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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ab welcher Spannung ist DC kritisch? (Lichtbögen)


Autor: Oli (Gast)
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Hallo.

Mich interessiert folgendes:
Ab welcher Spannung ist DC kritisch, was die Lichtbogenentwicklung 
angeht?
Bis zu welcher Spannung kann man mit "standardmaterial" aus 
Elektrotechnik (Relais/Schalter/Sicherungen) für 230V AC problemlos 
gehen?
Ab welcher Spannung wird es im Fehlerfall kritisch?

Im Test gelang es mir, mit etwas Induktivität im Stromkreis mit 60 VDC 
in einem "Standard" Relais für 230V AC einen permanent bestehenden 
Lichtbogen zu erzeugen. Kontaktabstand ca 3mm.
Ohne Induktivität kann man die 60V grade noch so abschalten.

Bei 48V siehts schon etwas besser aus, aber das sind nur 12V weniger, da 
würde ich dem ganzen nicht so trauen.

Was würdet ihr also als Obergrenze ansehen?

Auf welche Spannung soll ich gehen? Ich bin flexibel, Je höher desto 
besser, da der Strom dann geringer ist, aber maximal 60V.

AC geht übrigens nicht, dann kann ich auch gleich ne handelsübliche USV 
kaufen und normale 230V Einzel-Netzteile benutzen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Oli (Gast)

>Ab welcher Spannung ist DC kritisch, was die Lichtbogenentwicklung
>angeht?

Aus dem Bauch heraus, 30V oder so.

>Was würdet ihr also als Obergrenze ansehen?

>AC geht übrigens nicht, dann kann ich auch gleich ne handelsübliche USV
>kaufen und normale 230V Einzel-Netzteile benutzen.

Sag lieber was du machen willst, dann kann man dir deutlich besser 
helfen. Siehe Netiquette.

MfG
Falk

Autor: MaWin (Gast)
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30, 32, 35V sin die üblichen Angaben,
und das Problem haben deswegen schon 36V(42V) Autobordnetze.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Oli schrieb:
> Im Test gelang es mir, mit etwas Induktivität im Stromkreis mit 60 VDC
> in einem "Standard" Relais für 230V AC einen permanent bestehenden
> Lichtbogen zu erzeugen. Kontaktabstand ca 3mm.
Kann ich bestätigen...
Vermutlich auch deshalb tut sich die Autoindustrie u.a. seit langem 
schwer, die 48V Bordspannung einzuführen...

Autor: ArnoR (Gast)
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Stabile Lichtbögen kann man auch bei viel kleineren Spannungen als 30V 
haben, es kommt vor allem auf die Stromregelung an. HBO- und XBO-Lampen 
haben typische Brennspannungen von 14...20V. Ich selbst habe als Kind 
mit einem 12V-Modellbahntrafo und Bleistiftminen als Elektroden 
dauerhaft stabile Lichtbögen gezogen.

Autor: Oli (Gast)
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Hi.

Was ich machen möchte? Ich möchte meine Beleuchtung zentral steuern und 
mit Niederspannung betreiben.

Wie ihr wisst, gibt es ja das Glühlampenverbot. KFZ Glühlampen und 
Nidervolt Halogen ist vom Glühlampenverbot ausgenommen.
Das bedeutet: Statt E27 / E14 und 230V wollte ich auf Halogen und KFZ 
Glühlampen setzen.

Und wenn ich schon mit Niedervolt-Leuchtmitteln arbeite, kann ich auch 
gleich eine Niedervolt-Verteilung mit Akku-Pufferung machen.

Ich wollte an den Lampen dann nur noch einen kleinen Schaltregler auf 
die gewünschte Zielspannung (z.B. 12V) installieren oder "Birnen" 
Reihenschaltungen machen, und das Lichtnetz dann mit Niederspannung 
betreiben.
Die paar Leuchtstoffröhren könnte ich auch noch mit Niedervolt-EVG's 
ausstatten wenn ich denn will. Und wo wirklich 230V gebraucht werden, 
kann ich auch 230V benutzen.

