

Es ist für normal arbeitende Fachleute schlichtweg unmöglich,
in den Bundestag zu kommen.

Und die Berufsangaben der Abgeordneten sind doch fast immer getürkt.
Beispiel: " Landwirt " , wenn du ernsthaft nachforscht, findest
du einen Beamten der Landesregierung, der auch mal Agrarwissenschaft
studiert hat.

Ich wäre ja dafür, einen Zusatz in unsere Verfassung aufzunehmen,
der besagt: "Mitarbeiter dieses Unternehmens und deren Angehörige dürfen 
bei diesem Gewinnspiel nicht teilnehmen "

Damit meine ich Wahlen, oder warum heißt es immer  " Wir haben
die Wahl gewonnen " ?

Autor: Иван S. (ivan)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Was meinst du mit Zukunft?

Naja, die mittelbarste Zukunft bis zur Nutzbarmachung neuer, 
revolutionärer Energiequellen.

> Wir sind ja im Verbrauch an Kernmaterial längst über den Scheitelpunkt.

Bei'm 235er vielleicht, aber selbst davon sollte es noch genug geben.

> Und das nur in der erdgeschichtlich sehr kurzen Zeit seit dem
> Wirtschaftswunder. D.h., über die Hälfte dieser Energien ist schon
> verbraucht. Und der weltweite Energieverbrauch steigt weiter. Die
> Kernenergie, wird wohl in etwa zu einem Zeitpunkt zur Neige gehen, wenn
> es auch mit den fossilen Brennstoffen zur Neige geht.

Noe, gerade deswegen propagieren wir ja schwerwassermoderierte 
Allesfresser-Systeme, mit denen sich auch nicht angereichertes 
Natururan, Thorium, Mischoxyd und allerlei andere Brennstoffe sinnvoll 
verwerten lassen (a la CANDU), bei gleichzeitigen strategischen 
Vorteilen in der adiplomatischen Aussenpolitik durch relativ hohe 
Flußdichten (siehe CANDU und RBMK). Ich bin kein Kerntechniker, aber 
wenn man man solche Systeme zwecks besseren Eigenschaften in der Dynamik 
der möglichen Leistungsänderung auch noch als Siedewassersystem 
ausführen könnte (siehe beliebigen SWR wie KWU 69)und man Totzeiten 
durch Brennstoffwechsel im laufenden Betrieb eliminieren könnte (können 
sowohl CANDU als auch RBMK), so würde das meiner Meinung nach den 
idealen Reaktor ausmachen (arbeitshypothetisches Konzept Famosi HWMABR). 
Im Idealfall noch die oben angeführte Veredelungsanlage und das 
Zwischenlager im Granit dazu, das wäre ein Knaller. Das hätte ich am 
Liebsten vor der Haustüre. Endlich klimafreundliche Energie, die 
Effizient ist, Deutschland wäre wieder Weltmacht.

Lieber Gruß, Iwan.

--<space>
30 Jahre Stillstand sind genug - Zwentendorf endlich an's Netz.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich hab grad heute nen komischen Witz im DKultur gehört:
Da sagte einer, weil es einmal so beschlossen wurde, darf man den 
AKW-Betrieb nicht verlängern.

Lach, lach.

Nun wissen wir ja alle, daß der Mensch nie irren kann und die absolute 
Wahrheit gepachtet hat. Es ist also verboten, etwas neu zu bewerten und 
Verurteilte haben ihren Strafe abzusitzen, auch wenn sich nach dem 
Urteil ihre Unschuld erweist.

Es irrt der Mensch, solang er lebt. Und ob eine Entscheidung richtig 
war, kann man erst im Nachhinein feststellen. Eine Entscheidung muß also 
jederzeit widerrufbar sein. Eine Entscheidung sollte nie die Begründung 
für irgendwas sein.

Wehret den Dogmen und den Fanatikern.


Peter

Autor: Иван S. (ivan)
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Bernd Funk schrieb:
> Was willst du von Parlamenten erwarten, die mit Beamten, Lehrern
> und Gewerkschaftlern durchseucht sind ?

Zu den Gewerkschaften möchte ich einsprechen, sie sind Vertreter des 
Proletariats, beschützer der Arbeiterklasse von der derzeit noch 
vorherrschenden Burgeoisie. Ohne Gewerkschaften wäre der 
durchschnittliche Arbeitslohn einer Hilfskraft wohl nicht bei sechs Euro 
in der Stunde sondern eher bei drei Euro am Tag! Mir persönlich sind die 
Gewerkschaften sowohl bei uns in Österreich als auch bei euch drüben um 
Größenordnungen zu schwach. Allerdings ist das Proletariert hier selbst 
schuld, den Ausbeutern ausgeliefert zu sein, denn heutzutage 
organisieren sich die einzelnen Vertreter der Arbeiterklasse einfach 
nicht mehr. Aber es kann die Befreiung der Arbeiter nur das Werk der 
Arbeiter selbst sein, und dabei müssten sie eben als Kollektiv 
auftreten.

> Es ist für normal arbeitende Fachleute schlichtweg unmöglich,
> in den Bundestag zu kommen.

Das Problem speziell der Kerntechnologie in Deutschland ist aber auch 
die ungerechtfertigte Ablehnung durch das schlecht informierte Wahlvolk. 
Es fehlen ihnen einfach die Wissensgrundlagen um objektiv die Kernkraft 
mit den sogenannten "erneuerbaren" besonders auch im ökologischen Aspekt 
(Abbau von seltenen Rohstoffen für die Photovoltaik, Zerstörung von Auen 
und anderen Ökosystemen in der Wasserkraft) als auch für wirtschaftliche 
Zusammenhänge (eine Solarzelle kostet Betrag x, amortisiert sich in Zeit 
y, setzt in der Herstellung Menge z Giftstoffe frei, leifert aber 
praktisch ziemlich wenig Energie). Und in Punkto Windenergie 
(Landschaftsverschandelung, psychische Störungen der Anwohner durch 
Schattenspiel) herrscht weitestgehend unwissenheit gepaart mit Ignoranz 
(mir doch egal der Nordseestrand) vor.

Lieber Gruß, Iwan

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich finde es natürlich faszinierend, daß das Sonnensystem die Temperatur 
bei uns auf etwa 293+-20°K konstant hält, ganz ohne jeglichen 
Regelkreis.
Ich würde micht aber jetzt nicht dazu versteigen, daß der Mensch darauf 
irgendeinen relevanten Einfluß hat.

Wir wissen, daß es Eiszeiten und Hitzeperioden gab und zukünftig auch 
geben wird. Wir sollten besser nicht so vermessen sein, zu behaupten, 
daß wir das beeinflussen zu können.
Wer schonmal mit Regelkreisen zu tun gehabt hat, wird wissen, daß ein 
unbedarfter Eingriff schnell ein Überschwingen zur Folge haben kann.

Wir können natürlich Maßnahmen ergreifen, von denen wir annehmen, daß 
sie keinen negativen Einfluß haben. Wir sollten dabei aber sehr behutsam 
vorgehen und nicht alles umstürzen.

Und wir sollten nicht in Panik verfallen, wenn die Erde unerwartet 
reagiert.
Die Erde hat keine Seele und daher auch keinen Respekt vor dem Menschen. 
Er ist ihr schlichtweg schnurzegal.


Peter

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter Dannegger (peda)

>war, kann man erst im Nachhinein feststellen. Eine Entscheidung muß also
>jederzeit widerrufbar sein.

Vorsicht! Da sind wir dann fix beim allgemeinen Hick Hack. Heute hüh, 
morgen hot. Gerade Entscheidungen solcher Tragweite sollten schon 
Bestand haben, nachdem sie hoffentlich gut überlegt wurden. Nur im 
Extremfall von sich ändernden Randbedingungen darf sowas gekippt werden. 
Und NEIN, ein Regierungswechsel von CDU auf SPD und umgekehrt ist KEIN 
Extremfall.

> Eine Entscheidung sollte nie die Begründung für irgendwas sein.

Die Entscheidung an sich nicht, aber die Gründe für diese Entscheidung. 
Und die Tatsache, dass mit solchen Entscheidungen gigantische Prozesse 
gesteuert werden. Man kann AKWs nicht im 4 Jahresrhytmus stillegen und 
wieder anfahren!

>Und wir sollten nicht in Panik verfallen, wenn die Erde unerwartet
>reagiert.

Tun wir aber jeden Tag, weil unser kleingeistiges, engstirniges Denken 
verlangt, dass sich alles beherrschbar dem Menschen unterordnet. Der 
Wahn des Wissenschaftszeitalters.

>Die Erde hat keine Seele und daher auch keinen Respekt vor dem Menschen.

Naja, das ist eine der technokratischen Auswüchse eben dieses 
Wissenschaftszeitalters. Die Indianer von Nordamerika und viele andere 
Relegionen würden das anders sehen, und ich würde ihnen in vielen 
Punkten zustimmen.

>Er ist ihr schlicht schnurzegal.

Die Psychiologen haben hierfür sicher eine schöne Diagnose. Projektion 
oder so. Denn es ist genau ANDERS HERUM! Der Mensch hat keine Seele und 
keinen Respekt vor der Natur, weil er sich durch die Technologie für 
göttlich allmächtig hält. Die Geschichte zeigt es! Walfang, fast alles 
ausgerottet. Raubbau an der Erde mit Bergbau, Übersiedlung, Abholzung 
etc. Die Anklageliste ist lang . . .

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_generation_sustainability

MFG
Falk

P S Ich wiederhole mich. Die Menschheit muss noch SEHR viel lernen, vor 
allem Bescheidenheit. Und NEIN, das ist kein Zeichen von Schwäche 
sondern Weisheit.

Autor: Иван S. (ivan)
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Falk Brunner schrieb:
> Ich wiederhole mich. Die Menschheit muss noch SEHR viel lernen, vor
> allem Bescheidenheit. Und NEIN, das ist kein Zeichen von Schwäche
> sondern Weisheit.

Auch wenn wir oft aneinander geraten, da wir anscheinend unterschied- 
liche Auffassungen von diversen Dingen haben oder uns einfach generell 
nicht symphatisch sind, so möchte ich mich hiermit doch im Sinne der 
Beipflichtung zu dem von Dir eben gesagten äußern. Oft steht meine 
Meinung der Deinigen diametral entgegen, aber hier scheinen unsere 
Weltanschauungen wohl deckungsgleich zu sein.

Peter Dannegger schrieb:
> Ich finde es natürlich faszinierend, daß das Sonnensystem die Temperatur
> bei uns auf etwa 293+-20°K konstant hält, ganz ohne jeglichen
> Regelkreis. Ich würde micht aber jetzt nicht dazu versteigen, daß der
> Mensch darauf irgendeinen relevanten Einfluß hat.

