Hallo Forengemeinde, ich bin derzeit mit dem Bau eines EFH beschäftigt. Als gelernter Elektroinstallateur mach ich u.a. die Elektroinstallation selber. Vorerst möchte ich nur eine "Grundinstallation" machen, die ich später mal (wenn Zeit und Geld vorhanden ist) evtl. über SPS o.ä. flexibler gestalten oder mit Gimmicks aufpeppen will. Ich habe mir z.B. gedacht, alle Lichter über Taster einzuschalten, d.h. im zentralen Sicherungskasten kommen einige Stromstoßrelais zusammen. Da wahrscheinlich nur elektrische Rollläden ins Haus kommen, sollen die auch automatisch u. auch zentral bedient werden können. Wie würdet Ihr eine "zukunftsfähige" Installation durchführen, die sich vorerst auf das wesentliche beschränken soll, später aber funktionell erweitert werden kann?
Hallo Alle Leitungen einzeln mit Reservedrähten in die Verteilung Sensorleitungen für Sonnenstand, Wind oder Raumthermostate vorsehen. Gruss Bernd
auch leitungen zu später evtl möglichen sensorenplätzen vorsehen und einfach in einer gedeckelten UP Dose enden lassen, hab ich auch bei mir so gemacht. Ein Tipp noch: Nimm am besten 12 oder 24V SSS mit 2 unabhängigen aber gleich geschaltenen Arbeitskontakten. So kannst du einen als Rückmeldekontakt verwenden, da die SSS auch mal klemmen können. Hab ich zwar selbst noch nicht erlebt, bin aber bei meinen Vorabrecherchen auf entsprechende Berichte gestoßen. Die können ja genauso 16A ab wie die normalen, sogesehen ist das kein Nachteil. Übrigens waren die, welche ich Verwende (Finder mit 12V) bei Conrad mit Abstand am günstigsten (selbst vor Fega und anderen), ich hab um die 40 Stück verbaut.
Bevor Du ein Eltakograb zusammenschusterst, würde ich zumindest so nen Treppenhausautomat ala LOGO/EASY verwenden.
Das kommt auf den Anspruch an. Bei mir würde sowas nicht funktionieren. Je nachdem, was er sich vorstellt kanns damit gehen, muss aber nicht. Aber man hat ja auch nicht nur Treppenhaus / Flurlichter. Ich hab neben sämtlichen Lampen auch ca 90% der Steckdosen abschaltbar ausgeführt. Teilweise jede Steckdose (wobei ich z.B. eine 3-er Kombi als eine betrachte) einzeln Schaltbar (z.B. im Kinderzimmer) teilweise bis zu 6 zusammen (Weihnachtsbeleuchtung an den Fensterbänken beispielsweise). Der für mich herausragendste Vorteil davon ist, daß ich eine komplette Redundanz habe. Mein Haus ist auch ohne Controller vollumfänglich nutzbar. Lediglich auf Komfortfunktionen (wie Zeitschaltung im Treppenhaus) muss man ohne Controller verzichten. Der Preis dafür ist eine entsprechend "aufgeblasene" Verteilung. Da ich das aber auf Hautpverteilung plus 3 Unterverteilungen aufgeteilt habe fällt es nicht mehr so sehr auf und ich brauch keinen separaten "Schaltraum"
Hallo Ich hab auch so was Ähnliches gebaut: In meinem Sicherungskasten sind alle Lampen über Stromstoßrelais angeschlossen. Daneben steht mein Computer mit ein paar recht billigen Datenloggern. Damit kann ich dann über Reedrelais die Stromstoßrelais schalten und Anwesenheit simulieren. Die Reedrelais sind nötig, weil der Datenlogger nur 5V und relativ wenig Leistung am Ausgang hat. Über die Computeruhr wirkt es auch realistisch, das Programm hab ich selbst geschrieben. Ich empfehle sowiso, die Hausautomation selbst zu bauen. Da weiß man, was da wirklich vorgeht und kann auch ein Alarmanlage bauen, von der die Einbrecher nicht wissen, wie man sie ausschaltet. Ich würde dir auch raten, abgeschirmte Kabel zu verlegen, etwa Datenleitungen oder Steuerleitungen. Es gibt nämlich auch einige digitale Sensoren, die durch das induzierte Brummen von ungeschirmten Leitungen zwischen den Netzstromleitungen gestört werden. Außerdem kann man die auch nachher noch zu vielen anderen Sachen benutzen.