"Sparlampen" kommen mir jedenfalls keine in die Bude, wo es sich 
vermeiden lässt. Wenn ich Leuchtstofflampenlicht will, häng ich mir auch 
entsprechende Lampen auf.

Ich bin grade am sanieren, und ich habe alle Schaltstellen und alle 
Lampen in Sternverkabelung zu einem Lichtverteiler geführt.
Die Steuerung erfolgt jetzt schon mit Kleinspannung, da ich einfach 
10x2x0.6 als Schaltleitungen verlegt habe. Als Lampenleitung habe 
jeweils 5x1,5 mm² NYM verlegt. Und zwar alles im Leerrohr.

Diesen Lichtverteiler kann ich auch mit DC betreiben. Der installierten 
Technik ist das egal. Die Steuerung ist eh 24V. Die 230V Relais sollten 
auch Kleinspannung schalten können.

20-150 Watt Lampenleistung bekomme ich auch mit Kleinspannung über 1,5 
mm² (bzw 3mm² wenn ich die beiden Reservedrähte auch noch als Leiter 
mitnutze)
Ok, 12V wird etwas knapp, aber mit 24V sollte es wohl hinhauen. 36,48 
oder 60 wäre natürlich noch besser, da weniger Strom fließt.

Aber da ist das Lichtbogenproblem mit Gleichspannung.

Alternativ kann ich auch 230V benutzen und 230V Netzteile an den Lampen 
verbauen. Dann würde ich halt nen Wechselrichter oder USV mit dran 
hängen.

Ihr fragt euch jetzt, warum überhaupt Notstrom fürs Licht: Warum nicht. 
So viel Strom braucht Licht auch wieder nicht, und mit zentralem 
Lichtverteiler lässt sich das halt sehr einfach umsetzen.

Autor: Flip B. (frickelfreak)
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kann man das Abschaltverhalten nicht it fettem snubber entgegenwirken? 
also einfach einen mittelgroßen elko und einen widerstand von 1/2-5ohm 
in reihe und das paralell zu den Relaiskontakten? müsste gut wirken, da 
es den Abschaltstrom kurz extrem verringert

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Oli (Gast)

>Was ich machen möchte? Ich möchte meine Beleuchtung zentral steuern und
>mit Niederspannung betreiben.

Das wollen viele. Sinnvoller wird es dadurch auch nicht.

>Wie ihr wisst, gibt es ja das Glühlampenverbot. KFZ Glühlampen und
>Nidervolt Halogen ist vom Glühlampenverbot ausgenommen.

Dann nim 12VAC, das ist noch halbwegs handhabbar und ein Standard.

>Das bedeutet: Statt E27 / E14 und 230V wollte ich auf Halogen und KFZ
>Glühlampen setzen.

Nicht sinnvoll. Allein schon weil du bei deutlich niedriger Spannung 
deulich mehr Kabelquerschnitt brauchst.

>Und wenn ich schon mit Niedervolt-Leuchtmitteln arbeite, kann ich auch
>gleich eine Niedervolt-Verteilung mit Akku-Pufferung machen.

Und wozu? Aus reiner Langeweile?

>Technik ist das egal. Die Steuerung ist eh 24V. Die 230V Relais sollten
>auch Kleinspannung schalten können.

Tun sie auch. Aber bei DC mit DEUTLICH weniger Strom. Ein 0815 16A 
Relais schafft bei 30VDC vielleicht noch 2A. Hmmm.

>Aber da ist das Lichtbogenproblem mit Gleichspannung.

Nimm Wechselspannung.

>Alternativ kann ich auch 230V benutzen und 230V Netzteile an den Lampen
>verbauen. Dann würde ich halt nen Wechselrichter oder USV mit dran
>hängen.

Du machst es wohl gern möglichst kompliziert und teuer?

>Ihr fragt euch jetzt, warum überhaupt Notstrom fürs Licht: Warum nicht.
>So viel Strom braucht Licht auch wieder nicht, und mit zentralem
>Lichtverteiler lässt sich das halt sehr einfach umsetzen.