So ganz nachvollziehen kann ich das mit dem Klimawandel auch nicht, 
gerade jetzt, wo sich die Auswirkung des Verbotes (eines der wenigen 
Pauschalverbote hinter denen ich voll und ganz stehe) von FKW und FCKW 
bemerkbar macht und sich das Ozonloch seit wenigen Jahren sogar wieder 
schließt.

Allerdings halte ich auch vom sinnlosen Verbrennen der Ölvorkommen rein 
gar nichts, die Ölfelder sind ein wahrer Schatz an selten vorkommenden 
Edukten für die Pharmazie und die chemische Industrie allgemein, die 
sind doch viel zu schade zum verbrennen.

Allerdings habe ich eben keine Ahnung, wie man der Masse des Volks die 
Kernenergie symphatisch machen könnte, also ist dieser von den 
Ökoterroristen initiierte Klimawahn zumindest in dieser Hinsicht 
positiv, da man die Kernenergie hier etwas in's positivere Licht setzen 
kann.

Allerdings scheint die ökoterroristische Mitte-rechts-Fraktion (also das 
Konglomerat aus negativen Elementen mit dem politischen Flügel der 
Grünparteien und weltweit agierenden, aktiv-terroristischen 
Hetzorganisationen wie Greenpeace) sehr stark zu sein, hier müsste 
gezielt in großflächige, quasi-ubiquitäre Aufklärung über die 
Umweltschädlichkeit und die Unrentabilität der sogenannten "grünen 
Energien" bei gleichzeitiger Hervorhebung der positiven Eigenschaften 
der Kraft im Atomkern in den Massenmedien investiert werden.

Besser heute als morgen damit anfangen, denn bald ist es zu spät.

Lieber Gruß, Iwan

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Peter Dannegger schrieb:
> Ich finde es natürlich faszinierend, daß das Sonnensystem die Temperatur
> bei uns auf etwa 293+-20°K konstant hält, ganz ohne jeglichen
> Regelkreis.

Das ist ein sehr komplexer Regelkreis der auch noch nicht vollständig 
verstanden ist.

Der wesentlichste Punkt ist die Absorption von IR durch Wasser und CO2 
und Feinstaub.
Eine wichtige Rolle spielt das Eis der Antarktis welches nicht wie oft 
falsch angenommen das Licht reflektiert (das betrifft nur das sichtbare 
Licht) sondern das IR-Licht absorbiert - das ist der dynamische 
Temeraturregler der Erde (Ein Regelkreis mit positiver Rückkopplung und 
nicht wie in Wicki zu lesen mit negativer...).

Meine Meinung zur Kernkraft:

Wir brauchen sie (noch). Das Atommüllproblem ist ungelöst - mittlerweile 
denke ich auch schon das man den Atommüll von der Erde wegschaffen muss 
- was aber rein energetisch unsinnig erscheint.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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ist das jetzt eine Novemberrevolution auf russische Art?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Иван S. (ivan) schrieb:

> Allerdings habe ich eben keine Ahnung, wie man der Masse des Volks die
> Kernenergie symphatisch machen könnte, also ist dieser von den
> Ökoterroristen initiierte Klimawahn zumindest in dieser Hinsicht
> positiv, da man die Kernenergie hier etwas in's positivere Licht setzen
> kann.

Ganz einfach, indem du ein KKW erfindest, das keinerlei 
endlagerungsnötigen radioaktiven Abfall mehr produziert. Alles andere 
wird niemals die notwendige Akzeptanz der Bevölkerung finden. Solange 
es sowas nicht gibt, wird das nix mit der Kernkraft, damit solltest du 
dich abfinden.

> .. dieser von den Ökoterroristen initiierte Klimawahn ..

Schon mal daran gedacht, wem der "Klimawandelwahn" eigentlich am meisten 
nutzt? Denk mal daran wer die Energiesparlampen produziert. Ein Tipp, 
Greenpeace ist es nicht ..

> .. die ökoterroristische Mitte-rechts-Fraktion ..

Verwechselst du da rechts mit links? Die Umweltbewegung ist traditionell 
links einzuordnen, auch wenn sie mittlerweile im sog. "Bürgerlichen 
Lager" angekommen ist.

Mein Fazit: Ich brauche WEDER "Klimawandelhype" NOCH Atomkraftwerke. 
Beides ist so überflüssig wie ein Kropf und durch gute, moderne Lösungen 
ersetzbar. Die Sonne liefert der Erde genügend Energie, zusätzliche 
Energie aus kostbaren Rohstoffen braucht es nicht. Wenn endlich GLOBAL 
gedacht UND gehandelt würde, wäre das Thema schon längst GELÖST. KKW's 
sind auch nur der Ausdruck bzw. das Ergebnis bestimmter 
Interessengruppen, denen es um nix anderes als ums Geschäft geht.

Autor: Иван S. (ivan)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Meine Meinung zur Kernkraft:
> Wir brauchen sie (noch). Das Atommüllproblem ist ungelöst - mittlerweile
> denke ich auch schon das man den Atommüll von der Erde wegschaffen muss
> - was aber rein energetisch unsinnig erscheint.

Dazu möchte ich gerne noch Folgendes anmerken, da es hier wie die Faust 
auf's Auge passt: Von den Grünextremisten wird die Thematik immer so 
dargestellt, daß das Problem der nuklearen Nebenprodukte eines der 
Killerargumente gegen die Kraft der Kerne sei. Allerdings wird dabei 
geflissentlich totgeschwiegen, daß sich diese Problematik auch ohne die 
kommerzielle Nutzung der Kernkraft zur Energiegewinnung stellen würde, 
da auch aus den Bereichen Medizin (Behandlung diverser Tumore zum 
Beispiel, und das wird ja hoffentlich ja auch der radikalste 
Grünterrorist nicht verbieten wollen), Forschung und Technik 
(Werkstoffprüfung zum Beispiel) ständig mehr oder weniger aktive 
Nebenprodukte anfallen.

Objektiv gesehen gibt es also keine Alternative zu einem längerfristig 
brauchbaren Zwischenlager. Ob die derzeit in Erkundung befindlichen 
Salzstöcke dazu geeignet sind ist sicher diskussionswürdig, allerdings 
schränkt ein Verbringen in Salz die Möglichkeit einer späteren Nutzung 
doch eher ein als eine Lagerung in ausrechend dimensionierten 
Granitstollen. Die Rückholoption muß höchste Priorität haben. Um mich 
selbst sinngemäß aus Beitrag "Immer wieder neu: Kernkraftdebatte" 
zu zitierten: Ich verwette meinen Arsch darauf, daß die heute abfällig 
"Atommüllhhalden" genannten Verbringungsstätten die Diamantenminen der 
Zukunft sind. Deshalb ist auch unser elfter Punkt in der Erklärung des 
Appels an die Einwohner Deutschlands genau so formuliert, wie er eben 
formuliert ist.

Lieber Gruß, Iwan

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Mein Fazit: Ich brauche WEDER "Klimawandelhype" NOCH Atomkraftwerke.
> Beides ist so überflüssig wie ein Kropf und durch gute, moderne Lösungen
> ersetzbar. Die Sonne liefert der Erde genügend Energie, zusätzliche
> Energie aus kostbaren Rohstoffen braucht es nicht.

Das ist schlicht falsch.

Rechne es selbst durch (Ich kann den Unsinn nicht mehr hören):

Hier meine Rechnung:

Was kann Solarenergie wirklich leisten?

Man hört so Leute sagen, dass 1% der Wüstenfläche ausreichen würde um 
die Menschheit mit Energie zu versorgen - stimmt das oder haben wir es 
mal wieder mit einem modernen Mythos zu tun?
Rechnen wir es einfach mal (sehr optimistisch) durch:

Dazu benötigen wir folgende Punkte:

Energieeinstrahlung der Sonne
Verluste
Wirkungsgrad
Mögliche Flächen
Energieverbrauch Weltweit
Energieverbrauch Deutschland

Als Erstes brauchen wir die Solarkonstante, sie beträgt E = 1,367 
J/m^2/s und beschreibt die Energiemenge, welche von der Sonne 
abgestrahlt und bei uns in der äußeren Atmosphäre ankommt.

Folgende Verluste treten auf:
(Zahlen in Klammern stellen die weiter unten verwendeten Multiplikatoren 
dar)

Reflexion in den Weltraum: 30% (*0,7)
Krümmung der Erdoberfläche und Rotation: 75% (*0,25)
Wirkungsgrad einer Solarzelle: 70% (*0,3)

Welche Flächen wären nutzbar?
Denken wir sehr optimistisch und nehmen an, von der Landfläche sind nur 
die Ackerbauflächen und die Waldflächen nicht nutzbar.

Landfläche Erde = 148,9 Mio km^2
Ackerfläche = 31,3 Mio km^2
Wald = 39 Mio km^2
Wüsten = 30 Mio km^2
Rest = 48,6 30 Mio km^2

Also ergeben Bebaute Flächen, Wüsten und der Rest ca. 80 Mio km^2

Berechnung der Gesamtenergie:

E[gesamt]=1,367 J/m^2/s * 0,3 * 0,25 * 0,7 * 80 Mio km^2 * 3600 (s) * 8 
(h) * 365 (Tage)

E[gesamt] = 181 E18 J

Weltenergieverbrauch (2008) = 443 E18 J

Selbst unter optimistischen Annahmen müssen wir erkennen, dass maximal 
40% des derzeitigen Energieverbrauchs über Solarzellen gedeckt werden 
können.

Realistischer sind folgende Annahmen:
Realer Wirkungsgrad einer Solarzelle bei 20% (*0,8)
Flächennutzung bei bebauten Flächen zu 50% und bei Wüsten zu 10% 
möglich.(*0,35)
Ubertragungsverluste, Verluste durch Verschmutzung und Wetter 50%.(*0,5)

Damit ist realistischer: 40% * 0,7 *0,35 * 0,5 = 5%.

Realistisch könnten vielleicht 5 % des derzeitigen Energieverbrauchs 
über Solarzellen gedeckt werden.
Nimmt man jedoch z.B. den Jahresverbrauch in Deutschland als Standard 
(pro Person 180 E9 J und Weltdurchschnitt 74 E9 J), so kann man von 2% 
realistisch möglicher Solarstromerzeugung ausgehen.

Also bitte aufhören diesen Unsinn zu verbreiten.

Autor: Daniel -------- (root)
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>Als Erstes brauchen wir die Solarkonstante, sie beträgt E = 1,367
>J/m^2/s

wohl etwas .. um Faktor 1000 verrutscht ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante

ich nehme an, dass ...

