Hi,
im Kfz sind ja einige dinge zu beachten. Nur meine Frage. Ich möchte ein
bereits E-Zertifiziertes Gerät mit einem Elko stützen. in dem FAQ das
hier öfters verlinkt wird, wird eine Supressordiode eingesetzt, um
Spikes, die über die 28,8V grenze hinaus gehen zu unterdrücken.
Allerdings habe ich ja keine empfindliche Elektronik. Genügt daher ein
63V Elko (Kein Low ESR Typ) , oder können die Spikes trotz des hohen
Innenwiderstandes den Elko kaputt machen?
> Ich möchte ein bereits E-Zertifiziertes Gerät mit einem Elko stützen.
Dann wirst du auch eine Diode brauchen, denn du kannst nicht das ganze
Bordnetz stützen
1N4004
Akku--|>|--+--
|
Elko
|
Masse
Und an der Stelle reicht ein 63V Elko nicht, es sind Spannungsspitzen
bis 100V drin, immerhin keine negativen. Statt nun 250V Elkos zu nehmen,
sollte man mit einen 35V Elko auskommen dem man einen VDR/Transil der
bei 30-36V abregelt parallelschaltet. Die Zuleitung dient als
Vorwiderstand.
Prinzipiell hat jedes Kabel eine Induktivität. Das Abschalten von Lasten
führt daher zu einem Überspannungspuls an der Last bzw. in begrenztem
Maß auch im Rest vom Netz. Besonders stark wirkt sich das natürlich bei
größen Lasten aus, z.B. bei dem Anlasser. Dort können bei großen Motoren
mehrere tausend Ampere fließen, die beim Abschalten des Anlasserrelais
(bzw. genauer nach dem Stromabriss des Schaltlichtbogens) zu einer
entsprechenden Überspannung führen.
Grüße,
Peter
Bastler schrieb:> Wo kommen eigentlich diese ganzen Spikes im KFZ her?> Von irgendwlechen Relais und Motoren?
Von den Prüfvorschriften, und die wiederum kommen aus der Vergangenheit.
In der KFZ-Steinzeit gab es mechanische Lichmaschinenregler, die waren
langsam und konnten mit den vorhandenen Induktivitäten böse Spikes
erzeugen.
In modernen Autos gibt es das nicht, deshalb müssen das nur
Industrie-Entwickler berücksichtigen.
Der Hobbyelektroniker muß sich darüber nicht viele Gedanken machen. Es
reichen 25V-Kondensatoren, wie auch jeder weiß der schon mal selber ein
Blinker- oder Wisch/Wasch-Relais geöffnet hat.
63V oder gar 100V-Kondensatoren brauchen nur die Leute, die von der
Praxis keine Ahnung haben. Oder die das Gerät prüfen und zertifizieren
lassen wollen/müssen.
Micha H. schrieb:> Bastler schrieb:>> Wo kommen eigentlich diese ganzen Spikes im KFZ her?>> Von irgendwlechen Relais und Motoren?>> Von den Prüfvorschriften, und die wiederum kommen aus der Vergangenheit.> In der KFZ-Steinzeit gab es mechanische Lichmaschinenregler, die waren> langsam und konnten mit den vorhandenen Induktivitäten böse Spikes> erzeugen.> In modernen Autos gibt es das nicht, deshalb müssen das nur> Industrie-Entwickler berücksichtigen.
Na wenn du eine einheitliche Garantie für alle neuen Autos geben kannst
;-)
Auch der Anlasser kann (bei der Kommutierung) böse Spannungsspitzen
erzeugen.
Micha H. schrieb:> Der Hobbyelektroniker muß sich darüber nicht viele Gedanken machen. Es> reichen 25V-Kondensatoren, wie auch jeder weiß der schon mal selber ein> Blinker- oder Wisch/Wasch-Relais geöffnet hat.> 63V oder gar 100V-Kondensatoren brauchen nur die Leute, die von der> Praxis keine Ahnung haben. Oder die das Gerät prüfen und zertifizieren> lassen wollen/müssen.
