Hallo Forengemeinde,
ich bin derzeit mit dem Bau eines EFH beschäftigt. Als gelernter
Elektroinstallateur mach ich u.a. die Elektroinstallation selber.
Vorerst möchte ich nur eine "Grundinstallation" machen, die ich später
mal (wenn Zeit und Geld vorhanden ist) evtl. über SPS o.ä. flexibler
gestalten oder mit Gimmicks aufpeppen will.
Ich habe mir z.B. gedacht, alle Lichter über Taster einzuschalten, d.h.
im zentralen Sicherungskasten kommen einige Stromstoßrelais zusammen. Da
wahrscheinlich nur elektrische Rollläden ins Haus kommen, sollen die
auch automatisch u. auch zentral bedient werden können.
Wie würdet Ihr eine "zukunftsfähige" Installation durchführen, die sich
vorerst auf das wesentliche beschränken soll, später aber funktionell
erweitert werden kann?
auch leitungen zu später evtl möglichen sensorenplätzen vorsehen und
einfach in einer gedeckelten UP Dose enden lassen, hab ich auch bei mir
so gemacht.
Ein Tipp noch: Nimm am besten 12 oder 24V SSS mit 2 unabhängigen aber
gleich geschaltenen Arbeitskontakten. So kannst du einen als
Rückmeldekontakt verwenden, da die SSS auch mal klemmen können. Hab ich
zwar selbst noch nicht erlebt, bin aber bei meinen Vorabrecherchen auf
entsprechende Berichte gestoßen. Die können ja genauso 16A ab wie die
normalen, sogesehen ist das kein Nachteil. Übrigens waren die, welche
ich Verwende (Finder mit 12V) bei Conrad mit Abstand am günstigsten
(selbst vor Fega und anderen), ich hab um die 40 Stück verbaut.
Das kommt auf den Anspruch an. Bei mir würde sowas nicht funktionieren.
Je nachdem, was er sich vorstellt kanns damit gehen, muss aber nicht.
Aber man hat ja auch nicht nur Treppenhaus / Flurlichter. Ich hab neben
sämtlichen Lampen auch ca 90% der Steckdosen abschaltbar ausgeführt.
Teilweise jede Steckdose (wobei ich z.B. eine 3-er Kombi als eine
betrachte) einzeln Schaltbar (z.B. im Kinderzimmer) teilweise bis zu 6
zusammen (Weihnachtsbeleuchtung an den Fensterbänken beispielsweise).
Der für mich herausragendste Vorteil davon ist, daß ich eine komplette
Redundanz habe. Mein Haus ist auch ohne Controller vollumfänglich
nutzbar. Lediglich auf Komfortfunktionen (wie Zeitschaltung im
Treppenhaus) muss man ohne Controller verzichten. Der Preis dafür ist
eine entsprechend "aufgeblasene" Verteilung. Da ich das aber auf
Hautpverteilung plus 3 Unterverteilungen aufgeteilt habe fällt es nicht
mehr so sehr auf und ich brauch keinen separaten "Schaltraum"
Hallo
Ich hab auch so was Ähnliches gebaut:
In meinem Sicherungskasten sind alle Lampen über Stromstoßrelais
angeschlossen. Daneben steht mein Computer mit ein paar recht billigen
Datenloggern. Damit kann ich dann über Reedrelais die Stromstoßrelais
schalten und Anwesenheit simulieren.
Die Reedrelais sind nötig, weil der Datenlogger nur 5V und relativ wenig
Leistung am Ausgang hat. Über die Computeruhr wirkt es auch realistisch,
das Programm hab ich selbst geschrieben.
Ich empfehle sowiso, die Hausautomation selbst zu bauen. Da weiß man,
was da wirklich vorgeht und kann auch ein Alarmanlage bauen, von der die
Einbrecher nicht wissen, wie man sie ausschaltet.