>E[gesamt]=1,367 J/m^2/s * 0,3 * 0,25 * 0,7 * 80 Mio km^2 * 3600 (s) * 8
>(h) * 365 (Tage)

auch um den Faktor 1000 korrigiert werden muss

Autor: Daniel -------- (root)
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wieso eigentlich

>> * 8 (h)

die Erde ist rund, und die halbe Erdoberfläche wird immer bestrahlt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Mein Fazit: Ich brauche WEDER "Klimawandelhype" NOCH Atomkraftwerke.
>> Beides ist so überflüssig wie ein Kropf und durch gute, moderne Lösungen
>> ersetzbar. Die Sonne liefert der Erde genügend Energie, zusätzliche
>> Energie aus kostbaren Rohstoffen braucht es nicht.
>

> Das ist schlicht falsch.
> Also bitte aufhören diesen Unsinn zu verbreiten.

Nein, das ist nicht falsch. Du denkst nur mal wieder wie so viele viel 
zu einseitig und hast nur Solarzellen im Kopf. Deswegen ist deine 
Rechnung auch völlig für die Katz'. Die Sonne strahlt genügend Energie 
auf diesen Planeten genannt Erde ab. Dafür gibt es längst Lösungen diese 
nutzbar zu machen. Ist eine Frage des Willens der internationalen 
Staatengemeinschaft(en).

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Иван S. schrieb:

>Allerdings wird dabei geflissentlich totgeschwiegen, daß
>sich diese Problematik auch ohne die kommerzielle Nutzung
>der Kernkraft zur Energiegewinnung stellen würde, da auch
>aus den Bereichen Medizin (Behandlung diverser Tumore zum
>Beispiel, und das wird ja hoffentlich ja auch der radikalste
>Grünterrorist nicht verbieten wollen), Forschung und Technik
>(Werkstoffprüfung zum Beispiel) ständig mehr oder weniger
>aktive Nebenprodukte anfallen.

Die Nebenprodukte werden sicher sehr wohl extrahiert. In einer 
Wiederaufbereitungsanlage, werden sehr viele Dinge bearbeitet, wovon wir 
als gewöhnliche Bürger wenig wissen.

Warum hab ich nur die ganze Zeit im Kopf, daß man sicher eines Tages die 
Endlagerstätten wieder ausgräbt, um die Restenergie noch zu nutzen? Im 
Abkühlbecken, verstrahlen die verbrauchten Brennelemente immerhin noch 
bis zu 5% ihrer Ursprungsenergie. Für den Hauptbetrieb reicht es eben 
nicht mehr. Die Kastorbehälter, werden auch noch sehr warm...

Autor: Иван S. (ivan)
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Platinenschwenker .. schrieb:
>> .. die ökoterroristische Mitte-rechts-Fraktion ..
> Verwechselst du da rechts mit links? Die Umweltbewegung ist traditionell
> links einzuordnen, auch wenn sie mittlerweile im sog. "Bürgerlichen
> Lager" angekommen ist.

Nein, ich als mich selbst als stolzen Verteidiger der Arbeiterklasser 
definierend weiß sehr wohl zwischen rechts und links zu unterscheiden. 
Führende Technik war immer ein Markenzeichen der klassenkämpferischen 
Schicht, ich erinnerer an den berühmten Spruch von Lenin: "Kommunismus: 
Das ist Sowjetmacht und die Elektrifizierung des ganzen Landes!" Und 
natürlich war die UdsSr auch führend, was die Kernenergie angeht: Größte 
Leistungsdichten, auch für Zwecke der adiplomatischen Aussenpolitik 
nutzbare Reaktoren, Brennelemente im laufendem Betrieb wechselbar: Ich 
liebe den RBMK einfach, so wie er ist. Kraftvoll, selbstbewusst und 
trotzdem elegant! Leider haben diverse Vorkommnisse nach gröbster 
mutwilliger Manipulation und Überbrückung aller Sicherheitssysteme im 
"Lenin" genannten Block 4 zu den allgemein bekannten Folgen geführt, 
welche wohl in Folge zur breitwilligen Ablehnung der Nukleartechnologie 
in allen Schichten der Gesellschaft geführt haben. Allerdings kann der 
Reaktor nichts dafür, das Design finde ich gut (und ja, ich kenne mich 
halbwegs damit aus, nicht daß mir hier noch jemand mit dem 
Dampfblasenkoeffizient oder ähnlichen Spompernadeln kommt). Allerdings 
werden wir Freunde der Kernenergie das Manko durch die Vorkommnisse 1986 
immer zu spüren bekommen, dieser Imageschaden ist nicht korrigierbar. 
Eben deshalb wäre es auch an der Zeit, wenn die führenden 
Kernenergieunternehmen wie oben bereits erwähnt endlich in Aufklärung 
auf breiter Front investieren würden.

> Mein Fazit: Ich brauche WEDER "Klimawandelhype" NOCH Atomkraftwerke.
> Beides ist so überflüssig wie ein Kropf und durch gute, moderne Lösungen
> ersetzbar.

Es gibt eben keine wirtschaftlich, ökologisch und landschaftsbildnerisch 
mit der Kernenergie konkurrierende Technologie, das ist schlichtwegs 
falsch. Solar und Wind bieten große ökonomische, Wasser und Biogas 
entsprechende ökologische Nachteile.

> Die Sonne liefert der Erde genügend Energie, zusätzliche
> Energie aus kostbaren Rohstoffen braucht es nicht.

Das ist theoretisch richtig, allerdings ist diese Energie nicht 
praktisch nutzbar.

> KKW's sind auch nur der Ausdruck bzw. das Ergebnis bestimmter
> Interessengruppen, denen es um nix anderes als ums Geschäft geht.

Solar und Wind erst! Da wird richtig Geld verbrannt, ob des grünen 
Hypes, der wahnwitziger Weise sogar noch von Regierungen gefördert wird.

Lieber Gruß, Iwanov

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Daniel -------- schrieb:
> auch um den Faktor 1000 korrigiert werden muss

Ja, das k vergessen - in dem Fall beweist meine Rechnung eigentlich das 
Gegenteil, das es geht, wenn nicht noch andere Fehler enthalten sind.

Aber ein 2. Punkt ist bisher nicht erwähnt, den ich gern mal für ein 
modernes Windkraftwerk (WR) durchrechen würde:

Für die deutsche Wirtschaft also ohne Subventionen gilt:

1,3 kWh == 1 EUR

Das WR kostet? 10 Millionen für die GW-Typen - ich finde nichts im Netz.

Das Kraftwerk muss sich also zunächst selbst abarbeiten, seine eigenen 
(realen) energetischen Kosten als Sonnenenergie aufsammeln.

Kann es das bevor es verschrottet wird überhaupt?
(Die Hersteller behaupten diese Systeme würden sich schon nach 3 Monaten 
armortisieren - das kann ich kaum glauben.)

Wenn ja, wäre es dann nicht ein perpetuum mobile?

Ich habe den bösen Verdacht, das wir hier einem großen Schwindel 
unterliegen und die Windräder eigentlich nur Schulden produzieren.

Autor: Der Hotte (Gast)
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Daniel -------- schrieb:
>>Als Erstes brauchen wir die Solarkonstante, sie beträgt E = 1,367
>>J/m^2/s
>
> wohl etwas .. um Faktor 1000 verrutscht ;-)
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante
>
> ich nehme an, dass ...
>
>>E[gesamt]=1,367 J/m^2/s * 0,3 * 0,25 * 0,7 * 80 Mio km^2 * 3600 (s) * 8
>>(h) * 365 (Tage)
>
> auch um den Faktor 1000 korrigiert werden muss

Ich komme auf 6,035 E22 J

Autor: Der Hotte (Gast)
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Apropo , auf ARTE gab es mal ne sehr sehr gute Doku zum Thema Atommüll, 
wer zeit hat sollte sich die mal ansehen. Hat meine Sicht auf die Dinge 
verändert:

Youtube-Video "Rejected video"

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Иван S. (ivan) schrieb:

>> Verwechselst du da rechts mit links? Die Umweltbewegung ist traditionell
>> links einzuordnen, auch wenn sie mittlerweile im sog. "Bürgerlichen
>> Lager" angekommen ist.

> Nein, ..

Doch ivan, nochmal extra für dich zum mitschreiben. Die deutsche 
Umweltbewegung ist TRADITIONELL im linken Spektrum angesiedelt. 
Mittlerweile ist sie allerdings im bürgerlichen Lager angekommen. Da 
gibt es nichts dran zu deuteln.

> Es gibt eben keine wirtschaftlich, ökologisch und landschaftsbildnerisch
> mit der Kernenergie konkurrierende Technologie, das ist schlichtwegs
> falsch. Solar und Wind bieten große ökonomische, Wasser und Biogas
> entsprechende ökologische Nachteile.

Deine Aussage ist schlicht FALSCH. Warum? Weil die Kosten der Kernkraft 
sich stets auf die reinen Erzeugerkosten herausgeredet hat und die 
ganzen Begleitkosten unter den Teppich kehrt. Oder hast du schon mal die 
Kosten für mehrere hunderttausend Jahre Bewachung und Unterhaltung des 
radioaktiven Abfalls mit in der Kalkulation gesehen? Oder die Kosten für 
Polizeieinsätze oder ..

>> Die Sonne liefert der Erde genügend Energie, zusätzliche
>> Energie aus kostbaren Rohstoffen braucht es nicht.

> Das ist theoretisch richtig, allerdings ist diese Energie nicht
> praktisch nutzbar.

Wie lange braucht der Bau für ein KKW? 15 bis 30 Jahre? Was sind schon 
50 Jahre Planung und Bau großer Solarkraftwerke in der Wüste, wenn es um 
eine gescheite Energieversorgung für die gesamte Menschheit geht?

http://www.epochtimes.de/articles/2009/07/13/467539.html

Zitat

"In den DLR-Szenarien ist von Anlagen mit einer Leistung von insgesamt 
bis zu 470.000 Megawatt die Rede, davon 100.000 Megawatt für den Export. 
Zum Vergleich: Ein großes Atomkraftwerk hat typischerweise eine Leistung 
von 1.000 Megawatt bis 1.500 Megawatt."

Und wer sagt, dass hier bereits die Fahnenstange ihr Ende findet?

Wie auch immer, weder werden lächerlich-einseitige Rechnungen von 
Forenteilnehmern das Energieproblem im Ganzen erfassen noch werden KKW 
der Menscheit die Lösung für den Energiehunger bringen.

Blick mal ein paar tausend Jahre nach vorne. Diese späteren Generationen 
werden uns auslachen dafür, dass wir nicht rechtzeitig erkannt haben, 
uns die Energie der Sonne adäquat nutzbar zu machen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Иван S. schrieb:
> Eben deshalb wäre
> es auch an der Zeit, wenn die führenden Kernenergieunternehmen wie oben
> bereits erwähnt endlich in Aufklärung auf breiter Front investieren
> würden.