Kauf dir ne Packung Kerzen oder ne Schütteltaschenlampe. Da hast du auch 
Notlicht.

MFG
Falk

Autor: ulrich (Gast)
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Die Spannung für den Lichtbogen hängt von der Gaszusammensatzung ab. So 
erreichen die Lampen mit Quecksilber oder Edelgas die niedrigen 
Spannungen. Für Luft sollte es unter den oben genannten etwa 30-35 V 
nicht gehen eine stabile Entladung zu bekommen.

Wenn man für die Steuerung ohnehin irgendwo 24 V braucht, würden sich 24 
V anbieten.  Aus dem LKW Bereich kann man da ggf. auch Relais / Lampen 
bekommen.  Wobei sich zum schalten da ggf. auch MOSFETs anbieten  - da 
hat man das Lichtbogenproblem ohnehin nicht.

Autor: ArnoR (Gast)
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ulrich schrieb:
> Für Luft sollte es unter den oben genannten etwa 30-35 V
> nicht gehen eine stabile Entladung zu bekommen.

Woher hast du deine Weisheiten? Ich habe es probiert und baue seit 
Jahrzehnten Stromversorgungen für Bogenentladungen. Da du mir ja sicher 
nicht glauben wirst lies doch mal hier nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtbogen

Autor: Oli (Gast)
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Hi.

Wie gesagt, die gesamte Steuerung geht mit 24V DC (In Anlehnung an SPS, 
da ich mal auf eine SPS umsteigen möchte wenn Geld da ist)

Eigentlich wollte ich ja richtig EIB oder vergleichbares haben, aber das 
System sprengt das Budget.
Daher habe ich mich entschieden, lieber massig Kupfer in die Wand zu 
knallen und eine zentrale, vorerst hartverdrahtete Steuerung zu machen.
Der Aufpreis zur klassischen Installation ist marginal. Tlefonkabel 
kostet nicht viel, und Taster sind sogar deutlich billiger wie 
Kreuzschalter.
Und bisschen TTL für logische Verknüpfungen, ein bissl Hühnerfutter und 
Printrelais, bekommt man auch recht günstig.


Die KFZ Glühlampen muss ich leider verwenden, weil die normalen ja 
verboten wurden / werden. Das geht bald runter bis auf max 7 Watt sowie 
Spezialglühlampen.

Leicht erhältlich (in jedem Baumarkt und größeren Supermarkt) werden 
allerdings nur KFZ Glühlampen sowie 12V Niedervolthalogen bleiben. An 
andere Spezialglühlampen kommt man nur schwer ran.
Und an außereuropäische Glühlampen müsste man schmuggeln.

Dafür baue ich mir auch gerne alle Leuchten um und installiere jeweils 
passende 230V Einzelnetzteile, oder eben ein Zentralnetzteil + ggfs 
lokale Spannungsanpassung / Parallelschaltung von Leuchtmitteln.


Was der Notstrom angeht: so ne "Jubelelektronik" PC USV oder 
Ramschwechselrichter kostet nicht die Welt. Das teure wären die Akkus, 
aber 0,5 kwh zu speichern ist keine Kunst. Man macht bei Stromausfall ja 
auch keine Festbeleuchtung sondern nur das notwendigste.

Autor: Lvizz (Gast)
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Ich hab in nem Praktikum bei ner Elektroinstallation in nem Sägewerk 
geholfen. Dort waren ua. 24V Relais verbaut, die Hubmagnete angesteuert 
hatten. Lichtbogen blieb im Relais stehen und "verschmorte" das Relais.
Eine Freilaufdiode am Hubmagnet und das Problem war weg.

Autor: Oli (Gast)
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Bei DC könnte ich mir jedenfalls, wenn ich die Spannung geschickt wähle 
und notfalls Reihenschaltung von Leuchtmitteln mache, die Lokalnetzteile 
einsparen. Und wenn ich will, auch noch nen Notstrom Akku direkt 
anklemmen.

