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Forum: Haus & Smart Home Elektroinstallation jetzt, später evtl. Automation


Autor: Stefan Landherr (Gast)
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Hallo Forengemeinde,

ich bin derzeit mit dem Bau eines EFH beschäftigt. Als gelernter 
Elektroinstallateur mach ich u.a. die Elektroinstallation selber. 
Vorerst möchte ich nur eine "Grundinstallation" machen, die ich später 
mal (wenn Zeit und Geld vorhanden ist) evtl. über SPS o.ä. flexibler 
gestalten oder mit Gimmicks aufpeppen will.
Ich habe mir z.B. gedacht, alle Lichter über Taster einzuschalten, d.h. 
im zentralen Sicherungskasten kommen einige Stromstoßrelais zusammen. Da 
wahrscheinlich nur elektrische Rollläden ins Haus kommen, sollen die 
auch automatisch u. auch zentral bedient werden können.

Wie würdet Ihr eine "zukunftsfähige" Installation durchführen, die sich 
vorerst auf das wesentliche beschränken soll, später aber funktionell 
erweitert werden kann?

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Hallo
Alle Leitungen einzeln  mit Reservedrähten in die Verteilung
Sensorleitungen für Sonnenstand, Wind oder Raumthermostate vorsehen.

Gruss Bernd

Autor: Christian B. (luckyfu)
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auch leitungen zu später evtl möglichen sensorenplätzen vorsehen und 
einfach in einer gedeckelten UP Dose enden lassen, hab ich auch bei mir 
so gemacht.

Ein Tipp noch: Nimm am besten 12 oder 24V SSS mit 2 unabhängigen aber 
gleich geschaltenen Arbeitskontakten. So kannst du einen als 
Rückmeldekontakt verwenden, da die SSS auch mal klemmen können. Hab ich 
zwar selbst noch nicht erlebt, bin aber bei meinen Vorabrecherchen auf 
entsprechende Berichte gestoßen. Die können ja genauso 16A ab wie die 
normalen, sogesehen ist das kein Nachteil. Übrigens waren die, welche 
ich Verwende (Finder mit 12V) bei Conrad mit Abstand am günstigsten 
(selbst vor Fega und anderen), ich hab um die 40 Stück verbaut.

Autor: Realist (Gast)
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Bevor Du ein Eltakograb zusammenschusterst, würde ich zumindest so nen 
Treppenhausautomat ala LOGO/EASY verwenden.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Das kommt auf den Anspruch an. Bei mir würde sowas nicht funktionieren. 
Je nachdem, was er sich vorstellt kanns damit gehen, muss aber nicht. 
Aber man hat ja auch nicht nur Treppenhaus / Flurlichter. Ich hab neben 
sämtlichen Lampen auch ca 90% der Steckdosen abschaltbar ausgeführt. 
Teilweise jede Steckdose (wobei ich z.B. eine 3-er Kombi als eine 
betrachte) einzeln Schaltbar (z.B. im Kinderzimmer) teilweise bis zu 6 
zusammen (Weihnachtsbeleuchtung an den Fensterbänken beispielsweise). 
Der für mich herausragendste Vorteil davon ist, daß ich eine komplette 
Redundanz habe. Mein Haus ist auch ohne Controller vollumfänglich 
nutzbar. Lediglich auf Komfortfunktionen (wie Zeitschaltung im 
Treppenhaus) muss man ohne Controller verzichten. Der Preis dafür ist 
eine entsprechend "aufgeblasene" Verteilung. Da ich das aber auf 
Hautpverteilung plus 3 Unterverteilungen aufgeteilt habe fällt es nicht 
mehr so sehr auf und ich brauch keinen separaten "Schaltraum"