Hier liegt das Problem!
Seit Jahrzehnten wird einseitig Stimmung gemacht, von Seiten der 
Betreiber der KKWs kommt nichts.
Nach intensiven Gesprächen mit überzeugten (aber aufgeschlossenen) 
Gegnern stellte ich fest, dass schlicht und ergreifend das Wissen fehlt.
Aufklärung tut Not.
Wäre ich nicht beruflich involviert (mit entsprechenden Einblicken), 
wäre ich sicher auch ein Gegner.

Иван S. schrieb:
> Es gibt eben keine wirtschaftlich, ökologisch und landschaftsbildnerisch
> mit der Kernenergie konkurrierende Technologie, das ist schlichtwegs
> falsch. Solar und Wind bieten große ökonomische, Wasser und Biogas
> entsprechende ökologische Nachteile.

Ich denke auch, die Arten der Energieerzeugung lassen sich in keiner 
Weise gegeneinander aufwiegen. Alle Arten haben ihre 
Daseinsberechtigung. Die Sonne, den Wind usw. einzufangen, beherrschen 
wir mittlerweile. Nur leider nicht ganzjährig und bei jedem Wetter. Also 
sollte man sich bei der Forschung auf die Speicherung der Energien 
konzentrieren.
Wenn irgendwann eine ganzjährige Versorgung mit Regenerativen zu machen 
sein sollte, kann man auf KKWs verzichten. Aber davon sind wir leider 
noch Jahrzehnte entfernt, nicht zuletzt wegen der Versteifung auf den 
Ausbau erneuerbaren Energien. Etwas weniger Engstirnigkeit würde hier 
viel bewegen!

Die Sonneneinstrahlung in Deutschland liegt bei durchschnittlich 
900W/m²/a.
Genutzt werden können ca. 8% davon, Einstrahlungsdauer/a und 
Wirkungsgrad der Photovoltaik eingerechnet.
Nun kann jeder selbst rechnen, wie weit wir damit kommen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. (power) schrieb:

> Wenn irgendwann eine ganzjährige Versorgung mit Regenerativen zu machen
> sein sollte, kann man auf KKWs verzichten. Aber davon sind wir leider
> noch Jahrzehnte entfernt, nicht zuletzt wegen der Versteifung auf den
> Ausbau erneuerbaren Energien.

Wie bitte? Die erneuerbaren Energien sollen daran schuld sein, dass wir 
noch nicht gänzlich den Strom allein aus eneuerbaren Energien beziehen 
können? Das ist argumentativ ein Widerspruch in sich selbst.

Thilo ehrlich gesagt ich kann diese ewige Leier hier

Zitat "Wenn irgendwann eine ganzjährige Versorgung mit Regenerativen zu 
machen sein sollte, kann man auf KKWs verzichten. Aber davon sind wir 
leider noch Jahrzehnte entfernt"

einfach nicht mehr hören. Das klingt für mich synonym wie wenn die 
Automobilindustrie sagt

"solange wir kein 3-Liter Auto haben müssen wir weiter an der 
Übermotorisierung der deutschen Fahrzeugflotte festhalten"

Aber mal ein ganz anderer Aspekt zum Thema KKW. Für wie borniert halten 
sich eigentlich die westlichen Industriestaaten, wenn sie das 
Alleinrecht für sich beanspruchen Kernreaktoren zu unterhalten und den 
"Schurkenstaaten" genau dieses verbieten wollen, weil diese dann 
Urananreicherung zu militärischen Zwecken dürchführen? Mit immer mehr 
Reaktoren wird die Welt nicht sicherer, sondern zunehmend gefährlich 
unsicherer. Nur wenn wir (der Westen) auf Dauer von den Reaktoren 
wegkommen, können wir auch glaubhaft argumentieren, dass auch andere 
verzichten sollen.

Es würde mich übrigens auch nicht wundern, wenn Israel bald einen 
militärischen Konflikt von Zaun bricht, weil es genau vor diesen 
Atomanlagen des Gegners Angst hat.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wie bitte? Die erneuerbaren Energien sollen daran schuld sein, dass wir
> noch nicht gänzlich den Strom allein aus eneuerbaren Energien beziehen
> können? Das ist argumentativ ein Widerspruch in sich selbst.

Nein, nicht die erneuerbaren Energien sind daran schuld. Diejenigen, die 
den maßlosen Ausbau derselben propagieren, ohne die Scheuklappen 
abzusetzen  und ab und zu nach links, rechts und hinten zu schauen.

Im Sommer haben wir mittlerweile Überschüsse (extremst überfinanziert 
über die Stromkunden) und im Winter ist tote Hose.
Also muss sicher nicht weiter ausgebaut, sondern Speichertechnologien 
entwickelt werden.

Aber das wäre ja nicht Publikumswirksam genug, um Wählerstimmen oder 
Mitglieder zu werben. ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. (power) schrieb:

Platinenschwenker .. schrieb:
>> Wie bitte? Die erneuerbaren Energien sollen daran schuld sein, dass wir
>> noch nicht gänzlich den Strom allein aus eneuerbaren Energien beziehen
>> können? Das ist argumentativ ein Widerspruch in sich selbst.

> Nein, nicht die erneuerbaren Energien sind daran schuld. Diejenigen, die
> den maßlosen Ausbau derselben propagieren,

Das mag ja sein, aber nimm doch mal deinen eigenen Satz von weiter oben 
ernst. Dort schriebst du

Zitat "Wenn irgendwann eine ganzjährige Versorgung mit Regenerativen zu 
machen sein sollte, kann man auf KKWs verzichten. Aber davon sind wir 
leider noch Jahrzehnte entfernt, "

Wir sind also "meilenweit" davon entfernt, nur von alleine wird sich die 
vollkommen regenerative Energieversorgung nun mal nicht einstellen. Und 
sei doch mal ehrlich, egal wie angeblich billig der Atomstrom auch ist, 
in unserer Stromrechnung merken wir nichts davon. Dafür wird schon der 
(Insider-)Handel der großen 4 Stromkonzerne an der Leipziger Strombörse 
sorgen. Ich traue denen noch weniger über den Weg wie der derzeitigen 
Bundesregierung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Und
> sei doch mal ehrlich, egal wie angeblich billig der Atomstrom auch ist,
> bei unserer Stromrechnung merken wir nichts davon.

OK, ich nehme meinen Satz ernst.
Stichwort: Einspeisevergütung. ;-)
Diese wird uns (bei weiterem Erhalt) jährlich 10% höhere Stromkosten 
bescheren.
Auch der Ausbau Regenerativer wird von den "großen Vier" vorangetrieben, 
weil Kohle und Kernkraft keine Akzeptanz in der Bevölkerung haben.
Durch Aktionen wie Brennstoffsteuer wurden diese Projekte wieder 
gekappt.
Bin mal gespannt, wie der Staat mit dem Geld umgeht.

Wie gesagt, der Ausbau der Regenerativen ist abgeschlossen, es geht nun 
darum, die Energie speichern zu können.
Blindlings ausbauen von Wind- un Sonnenenergie bringt nichts. Es gibt 
eben einen Grundlastbedarf, der gedeckt werden muss. Das geht im Winter 
eben nicht mit Sonne und Wind "just in Time".

Autor: Иван S. (ivan)
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Thilo M. schrieb:
> Blindlings ausbauen von Wind- un Sonnenenergie bringt nichts. Es gibt
> eben einen Grundlastbedarf, der gedeckt werden muss. Das geht im Winter
> eben nicht mit Sonne und Wind "just in Time".

Und schon bist Du wieder in des Teufels Küche. Am sinnvollsten wäre 
derzeit wohl ein ordentlich großer Pumpspeicher, aber da hast Du fast 
die selben Probleme wie bei der Errichtung eines KKWs. Zumindest die 
Dagegen-Fraktion wird die Selbige sein und genau so energisch brüllen.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Иван S. (ivan) schrieb:
>> Platinenschwenker .. schrieb:
>>> Verwechselst du da rechts mit links? ..
>> Nein, ..
> Doch ivan, ..

Auf das Nein-Doch-Spielchen hab' ich heute irgendwie keinen Bock.

>> Es gibt eben keine wirtschaftlich, ökologisch und landschaftsbildnerisch
>> mit der Kernenergie konkurrierende Technologie, das ist schlichtwegs
>> falsch. Solar und Wind bieten große ökonomische, Wasser und Biogas
>> entsprechende ökologische Nachteile.
>
> Deine Aussage ist schlicht FALSCH. Warum? Weil die Kosten der Kernkraft
> sich stets auf die reinen Erzeugerkosten herausgeredet hat und die
> ganzen Begleitkosten unter den Teppich kehrt. Oder hast du schon mal die
> Kosten für mehrere hunderttausend Jahre Bewachung und Unterhaltung des
> radioaktiven Abfalls mit in der Kalkulation gesehen?

Natürlich nicht, da eine mehrere hundert Jahre oder noch länger dauernde 
Lagerung doch sowiso ein Hirngespinst ist. Erstens werden die gelagerten 
Rohstoffe wahrscheinlichst sowiso früher oder später einer energetischen 
Verwertung zugeführt werden können, andererseits kann man diese 
potentiellen Rohdiamanten in hundert oder zweihundert Jahren auch 
wirtschaftlich auf unser großes, absolut sicheres Zwischenlager, unseren 
lieben Trabanten und Freund, den Mond, zur Zwischenlagerung befördern.

> Oder die Kosten für Polizeieinsätze oder ..

Hatte ich nicht bereits betont, daß es sich bei den Verursachern dieser 
Einsätze um Ökoterroristen handelt. Das sind Straftäter, die mit 
Aktionen wie Ankettung an Schienen oder Entfernung des Gleisbetts nicht 
nur sich sondern auch andere, unschuldige Personen in Gefahr bringen. 
Diesen Subjekten gehört ein ordentlicher und fairer Prozess gemacht, 
damit sie für ihre Taten auch finanziell zur Rechenschaft gezogen werden 
können.

Wenn ich für die Bahn den Fahrplan der Überstellungsbehälter machen 
müsste dann sähe das sowiso anders aus. Ich würde weder Datum noch 
Fahrzeiten den Krawallmachern auf die Nase binden und wenn es nach mir 
ginge hätte das Eisenbahngespann auch eine entsprechende sichere aber 
auch wirtschaftliche Reisegeschwindigkeit. Bei 70 km/h braucht's dann 
auch keine vor dem Zug herschleichenden Polizisten und wahrscheinlich 
hätte sich in den Kreisen der Kostenverursacher auch bald 
herumgesprochen, daß es eher unklug ist, am Gleis zu sitzen. Das ist 
nicht sarkastisch und wehe es unterstellt mir einer, daß ich das 
Überfahren der selbsternannten "Demonstranten" provozieren würde, aber 
auf allen anderen Bahnstrecken sitzen ja auch nicht andauernd 
irgendwelche Personen, nicht einmal die die Bahn bestreikenden Arbeiter, 
wenn sie um einen angemessenen Lohn kämpfen.