100 Watt bei 24V wären knapp über 4 A. Das sollte über 1,5 bzw 3 mm² 
noch funktionieren. Bissl Spannungsfall ist auch egal.

Autor: Oli (Gast)
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Lvizz schrieb:
> Ich hab in nem Praktikum bei ner Elektroinstallation in nem Sägewerk
> geholfen. Dort waren ua. 24V Relais verbaut, die Hubmagnete angesteuert
> hatten. Lichtbogen blieb im Relais stehen und "verschmorte" das Relais.
> Eine Freilaufdiode am Hubmagnet und das Problem war we

Ja, ich bekam den Lichtbogen auch nur mit ein wenig Induktivität zum 
zünden.
Bei ohmscher Last schaffte das Relais es noch.

Alternativ könnte ich statt mechanischer Relais auch Halbleiter 
verwenden.

Oder ich mache vorläufig erst mal 24V AC und verzichte auf den Notstrom.
24V sind 2x Nidervolthalogen in Reihe, oder halt LKW Glühlampen.

Dass ich meine Lampen von E27/E14 auf KFZ Glühlampen umbaue, ist so 
sicher wie das Amen in der Kirche. Wenn die meinen, Haushaltsglühlampen 
verbieten zu müssen, steige ich halt auf KFZ Glühlampen und 
Niedervolthalogen um.

Autor: Georg A. (Gast)
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> Die KFZ Glühlampen muss ich leider verwenden, weil die
> normalen ja verboten wurden / werden.

Schau dich doch bitte mal bei einem GUT sortierten Leuchtenhandel um. 
Bereits Conrad (und der ist nicht wirklich gut sortiert) hat 
Hochvolt-Halogenlampen im G9-Format mit Adaptersockel, und das sogar im 
Laden:

http://www.conrad.de/ce/de/overview/1900820/Haloge...

Da das Conrad ist, gibts das alles natürlich woanders auch billiger 
(Internet-Leuchtmittelbedarf etc.).

Damit ist der Aufwand so ziemlich bei 0, grosse Glühlampen bei Ausfall 
durch solche Halogenteile zu ersetzen. Preismässig ist die NV-Sache auch 
kein Vorteil, ich halte es eher für eine ABM-Schnappsidee mit potentiell 
gefährlichen Spätfolgen (Schaltreglerprobleme, hohe Ströme, Brandgefahr 
etc.).

Leider sorgt die unglaubliche Glühlampenverbotshysterie in den Medien 
dafür, dass kaum einer von dieser Ersatzmöglichkeit weiss. Es scheint da 
tatsächlich nur die Wahlmöglichkeit "gute alte Glühlampe" und "böse böse 
grosse kalte flackernde E-Smog Quecksilber-Energiesparlampe" zu geben.

Autor: Oli (Gast)
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Hochvolt-Halogenlampen sind ebenfalls vom Glühlampenverbot betroffen. 
Nur im Moment noch nicht. Aber bei der letzten Stufe, wenn dann nur noch 
maximal 7 Watt und Spezialglühlampen erlaubt sind.

Niedervolthalogen ist die einzige Möglichkeit, das Glüchlampenverbot zu 
umgehen, wenn man nicht basteln will, sondern handelsübliche Lampen 
nutzen will.
Niedervolthalogenlampen gibts ja auch zur gebauchsfertigen Montage ohne 
Basteln, mit Netzteil.
Will man vorhandene Lampen auf NV oder KFZ Glühlampen umrüsten, muss man 
allerdings basteln.

NV Halogen könnte mittelfristig allerdings auch verboten werden. Bei KFZ 
Glühlampen geht das allerdings nicht, Vielleicht verschwinden sie aus 
dem normalen Handel aber im KFZ Ersatzteilhandel wird man sie immer 
bekommen.
Man bekommt ja heute noch 6V Autolampen für die Oldtimer.