Ich halte diese Aussage für reichlich unqualifiziert. Diese Normen bzw.
bei der Zertifizierung nötigen Eigenschalften sind mit Sicherheit nicht
aus Jucks und Tollerei hervorgegangen sondern haben einen ernst zu
nehmenden Hintergrund. Dass ein Hobbybastler nicht bestrebt sein sollte
dies möglichst hohe und gleichbleibende Qualität (wie ein Entwickler aus
der Industrie) zu liefern halte ich für einen fatalen Denkfehler.
Wer sich für genaueres interessiert hier ein Auszug aus ISO7637,
DIN40839 die Hinweise zu div. Test geben. z.B.:
Test Level VI:
Impuls 1: -100V, Anstiegszeit 1us, Dauer 2ms, Innenwiderstand 10 Ohm,
Wiederholrate 0,5 bis 5s, Prüfdauer 5000 Impulse.
Impuls 2: +100V, ansonsten wie Impuls 1
Impuls 3a und 3b: Impulspakete aus Impulsen mit -150V (3a) bzw. +100V
(3b), mit Anstiegszeit 5ns, Dauer 0,1us, Innenwiderstand 50 Ohm,
Wiederholrate 100us, Paketdauer 10ms, Pause zwischen Paketen 90ms, 1
Stunde Prüfdauer.
Impuls 4: -7V über 20 Sekunden
Impuls 5: 40-400ms langer Puls von 40-100V mit 0.1-10ms Anstiegszeit,
Innenwiderstand 0.5-4Ohm
jump start/starting aid: mehrere Minuten 24V (genauer: 28.8V)
getestet wird z.B. mit solchen Geräten:
http://www.noiseken.com/english/equip/img/ISS7600E.pdf
Zu guter letzt ein interessantes Dokument das Beispiele von
auftretenden Spitzen darstellt.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/67154/3583_Automotiv_Protection.pdf
Viel Erfolg und hoffentlich saubere Ingenieurskunst.
Gerade bei Hobbyisten wird auch gern am Auto geschweisst ohne die
Elektrik lahmzulegen, und die hundert+ Ampere induzieren deutliche
Spannungen in die rumlegenden Leitungen bzw. produzieren deutliche
Spannungsabfälle zwischen Schweissstelle und Masseanschluss.
Simon K. schrieb:> Micha H. schrieb:>> Simon K. schrieb:>>> Auch der Anlasser kann (bei der Kommutierung) böse Spannungsspitzen>>> erzeugen.>>>> Wo ist das Oszibild das Deine Theorie bestätigt?>> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23> http://www.mikrocontroller.net/attachment/67154/3583_Automotiv_Protection.pdf
Nicht umsonst sprach ich von einem Oszilloskopbild, nicht von
Prüfpulsen, wie in den genannten Docs. Wer lesen kann, ist klar im
Vorteil. Zum lesen gehört in diesem Fall auch das Ablesen von z.B.
Kondensatorbeschriftungen von real existierenden Schaltungen in real
existierenden Fahrzeugen.
Aber selbstverständlich kann und darf jeder Hobbyist seine
KFZ-Schaltungen auch für +/- 100V auslegen, das tut mir nicht weh, so
unnötig es auch sein mag.
Meine Schaltungen sind das nicht und funktionieren trotzdem seit Jahren,
eben weil ich keine derartigen Prüfpulse drauf loslasse, und meine
diversen KFZ selbstverständlich auch nicht.
Mein letztes KFZ mit Gleichstromlichtmaschine und mechanischem Regler
hatte freilich keine selbstgebauten Schaltungen.
Es gibt da schon einige Unterschiede zwischen Bastlern und der
Automobilindustrie.
+ Kosten
von deiner Schaltung gibt es eine, wenn die kaputt geht wird sie
repariert und fertig.
von einem Auto werden 100 k und mehr Stück gebaut und die müssen > 10
Jahre funktionieren. Kannst du dir vorstellen was das die Industrie
kosten würde wenn da auch nur 1 % der Steuergeräte in einem Auto in den
10 Jahren kaputt gehen ?
Siehe Toyota in den USA mit dem angeblichen "Auto beschleunigt von
alleine" vor einigen Monaten. Das waren 3 stellige Millionenbeträge.