Zu guter Letzt würde die Bahnstrecke bei mir einfach öfter genutzt 
werden, man kann ja einfach zu zufälligen Zeitpunkten optisch identische 
Eisenbahngespanne fahren lassen, nur eben mit leeren Behältern. Wenn da 
einmal in der Woche ein solcher Tarnverbund mit angemessener 
Geschwindigkeit durchbraust, dann wird's auch den hartnäckigeren 
Bahnbetriebsstörern nach wenigen Monaten zu blöd, insbesondere wenn man 
diese Leerfahrten zur Zermürbung zu eher ungewöhnlichen Zeiten (2 Uhr in 
der Nacht) und "zufälliger Weise" immer an den für die Grünextremisten 
meteorologisch eher ungünstigen Tagen verkehren lässt.

> Wie lange braucht der Bau für ein KKW? 15 bis 30 Jahre?

Wesentlich kürzer, wenn man nur will. In Asien geht das doch auch 
regelmäßig in 5 oder 6 Jahren.

> http://www.epochtimes.de/articles/2009/07/13/467539.html
> "In den DLR-Szenarien ist von Anlagen mit einer Leistung von insgesamt
> bis zu 470.000 Megawatt die Rede, davon 100.000 Megawatt für den Export.
> Zum Vergleich: Ein großes Atomkraftwerk hat typischerweise eine Leistung
> von 1.000 Megawatt bis 1.500 Megawatt."

Genau dort steht auch, daß man dafür eine Fläche von 2500 Hektar pro 
Gigawatt braucht, mitten in der Wüste, also am Arsch der Welt. Der 
gesamte Komplex Neckarwestheim benötigt dagegen nicht einmal 40 Hektar, 
liefert aber rund zwei Gigawatt.

> Wie auch immer, weder werden lächerlich-einseitige Rechnungen von
> Forenteilnehmern das Energieproblem im Ganzen erfassen noch werden KKW
> der Menscheit die Lösung für den Energiehunger bringen.

Ja, ich gebe Dir recht, es ist klar daß die Kernenergie nur eine 
Brückentechnologie für die nächsten dreihundert Jahre sein wird, bis wir 
endlich die Feldenergie nutzbar, das Nullpunktpotential anzapfen, 
Tachyonen wandeln oder was auch immer dann state of the art ist, können.

> Blick mal ein paar tausend Jahre nach vorne.

Damit tu' ich mir ehrlich gesagt etwas schwer ;-)

> Diese späteren Generationen werden uns auslachen dafür, dass wir nicht
> rechtzeitig erkannt haben, uns die Energie der Sonne adäquat nutzbar zu
> machen.

Staun', da bin ich doch komplett bei Dir! Allerdings glaube ich 
persönlich eben nicht, daß Photovoltaik oder solarthermische 
Spiegelkraftwerke (ganz besonders nicht in der Wüste, wo es bekanntlich 
staubig sein soll) eben eine adäquate Nutzbarmachung der Sonnenenergie 
ist. Da erscheint mir die myonenkathalysierte Fusion (welche ja auch zur 
Hälfte eine Form der Sonnenenergie ist, da die benötigten Myonen eben 
von unserem lieben Zentralgestirn kommen) noch eher zielführender.

Lieber Gruß, Iwan

--
Dreißig Jahre Stillstand sind genug. Zwentendorf endlich an's Netz!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Иван S. schrieb:
>
> Auf das Nein-Doch-Spielchen hab' ich heute irgendwie keinen Bock.

Kann ich verstehen, aber wirklich ivan, du kannst nicht die Wurzeln der 
Umweltbewegung einfach so in die andere politische Ecke packen. Da 
gehört sie traditionsbedingt nicht hin bzw. daraus ist sie nun mal 
zumindest in Deutschland nicht entstanden.

>> Deine Aussage ist schlicht FALSCH. Warum? Weil die Kosten der Kernkraft
>> sich stets auf die reinen Erzeugerkosten herausgeredet hat und die
>> ganzen Begleitkosten unter den Teppich kehrt. Oder hast du schon mal die
>> Kosten für mehrere hunderttausend Jahre Bewachung und Unterhaltung des
>> radioaktiven Abfalls mit in der Kalkulation gesehen?
>
> Natürlich nicht, da eine mehrere hundert Jahre oder noch länger dauernde
> Lagerung doch sowiso ein Hirngespinst ist. Erstens werden die gelagerten
> Rohstoffe wahrscheinlichst sowiso früher oder später einer energetischen
> Verwertung zugeführt werden können, andererseits kann man diese
> potentiellen Rohdiamanten in hundert oder zweihundert Jahren auch
> wirtschaftlich auf unser großes, absolut sicheres Zwischenlager, unseren
> lieben Trabanten und Freund, den Mond, zur Zwischenlagerung befördern.

Naja, also Zwischenlagerung auf dem Mond ist für mich dann doch wohl ein 
größeres Hirngespinst und bis dato fallen Kosten in ungeahnter Höhe an, 
das zeigt das Beispiel Asse.


>> Oder die Kosten für Polizeieinsätze oder ..

> Hatte ich nicht bereits betont, daß es sich bei den Verursachern dieser
> Einsätze um Ökoterroristen handelt. Das sind Straftäter ..

Ich finde ivan du machst dir da einen recht schlanken Fuß. Deine 
Argumentation ist sehr ähnlich wie die eines gewissen Herrn Mappus. Dem 
haben auch die Protestler gegen einen überzogenen Bahnhof nicht gepasst, 
da hat er sie kurzerhand verbal zu Gewalttätern abgestempelt. Wolfgang 
Emhke von der Bürgerinitiative Lüchow-Dannenberg ist mit Sicherheit kein 
"Ökoterrorist", sondern ein Staatsbürger wie du und ich, der aber nun 
mal nicht möchte, dass seine Gegend mit Strahlungsabfall zugepflastert 
wird. Dieses Leuten gebührt der gleiche Respekt wie der den ein 
AKW-Befürworter erwartet. Mir fällt auf, dass gerade AKW-Befürworter 
sich gerne einer martialischen Sprache bedienen und andere gerne in die 
Gewaltecke abschieben.

Tatsache bleibt, die Kosten der Polizeieinsätze gehen nicht in die 
Kalkulation beim schöngerechneten Atomstrom ein. Atomstrom ist nicht 
billig, dafür verursacht er viel zu viele Sekundärkosten.

> .. Allerdings glaube ich
> persönlich eben nicht, daß Photovoltaik oder solarthermische
> Spiegelkraftwerke (ganz besonders nicht in der Wüste, wo es bekanntlich
> staubig sein soll) eben eine adäquate Nutzbarmachung der Sonnenenergie
> ist.

Solange man die ganzen Ressourcen in den "Apparat Atomstrom" steckt 
glaube ich daran auch nicht. Deshalb geht für mich die Bundesregierung 
hier einen falschen Weg, der uns technologisch weg von den 
Zukunfsindustrien führen wird. Die Chinesen werden uns auch auf diesem 
Gebiet dank falscher Weichenstellung noch überholen (und uns dann 
auslachen, wenn wir die Laufzeiten dann zum x-ten mal verlängern).

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Ürigens Iwan, dazu hast du auch noch nichts gesagt:

Aber mal ein ganz anderer Aspekt zum Thema KKW. Für wie borniert halten
sich eigentlich die westlichen Industriestaaten, wenn sie das
Alleinrecht für sich beanspruchen Kernreaktoren zu unterhalten und den
"Schurkenstaaten" genau dieses verbieten wollen, weil diese dann
Urananreicherung zu militärischen Zwecken dürchführen? Mit immer mehr
Reaktoren wird die Welt nicht sicherer, sondern zunehmend gefährlich
unsicherer. Nur wenn wir (der Westen) auf Dauer von den Reaktoren
wegkommen, können wir auch glaubhaft argumentieren, dass auch andere
verzichten sollen.

Es würde mich übrigens auch nicht wundern, wenn Israel bald einen
militärischen Konflikt von Zaun bricht, weil es genau vor diesen
Atomanlagen des Gegners Angst hat.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. (power) schrieb:

> Wie gesagt, der Ausbau der Regenerativen ist abgeschlossen,

Wo hast du denn die Weisheit her?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wo hast du denn die Weisheit her?

Von der Tatsache, dass es Überschüsse gibt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Wo hast du denn die Weisheit her?
>
> Von der Tatsache, dass es Überschüsse gibt.

Welche Überschüsse? Es gibt noch genügend Dachflächen in D-Land die 
Platz hätten für Solaranlagen. Wieso soll das etwas "abgeschlossen" 
sein?

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Ach komm Iwan, Du bist doch manisch depressiv, richtig? Darf ich 
annehmen, dass Du einfach mal wieder eine Deiner Wahnphasen hast, 
ausgehend von dem lächerlichen Geschreibsel da oben? Beschränke dass 
doch in Zukunft bitte auf Deine 4 Wände, siehst doch was hier bei 
rauskommt: Rumgebelle nach den immer gleichen Reflexen. Kernkraft gut, 
Kernkraft böse, blablablubb.

Autor: Иван S. (ivan)
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Eigentlich hatte ich schon geschlafen, allerdings habe ich 'mal raus 
müssen und dabei ich habe nur noch schnell reingeschaut, damit ich weiß, 
was mich morgen erwartet. Auch wenn ich von einer Beantwortung des 
Postings von Platinenschwenker ob übermächtiger Müdigkeit zu dieser 
Stunde absehen muß (dies wird jedoch zu gegebener Zeit nachgeholt), den 
Kommentar von Mike Strangelove lasse ich hier bestimmt nicht so einfach 
über Nacht unkommentiert stehen.

Mike Strangelove schrieb:
> Ach komm Iwan, Du bist doch manisch depressiv, richtig? Darf ich
> annehmen, dass Du einfach mal wieder eine Deiner Wahnphasen hast,
> ausgehend von dem lächerlichen Geschreibsel da oben? Beschränke dass
> doch in Zukunft bitte auf Deine 4 Wände, siehst doch was hier bei
> rauskommt: Rumgebelle nach den immer gleichen Reflexen.

Weder war noch bin ich manisch-depressiv erkrankt, noch befinde ich mich 
in einer wahnhaften Episode, Freundchen. Deinen zusammengeschusterten 
Annahmen entbehrt es daher an jeder Grundlage! Generell würde ich mit 
solchen Unterstellungen, insbesondere wenn sie quasi-öffentlich getätigt 
werden, etwas vorsichtiger sein. Und wenn Dir mein "lächerliches 
Geschreibsel" nicht passt, so steht es Dir ja frei, wenn es schon nicht 
für eine sachliche Kritik reicht, selbiges einfach zu ignorieren. Und 
wann und wo ich welche Tätigkeiten auch immer ausführe bleibt mir ja 
wohl unbenommen, ich lehne daher Deine Bitte kategorisch ab.