Autor: Georg A. (Gast)
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Bis die HV-Halogenlampen kaputtgehen, sind dann ohnehin LEDs Standard. 
Echt der Wahnsinn, was da für Panik geschoben wird. Habt ihr keine 
anderen Probleme?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Oli schrieb:
> Hochvolt-Halogenlampen sind ebenfalls vom Glühlampenverbot betroffen.
> Nur im Moment noch nicht. Aber bei der letzten Stufe, wenn dann nur noch
> maximal 7 Watt und Spezialglühlampen erlaubt sind.
Oh Mann, und die Heatballs hängen im Zoll fest...  ;-)
http://www.express.de/regional/koeln/getarnte-glue...

Autor: mhh (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Oh, Mann und die Heatballs hängen im Zoll fest...  ;-)

Und das auch noch bei drohendem Winter. Die armen, nun frierenden 
Menschen...

:)

Autor: henning (Gast)
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Eine Mantelleitung in einem Leerrohr ist eine sehr schlechte verlegeart 
und die Leitung ist selbst nach VDE nicht mehr für 16 A zugelassen. Sind 
nicht nur 3 sondern 4 Leiter belastet wird es noch weniger.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Oli schrieb:
> Wie ihr wisst, gibt es ja das Glühlampenverbot. KFZ Glühlampen und
> Nidervolt Halogen ist vom Glühlampenverbot ausgenommen.
> Das bedeutet: Statt E27 / E14 und 230V wollte ich auf Halogen und KFZ
> Glühlampen setzen.

Hört sich energieverschwenderisch bekloppt an...

> Und wenn ich schon mit Niedervolt-Leuchtmitteln arbeite, kann ich auch
> gleich eine Niedervolt-Verteilung mit Akku-Pufferung machen.

Wie währe es mit ner 24V Anlage?

12V ist ungeeignet wegen der voraussischtlichen hohen Leistung die Du 
benötigst.

> Ich wollte an den Lampen dann nur noch einen kleinen Schaltregler auf
> die gewünschte Zielspannung (z.B. 12V) installieren oder "Birnen"
> Reihenschaltungen machen, und das Lichtnetz dann mit Niederspannung
> betreiben.

Wie währe es mit HBLED Beleuchtung?

> Die paar Leuchtstoffröhren könnte ich auch noch mit Niedervolt-EVG's
> ausstatten wenn ich denn will. Und wo wirklich 230V gebraucht werden,
> kann ich auch 230V benutzen.

Leuchtstofflampen werden bei mir gegen LED-Stripes mit 2 Meter (14,4W/m 
ausgetauscht) z.B. SSL-60M-5050-24 (Siehe Forum Markt und meine 
Sammelbestellung)

> "Sparlampen" kommen mir jedenfalls keine in die Bude, wo es sich
> vermeiden lässt. Wenn ich Leuchtstofflampenlicht will, häng ich mir auch
> entsprechende Lampen auf.

LED Stripes gibt es in WarmWhite und ColdWhite

> Ich bin grade am sanieren, und ich habe alle Schaltstellen und alle
> Lampen in Sternverkabelung zu einem Lichtverteiler geführt.
> Die Steuerung erfolgt jetzt schon mit Kleinspannung, da ich einfach
> 10x2x0.6 als Schaltleitungen verlegt habe. Als Lampenleitung habe
> jeweils 5x1,5 mm² NYM verlegt. Und zwar alles im Leerrohr.

Oh weia...  ich verwende bei 24V gerade mal zweiadrige 0,5mm² Leitungen 
(rot/schwarz).

> Diesen Lichtverteiler kann ich auch mit DC betreiben. Der installierten
> Technik ist das egal. Die Steuerung ist eh 24V. Die 230V Relais sollten
> auch Kleinspannung schalten können.

Hört sich irgendwie Overkill an

> Ok, 12V wird etwas knapp, aber mit 24V sollte es wohl hinhauen. 36,48
> oder 60 wäre natürlich noch besser, da weniger Strom fließt.

Bit 28V bekommst Du excelente automotive HBLED Driver im SO16 oder TSSOP 
Gehäuse die sogar teilweise die MOSFET integriert haben.

> Aber da ist das Lichtbogenproblem mit Gleichspannung.

