Hallo.
Ihr kennt ja diese verschiedenen BUS-Systeme. EIB, KNX usw.
Das Zeug ist ja sündhaft teuer.
Natürlich kann man sich auch selbst so ein System zusammenfrickeln.
In den UP Dosen ist allerdings auch nicht so viel Platz, man muss schon
sehr klein bauen.
Ich habe mich bei der Sanierung meiner Wohnung für ein ganz anderes
System entschieden:
Zentralsteuerung.
Ich habe einen zentralen Licht- und Steuerverteiler installiert.
Alle Lamoen und alle Schaltstellen in der Wohnung sind im Stern da hin
verlegt. Licht 5x1,5mm² pro Anschluss, sowie 10x2x0,6 als
Steuerleitungen.
Teilweise habe ich Lampen und Taster auch zusammengefasst, da wo es Sinn
macht. Z.B. im Flur.
Generell habe ich aber überall genug Reserveadern liegen, um selbst
zusammengefasste Lampen und Schaltstellen nachträglich auch noch
aufteilen zu können.
Darüber hinaus habe ich auch noch einige Steuertaster vorgesehen (Küche:
Arbeitsstrom an/aus, Wohnzimmer TV Ecke an/aus usw)
Weiterhin habe ich so gut wie alle Leitungen in Leerrohr verlegt, und
auch genug Leerrohr-Reserve.
Momentan habe ich die Steuerung ganz klassisch hartverdrahtet.
Später will ich eventuell mal auf eine normale SPS umsteigen (oder mir
mit uC eine einfache "SPS" selbst bauen. Mit Binär- ein- und
Ausgangsmodulen kann ich auch noch nachträglich auf EIB/KNX umsteigen,
und die Leitungen wären auch bustauglich.
Ich habe mit der zentralsteuerung einige Vorteile:
Mehr Platz (Keine engen UP Dosen) sondern einen ganzen Verteiler. Da
bekomme ich sogar in THD auf Eurokarte selbstgebaute Sachen rein.
Technologieunabhängigkeit. Ich bin weder auf ein bestimmtes System noch
einen Hersteller angewiesen. Ich könnte sogar unterschiedliche Systeme
parallel verbauen und über IO-Module auch unternander koppeln.
Ein Riesenvorteil: Der Preis. 10x2x0,6 Leitung ist billig. Relais sind
billig. Hartverdrahtung der Steuerung ist billig, wenn man es selber
macht und die Zeit keine Rolle spielt.
Bei EIB hätte ich alles auf einmal einbauen müssen, oder parallel zum
Bussystem auch noch eine vorläufige standard 230V Installation machen
müssen (d.H. mit klassischer
Ausschaltung/Wechselschaltung/Kreuzschaltung) um dann Stück für Stück
umzurüsten.
Mit der Zentralsteuerung mit vorläufiger Hartverdrahtung habe ich das
Problem nicht so, ich kann leichter Stück für Stück umrüsten so wie Geld
da ist.
Was findet ihr besser?
Zentrale Steuerung und weitgehend Sternverkabelung und
Adernreserve+Leerrohr, oder ehr ein dezentrales Bussystem mit kleinen
vor-Ort Aktoren wie EIB?
Ich selbst bevorzuge Zentralsteuerung aus den genannten Gründen.
wenn du nur ein klein wenig suchst wirst du feststellen, daß du nicht
der Einzige bist der eine Zentralsteuerung bauen will baut gebaut
hat.
Ich selbst z.B. bin gerade im Aufbau, wobei die Hartverdrahtung schon
sehr gut funktioniert und ich derzeit an der Controllerprogrammierung
sitze.
Das Forum hier bietet jede Menge an Informationen, (leider jedoch auch
von Trollen oder Personen die nicht fähig sind über den Tellerrand zu
blicken) diese muss man dann eben ausblenden.
Eine Zetranlsteuerung hat für viele hier im Forum (mich eingeschlossen)
so viele Vorteile, daß diese gebaut wird.
@Oli
diskutiert wird das ganze aktuell eh schon hier:
Beitrag "Elektroinstallation jetzt, später evtl. Automation"
hast DU jetzt Relais und Schalter ?
oder Stromstoßschalter und Taster ?
das hab ich irgendwie nicht kapiert bei deiner Beschreibung.
und JA natürlich ist KNX besser .... nur halt auch teurer ;-)
> ehr ein dezentrales Bussystem mit kleinen>vor-Ort Aktoren wie EIB?
niemand macht bei EIB "vor-ort aktoren" ... (oder meinst du die taster ?