Gute Nacht, Iwan

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Leute es muss doch nicht sein wegen dieses Themas hier in persönliche 
Nicklichkeiten abzugleiten. Etwas Beherrschung tut uns allen gut.

Autor: Jo O. (brause1)
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gerade im VideoText gefunden:
zur Sendung  ZDF.umwelt Heute, 07.11.2010 um 14:10 im ZDF

541 ZDFtext So 07.11.10 03:17:21
    ZDFtext           ZDF.umwelt
  S Service          7. November

 Atomstrom abschalten

 Wer Atomstrom als billig anpreist, ver-
 schweigt, in welchem Maße der Staat die
 Kernkraft subventioniert. Nach einer
 Studie von Greenpeace erhielten die Be-
 treiber von Atomkraftwerken in den ver-
 gangenen 60 Jahren rund 200 Milliarden
 Euro als direkte Finanzhilfen oder
 Steuervergünstigungen, und rund 100
 Milliarden Euro werden noch folgen.

 Hinzu kommen Kosten in unabsehbarer
 Höhe für die Endlagerung von Atommüll
 oder gar für Reaktor-Unfälle. Wie Sie
 Atomstrom abschalten und zu einem öko-
 logischen Anbieter wechseln können,
 erfahren Sie unter www.umwelt.zdf.de.

   540 <-                Weiter -> 542

Vielleicht interessierts ja jemanden

Autor: Thilo M. (Gast)
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Jo O. schrieb:
> Nach einer
>  Studie von Greenpeace

Jo O. schrieb:
> Vielleicht interessierts ja jemanden

Wohl eher nur die überzeugten Gegner, die brauchen sowas als 
Bestätigung.
Diese Studien sind extrem einseitig und populistisch, als Infomaterial 
nicht zu gebrauchen.
200 Milliarden bei welchem Erfolg? Ja, tatschlich wurden nach solchen 
Subventionen abermilliarden kWh erzeugt. Bei Photovoltaik sind wir, auf 
den gleichen Zeitraum von 60 Jahren hochgerechnet, bei mindestens 300 
Milliarden, was uns der Spaß an Subventionen kostet. Ohne eine 
Endlagerfrage für massenhaft defekte Zellen je angesprochen zu haben. 
Und das bei ein paar kläglichen millionen erzeugten kWh (überspitzt 
ausgedrückt).

Platinenschwenker .. schrieb:
> Welche Überschüsse? Es gibt noch genügend Dachflächen in D-Land die
> Platz hätten für Solaranlagen. Wieso soll das etwas "abgeschlossen"
> sein?

Naja, Photovoltaik funktioniert nun mal nur im Sommer. Und da gibt's 
schon Überschüsse (zumindest, weil dieser Strom an der Börse bevorzugt 
gekauft werden muss). Da die Anlagen nicht auf die Übergangszeiten 
Herbst/Frühjahr ausgerichtet sind, sondern auf maximalen Profit im 
Sommer (möglichst flach, nicht 60°) können sie auch nur im Sommer 
eingesetzt werden. Und da wird am wenigsten benötigt. Deshalb: 
Speicherung erforschen, nicht weiter blind drauflosbauen!

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Thilo M. schrieb:
> Naja, Photovoltaik funktioniert nun mal nur im Sommer.

Ähhmm. WTF???
Wo hast du den den Kappes her?

Autor: A. K. (prx)
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Michael Buesch schrieb:

> Wo hast du den den Kappes her?

Aus den Infomappen der Energiekonzerne?

Ist aber schon was dran, in unseren Breiten. Dezentrale Solarenergie auf 
den einzelnen Häusern - egal ob Strom oder Warmwasser - die im Sommer 
optimal arbeitet, die ist im Winter mies. Umgekehrt konzipiert liefert 
sie im Sommer weniger als sie könnte oder muss stark drosseln, verliert 
also deutlich an Wirkungsgrad bezogen auf die Investition.

Dummerweise ist der Energiebedarf eher invers zum Verbrauch, nicht 
zuletzt dank des (in der Hinsicht) eklatanten Mangels an Klimaanlagen 
hierzulande. Strom und Wärme werden genau dann stärker benötigt, wenn 
investitionseffizient ausgelegte Anlagen weniger liefern. Ideal wäre 
Speicherung, aber die hat bezogen auf den Jahreszyklus leider noch 
niemand erfunden.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> 2.) Die Förderungen von Windkraftanlagen, welche ja dem Tourismus ob des
> ländlich verschandeltem Erscheinungsbild Schaden zufügen und welche die
> Bewohner von Gegenden, in welchen solchige Anlagen aufgebaut sind, ob
> des dynamischen Schattenschlags einer nicht verantwortbaren psychischen
> Belastung aussetzen und darüber hinaus bedenklich in Zusammenhamg mit
> dem Vogelzug und Veränderungen im Mikroklima gesehen werden
> ( ... )  sukzessive einzustellen.

Werden Tourismus, psychische ( und auch physische !) Gesundheit, Flora, 
Fauna nicht durch "Errungenschaften" wie z.B. Autobahnen, -lärm, 
-umweltverschmutzung; Braunkohlengebiete, -kraftwerksparks; 
Chemie-Abfallberge bzw. Verbrennungsrückstände u.v.m. nicht erheblich 
MEHR geschädigt, als durch die Windmühlen ?

Ich habe jahrelang an einer innerstädtischen "Allee" gewohnt, später 
unter einer Einflugschneise des Frankfurter Flughafens ...

Hatte Glück, es ergab sich noch ein Umzug, mehr auf's flache Land.
Hier, in einem "Staatlich anerkannten Erholungsort" gibt es deutlich 
weniger Belastungen; der Lärm, verursacht nur noch von der zwecks 
Mautprellung missbrauchten Durchgangsstrasse, ist deutlich geringer.

Die hier ebenfalls vorhandenen Windkraftanlagen sind ohne Relevanz.

Autor: Jo O. (brause1)
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Thilo M. schrieb:
> Wohl eher nur die überzeugten Gegner, die brauchen sowas als
> Bestätigung.
> Diese Studien sind extrem einseitig und populistisch, als Infomaterial
> nicht zu gebrauchen.

@Thilo
Hm ..... die Sendung ist noch gar nicht gelaufen, sondern kommt gleich 
erst .

@Thilo
Der Hotte schrieb:
> Youtube-Video "Rejected video"...

Hast du dir die Sendung mal angesehen? Wie ist deine Meinung dazu?

Autor: A. K. (prx)
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U. B. schrieb:

> MEHR geschädigt, als durch die Windmühlen ?

Mit den Spargelfarmen ist es wie mit den KKWs. Je weiter weg man wohnt, 
desto schöner sehen sie aus ;-).

Nur die Grössenordnung unterscheidet sich. Wo bei den Spargeln schon ein 
Kilometer die Nebenwirkungen erheblich reduziert, muss man bei KKWs 
schon bischen viel weiter weg um alle echten, potentiellen oder 
eingebildeten Nebenwirkungen zu vermeiden.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Mit den Spargelfarmen ist es wie mit den KKWs. Je weiter weg man wohnt,
> desto schöner sehen sie aus ;-)

Auch ich bin froh, dass die Winkraftanlagen ganz in der Nähe sind, und 
die KKW weiter weg.
Allerdings, auch bei näherem Hinsehen gefallen mir letztere nicht so 
besonders ...

Autor: A. K. (prx)
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U. B. schrieb:

> Allerdings, auch bei näherem Hinsehen gefallen mir letztere nicht so
> besonders ...

Och, wenn man angesichts von Technik etwas Faszination entwickelt (hey, 
wo sind wir hier - im Gartenbauforum?), dann können KKWs von ganz nah 
dran (d.h. von drinnen) sehr interessant sein. Vor allem wenn man grad 
von oben in den Druckbehälter reinguckt, den Deckel ein paar Meter neben 
sich, und auch weiss was das ist. ;-)

Nur von dicht draussen sind sie hässlich. Alles in Einheitsgrau, sowohl 
die Gebäude also auch die Wolke aus dem Kühlturm. Mit der Wolke kann man 
wohl nicht viel machen, aber könnte man nicht wenigstens an den Beton 
mal ein paar kreative Sprayer ranlassen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Diese Studien sind extrem einseitig und populistisch, als Infomaterial
> nicht zu gebrauchen.

Thilo, dein subtiler Witz ist wirklich charmant...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael Buesch schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Naja, Photovoltaik funktioniert nun mal nur im Sommer.
>
> Ähhmm. WTF???
> Wo hast du den den Kappes her?

Einfach, im Herbst/Winter/Frühjahr:

- geringere Strahlungsintensität
- geringere Sonnenscheindauer
- Einstrahlungswinkel sehr schlecht
- evtl. Verschattung durch Objekte wegen schlechtem Winkel
- Morgentau/-nebel/Reif/Schnee

habe ich etwas vergessen? ;-)

Das sind nun mal Tatsachen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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So ein Quatsch Thilo, im Winter stellt man natürlich ne Lampe vor die 
Solarzellen ;-)

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Warren Spector schrieb im Beitrag #1927429:
> Die Verfassung und oder Unterzeichnung soeines Schriftstückes
> qualifiziert meiner Meinung nach für eine Gratislobotomie und
> Zwangssterilisation ...

D'accord.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb im Beitrag #1927429:
> Die Verfassung und oder Unterzeichnung soeines Schriftstückes
> qualifiziert meiner Meinung nach für eine Gratislobotomie und
> Zwangssterilisation ...

Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein, oder wie?
(Hans Filbinger, 1978)

Ich find das hammerhart und absolut nicht hinzunehmen.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Thilo M. schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Thilo M. schrieb:
>>> Naja, Photovoltaik funktioniert nun mal nur im Sommer.
>>
>> Ähhmm. WTF???
>> Wo hast du den den Kappes her?
>
> Einfach, im Herbst/Winter/Frühjahr:
>
> - geringere Strahlungsintensität
> - geringere Sonnenscheindauer
> - Einstrahlungswinkel sehr schlecht
> - evtl. Verschattung durch Objekte wegen schlechtem Winkel
> - Morgentau/-nebel/Reif/Schnee
>
> habe ich etwas vergessen? ;-)
>
> Das sind nun mal Tatsachen.

Aha. Und deshalb funktioniert Photovoltaik NUR im Sommer?
Bitte um Argumente warum es nur im Sommer funktioniert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Buesch schrieb:
> Bitte um Argumente warum es nur im Sommer funktioniert.