frage: warum machen "alle" Stromstoßrelais ? um "später" Nachzurüsten?? das kostet auch gleich mal einen 500-1000€ .. a) wenn man ein Haus baut, hat man ja sowieso die nächsten 20-30 Jahre kein geld übrig für irgendwelche Nachrüstungen b) und Zeit auch keine (meist kommen ja die Kinder usw.) c) wenn man eh schon alle Leitungen in den Keller legt (ein und Ausgänge) ... da wärs doch sinnvoller man "spart" die 500€ für die Stromstoßrelais und kauft gleich was "gescheites" .. (ich weiß, als häuslbauer kann man den satzt nicht mehr hören, weil es ÜBERALL sinnvoller ist nicht das billigste zu kaufen.. .. nur überall 1000€ mehr, spielt es auch nicht..) aber warum dann nicht trotzdem paar euro mehr auslegen u.d. (und das geld für die später zu entsorgenden Stromstoßrelais sparen) und z.b. das billig-bus system von ELV kostet auch nicht mehr als die 15€ pro Ausgang die ein Stromstoßrelais kostet oder das von PEHA (PHC) usw. usw. dann hat man gleich von anfang an "luxus" und keine Dauerbaustelle..
lrlr schrieb: > frage: warum machen "alle" Stromstoßrelais ? weils sinnvoll ist? eine Installation basierend auf Stromstoßrelais hat einige Vorteile: -die Installation benötigt nur zum Umschalten kurz Energie, was den Gesamtverbrauch einer solchen Automation gegenüber der Verwendung von reinen Relais deutlich senkt (nat. nur, wenn man zur Steuerung nicht nen PC benötigt) -Bei Stromausfall bleiben die letzten Werte erhalten. -Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet und VDE Konform aufgebaut werden kann. -Man ist mit der Steuerung automatisch galvanisch vom Netz getrennt (Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend verdrahtet) -Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile geben. Wer sagt eigentlich, daß man die Stromstoßschalter durch irgendwas ersetzten muss? Bei mir sind sie das Bindeglied zwischen den 230V und der Automation.
Christian B. schrieb: > (Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend > > verdrahtet) > Nicht SELF, sondern SELV > > > -Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile > > geben. Da diese SSS schon seit mehr als 40 Jahrne verfügbar sind, stehn die Chancen für die kommenden 10 Jahren sehr gut ,-) > Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in > seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet Nun, sagen wir lieber: von vielen Elektrikern -- denn ich habe schon Kollegen an einer einfachen Verteilung mit 2 Eltako-SSS verzweifeln sehen .-)
@(luckyfu) >weils sinnvoll ist? naja, für WEN ? wenn überhaupt nur für sehr wenige, die ZEIT und das Wissen haben eine eigene Steuerung zu basteln (weil fertig gibt es da ja nichts?) und das auch WOLLEN (sooo "spannend" ist das ganze ja auch wieder nicht ;-) ) >eine Installation basierend auf Stromstoßrelais hat einige Vorteile: mal schauen... >was den >Gesamtverbrauch ... deutlich senkt das "deutlich" ist nur dann richtig, wenn man geringe lasten für lange zeit schalten muss.. für schalten von z.b. 0815 Feuchtraumbalken mit >20W ist das bisschen was das Relais braucht uninteressant im ganzen gesehen eher vernachlässigbar.. >Bei Stromausfall bleiben die letzten Werte erhalten. das ist NICHT IMMER ein Vorteil.. (bei hausbussystemen kann man sich es normalerweise aussuchen, welchen zustand man nach dem stromausfall haben will (EIN/AUS/wie vorher) >Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in >seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet und VDE >Konform aufgebaut werden kann. hab ich hier schon des öfteren gelesen "redundantes" ist es aber NICHT, ich weiß zwar was du meinst, man sollte aber ein anderes Wort dafür finden.. z.b. kann die "Komfort" Steuerung ja nicht die SSS ersetzen (wenn diese defekt sind) >Man ist mit der Steuerung automatisch galvanisch vom Netz getrennt >(Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend >verdrahtet) ok... ist man bei normalen Relais jetzt aber auch ... >Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile >geben. das ist u.U: ein problem mehr sorgen würd ich mir aber um die selber gebastelte "Komfort" Steuerung machen, in 10 jahren.. (wenn die Frau das mal gewohnt ist, ist ein Ausfall nicht so unkritisch..) >Wer sagt eigentlich, daß man die Stromstoßschalter durch irgendwas >ersetzten muss? Bei mir sind sie das Bindeglied zwischen den 230V und >der Automation. die "komfort" steuerung kann auch nicht verhindern , dass ein SSS geschaltet wird (was jetzt z.b. bei wasser/wind/regen/sonnen Sensoren oft nötig ist..) @Realist wegen PHC, eine kurze Begründung wäre fein .. @rest: oder man nimmt EIB (wenn einem ETS nicht stört) einfach mal bei ebay "eib mdt" suchen, SOO teuer ist das nicht...