Eingänge usw.)
eine EIB installation im EFH sieht ähnlich aus.
licht und motoren zentral in die UV gelegt, dort dann einige schalt- und
dimmaktoren. der kanalpreis ist so viel niedriger als bei UP-aktoren,
auch die programmierung ist einfacher (weniger geräte=weniger zu
adressieren, weniger zu parametrieren, insgesamt leichter beherrschbares
system)
UP-dimmer gibt es garnicht, habe ich jedenfalls noch nie gesehen. wenn
dann KNX-EVGs, die aber seit DALI überhauptkeine Rolle mehr spielen.
Im zweckbau findet man of Mini-UVs in der Decke, macht aber im EFH kein
sinn. Dort max eine UV pro etage.
Mit KNX wird sich das wohl auch nicht mehr ändern. Aber DALI und SMI
sind auf dem weg auch ins EFH einzug zu halten, damit werden dezentrale
steuerungen interessanter.
Wie hast du HKL gelöst? Das ist bei KNX meist dezentral ("intelligente"
ventile vom KNX rtr gesteuert.)
Es gibt sehrwohl UP Schaltaktoren. Weiß aber nicht, ob es EIB oder was
anderes war.
Habe ich schon gesehen.
Da war die Elektroinstallation nach klassischem System installiert und
später wurde ein Bussystem nachgerüstet.
Die Lampen wurden definitiv mit Vor-Ort Aktoren gesteuert.
Eine zentrale Steuerung oder ein Zentralgerät gab es nicht.
Es gibt KNX-UP-Aktoren mit Tasteraufsatz - also Schaltung/Dimmung
vor-Ort.
Aus Kostengründen werden meistens Mehrkanal-Aktoren in der UV eingesetzt
- teilweise setzt man aber UP-Aktorik ein. Trotz der "zentralen" Aktorik
spart man Platz gegenüber der Zentralsteuerung mit ihrer einhergehenden
Sternverkabelung+Eingangskarten+Klemmleisten (u. evtl. Reserveadern).
Persönlich setze ich nebst reiner Businstallation gerne auf die Kombi -
z.B. SPS mit Subsystem auf Busbasis (z.B. WAGO+KNX+DALI)
Warum KNX?
Hier im Forum wurden schon Projekte vorgestellt auf RS485, CAN u.w., die
einem wirklich Respekt abverlangen - jedoch sind es im Grunde propritäre
Systeme, die mit dem Entwickler leben u. sterben - KNX hingegen ist ein
Standard mit mehr als 100 Herstellern, werden alle mit dem selben Tool
programmiert u. der Elektriker um die Ecke kann der "Witwe" noch helfen,
ganz im Gegensatz zu den Eigenentwicklungen. Eigenbausteuerungen mindern
auch den Kaufpreis der Immobilie oder müssen erst wieder demontiert
werden - ein Standardsystem hat diese Nachteile nicht.
Na ja,
woran liegt es denn, wenn alle proprietären/kommerziellen Systeme besser
bewertet werden (auch hier) als die oben genannten - Respekt
einflössenden - DIY Hausbussysteme?
Daran dass sich m.W. noch keine Community gefunden hat, die eine
vernünftige und offene Hausbus-Spezifikation erarbeitet und verwaltet.
Dies bedeutet seeeeeehr viel Arbeit, nicht umsonst sitzen die Entwickler
von mehr als 100 Firmen bei KNX...
Erst mit einer gewissen Standardisierung ist es möglich, dass nicht
jeder alles selber machen muss, dass der WAF (wife acceptance factor)
bzw. Immobilienwert hochgeht (nicht zuletzt, weil bei Scheidung/Tod der
Installateur oder Liebhaber helfen kann), dass sich eine
Dokumentationssystematik herausstellt, mit der der Elektriker auch
arbeiten kann (vielleicht wäre solch ein Tool auch vieeel billiger als
die KNX Software).