Reicht es nicht aus, den Urheber der Aussage anzugeben?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael Buesch schrieb:
> Bitte um Argumente warum es nur im Sommer funktioniert.

Wieviele denn noch? Einfach lesen ...

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ich find das hammerhart und absolut nicht hinzunehmen.

Da brauchst du dir eh keine Gedanken drum machen. Für Gefiedertes hab 
ich stehts das geladene Gewehr parat.

Und so schießen wirs fröhlich von den Ästen,
da geb ich noch nen Trinkspruch zum Besten.

nastrovje!

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Thilo M. schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Bitte um Argumente warum es nur im Sommer funktioniert.
>
> Wieviele denn noch? Einfach lesen ...

Da war kein einziges dabei warum es im Winter nicht funktionieren 
sollte.
Lediglich weniger effizient. Aber das bestreitet ja wohl niemand.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael Buesch schrieb:
> Lediglich weniger effizient. Aber das bestreitet ja wohl niemand.

Bitte keine Haarspaltereien.
Dass die Anlagen ein paar Stunden leicht vor sich hindümpeln ist ja 
klar, was nicht funktionieren kann ist, eine Versorgung sicherzustellen.
Man sollte immer das Verhältmis Energiebedarf und erzeugte Leistung 
berücksichtigen, und das ist von Herbst bis Frühjahr eben extrem 
schlecht bis unbrauchbar.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. (power) schrieb:

> Bei Photovoltaik sind wir, auf
> den gleichen Zeitraum von 60 Jahren hochgerechnet, bei mindestens 300
> Milliarden, was uns der Spaß an Subventionen kostet.

Phoenix hat bis 18:00 Uhr über das Thema berichtet "der Castor kommt". 
Laut Phoenix sind vom Jahre 1950 an bis 2010 mehr als *300 Milliarden 
Euro* an staatlichen Subventionen geflossen. Fragt man die 
Energiekonzerne, so lautet deren Antwort:

"Wir haben keine Subventionen bekommen!"

Quintessenz: Große Energiekonzerne = große Lügen

(kennen wir ja auch von den Mineralölgesellschaften, die stets leugnen, 
dass der Benzinpreis immer dann kurzzeitig in die Höhe schnellt, wenn 
besonders viel Verkehr zu erwarten ist. Jeder Autofahrer kennt das 
schäbige Spielchen an der Tanke ..)

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Thilo M. schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Lediglich weniger effizient. Aber das bestreitet ja wohl niemand.
>
> Bitte keine Haarspaltereien.
> Dass die Anlagen ein paar Stunden leicht vor sich hindümpeln ist ja
> klar, was nicht funktionieren kann ist, eine Versorgung sicherzustellen.
> Man sollte immer das Verhältmis Energiebedarf und erzeugte Leistung
> berücksichtigen, und das ist von Herbst bis Frühjahr eben extrem
> schlecht bis unbrauchbar.

Aha, und das belegst du mit welchen Quellen?
Um wieviel Prozent geht die Leistung einer Anlage denn durchschnittlich 
zurück? Und warum ist es nich möglich das auszugleichen indem man mehr 
Anlagen baut?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael Buesch schrieb:
> Aha, und das belegst du mit welchen Quellen?
> Um wieviel Prozent geht die Leistung einer Anlage denn durchschnittlich
> zurück? Und warum ist es nich möglich das auszugleichen indem man mehr
> Anlagen baut?

Jetzt wird's aber peinlich!
Kannst du Google nicht bedienen? Das sind doch längst bekannte Fakten, 
auch wer im Winter schon mal draußen war, der dürfte sich das an einer 
Hand abfingen können.

http://www.qsl.net/d/dg1xpz//elektronik/solar/index.html

http://www.photovoltaik-infos.com/forum/18-sonstig...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> "Wir haben keine Subventionen bekommen!"
>
> Quintessenz: Große Energiekonzerne = große Lügen

So ein Quatsch mit Soße!
Vollkommen zusammenhanglos, das Ganze!
Erstens gab es die Konzerne damals noch nicht in dieser Form, zweitens 
war damals die Energieversorgung staatlich.

Autor: Mario K. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Thilo M. (power) schrieb:

> (kennen wir ja auch von den Mineralölgesellschaften, die stets leugnen,
> dass der Benzinpreis immer dann kurzzeitig in die Höhe schnellt, wenn
> besonders viel Verkehr zu erwarten ist. Jeder Autofahrer kennt das
> schäbige Spielchen an der Tanke ..)

Wieso Leute das abstreiten was eine beweisbare nicht abzustreitende 
Tatsache ist ist mir ein Räsel. Aber solange leute so wie ich sich das 
gefallen lassen wird nie was passieren. ( und andere :o)
Ach ja und solange wie eingespeister öko-Strom so teuer abgenommen wird 
bleibt alles beim alten.

Autor: Michael Buesch (mb_)
Datum:

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Thilo M. schrieb:
> Jetzt wird's aber peinlich!

Es ist höchstens peinlich zu behaupten Solarmodule würden im Winter 
nicht funktionieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Ich find das hammerhart und absolut nicht hinzunehmen.
>
> Da brauchst du dir eh keine Gedanken drum machen. Für Gefiedertes hab
> ich stehts das geladene Gewehr parat.
>
> Und so schießen wirs fröhlich von den Ästen,
> da geb ich noch nen Trinkspruch zum Besten.
>
> nastrovje!

Der Nazi hat gesprochen. Oder bist du so blöd, daß du nicht weißt, was 
du da: 
Beitrag "Energiepolitischer Appell an die Bewohner Deutschlands!" für 
einen Nazi-Dreck geworfen hast?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Nochmal zum Thema:

Fakt ist aber, daß es bereits einzelne Ortschaften in Deutschland gibt, 
die sich vollständig autonom versorgen, unabhängig des Energienetzes. Da 
wird mit einem Mix aus Biogasanlagen und Solar und Windkraft und der 
Abwärme alles betrieben, bis hin zur Heizung. So ein Ding wurde in einer 
Doku vor etwa 2 Jahren mal ausführlich berichtet. Zur Ergänzung, fehlt 
denen evtl. noch ein kleines lokales Pumpspeicherwerk zur Pufferung, 
z.B. des Solarstromes.

In einem kleinen Nachbarort in der Eifel, gibt es dazu ähnliche Ansätze. 
Sowas, sollte sich mal langsam beginnen durchsetzen. Die Leute dort, 
hatten die Schnauze spätestens voll, als ein fremder finanziell 
kollabierter Windradbetreiber seine Anlage nicht mehr wartete. Ein Mast, 
kippte auf den Acker eines Bauern. Der sollte ihn am Ende selbst 
entsorgen, da es rechtlich keine Angriffspunkte gegen den Betreiber mehr 
gab... Mach das mal, ruf den Schrottplatz an, sie könnten hier ein 
Windrad abholen kommen... Es wäre auch schon auf die Seite gelegt. ;-)

Autor: Norbert L. (norbert_l64) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Fakt ist aber, daß es bereits einzelne Ortschaften in Deutschland gibt,
> die sich vollständig autonom versorgen, unabhängig des Energienetzes. Da

Alles sehr nett, in Wirklichkeit aber nur Pille-Palle.

Wenn in diesen Ortschaften das erste Elektroauto nachts aufgeladen wird, 
wird man wieder zu RWE und Co zurückkehren.

Die ganze Spaßversorgung ist leider nicht zukunftssichern.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ansbach Dragoner schrieb:

>Wenn in diesen Ortschaften das erste Elektroauto nachts
>aufgeladen wird, wird man wieder zu RWE und Co zurückkehren.

Ohne Auto, scheinen die Systeme zunächst einmal zufriedenstellend zu 
funktionieren.

Ich habe aber auch die Beiträge zu Elektroautos hier die letzten Tage 
verfolgt. Beim dort anfallenden gigantischen Energiebedarf, hast du 
sicher Recht, daß es so ohne weiteres nicht geht.

Was bedeutet das konkret? Wir müssen die Mobilität einschränken, und uns 
auf kleinere Lebenszellen beschränken. Dazu gibt es aber auch Modelle. 
Man muß sie nur zu Ende denken, und vor allem, auch wollen. Erster 
Denkanstoß: Kartoffeln, gibt es auch 5km nebenan, nicht aus Südafrika.

Autor: A. K. (prx)
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Wilhelm Ferkes schrieb:

> Man muß sie nur zu Ende denken, und vor allem, auch wollen. Erster
> Denkanstoß: Kartoffeln, gibt es auch 5km nebenan, nicht aus Südafrika.

Die vorwiegende Nutzung lokaler Kartoffeln (als Beispiel für 
Verallgemeinerung) passiert im Prinzip entweder geplant oder von selber. 
Wahrscheinlich Letzteres, weil Ersteres bei noch funktionsfähigen 
Transportsystemen verdammt schwer zu erreichen ist. Entsprechende 
administrative Steuerungssysteme funktionieren regelmässig nicht - 
jedenfalls nicht so wie beabsichtigt.

Selbst in administrativ strengen Staaten wie China funktionieren solche 
Steuerungssysteme nicht, wie man grad lesen konnte: Staat setzt Grenzen 
beim Stromverbrauch von Fabriken => Fabriken kaufen Stromdiesel und 
holen den Treibstoff an der Tankstelle, damit Vadder Staat nicht gleich 
Lunte riecht. Ein Schuss in den Ofen. Ist auch kein Spezifikum von 
Chinas kapitalistischem Sozialismus, denn unter Stalin gab es ähnliche 
Phänomene.

Die kapitalistische Alternative ist Steuerung über den Preis. Das geht 
dann so: Staat besteuert massiv Tabakwaren. Ergebnis: Die Leute rauchen 
weiter und die Schmuggler werden reich.

Ergo: Mit dem Wollen allein ist es meist nicht getan.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Hallo Iwan,

Ich bins nochmal. Ich habe das nicht so böse gemeint wie es sich liest. 
Du hast doch irgendwann mal geschrieben, dass Du irgendeine psychische 
Krankheit hast, oder irre ich mich da? (Wir haben ja alle einen kleinen 
Sprung in der Schüssel). Naja, und ich fand den Text und die Worte 
"Appell an die Bewohner Deutschlands" einfach total -sorry- verrückt und 
vermessen. Das wollte ich damit nur sagen. Deine Meinung in Ehren, aber 
ich finde die äußere Form einfach ein wenig "größenwahnsinnig". 
Vielleicht verstehst Du mich ja.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ich finde Strom aus der Steckdose ist ein allgemeingut das jedermann 
kostenlos, unbegrent und jederzeit zur Verfügung stehen sollte.