Autor: Tobi (Gast)
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Hallo

Ich hab auch so was Ähnliches gebaut:
In meinem Sicherungskasten sind alle Lampen über Stromstoßrelais 
angeschlossen. Daneben steht mein Computer mit ein paar recht billigen 
Datenloggern. Damit kann ich dann über Reedrelais die Stromstoßrelais 
schalten und Anwesenheit simulieren.
Die Reedrelais sind nötig, weil der Datenlogger nur 5V und relativ wenig 
Leistung am Ausgang hat. Über die Computeruhr wirkt es auch realistisch, 
das Programm hab ich selbst geschrieben.
Ich empfehle sowiso, die Hausautomation selbst zu bauen. Da weiß man, 
was da wirklich vorgeht und kann auch ein Alarmanlage bauen, von der die 
Einbrecher nicht wissen, wie man sie ausschaltet.
Ich würde dir auch raten, abgeschirmte Kabel zu verlegen, etwa 
Datenleitungen oder Steuerleitungen. Es gibt nämlich auch einige 
digitale Sensoren, die durch das induzierte Brummen von ungeschirmten 
Leitungen zwischen den Netzstromleitungen gestört werden. Außerdem kann 
man die auch nachher noch zu vielen anderen Sachen benutzen.

Autor: lrlr (Gast)
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frage: warum machen "alle" Stromstoßrelais ?

um "später" Nachzurüsten??

das kostet auch gleich mal einen 500-1000€ ..

a) wenn man ein Haus baut, hat man ja sowieso die nächsten 20-30 Jahre 
kein geld übrig für irgendwelche Nachrüstungen

b) und Zeit auch keine (meist kommen ja die Kinder usw.)

c) wenn man eh schon alle Leitungen in den Keller legt (ein und 
Ausgänge) ...


da wärs doch sinnvoller man "spart" die 500€ für die Stromstoßrelais 
und kauft gleich was "gescheites" .. (ich weiß, als häuslbauer kann man 
den satzt nicht mehr hören, weil es ÜBERALL sinnvoller ist nicht das 
billigste zu kaufen.. .. nur überall 1000€ mehr, spielt es auch nicht..)

aber warum dann nicht trotzdem paar euro mehr auslegen u.d. (und das 
geld für die später zu entsorgenden Stromstoßrelais sparen) und  z.b. 
das billig-bus system von ELV

kostet auch nicht mehr als die 15€ pro Ausgang die ein Stromstoßrelais 
kostet

oder das von PEHA (PHC)

usw. usw.

dann hat man gleich von anfang an "luxus" und keine Dauerbaustelle..

Autor: Realist (Gast)
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lrlr schrieb:
> oder das von PEHA (PHC)

Dann lieber doch Stromstoßschalter

Autor: Christian B. (luckyfu)
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lrlr schrieb:
> frage: warum machen "alle" Stromstoßrelais ?

weils sinnvoll ist?
eine Installation basierend auf Stromstoßrelais hat einige Vorteile:

-die Installation benötigt nur zum Umschalten kurz Energie, was den 
Gesamtverbrauch einer solchen Automation gegenüber der Verwendung von 
reinen Relais deutlich senkt (nat. nur, wenn man zur Steuerung nicht nen 
PC benötigt)

-Bei Stromausfall bleiben die letzten Werte erhalten.

-Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in 
seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet und VDE 
Konform aufgebaut werden kann.

-Man ist mit der Steuerung automatisch galvanisch vom Netz getrennt 
(Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend 
verdrahtet)

-Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile 
geben.

Wer sagt eigentlich, daß man die Stromstoßschalter durch irgendwas 
ersetzten muss? Bei mir sind sie das Bindeglied zwischen den 230V und 
der Automation.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Christian B. schrieb:
> (Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend
>
> verdrahtet)
>


Nicht SELF, sondern SELV

>
>
> -Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile
>
> geben.


Da diese SSS schon seit mehr als 40 Jahrne verfügbar sind, stehn die 
Chancen für die kommenden 10 Jahren sehr gut ,-)


> Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in
> seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet

Nun, sagen wir lieber: von vielen Elektrikern -- denn ich habe schon 
Kollegen an einer einfachen Verteilung mit 2 Eltako-SSS verzweifeln 
sehen .-)

Autor: lrlr (Gast)
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@(luckyfu)

>weils sinnvoll ist?

naja, für WEN ?
wenn überhaupt nur für sehr wenige, die ZEIT und das Wissen haben eine 
eigene Steuerung zu basteln (weil fertig gibt es da ja nichts?) und das 
auch WOLLEN (sooo "spannend" ist das ganze ja auch wieder nicht ;-) )


>eine Installation basierend auf Stromstoßrelais hat einige Vorteile:

mal schauen...