Andrew Taylor schrieb: > Nun, sagen wir lieber: von vielen Elektrikern -- denn ich habe schon > Kollegen an einer einfachen Verteilung mit 2 Eltako-SSS verzweifeln > sehen .-) Derartige Koryphäen sollte man generell nicht an seiner Verkabelung herumwursteln lassen. Der Elektriker der bei unserem Häuschen vor meinem eingreifen die Elektrik gemacht hat war auch mehr im Tee als nüchtern mit entsprechend haarsträubenden Ergebnissen. Jetzt ist wenigstens alles Normgerecht und mit Prüfzertifikat. So kann ich ruhig schlafen. lrlr schrieb: > das ist NICHT IMMER ein Vorteil.. Das Mag sein, bei nem Normalen Lichtschalter ist es jedoch ebenfalls so und der unbedarfte Nutzer erwartet das schlussendlich auch, daß wenn nur ma kurz der Strom weg ist das Licht wieder angeht sobald er wieder da ist. lrlr schrieb: > ist man bei normalen Relais jetzt aber auch ... ja, nur benötigen die während der gesammten Schließzeit über Strom und ausserdem muss man sich dann mit der VDE rumärgern wenn irgendwas nicht stimmt. (warum sind diese Reiais geeignet u.s.w. bei SSS ist die Zulassung schon durch. Und ma Ehrlich: Ich hab pro SSS um die 9 Euro ausgegeben, das ist noch tragbar in meinen Augen Wobei ich keineswegs Relais verabscheue, im Gegenteil, für meine Rolladensteuerung hab ich Relais verwandt und keine SSS. Das liegt aber daran, daß die Zeit, in der diese Geschalten sind eher kurz ist, sie aber doch durchaus auch mehrere male kurz hintereinander gebraucht werden. lrlr schrieb: > "redundantes" ist es aber NICHT, ich weiß zwar was du meinst, man sollte > aber ein anderes Wort dafür finden.. Ok, nennen wir es abwärts redundant. Die Verkabelung funktioniert ohne Komfortfunktionen, der Großteil der Komfortfunktionen funktioniert ohne Sensoren... lrlr schrieb: > naja, für WEN ? > wenn überhaupt nur für sehr wenige, die ZEIT und das Wissen haben eine > eigene Steuerung zu basteln (weil fertig gibt es da ja nichts?) und das > auch WOLLEN (sooo "spannend" ist das ganze ja auch wieder nicht ;-) ) nungut, dafür gibt es dieses Forum, wer sich den Eigenbau nicht zutraut der geht zum Elektriker und lässt EIB und Konsorten einsetzen. Will man das jedoch als Hobbyprojekt aufbauen kann man sich seine nutzbaren Funktionen selbst aussuchen, im Extremfall jederzeit Ändern und spart obendrein noch Geld (1) (Wenn man nicht alles doppelt und dreifach installieren muss). Das alles hat nat. auch seinen Preis, man braucht normalerweise sehr viel länger bis alles wie es soll funktioniert als bei Kaufkomponentensystemen und es ist die Gefahr gegeben, daß die Entwicklung aus welchen Gründen auch immer plötzlich stoppt. Dann kann eben kein aussenstehender mehr was tun. Daher die "abwärts Redundanz". (1) Jetzt nicht wieder anfangen die Freizeitstunden mit fiktiven Stundensätzen zu vergolden und das in die Waagschale zu werfen. Ich schrieb mit Absicht Hobbyprojekte, denn bei einem Hobby steht der finanzielle Gegenwert zumeisst im Hintergrund
heißt aber auf deutsch, wenn der Stefan Landherr, jetzt nicht soo der Hausbus-Selbermach Fetischist sein sollte (was man aufgrund von "später mal evtl. über SPS o.ä." schließen könnte) u.U: SSS nicht das ideale sind.. deshalb meine "idee" vielleicht für "Normalsterbliche" doch eher ELV ?