+ Sicherheit
Solange deine Schaltung nur im Zigarettenanzünder drin steckt kann nicht
viel passieren, Abgesehen von vielleicht einem Kabelbrand.
Hängt dein Steuergerät am CAN sieht das schon anders aus. Kannst du
garantieren das DEIN Steuergerät ( was auch immer es macht) im Fall
eines Fehlers den CAN nicht stört ?
zb du fährt durch eine schnelle Kurve und das ESP ist aktiv. Genau in
dem Moment geht deine Schaltung kaputt und schließt den CAN kurz. ==>
ESP Steuergerät schaltet ab und das mitten in der Kurve. ==> Wenn du
Glück hast ist dann da ein Freies Feld mit viel Platz. Wenn nicht gibt
es einen Unfall.
Auch Du hast nicht gelesen. Gut, ich wiederhole es auch für Dich
nochmal:
MACH EIN HANDELSÜBLICHES ELEKTRONISCHES RELAIS AUF.
Die Elkos da drin haben 25V, ohne Varistor. Wieviele Hunderttausende (1%
in 10 Jahren, Deine Worte) gehen davon jährlich kaputt?
So, genug jetzt, wer nicht zwischen realer Welt und Prüfvorschriften
unterscheiden kann, soll halt Aufwand treiben.
[die restlichen abstrusen Phantastereien sind mir zu doof zum
kommentieren]
Hi!
Ich sehe die Sache mal von einer viel pragmatischeren Seite:
Wenn ich mir eine kleine LED Schaltung bastele, die den Innenraum
beleuchtet, dann ist ein kleiner ELKO und ein billiger FET in
Stromschaltung wunderbar. Kostet nix und passt wegen der wenigen
Bauteile ohne mechanische Arbeiten an der originalen Fassung an ihren
Platz. Ist sie kaput, ist das ärgerlich aber mon kommt mit einem
Handgriff ran.
Wenn ich aber mein eigenes Radio/Navi baue und da drin ein 120€ KFZ-DVD
Laufwerk und einen 100€ Navi-Rechner zusammen mit etlichen
handverlesenen Bauteilen in 100en von Stunden mühsamer
Entwicklungsarbeit unterbringe...
Allein die Zeit und Telefonate an diese Komponenten heran zu kommen
rechtfertigen, dass ich das ganze gegen alles schütze, was ihm weh tun
könnte und es wäre dumm auf 2€ Bauteile zu verzichten, weil diese in
einem 10€ Blinker Relais nicht vorkommen.
Drittens gibt es immer noch die Leute, die sich ihr Auto mit der/dem
Ehepartner(in) teilen und da gibt es nix peinlicheres und nix was zu
mehr Diskussionen führt, als eine abgerauchte Bastelei. Und das wegen 2€
Ersparnis...
Viertens sollte man bei Basteleien am Auto nicht nur seine Schaltung vor
dem Auto schützen, sondern viel mehr auch sein Auto vor der eigenen
Schaltung.
Gruß, Ulrich
> MACH EIN HANDELSÜBLICHES ELEKTRONISCHES RELAIS AUF.
Hab ich.
Das enthält eine BZY97 – C33 zwischen Plus und Masse
(und übrigens überhaupt keinen Siebungs-Elko, die
Z-Diode dient nur dem Schutz des enthaltenen BC327)
Irgendwelche Fragen ?
Ich hätte da eine:
Fährst du billige chinesische Kleinwagen ?
MaWin schrieb:>> MACH EIN HANDELSÜBLICHES ELEKTRONISCHES RELAIS AUF.>> Hab ich.>> Das enthält eine BZY97 – C33 zwischen Plus und Masse
Nicht schlecht. Selbstverständlich braucht eine induktive Last entweder
eine Freilaufdiode oder - wie in diesem Fall - eine Z-Diode, um den
Kollektor vor der Induktionsspannung zu schützen. Soviel dazu.
Der BC517 im serienmäßigen Intervallrelais eines renommierten deutschen
KFZ-Herstellers besitzt nur eine Freilaufdiode und ist ansonsten völlig
ungeschützt. Das KFZ (meines) ist inzwischen 16 Jahre alt, das Relais
funktioniert wie neu.