230V/16A Wechselstromrelais lassen sich normalerweise bei 125V/10A 
betreiben.  Im Bürklin Katalog findest Du dazu die Angaben.

> Alternativ kann ich auch 230V benutzen und 230V Netzteile an den Lampen
> verbauen. Dann würde ich halt nen Wechselrichter oder USV mit dran
> hängen.

Wuahhhhh!!!!!!!!!!!!!!

> Ihr fragt euch jetzt, warum überhaupt Notstrom fürs Licht: Warum nicht.
> So viel Strom braucht Licht auch wieder nicht, und mit zentralem
> Lichtverteiler lässt sich das halt sehr einfach umsetzen.

Nimm eine 24V Anlage und dazu zwei Solamodule mit 34V/280Wp mit 
entsprechendem Laderegler und zwei 120Ah Blei-Gel Solarbatterien.

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Philipp Bigott schrieb:
> kann man das Abschaltverhalten nicht it fettem snubber entgegenwirken?
> also einfach einen mittelgroßen elko und einen widerstand von 1/2-5ohm

ElKo?  Bei mir ist da ein KerKo mit 100nF.

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Oli schrieb:
> NV Halogen könnte mittelfristig allerdings auch verboten werden. Bei KFZ
> Glühlampen geht das allerdings nicht, Vielleicht verschwinden sie aus
> dem normalen Handel aber im KFZ Ersatzteilhandel wird man sie immer
> bekommen.

Das glaubst aber auch nur Du...  Ich habe die erste H4 für LKWs und die 
haben zwischen 50 und 100W mit HBLEDs.

> Man bekommt ja heute noch 6V Autolampen für die Oldtimer.

Man bekommt auch Automotive 150W HBLEDs mit 24-36V.

Grüße
Michelle

Autor: Pom (Gast)
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Warum denn dieser riesige Aufwand? Noch kannst Du doch noch sämtliche 
Leuchtmittel problemlos in Hochvolt-Halogen kaufen. Spar' Dir das Geld 
und den Aufwand für ein NV-System und lege Dir einen HVH-Vorrat für die 
nächsten paar Jahrzehnte an und gut ist.

Das Lichtnetz in einem Haus muß unter allem Umständen zuverlässig 
funktionieren und da sind Bastellösungen wie:

> Daher habe ich mich entschieden, lieber massig Kupfer in die Wand zu
> knallen und eine zentrale, vorerst hartverdrahtete Steuerung zu machen.
> der Aufpreis zur klassischen Installation ist marginal. Tlefonkabel
> kostet nicht viel, und Taster sind sogar deutlich billiger wie
> Kreuzschalter.
> Und bisschen TTL für logische Verknüpfungen, ein bissl Hühnerfutter und
> Printrelais, bekommt man auch recht günstig."

völlig fehl am Platze. Es gibt genügend Zeiten im Leben, in denen man 
keine Zeit/Nerven zum Basteln hat: Nachwuchs kommt auf die Welt, 
berufliche Auslandsaufenthalte, Ehekrisen, akuter Projektstress mit 
vielen Überstunden in der Firma, etc. Wenn Dir dann das TTL-Grab 
abraucht, ein Controller die Flügel streckt, ein Relais kaputt geht, 
einer der Trafos kaputt geht, [...], dann stehst Du erst mal dumm da. 
Wenn das Projekt noch frisch ist, dann mag's ja noch gehen, wenn's aber 
schon 8 Jahre her ist, dann fängt man oft wieder von vorne an.

Von Wiederverkaufswert einer elektrischen "Bastelimmobilie" ganz zu 
schweigen. So einen Bastel kann außer Dir niemand pflegen. Und ob Du es 
über die Jahrzehnte hinweg tun kannst/willst ist auch nicht sicher.

Ein paar Sachen müssen einfach bombensicher funktionieren - und dazu 
gehört das Lichtnetz eines Hauses definitiv. Wenn Du nicht das Geld für 
einen Standard wie EIB hast, wo Deine Frau auch mal den Elektriker rufen 
kann wenn etwas nicht mehr tut und Du noch beruflich drei Wochen in 
Weitwegistan bist, dann lass' es sein!