Ich würde dir auch raten, abgeschirmte Kabel zu verlegen, etwa
Datenleitungen oder Steuerleitungen. Es gibt nämlich auch einige
digitale Sensoren, die durch das induzierte Brummen von ungeschirmten
Leitungen zwischen den Netzstromleitungen gestört werden. Außerdem kann
man die auch nachher noch zu vielen anderen Sachen benutzen.
frage: warum machen "alle" Stromstoßrelais ?
um "später" Nachzurüsten??
das kostet auch gleich mal einen 500-1000€ ..
a) wenn man ein Haus baut, hat man ja sowieso die nächsten 20-30 Jahre
kein geld übrig für irgendwelche Nachrüstungen
b) und Zeit auch keine (meist kommen ja die Kinder usw.)
c) wenn man eh schon alle Leitungen in den Keller legt (ein und
Ausgänge) ...
da wärs doch sinnvoller man "spart" die 500€ für die Stromstoßrelais
und kauft gleich was "gescheites" .. (ich weiß, als häuslbauer kann man
den satzt nicht mehr hören, weil es ÜBERALL sinnvoller ist nicht das
billigste zu kaufen.. .. nur überall 1000€ mehr, spielt es auch nicht..)
aber warum dann nicht trotzdem paar euro mehr auslegen u.d. (und das
geld für die später zu entsorgenden Stromstoßrelais sparen) und z.b.
das billig-bus system von ELV
kostet auch nicht mehr als die 15€ pro Ausgang die ein Stromstoßrelais
kostet
oder das von PEHA (PHC)
usw. usw.
dann hat man gleich von anfang an "luxus" und keine Dauerbaustelle..
lrlr schrieb:> frage: warum machen "alle" Stromstoßrelais ?
weils sinnvoll ist?
eine Installation basierend auf Stromstoßrelais hat einige Vorteile:
-die Installation benötigt nur zum Umschalten kurz Energie, was den
Gesamtverbrauch einer solchen Automation gegenüber der Verwendung von
reinen Relais deutlich senkt (nat. nur, wenn man zur Steuerung nicht nen
PC benötigt)
-Bei Stromausfall bleiben die letzten Werte erhalten.
-Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in
seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet und VDE
Konform aufgebaut werden kann.
-Man ist mit der Steuerung automatisch galvanisch vom Netz getrennt
(Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend
verdrahtet)
-Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile
geben.
Wer sagt eigentlich, daß man die Stromstoßschalter durch irgendwas
ersetzten muss? Bei mir sind sie das Bindeglied zwischen den 230V und
der Automation.
Christian B. schrieb:> (Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend>> verdrahtet)>
Nicht SELF, sondern SELV
>>> -Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile>> geben.
Da diese SSS schon seit mehr als 40 Jahrne verfügbar sind, stehn die
Chancen für die kommenden 10 Jahren sehr gut ,-)
> Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in> seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet
Nun, sagen wir lieber: von vielen Elektrikern -- denn ich habe schon
Kollegen an einer einfachen Verteilung mit 2 Eltako-SSS verzweifeln
sehen .-)
@(luckyfu)
>weils sinnvoll ist?
naja, für WEN ?
wenn überhaupt nur für sehr wenige, die ZEIT und das Wissen haben eine
eigene Steuerung zu basteln (weil fertig gibt es da ja nichts?) und das
auch WOLLEN (sooo "spannend" ist das ganze ja auch wieder nicht ;-) )
>eine Installation basierend auf Stromstoßrelais hat einige Vorteile:
mal schauen...
>was den>Gesamtverbrauch ... deutlich senkt
das "deutlich" ist nur dann richtig, wenn man geringe lasten für lange
zeit schalten muss..
für schalten von z.b. 0815 Feuchtraumbalken mit >20W ist das bisschen
was das Relais braucht uninteressant
im ganzen gesehen eher vernachlässigbar..
>Bei Stromausfall bleiben die letzten Werte erhalten.
das ist NICHT IMMER ein Vorteil..
(bei hausbussystemen kann man sich es normalerweise aussuchen, welchen
zustand man nach dem stromausfall haben will (EIN/AUS/wie vorher)
>Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in>seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet und VDE>Konform aufgebaut werden kann.
hab ich hier schon des öfteren gelesen
"redundantes" ist es aber NICHT, ich weiß zwar was du meinst, man sollte
aber ein anderes Wort dafür finden..
z.b. kann die "Komfort" Steuerung ja nicht die SSS ersetzen (wenn diese
defekt sind)
>Man ist mit der Steuerung automatisch galvanisch vom Netz getrennt>(Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend>verdrahtet)
ok...
ist man bei normalen Relais jetzt aber auch ...
>Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile>geben.
das ist u.U: ein problem
mehr sorgen würd ich mir aber um die selber gebastelte "Komfort"
Steuerung machen, in 10 jahren.. (wenn die Frau das mal gewohnt ist, ist
ein Ausfall nicht so unkritisch..)
>Wer sagt eigentlich, daß man die Stromstoßschalter durch irgendwas>ersetzten muss? Bei mir sind sie das Bindeglied zwischen den 230V und>der Automation.
die "komfort" steuerung kann auch nicht verhindern , dass ein SSS
geschaltet wird (was jetzt z.b. bei wasser/wind/regen/sonnen Sensoren
oft nötig ist..)