>was den
>Gesamtverbrauch ... deutlich senkt

das "deutlich" ist nur dann richtig, wenn man geringe lasten für lange 
zeit schalten muss..
für schalten von z.b. 0815 Feuchtraumbalken mit >20W ist das bisschen 
was das Relais braucht uninteressant

im ganzen gesehen eher vernachlässigbar..


>Bei Stromausfall bleiben die letzten Werte erhalten.
das ist NICHT IMMER ein Vorteil..
(bei hausbussystemen kann man sich es normalerweise aussuchen, welchen 
zustand man nach dem stromausfall haben will (EIN/AUS/wie vorher)

>Der (für mich) wichtigste Punkt: Man hat ein redundantes System was in
>seinem 230V Teil von jedem x-beliebigen Elektriker gewartet und VDE
>Konform aufgebaut werden kann.

hab ich hier schon des öfteren gelesen
"redundantes" ist es aber NICHT, ich weiß zwar was du meinst, man sollte 
aber ein anderes Wort dafür finden..

z.b. kann die "Komfort" Steuerung ja nicht die SSS ersetzen (wenn diese 
defekt sind)


>Man ist mit der Steuerung automatisch galvanisch vom Netz getrennt
>(Wenn man einen SELF Trafo einsetzt und diesen auch entsprechend
>verdrahtet)
ok...
ist man bei normalen Relais jetzt aber auch ...


>Selbst in 10 Jahren wird es noch Stromstoßschalter als Ersatzteile
>geben.

das ist u.U: ein problem
mehr sorgen würd ich mir aber um die selber gebastelte "Komfort" 
Steuerung machen, in 10 jahren.. (wenn die Frau das mal gewohnt ist, ist 
ein Ausfall nicht so unkritisch..)

>Wer sagt eigentlich, daß man die Stromstoßschalter durch irgendwas
>ersetzten muss? Bei mir sind sie das Bindeglied zwischen den 230V und
>der Automation.


die "komfort" steuerung kann auch nicht verhindern , dass ein SSS 
geschaltet wird (was jetzt z.b. bei wasser/wind/regen/sonnen Sensoren 
oft nötig ist..)

@Realist

wegen PHC, eine kurze Begründung wäre fein ..


@rest:
oder man nimmt EIB (wenn einem ETS nicht stört) einfach mal bei ebay 
"eib mdt" suchen, SOO teuer ist das nicht...

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nun, sagen wir lieber: von vielen Elektrikern -- denn ich habe schon
> Kollegen an einer einfachen Verteilung mit 2 Eltako-SSS verzweifeln
> sehen .-)

Derartige Koryphäen sollte man generell nicht an seiner Verkabelung 
herumwursteln lassen. Der Elektriker der bei unserem Häuschen vor meinem 
eingreifen die Elektrik gemacht hat war auch mehr im Tee als nüchtern 
mit entsprechend haarsträubenden Ergebnissen. Jetzt ist wenigstens alles 
Normgerecht und mit Prüfzertifikat. So kann ich ruhig schlafen.

lrlr schrieb:
> das ist NICHT IMMER ein Vorteil..

Das Mag sein, bei nem Normalen Lichtschalter ist es jedoch ebenfalls so 
und der unbedarfte Nutzer erwartet das schlussendlich auch, daß wenn nur 
ma kurz der Strom weg ist das Licht wieder angeht sobald er wieder da 
ist.

lrlr schrieb:
> ist man bei normalen Relais jetzt aber auch ...

ja, nur benötigen die während der gesammten Schließzeit über Strom und 
ausserdem muss man sich dann mit der VDE rumärgern wenn irgendwas nicht 
stimmt. (warum sind diese Reiais geeignet u.s.w. bei SSS ist die 
Zulassung schon durch. Und ma Ehrlich: Ich hab pro SSS um die 9 Euro 
ausgegeben, das ist noch tragbar in meinen Augen