Ok, ich muss zugeben, ich weiß nicht, ob eine SPS dazu gebracht werden kann mit einem SSS zu arbeiten. Man braucht halt pro SSS einen Ausgang und einen Eingang... Sogesehen müsste man evtl. anders an die Sache heran gehen. Das Problem ist nur, wenn er später auf Lichtschaltungen u.ä. Einfluss nehmen will muss er jetzt die Infrastruktur in Form der Verkabelung bereits vorbereiten. Er könnte nat. auch eine Sternförmige Verdrahtung machen und zu jedem Schalter neben den 230V fürs Licht noch ein z.B. 6 poliges Telefonkabel zum Schalter legen. So kann er später den Schalter aus den 230V herausnehmen, die Adern mittels Klemmen verbinden und den Schalter entweder ersetzen oder selbst ans Telefonkabel anschließen. Im Schaltschrank muss er dann hinter der Sicherung fürs Licht ein, wie auch immer geartetes, Schaltglied einsetzen welches durch die SPS angesteuert wird. Die SPS bekommt ihre Steuerbefehle hingegen dann direkt von dem 6 poligen Kabel. Währe auch eine Möglichkeit das zu machen ohne jetzt bereits Stromstoßschalter zu benötigen. Alternativ kann er auch seine Verkabelung soo vorbereiten, daß er später in Unterputzverteilerdosen entsprechende Aktoren einbauen kann. Dann benötigen diese jedoch auch eine Steuerspannung und Steuerbefehle (z.B. über 6 poliges Kabel
Hallo Stefan, schau Dir mal die zwei Threads an: Beitrag "Dimmer für den Verteilerschrank mit Steuerinterface" Beitrag "Anforderungssammlung CAN Hausbus mit PIC µC" da geht es auch um den Ansatz eine bestimmte GRundfunktion ohne Bus zu haben, aber bei Bedarf die Möglichkeit zu haben einen Bus einzubauen. Stichworte: - Überall EIB Leitung - Kaiser Elektronikdosen - Zentrale SSS und Dimmer fürs Licht - Steckdosen per UP Modul und Buskoppler in der Kaiserdose Grüße Timo
Hallo Zusammen, bin wg. meiner Baustelle erst jetzt wieder dazugekommen hierherzuschaun. Danke für die Antworten u. rege Diskussion. Ich bin anscheinend nicht der einzige mit diesem Problem. Ich hab mich auch "auf Arbeit" schlau gemacht und werde wahrscheinlich eine Beckhoff-Steuerung CX9001 mit digitalen 24V-Ein- u. Ausgangsklemmen und 2 Analogkanälen zulegen. Über Koppelrelais verbinde ich diese dann mit der 230VAC-Welt. Vorerst wird damit dann nur die Rolladensteuerung realisiert. Wenn dann mal Zeit ist kommen dann vielleicht noch ein paar kleine Komfortfunktionen dazu, dafür halte ich jetzt schon ein paar digitale Ein- u. Ausgänge vor. Die Elektroinstallation wird also vorerst konventionell, jedoch vorrangig mit Stromstoßrelais und möglichst vielen Einzeldrähten ausgeführt. Ich hätte gerne die Taster direkt mit 24V versorgt, da ich aber ein übliches JYSTY nicht gemeinsam mit Einzeldrähten im Leerrohr verlegen darf (außer die teuren, 4adrigen EIB-Leitungen), hab ich diese Idee verworfen. Für weitere Anregungen bin ich aber auf jeden Fall dankbar.
nunja, ich würde das mit dem gemeinsam Verlegen nicht übertreiben. Folgendes hab ich mir dazu gedacht: Ich nutze ausschließlich für 230V zugelassene Taster, ausserdem verwende ich ein SELV Netzteil und komme niergendwo direkt mit der Kleinspannung in Berührung. De facto könnte ich die Leitungen also auch gefahrlos (nicht für die Stromstoßschalter aber für die Anwender) mit 230V betreiben. Aufgrund dieser Vorgabe habe ich auf eine separate Leitungsführung verzichtet wo es notwendig war und habe damit auch keinerlei Probleme. Weder physikalisch noch mental. Die Controllerplatine ist nach bestem Wissen EMV gerecht geroutet (alle Eingänge laufen über Optokoppler, die Ausgänge über Transistoren und entsprechende Schutzdioden sowie Varistoren. Die würden im (extrem unwahrscheinlichen) Fall, daß eine 230V Leitung an eine 12V Leitung kommt den entsprechenden Ein-/Ausgang beschädigen, aber eben nur den Optokoppler oder die Schutzschaltung, nicht den Controller (so hoffe ich mal) und auf keinen Fall den Anwender. Eine derartige Schutzumgebung hab ich aus reinem Selbstzweck vorgesehen, zwar ist die im Moment deutlich teurer als wenn ich darauf verzichten würde, ich will aber nicht nach dem ersten Unwetter den Controller tauschen müssen...