> Irgendwelche Fragen ?>> Ich hätte da eine:>> Fährst du billige chinesische Kleinwagen ?
Dir gehen die Argumente aus, deswegen versuchst Du das Thema ins
Lächerliche zu ziehen, merkst aber nicht daß Du Dich damit nur selbst
lächerlich machst. Denn selbst Du solltest wissen, daß eine
Beweisführung für die Notwendigkeit aufwendiger Schutzmaßnahmen nicht im
Vorhandensein ebensolcher stecken kann. Umgekehrt ist das
Nichtvorhandensein ebensolcher (in der Serie!) durchaus Beweis genug,
daß sie nicht nötig sind.
Aber einmal falsch erlernte Fakten kriegt man halt nicht mehr aus dem
Kopf, nicht wahr?
Aber auch Dir gebe ich den Rat: Wirf Schutzmaßnahmen drauf, soviel Du
Dir leisten kannst, es schadet nicht. Mir nicht und Dir nur Deinem
Geldbeutel, und der ist mir reichlich egal.
Micha
> Umgekehrt ist das Nichtvorhandensein ebensolcher (in der> Serie!) durchaus Beweis genug, daß sie nicht nötig sind.
Irrtum.
Ich hätte hier z.B. ein Handyladeadapter für's Auto.
Durchaus Serienproduktion.
Durchaus vorgesehene Schutzschaltung.
Aber nicht bestückt.
Selbst wenn daran das Handy bzw. der Adapter nicht kaputt geht,
ist das KEIN Beleg dafür, daß diese Teile nicht dennoch sinnvoll
bestückt gewesen wären.
Bloss weil es in MEINEM Auto BISHER noch keine zerstörerischen
Spannungsspitzen gab, ist das kein Beleg, daß nicht ansonderswo
so was auftritt.
Es gibt halt einfach solider gebaute Elektronik die länger lebt
weil sie mehr Misshandlungen übersteht (wie schon beschrieben,
es kann sogar schlimmer kommen als die offiziellen Testimpulse,
z.B. wenn jemand mit WIG mit HF-Zündung am Auto schweisst),
und solche Elektronik wie du sie baust.
MaWin schrieb:> Irrtum.
Schon wieder flüchtest Du auf einen Nebenschauplatz. Während ich von
Elektronik spreche, die der KFZ-Hersteller selbst serienmäßig einbaut,
schiebst Du ein Zubehörteil chinesischer Qualität vor.
Du bist bestimmt in einigen Bereichen sehr kompetent, aber bei
KFZ-Elektronik plapperst Du nur das nach, was Hunderte vor Dir schon
falsch und unreflektiert voneinander abgeschrieben haben.
Aber ich muß Dich oder Andere hier nicht missionieren, macht was ihr
wollt. Manchmal nervt's mich halt, wenn Falsches immer und immer wieder
gebetsmühlenartig wiederholt wird, ohne drüber nachzudenken und die
Fakten zu berücksichtigen.
Deshalb schreibe ich ab und zu, was nötig und was überflüssig ist.
So, jetzt beende ich das aber hier, meine Elektronik funktioniert ja und
die Natur ruft, um etwas Sport zu treiben.
> schiebst Du ein Zubehörteil chinesischer Qualität vor
Eine andere Elektronik ohne Schutzschaltung
ist in meinem Wagen nicht drin.
Und ich kenn sie alle in geöffnetem Zustand.
Micha H. schrieb:> So, genug jetzt, wer nicht zwischen realer Welt und Prüfvorschriften> unterscheiden kann, soll halt Aufwand treiben.
Der läßt sich aber nicht vermeiden. Wer seine Elektronik serienmässig im
Fahrzeug verbauen will, der muß die EMV-Anforderungen des OEM erfüllen.
Und da steht nunmal auch ein Loaddump-Puls (35V/50ms) drin.
Der Hobbybastler kann natürlich darauf vertrauen, dass die anderen 150
Steuergeräte mit ihnen Zenerdioden für ausreichend Störunterdrückung
sorgen. Damit halten dann auch China-Billigladegeräte erfreulich lange.
Patrick