@Realist
wegen PHC, eine kurze Begründung wäre fein ..
@rest:
oder man nimmt EIB (wenn einem ETS nicht stört) einfach mal bei ebay
"eib mdt" suchen, SOO teuer ist das nicht...
Andrew Taylor schrieb:> Nun, sagen wir lieber: von vielen Elektrikern -- denn ich habe schon> Kollegen an einer einfachen Verteilung mit 2 Eltako-SSS verzweifeln> sehen .-)
Derartige Koryphäen sollte man generell nicht an seiner Verkabelung
herumwursteln lassen. Der Elektriker der bei unserem Häuschen vor meinem
eingreifen die Elektrik gemacht hat war auch mehr im Tee als nüchtern
mit entsprechend haarsträubenden Ergebnissen. Jetzt ist wenigstens alles
Normgerecht und mit Prüfzertifikat. So kann ich ruhig schlafen.
lrlr schrieb:> das ist NICHT IMMER ein Vorteil..
Das Mag sein, bei nem Normalen Lichtschalter ist es jedoch ebenfalls so
und der unbedarfte Nutzer erwartet das schlussendlich auch, daß wenn nur
ma kurz der Strom weg ist das Licht wieder angeht sobald er wieder da
ist.
lrlr schrieb:> ist man bei normalen Relais jetzt aber auch ...
ja, nur benötigen die während der gesammten Schließzeit über Strom und
ausserdem muss man sich dann mit der VDE rumärgern wenn irgendwas nicht
stimmt. (warum sind diese Reiais geeignet u.s.w. bei SSS ist die
Zulassung schon durch. Und ma Ehrlich: Ich hab pro SSS um die 9 Euro
ausgegeben, das ist noch tragbar in meinen Augen
Wobei ich keineswegs Relais verabscheue, im Gegenteil, für meine
Rolladensteuerung hab ich Relais verwandt und keine SSS. Das liegt aber
daran, daß die Zeit, in der diese Geschalten sind eher kurz ist, sie
aber doch durchaus auch mehrere male kurz hintereinander gebraucht
werden.
lrlr schrieb:> "redundantes" ist es aber NICHT, ich weiß zwar was du meinst, man sollte> aber ein anderes Wort dafür finden..
Ok, nennen wir es abwärts redundant. Die Verkabelung funktioniert ohne
Komfortfunktionen, der Großteil der Komfortfunktionen funktioniert ohne
Sensoren...
lrlr schrieb:> naja, für WEN ?> wenn überhaupt nur für sehr wenige, die ZEIT und das Wissen haben eine> eigene Steuerung zu basteln (weil fertig gibt es da ja nichts?) und das> auch WOLLEN (sooo "spannend" ist das ganze ja auch wieder nicht ;-) )
nungut, dafür gibt es dieses Forum, wer sich den Eigenbau nicht zutraut
der geht zum Elektriker und lässt EIB und Konsorten einsetzen. Will man
das jedoch als Hobbyprojekt aufbauen kann man sich seine nutzbaren
Funktionen selbst aussuchen, im Extremfall jederzeit Ändern und spart
obendrein noch Geld (1) (Wenn man nicht alles doppelt und dreifach
installieren muss). Das alles hat nat. auch seinen Preis, man braucht
normalerweise sehr viel länger bis alles wie es soll funktioniert als
bei Kaufkomponentensystemen und es ist die Gefahr gegeben, daß die
Entwicklung aus welchen Gründen auch immer plötzlich stoppt. Dann kann
eben kein aussenstehender mehr was tun. Daher die "abwärts Redundanz".
(1) Jetzt nicht wieder anfangen die Freizeitstunden mit fiktiven
Stundensätzen zu vergolden und das in die Waagschale zu werfen. Ich
schrieb mit Absicht Hobbyprojekte, denn bei einem Hobby steht der
finanzielle Gegenwert zumeisst im Hintergrund
heißt aber auf deutsch, wenn der Stefan Landherr, jetzt nicht soo der
Hausbus-Selbermach Fetischist sein sollte
(was man aufgrund von "später
mal evtl. über SPS o.ä." schließen könnte)
u.U: SSS nicht das ideale sind..
deshalb meine "idee" vielleicht für "Normalsterbliche" doch eher ELV ?