Wobei ich keineswegs Relais verabscheue, im Gegenteil, für meine 
Rolladensteuerung hab ich Relais verwandt und keine SSS. Das liegt aber 
daran, daß die Zeit, in der diese Geschalten sind eher kurz ist, sie 
aber doch durchaus auch mehrere male kurz hintereinander gebraucht 
werden.

lrlr schrieb:
> "redundantes" ist es aber NICHT, ich weiß zwar was du meinst, man sollte
> aber ein anderes Wort dafür finden..
Ok, nennen wir es abwärts redundant. Die Verkabelung funktioniert ohne 
Komfortfunktionen, der Großteil der Komfortfunktionen funktioniert ohne 
Sensoren...

lrlr schrieb:
> naja, für WEN ?
> wenn überhaupt nur für sehr wenige, die ZEIT und das Wissen haben eine
> eigene Steuerung zu basteln (weil fertig gibt es da ja nichts?) und das
> auch WOLLEN (sooo "spannend" ist das ganze ja auch wieder nicht ;-) )

nungut, dafür gibt es dieses Forum, wer sich den Eigenbau nicht zutraut 
der geht zum Elektriker und lässt EIB und Konsorten einsetzen. Will man 
das jedoch als Hobbyprojekt aufbauen kann man sich seine nutzbaren 
Funktionen selbst aussuchen, im Extremfall jederzeit Ändern und spart 
obendrein noch Geld (1) (Wenn man nicht alles doppelt und dreifach 
installieren muss). Das alles hat nat. auch seinen Preis, man braucht 
normalerweise sehr viel länger bis alles wie es soll funktioniert als 
bei Kaufkomponentensystemen und es ist die Gefahr gegeben, daß die 
Entwicklung aus welchen Gründen auch immer plötzlich stoppt. Dann kann 
eben kein aussenstehender mehr was tun. Daher die "abwärts Redundanz".

(1) Jetzt nicht wieder anfangen die Freizeitstunden mit fiktiven 
Stundensätzen zu vergolden und das in die Waagschale zu werfen. Ich 
schrieb mit Absicht Hobbyprojekte, denn bei einem Hobby steht der 
finanzielle Gegenwert zumeisst im Hintergrund

Autor: lrlr (Gast)
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heißt aber auf deutsch, wenn der Stefan Landherr, jetzt nicht soo der 
Hausbus-Selbermach Fetischist  sein sollte
(was man aufgrund von "später
mal evtl. über SPS o.ä." schließen könnte)

u.U: SSS nicht das ideale sind..

deshalb meine "idee" vielleicht für "Normalsterbliche" doch eher ELV ?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Ok, ich muss zugeben, ich weiß nicht, ob eine SPS dazu gebracht werden 
kann mit einem SSS zu arbeiten. Man braucht halt pro SSS einen Ausgang 
und einen Eingang...

Sogesehen müsste man evtl. anders an die Sache heran gehen. Das Problem 
ist nur, wenn er später auf Lichtschaltungen u.ä. Einfluss nehmen will 
muss er jetzt die Infrastruktur in Form der Verkabelung bereits 
vorbereiten.

Er könnte nat. auch eine Sternförmige Verdrahtung machen und zu jedem 
Schalter neben den 230V fürs Licht noch ein z.B. 6 poliges Telefonkabel 
zum Schalter legen. So kann er später den Schalter aus den 230V 
herausnehmen, die Adern mittels Klemmen verbinden und den Schalter 
entweder ersetzen oder selbst ans Telefonkabel anschließen. Im 
Schaltschrank muss er dann hinter der Sicherung fürs Licht ein, wie auch 
immer geartetes, Schaltglied einsetzen welches durch die SPS angesteuert 
wird. Die SPS bekommt ihre Steuerbefehle hingegen dann direkt von dem 6 
poligen Kabel.

Währe auch eine Möglichkeit das zu machen ohne jetzt bereits 
Stromstoßschalter zu benötigen.

Alternativ kann er auch seine Verkabelung soo vorbereiten, daß er später 
in Unterputzverteilerdosen entsprechende Aktoren einbauen kann. Dann 
benötigen diese jedoch auch eine Steuerspannung und Steuerbefehle (z.B. 
über 6 poliges Kabel

Autor: Tien (Gast)
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Hallo Stefan,

schau Dir mal die zwei Threads an:

Beitrag "Dimmer für den Verteilerschrank mit Steuerinterface"
Beitrag "Anforderungssammlung CAN Hausbus mit PIC µC"

da geht es auch um den Ansatz eine bestimmte GRundfunktion ohne Bus zu 
haben, aber bei Bedarf die Möglichkeit zu haben einen Bus einzubauen.