Ohne Standardisierung können auch nur 'Allrounder' sowas aufbauen, weil
oft kann einer zwar die CAN SW schreiben oder ein anderer ein Interface
für die KNX Einbindung designen aber leider nicht ein PC-Tool zum
Programmieren - und alles von Rolladen-Aktuator über Zugangskontrolle
und Wetterstation bis zur komplexen Solaranlagensteuerung kann nun mal
einer nicht in der durchschnittlichen Lebenserwartung für ein Haus
bauen...
Falls es eine solche Comunity für ein OpenHausBus (Analogie zwischen
Microsoft Windows und Linux??) irgendwo gibt - bitte lasst es mich
wissen!
verwendet man da ein 0815 Auflegewerkzeug wie für patch-panel ?
oder gibts da ein eigenes?
>10x2x0,6
sind ja immerhin 20
d.h. man kann damit mehrere Schalter in einen Raum anfahren
wie macht man das ?
rein/raus ist klar, aber wie verbindet man die durchzuschleifenden
Leitungen in der Dose ?
Diese LSA Leisten haben ein Krimp-Schneidwerkzeug.
Beispiel Reichelt "MONTAGEWERKZEUG":
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=ECC9;GROUPID=4320;ARTICLE=10834;START=0;SORT=artnr;OFFSET=100;SID=31FwB5IqwQAR8AAHElSgI41e0978230a9c690cdb315159f6f1a7c
Damit wird ein Draht rein gesteckt und gleichzeitig auf die richtige
Länge abgeschnitten mit einem "Druck".
Angeschlossen werden die Teile von unten mit dem Kabel, das irgend wo
hin führt. Oben bleibt erstmal frei.
Somit sind alle einzelnen Drähte angeklemmt. In der Regel sind es
Zwillingsdrähte, also 10 Adernpaare je Leiste (= 20 Drähte)
Die Verbindung der Drähte untereinander wird immer oben gemacht.
Damit werden mit Einzeladern die Drähte verbunden, das nennt sich
"Rangieren".
Man kann zwei Drähte in eine Klemme "reindrücken". Die Drähte sollten
immer die gleiche stärke haben (0,6mm oder 0,8mm).
Es gibt Klemmen die unterbrechbar sind. Man kann mit einem speziellen
Messwerkzeug (Stecker) dort einstecken und das Signal messen (und
unterbrechen).
Auf diese Schiene werden die Stecker-Leisten aufgeschnappt:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=ECC9;GROUPID=4320;ARTICLE=67870;START=0;SORT=artnr;OFFSET=100;SID=31FwB5IqwQAR8AAHElSgI41e0978230a9c690cdb315159f6f1a7c
Die Drähte von den externen Kabel verschwinden zwischen dem Halter und
der Klemme.
Die Drähte für die Rangierung werden links oder rechts vorbeigeführt,
dafür gibt es am Rand der Klemme extra Ösen.
Man sollte Kabel mit verschiedenen Farben für die Rangierung verwenden +
rot, minus schwarz, Bus, Analog, Schaltsignal usw. wie man mag.
(PS: Ich will jetzt nicht unbedingt Werbung für Reichelt machen, einiges
gibt es bei Eb*y günstiger, dafür haben die Teile schlechtere Qualität.)
Ich finde diese Technik genial einfach. Wenn die Kabel anders verbunden
werden sollen, einfach die Rangierung ändern und das eigentliche Kabel
muss nie wieder angefasst werden.
Der Plan ist eine Simple Tabelle (Siehe Bild).
- Verteiler = der Verteiler den man sieht, die aktuelle Klemme
- Anschlusskabel = das Kabel von Extern mit Beschreibung, unten
angeschlossen
- Quelle Extern = woher das Kabel kommt
- Ziel 1 / 2 = wohin das Kabel hin rangiert wird, zu welcher "Verteiler"
Klemme, oben angeschlossen.
Diese Technik ist sicher schon 30 Jahre alt und hat sich seither
bewährt.
Markus Müller schrieb:> Man kann zwei Drähte in eine Klemme "reindrücken". Die Drähte sollten> immer die gleiche stärke haben (0,6mm oder 0,8mm).
Wollte ich bei mir evt. auch so machen. Aber normgerecht ist das glaub
ich nicht, oder?