Ok, ich muss zugeben, ich weiß nicht, ob eine SPS dazu gebracht werden
kann mit einem SSS zu arbeiten. Man braucht halt pro SSS einen Ausgang
und einen Eingang...
Sogesehen müsste man evtl. anders an die Sache heran gehen. Das Problem
ist nur, wenn er später auf Lichtschaltungen u.ä. Einfluss nehmen will
muss er jetzt die Infrastruktur in Form der Verkabelung bereits
vorbereiten.
Er könnte nat. auch eine Sternförmige Verdrahtung machen und zu jedem
Schalter neben den 230V fürs Licht noch ein z.B. 6 poliges Telefonkabel
zum Schalter legen. So kann er später den Schalter aus den 230V
herausnehmen, die Adern mittels Klemmen verbinden und den Schalter
entweder ersetzen oder selbst ans Telefonkabel anschließen. Im
Schaltschrank muss er dann hinter der Sicherung fürs Licht ein, wie auch
immer geartetes, Schaltglied einsetzen welches durch die SPS angesteuert
wird. Die SPS bekommt ihre Steuerbefehle hingegen dann direkt von dem 6
poligen Kabel.
Währe auch eine Möglichkeit das zu machen ohne jetzt bereits
Stromstoßschalter zu benötigen.
Alternativ kann er auch seine Verkabelung soo vorbereiten, daß er später
in Unterputzverteilerdosen entsprechende Aktoren einbauen kann. Dann
benötigen diese jedoch auch eine Steuerspannung und Steuerbefehle (z.B.
über 6 poliges Kabel
Hallo Stefan,
schau Dir mal die zwei Threads an:
Beitrag "Dimmer für den Verteilerschrank mit Steuerinterface"Beitrag "Anforderungssammlung CAN Hausbus mit PIC µC"
da geht es auch um den Ansatz eine bestimmte GRundfunktion ohne Bus zu
haben, aber bei Bedarf die Möglichkeit zu haben einen Bus einzubauen.
Stichworte:
- Überall EIB Leitung
- Kaiser Elektronikdosen
- Zentrale SSS und Dimmer fürs Licht
- Steckdosen per UP Modul und Buskoppler in der Kaiserdose
Grüße Timo
Hallo Zusammen,
bin wg. meiner Baustelle erst jetzt wieder dazugekommen hierherzuschaun.
Danke für die Antworten u. rege Diskussion. Ich bin anscheinend nicht
der einzige mit diesem Problem.
Ich hab mich auch "auf Arbeit" schlau gemacht und werde wahrscheinlich
eine Beckhoff-Steuerung CX9001 mit digitalen 24V-Ein- u. Ausgangsklemmen
und 2 Analogkanälen zulegen. Über Koppelrelais verbinde ich diese dann
mit der 230VAC-Welt.
Vorerst wird damit dann nur die Rolladensteuerung realisiert. Wenn dann
mal Zeit ist kommen dann vielleicht noch ein paar kleine
Komfortfunktionen dazu, dafür halte ich jetzt schon ein paar digitale
Ein- u. Ausgänge vor.
Die Elektroinstallation wird also vorerst konventionell, jedoch
vorrangig mit Stromstoßrelais und möglichst vielen Einzeldrähten
ausgeführt.
Ich hätte gerne die Taster direkt mit 24V versorgt, da ich aber ein
übliches JYSTY nicht gemeinsam mit Einzeldrähten im Leerrohr verlegen
darf (außer die teuren, 4adrigen EIB-Leitungen), hab ich diese Idee
verworfen.
Für weitere Anregungen bin ich aber auf jeden Fall dankbar.
nunja, ich würde das mit dem gemeinsam Verlegen nicht übertreiben.
Folgendes hab ich mir dazu gedacht: Ich nutze ausschließlich für 230V
zugelassene Taster, ausserdem verwende ich ein SELV Netzteil und komme
niergendwo direkt mit der Kleinspannung in Berührung. De facto könnte
ich die Leitungen also auch gefahrlos (nicht für die Stromstoßschalter
aber für die Anwender) mit 230V betreiben. Aufgrund dieser Vorgabe habe
ich auf eine separate Leitungsführung verzichtet wo es notwendig war und
habe damit auch keinerlei Probleme. Weder physikalisch noch mental. Die
Controllerplatine ist nach bestem Wissen EMV gerecht geroutet (alle
Eingänge laufen über Optokoppler, die Ausgänge über Transistoren und
entsprechende Schutzdioden sowie Varistoren. Die würden im (extrem
unwahrscheinlichen) Fall, daß eine 230V Leitung an eine 12V Leitung
kommt den entsprechenden Ein-/Ausgang beschädigen, aber eben nur den
Optokoppler oder die Schutzschaltung, nicht den Controller (so hoffe ich
mal) und auf keinen Fall den Anwender.