Stichworte:
- Überall EIB Leitung
- Kaiser Elektronikdosen
- Zentrale SSS und Dimmer fürs Licht
- Steckdosen per UP Modul und Buskoppler in der Kaiserdose


Grüße Timo

Autor: Stefan Landherr (Gast)
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Hallo Zusammen,
bin wg. meiner Baustelle erst jetzt wieder dazugekommen hierherzuschaun. 
Danke für die Antworten u. rege Diskussion. Ich bin anscheinend nicht 
der einzige mit diesem Problem.

Ich hab mich auch "auf Arbeit" schlau gemacht und werde wahrscheinlich 
eine Beckhoff-Steuerung CX9001 mit digitalen 24V-Ein- u. Ausgangsklemmen 
und 2 Analogkanälen zulegen. Über Koppelrelais verbinde ich diese dann 
mit der 230VAC-Welt.
Vorerst wird damit dann nur die Rolladensteuerung realisiert. Wenn dann 
mal Zeit ist kommen dann vielleicht noch ein paar kleine 
Komfortfunktionen dazu, dafür halte ich jetzt schon ein paar digitale 
Ein- u. Ausgänge vor.
Die Elektroinstallation wird also vorerst konventionell, jedoch 
vorrangig mit Stromstoßrelais und möglichst vielen Einzeldrähten 
ausgeführt.

Ich hätte gerne die Taster direkt mit 24V versorgt, da ich aber ein 
übliches JYSTY nicht gemeinsam mit Einzeldrähten im Leerrohr verlegen 
darf (außer die teuren, 4adrigen EIB-Leitungen), hab ich diese Idee 
verworfen.
Für weitere Anregungen bin ich aber auf jeden Fall dankbar.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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nunja, ich würde das mit dem gemeinsam Verlegen nicht übertreiben.

Folgendes hab ich mir dazu gedacht: Ich nutze ausschließlich für 230V 
zugelassene Taster, ausserdem verwende ich ein SELV Netzteil und komme 
niergendwo direkt mit der Kleinspannung in Berührung. De facto könnte 
ich die Leitungen also auch gefahrlos (nicht für die Stromstoßschalter 
aber für die Anwender) mit 230V betreiben. Aufgrund dieser Vorgabe habe 
ich auf eine separate Leitungsführung verzichtet wo es notwendig war und 
habe damit auch keinerlei Probleme. Weder physikalisch noch mental. Die 
Controllerplatine ist nach bestem Wissen EMV gerecht geroutet (alle 
Eingänge laufen über Optokoppler, die Ausgänge über Transistoren und 
entsprechende Schutzdioden sowie Varistoren. Die würden im (extrem 
unwahrscheinlichen) Fall, daß eine 230V Leitung an eine 12V Leitung 
kommt den entsprechenden Ein-/Ausgang beschädigen, aber eben nur den 
Optokoppler oder die Schutzschaltung, nicht den Controller (so hoffe ich 
mal) und auf keinen Fall den Anwender.

Eine derartige Schutzumgebung hab ich aus reinem Selbstzweck vorgesehen, 
zwar ist die im Moment deutlich teurer als wenn ich darauf verzichten 
würde, ich will aber nicht nach dem ersten Unwetter den Controller 
tauschen müssen...

Autor: Mathias O. (m-obi)
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Wie teuer ist die CX9001? Ich find grad kein Preis dazu.

Autor: oszi40 (Gast)
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>1000 € ohne MwSt. genauer weiß es Deine Suchmaschine.

Autor: Mathias O. (m-obi)
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Ich habs ja probiert, bin nur immer auf sps-forum verlinkt noch. 
Preisroboter, Eibmarkt und Mercateo haten keine Ergebnisse.
Oder meinte er die CX9010?