Gruß,
Pom

Autor: Oli (Gast)
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Hi.
Also das mit den LEDs ist zwar gut und schön, aber noch viel zu teuer 
und das Licht gefällt mir nicht.

Was die Steuerung angeht:
Meine Steuerung ist noch recht simpel aufgebaut. Was machen dann erst 
die Leute, die sich mit AVR's selber ein Bussystem friemeln?

Bei mir ist kein Controller am Werk, der abstürzen kann. Ich habe nur 
eine TTL Logikkarte, um die Lichtkreislogik zu realisieren.
Statt TTL könnte auch fertige Stromstoßrelais für 24V DC nehmen. Eine 
Stromstoßschaltung ist standard, das kann jeder Elektriker.
Die verketteten Lichtsteuerungen könnte ich statt mit TTL auch mit 
Steuerrelais realisieren. Ich könnte natürlich auch eine Backup Karte 
realisieren, wo dann die Taster nur durchgereicht werden und keine 
Lichtkreisverkettung passiert. Dann sind es halt nur einfache 
Stromstoßschaltungen.

Mit 230V Licht-Schaltkreisen habe ich jedenfalls zu viel Aufwand.
Ich kann mir ja schlecht 15 Adern 1,5mm² in die Wand legen. Und Schalter 
mit 3 Wechselkontakten bzw Doppelkreuzschalter gibts ja nicht.
Das lässt sich nur mit zusätzlichen Relais oder mit TTL realisieren.
Dann kann ich auch YSTY legen und Kleinspannung nutzen.

Warum brauche ich überhaupt eine Steuerung, und kann keine "normalen" 
230V Lichtkreise machen?

Flur/Wohnzimmer sind ineinander übergehende Räume, also quasi ein 
offener Flur, und die Wohnungstür geht direkt ins Wohnzimmer.
Flur und Wohnzimmer sind nun miteinander Lichttechnisch verkettet. 
Gemeinsam ein, gemeinsam aus wenn auf den Knopf an der Wohnungstür 
gedrückt wird. Wenn nur einer brennt, wird der zweite noch dazu 
geschaltet.

Im Wohnzimmer habe ich auch noch eine "zweiflammige" Deckenbeleuchtung, 
was das Ganze noch komplizierter macht.
Die 2 flammige Deckenbeleuchtung ist aber nur von einer Stelle aus (an 
der Couchecke) getrennt schaltbar und gemeinsam dimmbar. Bei den anderen 
Tastern wirkt es auf beide Kreise und nur 100% ein/aus.

In allen anderen Räumen habe ich "normale" Stromstoßschaltungen.

Wie gesagt, als "Backup" könnte ich einfach ne "Jumpercard" machen, so 
dass man im Wohnzimmer/Flur auch einfach 3 normale Stromstoßschaltungen 
hat. Dann muss man aber damit leben, dass die Lichtverhältnisse direkt 
hinter der Wohnungstür nicht ideal sind oder man mehrere Schalter 
getrennt betätigen muss. Der Bereich hinter der Wohnungstür bekommt 
Licht aus Wohnzimmer und Flur, mit konventioneller Installation würde 
man dort eine extra Lampe hinhängen, die auf dem Flur mit angeschlossen 
ist, aber schon fast im Wohnzimmerbereich hängt. (und somit beim Filme 
gucken stört).

Autor: MaWin (Gast)
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> Was ich machen möchte? Ich möchte meine Beleuchtung zentral steuern und
> mit Niederspannung betreiben.
> Wie ihr wisst, gibt es ja das Glühlampenverbot. KFZ Glühlampen und
> Nidervolt Halogen ist vom Glühlampenverbot ausgenommen.

Ach du Scheisse, vergiss das ganze mal ganz schnell wieder,
KFZ-Glühlampen sind nicht nach Effizenz gebaut und haben grauseligs
gelbliches Licht.