Eine derartige Schutzumgebung hab ich aus reinem Selbstzweck vorgesehen,
zwar ist die im Moment deutlich teurer als wenn ich darauf verzichten
würde, ich will aber nicht nach dem ersten Unwetter den Controller
tauschen müssen...
Ich habs ja probiert, bin nur immer auf sps-forum verlinkt noch.
Preisroboter, Eibmarkt und Mercateo haten keine Ergebnisse.
Oder meinte er die CX9010?
Stefan Landherr schrieb:> Ich hätte gerne die Taster direkt mit 24V versorgt, da ich aber ein> übliches JYSTY nicht gemeinsam mit Einzeldrähten im Leerrohr verlegen> darf (außer die teuren, 4adrigen EIB-Leitungen), hab ich diese Idee> verworfen.
Warum willst Du die 230V in Leerrohr verlegen? Ich wette mit Dir, dass
Du die Leitungen nie wieder rausziehst. Leerrohr für die Steuerleitungen
kann ich ja noch verstehen, auch wenn ich das selbst nicht gemacht habe
(war mir einfach zu aufwendig), aber eine 3x1,5mm² an eine Steckdose
oder in 3 oder 5x1,5mm² an ein Licht, was soll sich daran jemals ändern?
Allerdings willst Du ja Einzeladern ziehen, das ist ja ohne Leerrohr
nicht möglich - darf ich fragen warum?
Grüße Tim
Hallo Tim,
ich bin gelernter Elektriker und baue ein Ziegelmassivhaus. Mit Leerrohr
und Einzeladern ist für mich eigentlich die geläufigste Art. Natürlich
wird sich vermutlich später mal nicht viel an der Installation ändern,
aber wer weiß. Ich musste auch schon bei Bekannten mal was nachziehen
(eine Telefonleitung durch so ein Leerrohr mit 230V, psst nicht
weitersagen) weil man nicht mit Anschlüssen für ein PC-Modem gedacht
hat, da war so ein Rohr recht.
Und vor kurzen hat ein anderer Bekannter beim Anschrauben der
Vorhangstangen in seinem neuen Holzständerhaus ein Kabel angebohrt. Die
Leitung musste in diesem Bereich freigelegt und geflickt werden. Bei
einem Leerrohr hätte ich einfach neue Drähte nachgezogen.
Gruß Stefan
Also wer heutzutage ohne Leerrohr baut der is einfach nur blöd, sry.
Unser Haus is 30 Jahre alt und hat Gott sei Dank Strom usw nur in
Lehrrohren verlegt. Und das is auch gut so, ich frag mich Sonst echt wie
ich ISDN und demnächst auch Netzwerk in die Einliegerwohnung hätte
bringen sollen, auch sonst das ganze Netzwerk im Haus, bin ich Gott froh
gewesen das vom Keller bis aufen Speicher Lehrrohre liegen und auch
sonst überall.
Alles andere ist purer Masorchismus wenn man mal was ändern möchte, bzw
wahrscheinlich ändert mans nie weil man keine Lust auf ne Riesen
Baustelle hat.
Und Lehhrohr kostet nun wirklich nich soviel das man das aus
Preisgründen weglässt, und wenn man zu Faul dazu ist, gut hat man halt
nacher die Doppelte arbeit wenn en Kabel anbohrt oder sonst was ändern
will.
Leider sind es oft zu wenig Leerrohre (spätestens wenn Frauen Ideen
haben).
Sat, Netzwerk, Lautsprecher, Strom, Alarmanlage, Rollos, Küche, Heizung,
Lüftung, ...
Das is sowieso aber immerhin Besser als gar keine ;)
Aber bis jetz konnt ich hier immer alles dahin verlgen wo mans brauchte,
im 1.OG is das soweiso einfach da das nur noch ne Holzdecke zum Speicher
hat. Im Keller war Alarmanlage verlegen auch Vergleichweise einfach da
sich da eigentlich keiner an Kabelkanälen stört, und obwohl das keinen
Jucken würd hab ich bis noch kein einzeigen verwenden müssen.
Und im EG wird alles was noch fehlt bei der Sanierung gelegt, da kann
ich die Wand nach Herzenslust aufstemmen ;)