Autor: Tim (Gast)
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Stefan Landherr schrieb:
> Ich hätte gerne die Taster direkt mit 24V versorgt, da ich aber ein
> übliches JYSTY nicht gemeinsam mit Einzeldrähten im Leerrohr verlegen
> darf (außer die teuren, 4adrigen EIB-Leitungen), hab ich diese Idee
> verworfen.

Warum willst Du die 230V in Leerrohr verlegen? Ich wette mit Dir, dass 
Du die Leitungen nie wieder rausziehst. Leerrohr für die Steuerleitungen 
kann ich ja noch verstehen, auch wenn ich das selbst nicht gemacht habe 
(war mir einfach zu aufwendig), aber eine 3x1,5mm² an eine Steckdose 
oder in 3 oder 5x1,5mm² an ein Licht, was soll sich daran jemals ändern?

Allerdings willst Du ja Einzeladern ziehen, das ist ja ohne Leerrohr 
nicht möglich - darf ich fragen warum?


Grüße Tim

Autor: Stefan Landherr (Gast)
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Hallo Tim,

ich bin gelernter Elektriker und baue ein Ziegelmassivhaus. Mit Leerrohr 
und Einzeladern ist für mich eigentlich die geläufigste Art. Natürlich 
wird sich vermutlich später mal nicht viel an der Installation ändern, 
aber wer weiß. Ich musste auch schon bei Bekannten mal was nachziehen 
(eine Telefonleitung durch so ein Leerrohr mit 230V, psst nicht 
weitersagen) weil man nicht mit Anschlüssen für ein PC-Modem gedacht 
hat, da war so ein Rohr recht.
Und vor kurzen hat ein anderer Bekannter beim Anschrauben der 
Vorhangstangen in seinem neuen Holzständerhaus ein Kabel angebohrt. Die 
Leitung musste in diesem Bereich freigelegt und geflickt werden. Bei 
einem Leerrohr hätte ich einfach neue Drähte nachgezogen.

Gruß Stefan

Autor: David .. (david1)
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Also wer heutzutage ohne Leerrohr baut der is einfach nur blöd, sry.

Unser Haus is 30 Jahre alt und hat Gott sei Dank Strom usw nur in 
Lehrrohren verlegt. Und das is auch gut so, ich frag mich Sonst echt wie 
ich ISDN und demnächst auch Netzwerk in die Einliegerwohnung hätte 
bringen sollen, auch sonst das ganze Netzwerk im Haus, bin ich Gott froh 
gewesen das vom Keller bis aufen Speicher Lehrrohre liegen und auch 
sonst überall.

Alles andere ist purer Masorchismus wenn man mal was ändern möchte, bzw 
wahrscheinlich ändert mans nie weil man keine Lust auf ne Riesen 
Baustelle hat.

Und Lehhrohr kostet nun wirklich nich soviel das man das aus 
Preisgründen weglässt, und wenn man zu Faul dazu ist, gut hat man halt 
nacher die Doppelte arbeit wenn en Kabel anbohrt oder sonst was ändern 
will.

Autor: oszi40 (Gast)
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Leider sind es oft zu wenig Leerrohre (spätestens wenn Frauen Ideen 
haben).

Sat, Netzwerk, Lautsprecher, Strom, Alarmanlage, Rollos, Küche, Heizung, 
Lüftung, ...

Autor: David .. (david1)
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Das is sowieso aber immerhin Besser als gar keine ;)

Aber bis jetz konnt ich hier immer alles dahin verlgen wo mans brauchte, 
im 1.OG is das soweiso einfach da das nur noch ne Holzdecke zum Speicher 
hat. Im Keller war Alarmanlage verlegen auch Vergleichweise einfach da 
sich da eigentlich keiner an Kabelkanälen stört, und obwohl das keinen 
Jucken würd hab ich bis noch kein einzeigen verwenden müssen.

Und im EG wird alles was noch fehlt bei der Sanierung gelegt, da kann 
ich die Wand nach Herzenslust aufstemmen ;)

Autor: Chinese vom Festland (Gast)
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> ...und obwohl das keinen Jucken würd hab ich bis noch kein
 > einzeigen verwenden müssen.
Hoppla di Hopp, bitte überarbeiten.

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