>normgerecht
nochmal zu meiner frage oben:
wenn man mit einem kabel mit 20 drähten/litzen/wieauchimmer in eine dose
fährt und mit 10 davon weiter will zu einer anderen
wie macht man das "normgerecht" und ohne viel platz zu verbrauchen?
kommt drauf an, lösbar oder nicht? ich würde es, wenn nicht lösbar,
verlöten und mittels Schrumpfschlauch isolieren. Da keine 230V drauf
sind sollte das problemlos gehen.
Meine Taster hab ich auch so angefahren, 0,6mm² Draht an ein 1,5mm²
Stück angelötet und dieses dann in die Aufnahme des Tasters gesteckt.
(Taster 230V Installationsgeräte, Steuerspannung für SSS 12V)
Jörg S. (joerg-s):
>> Man kann zwei Drähte in eine Klemme "reindrücken". Die Drähte sollten>> immer die gleiche stärke haben (0,6mm oder 0,8mm).>Wollte ich bei mir evt. auch so machen. Aber normgerecht ist das glaub>ich nicht, oder?
Natürlich das ist Normgerecht solange man nur Kleinspannung drüber
laufen lässt. Wenn das nicht "Normgerecht" wäre und niemand kaufen
würde, dann hätte es Reichelt sicher nicht im Programm.
lrlr schrieb:
>>normgerecht>> nochmal zu meiner frage oben:>> wenn man mit einem kabel mit 20 drähten/litzen/wieauchimmer in eine dose> fährt und mit 10 davon weiter will zu einer anderen>>> wie macht man das "normgerecht" und ohne viel platz zu verbrauchen?
Hier ist die passende Klemme für 0,6er Draht:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=D789;GROUPID=4620;ARTICLE=54529;START=0;SORT=artnr;OFFSET=100;SID=31FwB5IqwQAR8AAHElSgI41e0978230a9c690cdb315159f6f1a7c
Ich habe die auch überall dazwischen in der Dose.
Die Teile fertigt WAGO. Daher sind die auch garantiert Normgerecht. Ich
habe damit gute Erfahrungen gemacht. (Von normalen Lüstenklemmen mit
Schrauben halte ich nichts, einmal wird da der Draht von der Schraube so
beschädigt dass der schneller reißt zum anderen hatte ich schon welche
wo das Gewinde beim ordentlich zuschrauben kaputt ging)
Bei der Verdrahtung ist es am wichtigsten dass man entweder vorher oder
während der Verdrahtung die Tabelle mit den Verbindungen schreibt, denn
sonst blickt man nie wieder durch.
(Oder Ihr kramt ständig in sämtlichen Dosen rum und sucht irgend welche
Drähte >> Drahtbruch möglich >> Neues Problem >> noch mehr in Dosen
rumgraben)
lrlr schrieb:> nochmal zu meiner frage oben:> wenn man mit einem kabel mit 20 drähten/litzen/wieauchimmer in eine dose> fährt und mit 10 davon weiter will zu einer anderen
Alternativ zu LSA hatte ich mir die "FK-MPT" Klemmen von Phoenix
rausgesucht. Die sind für "verdoppelung" vorgesehen.
Markus Müller schreib:
>Natürlich das ist Normgerecht solange man nur Kleinspannung drüber>laufen lässt. Wenn das nicht "Normgerecht" wäre und niemand kaufen>würde, dann hätte es Reichelt sicher nicht im Programm.
Ich meine nicht LSA ansich, sondern das doppelte auflegen.
Das LSA für Spannungen geeignet ist, ist klar. Da läuft ja auch PoE mit
48V rüber.
>Ich meine nicht LSA ansich, sondern das doppelte auflegen.
Ja, zwei Drähte dürfen geklemmt werden, müssen allerdings die gleiche
Größe haben. Daher sollte man dann nur Rangierdraht mit 0,8mm verwenden.
(oder nur 0,6mm)
Drei Drähte sind nicht Normgerecht, ist auch unnötigt da eine Verbindung
schlussendlich immer zwei Enden hat von denen aus man ein zweiter Draht
auflegen kann und weiter verbinden kann. (Daher in meiner Rangierliste
Ziel 1 und Zeil 2 und KEIN Ziel 3)
Um z.B. +24V und - zu verbinden habe ich eine LSA Leiste reserviert, die
das zur Verfügung stellt. Also unten durchverbunden, oben sind freie
Klemmen von denen man die Spannung "abgreifen" und irgendwohin rangieren
kann.
Damit fließt der "große" Strom nur hin zu dieser Klemme.