Wie teuer ist die CX9001? Ich find grad kein Preis dazu.
>1000 € ohne MwSt. genauer weiß es Deine Suchmaschine.
Ich habs ja probiert, bin nur immer auf sps-forum verlinkt noch. Preisroboter, Eibmarkt und Mercateo haten keine Ergebnisse. Oder meinte er die CX9010?
Stefan Landherr schrieb: > Ich hätte gerne die Taster direkt mit 24V versorgt, da ich aber ein > übliches JYSTY nicht gemeinsam mit Einzeldrähten im Leerrohr verlegen > darf (außer die teuren, 4adrigen EIB-Leitungen), hab ich diese Idee > verworfen. Warum willst Du die 230V in Leerrohr verlegen? Ich wette mit Dir, dass Du die Leitungen nie wieder rausziehst. Leerrohr für die Steuerleitungen kann ich ja noch verstehen, auch wenn ich das selbst nicht gemacht habe (war mir einfach zu aufwendig), aber eine 3x1,5mm² an eine Steckdose oder in 3 oder 5x1,5mm² an ein Licht, was soll sich daran jemals ändern? Allerdings willst Du ja Einzeladern ziehen, das ist ja ohne Leerrohr nicht möglich - darf ich fragen warum? Grüße Tim
Hallo Tim, ich bin gelernter Elektriker und baue ein Ziegelmassivhaus. Mit Leerrohr und Einzeladern ist für mich eigentlich die geläufigste Art. Natürlich wird sich vermutlich später mal nicht viel an der Installation ändern, aber wer weiß. Ich musste auch schon bei Bekannten mal was nachziehen (eine Telefonleitung durch so ein Leerrohr mit 230V, psst nicht weitersagen) weil man nicht mit Anschlüssen für ein PC-Modem gedacht hat, da war so ein Rohr recht. Und vor kurzen hat ein anderer Bekannter beim Anschrauben der Vorhangstangen in seinem neuen Holzständerhaus ein Kabel angebohrt. Die Leitung musste in diesem Bereich freigelegt und geflickt werden. Bei einem Leerrohr hätte ich einfach neue Drähte nachgezogen. Gruß Stefan
Also wer heutzutage ohne Leerrohr baut der is einfach nur blöd, sry. Unser Haus is 30 Jahre alt und hat Gott sei Dank Strom usw nur in Lehrrohren verlegt. Und das is auch gut so, ich frag mich Sonst echt wie ich ISDN und demnächst auch Netzwerk in die Einliegerwohnung hätte bringen sollen, auch sonst das ganze Netzwerk im Haus, bin ich Gott froh gewesen das vom Keller bis aufen Speicher Lehrrohre liegen und auch sonst überall. Alles andere ist purer Masorchismus wenn man mal was ändern möchte, bzw wahrscheinlich ändert mans nie weil man keine Lust auf ne Riesen Baustelle hat. Und Lehhrohr kostet nun wirklich nich soviel das man das aus Preisgründen weglässt, und wenn man zu Faul dazu ist, gut hat man halt nacher die Doppelte arbeit wenn en Kabel anbohrt oder sonst was ändern will.
Leider sind es oft zu wenig Leerrohre (spätestens wenn Frauen Ideen haben). Sat, Netzwerk, Lautsprecher, Strom, Alarmanlage, Rollos, Küche, Heizung, Lüftung, ...
Das is sowieso aber immerhin Besser als gar keine ;) Aber bis jetz konnt ich hier immer alles dahin verlgen wo mans brauchte, im 1.OG is das soweiso einfach da das nur noch ne Holzdecke zum Speicher hat. Im Keller war Alarmanlage verlegen auch Vergleichweise einfach da sich da eigentlich keiner an Kabelkanälen stört, und obwohl das keinen Jucken würd hab ich bis noch kein einzeigen verwenden müssen. Und im EG wird alles was noch fehlt bei der Sanierung gelegt, da kann ich die Wand nach Herzenslust aufstemmen ;)
> ...und obwohl das keinen Jucken würd hab ich bis noch kein
> einzeigen verwenden müssen.
Hoppla di Hopp, bitte überarbeiten.
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