Man nimmt heute Halogenlampen mit IRC Infrarotreflektorbeschichtung,
wie Osram 60W Energy Saver IRC 64447 bzw. 50W 64445, die etwa die
doppelte Menge an Licht erzeugen wie die alten (und zu Recht
verbotenen) Glühlampen, echtes Licht mit kontinuierlichem Spekturm
eine thermischen Strahlers. Vor jede Lampe kommt ein eigener
elektronischer Trafo. Oder du nimmst 230V Energy Saver die immer
noch ca. 20% sparen. Wenn du so eine Glühlampe kaufst (IKEA 2 EUR)
weisst du bereits beim Kauf, daß du gegenüber einer Normalglühlapme
ca. 5 EUR an geld gespart hast, bei voller Kompatibilität (gleicher
Sockel, gleiche Grösse, gleiche Dimmbarkeit, gleiche Lichtqualität).

Hoffen wir, daß demnächste die nächste Gesetzstufe die Hersteller
zu noch effektiveren Infrarotbeschichtungen zwingt (und sie diese
produzieren).

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Michelle Konzack schrieb:
>> Und wenn ich schon mit Niedervolt-Leuchtmitteln arbeite, kann ich auch
>> gleich eine Niedervolt-Verteilung mit Akku-Pufferung machen.
> Wie währe es mit ner 24V Anlage?
> 12V ist ungeeignet wegen der voraussischtlichen hohen Leistung die Du
> benötigst.
Ähmmm...
Die Leistung einer 50W Funzel ist 50W, egal ob die mit 230V oder 12V 
versorgt wird. Nur der Strom! Und der ist der Knackpunkt:
>> 5x1,5mm²
Eine kleine Schummerfunzel mit 120 Watt im Wohnzimmer zieht dir über 
deine Kupferleitung dann schon mal 10A. Das bringt bei einem 
Kupferquerschnitt von
1,5mm² dann einen Widerstand von
Formel: R=(2*l)/(K*A)   --> 2*l wegen Hin- und Rückleitung
l = Länge in m
K = 56 m / (OHM * mm²) für 99,9% Kupfer
A= Querschnitt des Leiters in mm²
Und mit 1,5mm² verlegt auf einer Länge von 10m ergibt sich
R = (2*l)/(K*A) = (2*10)/(56*1.5) = 0,24 OHM
Und damit auf dieser Leitung einen Spannungabfall von ca. 2,5V...

Oli schrieb:
> Die KFZ Glühlampen muss ich leider verwenden, weil die normalen ja
> verboten wurden / werden.
Das ist aber ein brutaler logischer Kurzschluss...  :-o
Kurz und knackig: vergiss das Gebastel. Du wirst keine Freude daran 
haben. Druck dir diesen Satz aus und leg ihn in den Klemmenkasten. In 
spätestens 10 Jahren sagst du: Stimmt.

Oli schrieb:
> NV Halogen könnte mittelfristig allerdings auch verboten werden.
Auch das Atmen könnte verboten werden. Ich tus dann trotzdem...  :-/

> Das lässt sich nur mit zusätzlichen Relais oder mit TTL realisieren.
> Dann kann ich auch YSTY legen und Kleinspannung nutzen.
Hast du diese kleinen (Stromstoß-)Relais schon gesehen, die in eine 
UP-Dose passen? Damit steuere ich meine Brennstellen an, das klappt ganz 
gut...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Oli schrieb:
> Aber da ist das Lichtbogenproblem mit Gleichspannung.

Warum nimmst du nicht einfach dicke FETs zum Schalten statt der
altmodischen Relais?  Die Dinger gibt's für'n Appel und 'n Ei, und
die schalten dir locker nahezu x-beliebige Ströme, ohne dass du
einen Lichtbogen riskierst.  Im Zweifelsfalle kann man sie im
Schalterbetrieb sogar noch problemlos parallel schalten, wenn man
noch mehr Strom braucht (aber bis zu 50 A oder so bekommt man auch
mit einem einzelnen FET geschaltet).

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