So wie Internet und die Luft zum Atmen.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Internet sollte schon mal der geistigen Elite mit IQ 130+ vorbehalten 
sein.
Der Dünnpfiff den Ottonormal dort erzeugt, ist ja unerträglich. (Siehe 
oben)

Autor: Norbert L. (norbert_l64) Benutzerseite
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Warren Spector schrieb:
> Internet sollte schon mal der geistigen Elite mit IQ 130+ vorbehalten
> sein.

Ich habe nur einen IQ 119, aber eine kleine Firma mit 6 Beschäftigten.
Warum darf ich deiner Meinung nach Internet nicht benutzen?


p.s. Der größte Dünnpfiff wird immer noch von den 
Möchtegern-Intelektuellen abgesondert...

Autor: Иван S. (ivan)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Auf das Nein-Doch-Spielchen hab' ich heute irgendwie keinen Bock.
>
> Kann ich verstehen, aber wirklich ivan, du kannst nicht die Wurzeln der
> Umweltbewegung einfach so in die andere politische Ecke packen.

Ich könnte jetzt mit der Heimatschutzbewegung und dem Deutschen 
Heimatbund kontern, Vorreitern in Sachen Umweltschutz, welche eher in 
die Kategorie völkisch-national einzuordnen wären.

> Naja, also Zwischenlagerung auf dem Mond ist für mich dann doch wohl ein
> größeres Hirngespinst und bis dato fallen Kosten in ungeahnter Höhe an,
> das zeigt das Beispiel Asse.

Meiner Meinung aber nicht mehr hirngespinstig, als diverse Schätzungen 
von den Grünextremisten, daß das Material hunderttausende Jahre bewacht 
werden müsste. Da ist is wohl schon wahrscheinlicher, in den nächsten 
paar Hundert Jahren eine befriedigende Lösung a la energetischer 
Verwertung oder eine kostengünstige Zwischen- (Mond) oder gar 
Endlagerung (Sonne) zu finden.

>> Hatte ich nicht bereits betont, daß es sich bei den Verursachern dieser
>> Einsätze um Ökoterroristen handelt. Das sind Straftäter ..
>
> Ich finde ivan du machst dir da einen recht schlanken Fuß. Deine
> Argumentation ist sehr ähnlich wie die eines gewissen Herrn Mappus. Dem
> haben auch die Protestler gegen einen überzogenen Bahnhof nicht gepasst,
> da hat er sie kurzerhand verbal zu Gewalttätern abgestempelt.

Der Unterschied zwischen den friedlichen Demonstranten gegen den 
Prestigebau des U-Bahnhofs undökoterroristisch agierenden Gruppierungen 
in Gorleben liegt doch auf der Hand: Erstere demonstrieren auf 
friedliche Weise mit legitimen Mitteln, zweitere behindern den 
Bahnverkehr in sich selbst und Andere gefährdender Weise, indem sie die 
Gleise Aushöhlen, Schienen verbiegen oder diese von den Schwellen lösen, 
Felsen und anderes Material auf die Schienenfahrbahn verbringen oder 
sich auf sebiger persönlich anbinden oder anschweißen. Und dieses 
gefährdende Verhalten macht sie meiner Meinung nach eben zu Straftätern, 
welche damit ihr Recht auf Protest instantan verwirkt haben und daher in 
Folge einer harten aber gerechten Bestrafung zugeführt werden sollen.

> Mir fällt auf, dass gerade AKW-Befürworter sich gerne einer
> martialischen Sprache bedienen und andere gerne in die Gewaltecke
> abschieben.

Ich schiebe sie nicht gerne in diese Ecke ab, aber es müssen eben auch 
unbequeme Wahrheiten genannt werden. Wie ich oben schon sagte, der Zug 
müsste oft und schneller fahren, dann vergeht ihnen schon die Lust auf's 
demonstrieren, mit der Zeit.

> Solange man die ganzen Ressourcen in den "Apparat Atomstrom" steckt
> glaube ich daran auch nicht. Deshalb geht für mich die Bundesregierung
> hier einen falschen Weg, der uns technologisch weg von den
> Zukunfsindustrien führen wird. Die Chinesen werden uns auch auf diesem
> Gebiet dank falscher Weichenstellung noch überholen .

Naja, es wird eben zu wenig in die nukleare Energiegewinnung und deren 
Förderung gesteckt, daher auch dieser 11-Punkte-Appell, siehe Pukt vier. 
Und gerade in Asien wird ja der Ausbau der Kernenergie gut 
vorangetrieben, also kann ich mir auch vorstellen, daß euch "die 
Chinesen" in zehn oder zwanzig Jahren auslachen werden.

> Ürigens Iwan, dazu hast du auch noch nichts gesagt:
> Aber mal ein ganz anderer Aspekt zum Thema KKW. Für wie borniert halten
> sich eigentlich die westlichen Industriestaaten, wenn sie das
> Alleinrecht für sich beanspruchen Kernreaktoren zu unterhalten und den
> "Schurkenstaaten" genau dieses verbieten wollen, weil diese dann
> Urananreicherung zu militärischen Zwecken dürchführen?

Völlig inakzeptabel. Auch wenn dieser Achmadinedjad wohl mächtig einen 
an der Waffel hat (oder diese Rolle zumindest gut spielt), so ist es 
doch legitimes Recht des Irans die Kernenergie zu zivilen Zwecken zu 
nutzen. Die IAEA sollte hierbei helfend-unterstützend agieren, und genau 
das tut sie in diesem Falle nicht. Keine Spur also von Unabhängigkeit!

> Mit immer mehr Reaktoren wird die Welt nicht sicherer, sondern zunehmend
> gefährlich unsicherer.

Mit Verlaub, das stimmt doch nicht. Ich würde sogar noch weiter gehen, 
und sogar behaupten, daß auch der Schluß, die Welt sei mit weniger 
Kernsprengsätzen sicherer, so nicht richtig ist. Ich verweise an das 
Gleichgewicht des Schreckens im sogenannten Kalten Krieg, damals gab' es 
wesentlich mehr einsatzbereite nuklearbestückte Interkontinentalraketen 
als heute. Trotzdem scheint die Welt heute nicht sicherer geworden zu 
sein, insbesondere der US-Aggressor wird immer selbstsicherer und auch 
aggressiver.

> Es würde mich übrigens auch nicht wundern, wenn Israel bald einen
> militärischen Konflikt von Zaun bricht, weil es genau vor diesen
> Atomanlagen des Gegners Angst hat.

Insbesondere sollte Isreal solange ordentlich sanktioniert werden, bis 
sie, als wahrscheinlich immerhin global fünft- oder sechstgrößte 
Atommacht, Inspektionen der IAEO zulassen.

U. B. schrieb:
> Ich habe jahrelang an einer innerstädtischen "Allee" gewohnt, später
> unter einer Einflugschneise des Frankfurter Flughafens ...
>
> Die hier ebenfalls vorhandenen Windkraftanlagen sind ohne Relevanz.

Solange Du in ausrechender Distand davon lebst, bestimmt. Wohnst Du 
allerdings in der Nähe, so treiben Dich das Surren selbiger als auch im 
Besonderen der dynamisch wechselnde Schatten langsam aber sicher in den 
Wahnsinn.

A. K. schrieb:
> Nur von dicht draussen sind sie [die Kernkraftwerke, Anm.] hässlich.
> Alles in Einheitsgrau, sowohl die Gebäude also auch die Wolke aus dem
> Kühlturm. Mit der Wolke kann man wohl nicht viel machen, aber könnte man
> nicht wenigstens an den Beton mal ein paar kreative Sprayer ranlassen?

Dann geht doch erst wieder das Gezetere los, der eine will's 
expressionistisch, der nächste dadaistisch und ein dritter eher 
realistisch. Aber wenn es gewollt ist, habe ich nichts dagegen, auch 
wenn ich mit dem nüchtern-dsachlichen, kraftvollen Naturfarben mein 
Auslangen finden würde. Im Anhang eine Impression von Cruas, Frankreich.

Mike Strangelove schrieb:
> Ich bins nochmal. Ich habe das nicht so böse gemeint wie es sich liest.
> Du hast doch irgendwann mal geschrieben, dass Du irgendeine psychische
> Krankheit hast, oder irre ich mich da?

Das stimmt, allerdings bedeutet das Vorhandensein einer psychischen 
Erkrankung nicht das Vorhandensein permanenter Washnideen.
Aber egal, ich bin dir ja gar nicht mehr böse. Nachdem jetzt von anderer 
Seite schon Lobotomie und Sterilisation gefordert wurden...

So, ich werd' mal im Internet schauen, wie man Zwetschgenprothesen, ähm, 
-pofesen macht. Hab' heute Gusto auf was süßes.

Gruß, Iwan

Autor: U. B. (pasewalker)
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>> Ich habe jahrelang an einer innerstädtischen "Allee" gewohnt, später
>> unter einer Einflugschneise des Frankfurter Flughafens ...
>>
>> Die hier ebenfalls vorhandenen Windkraftanlagen sind ohne Relevanz.

> Solange Du in ausreichender Distanz davon lebst, bestimmt. Wohnst Du
> allerdings in der Nähe, so treiben Dich das Surren selbiger als auch im
> Besonderen der dynamisch wechselnde Schatten langsam aber sicher in den
> Wahnsinn.

Das "Surren" ist, wenn man an der Zufahrtstrasse zum Windmühlenpark im 
Vergleich zur 4-mal entfernteren Bundesstrassen-Autobahn wohnt, 
gegenstandslos; das Frequenzspektrum des Windmühlenflügel-Schalls ist 
zusätzlich entscheidend günstiger als das der 40-Tonner.
Um in den Einflussbereich des "dynamisch-wechselnden" Schattens ( spielt 
ohnehin nur ca. 1500 Std./Jahr eine Rolle ... ) zu kommen, muss man in 
ca. 50 m Entfernung ( noch dazu in nicht-südlicher Richtung ! ) zu den 
Propellern wohnen, trifft bei mir nicht zu.
Hingegen sind die deutlich weiter entfernten Strassen/Fluglandebahnen 
durchaus auch nachts und an trüben Tagen gut frequentiert und noch 
besser hörbar !

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Ansbach Dragoner schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>> Internet sollte schon mal der geistigen Elite mit IQ 130+ vorbehalten
>> sein.
>
> Ich habe nur einen IQ 119, aber eine kleine Firma mit 6 Beschäftigten.
> Warum darf ich deiner Meinung nach Internet nicht benutzen?
>
>
> p.s. Der größte Dünnpfiff wird immer noch von den
> Möchtegern-Intelektuellen abgesondert...

Völligen Schwachsinn ernstgenommen: im IQ-Test durchgefallen.
Wer nach Konsultation dieses Threads ernsthaft fordert, jeder müsste zu 
allem kostenlosen Zugang haben, dem ist auch nicht mehr zu helfen ;)
Das ist so wie mit der Demokratie: mit lauter Idioten funktioniert das 
auch nicht.

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