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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik design fehler am atmel evaluations-board - programm stuerzt ab


Autor: Hans Mayer (Firma: mayer) (oe1smc) Benutzerseite
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hallo

ich habe mir bei neuhold das atmel evaluations board version 2.0.1 
gekauft, das es auch bei polling gibt. des weiteren habe ich mir auch 
gleich das pollin add-on board mit LCD display, LED's, IR empfaenger u 
tasten gekauft.

ich habe einige programme entwickelt, die auch stabil laufen. die tasten 
am eval board habe ich nicht gejumpert, da am add-on ohnehin 8 stueck 
sind. durch zufall habe ich aber bemerkt, dass beim druecken der tasten 
am eval-board die programme sporadisch abstuerzen, sich total verlaufen 
oder sich eigenartig verhalten. das ist unabhaengig welche der 3 tasten 
man drueckt und in der regel nach 2 bis 5 mal druecken kommt es zum 
absturz.

die loesung des problems waere einfach, da ich die tasten nicht brauche, 
einfach die tasten nicht druecken.

nur so einfach wollte ich es nicht machen und der sache auf den grund 
gehen. anfaenglich habe ich gedacht, dass ich vielleicht schlecht 
geloetet haette oder loetreste vorhanden waren. das war es aber nicht.

dann habe ich mir die schaltung angesehen. jeder taster schaltet gegen 
+5V. es gibt jeweils einen pull-down widerstand, dem ein kondensator mit 
330 nF parallel geschalten ist. jetzt ist es so, dass ein kondensator 
bei einer steigenden flanke wie ein kurzschluss wirkt. d.h. mit druecken 
der taste schaltet man die +5V kurzfristig gegen masse 0V. die 
leiterbahnen auf der print wirken wie induktivitaeten. eventuell kommt 
es mit dem C auch zusaetzlich zu einem serienschwingkreis aehnlichen 
verhalten.

testweise habe ich einmal einen C ausgeloetet - und siehe da, wie 
eigentlich fast zu erwarten - es gibt keine probleme mehr. inzwischen 
sind alle 3 kondensatoren entfernt und ich kann herum druecken auf den 
tasten, wie ich will und es gibt keine effekte.

das ganze ist schlimmer als man denkt. das "hello world \n" in der µC 
welt ist wohl das blinken lassen einer LED und das abfragen einer taste. 
haetten meine ersten gehversuche nicht mit dem add-on board sondern mit 
dem basis board begonnen, ich haette wohl die sache wegen 
unzulaenglichkeiten bald aufgegeben. ich hoffe, dass es anderen nicht so 
ergangen ist.

als initiator eines threads hat man natuerlich auch eine frage zu 
stellen: wurde dieser sachverhalt schon mal festgestellt ? konnte nichts 
finden. rein theoretisch muessten ja alle besitzer dieses problem haben. 
oder haben schon alle verzweifelt aufgegeben. interessanter weise tritt 
das problem nicht am add-on board auf.  ich versorge das add-on mit +5V 
ueber ein flachbandkabel. eventuell sind hier die induktiven anteile der 
versorgungsleitungen schon zu gross, als dass es zu stoerungen am µC 
kommen koennte.

zuletzt meine dringliche empfehlung: ENTFERNEN der kondensatoren C17 bis 
C19 am atmel evaluations-board V 2.0.1

schoene gruesse
hans


p.s.: nichts desto trotz moechte ich aber dennoch festhalten, dass es 
mir maechtig spass macht, mit dem µC auf diesem board herum zu 
experimentieren.


--

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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> wurde dieser sachverhalt schon mal festgestellt ?

ja

http://www.mikrocontroller.net/articles/Diskussion...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>...moechte ich aber dennoch festhalten, dass es
>mir maechtig spass macht, mit dem µC auf diesem board herum zu
>experimentieren.

Hoffentlich macht es dem Kontroller auch den gleichen Spaß wie Dir.
;-)

Im Ernst: 330nF sind schon eine ganze Menge Holz, wenn man damit nur
Entprellen will. Ich denke auch, daß es der freundliche 
Schaltungsausdenker da ein bisschen zu gut gemeint hat.

MfG Paul

Autor: eProfi (Gast)
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Was Du nicht sagst!

Das Problem ist seit fast 2 Jahren bekannt.
Suche mal nach "pollin c17".
Beitrag "ATmega32, Taster funktionieren erst, später spinnt der AVR"

> zuletzt meine dringliche empfehlung: ENTFERNEN der kondensatoren
> C17 bis C19 am atmel evaluations-board V 2.0.1

Dann musst Du in Software entprellen.

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Na ja, das Pollin Board.... Sicherlich immer wieder ein Anlass, 
"professionellere" Programmer zu empfehlen. Also, ich empfehle eine 
Anschaffung eines Steckbrettes für Experimente. Die Platinen würde ich 
nicht verlöten, verkratzen oder ähnliche Designänderung vornehmen. Laßt 
sie doch in ruhe und baut eure Experimente auf dem Steckbrett auf. Die 
Verbindung kannst du mit einer 40pol. Fassung vornehmen, auf die du ein 
Ende von einem 40 pol. IDE-Kabel anlötest. Der Stecker passt in die 
Stiftleiste. In der Regel, und da bin ich mir so ziemlich sicher, liegen 
die Probleme nicht am Board, sondern an nicht verstandener Software. Und 
da ändern auch die angebotenen Korrekturen nix. Übrigends, ich hab mir 
so ein USB-ISP-Dings aus dem Internet besorgt. Also, das Proggen geht 
jetzt so schnell, da ist ein Augenzwinkern wie eine Sonnenfinsternis 
gegen.... und es geht direkt aus AVR-Studio.
Gruß oldmax

Autor: Peter Dannegger (peda)
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oldmax schrieb:
> In der Regel, und da bin ich mir so ziemlich sicher, liegen
> die Probleme nicht am Board, sondern an nicht verstandener Software.

Dann liegst Du hier falsch, es ist definitiv ein Schaltungsfehler.

Aber warscheinlich traut sich keiner, das Board zurück zu geben und 
deshalb wird es wohl in 2 Jahren immer noch mit diesem Fehler verkauft 
werden.


Peter

Autor: Icke (Gast)
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Peter Dannegger schrieb:
> Aber warscheinlich traut sich keiner, das Board zurück zu geben und
> deshalb wird es wohl in 2 Jahren immer noch mit diesem Fehler verkauft
> werden.

Hat doch auch einen schönen Lerneffekt.
Und wenn man es zurück gibt hat man keins mehr.

zum Thema:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Pollin_ATM...

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
@peter
Nun, wenn du die nach VCC geschalteten Taster meinst, ja, das ist in der 
Tat etwas "ungeschickt", zumal ein µC Pull-Up Widerstände hat.....
Aber unter einem Schaltungsfehler sehe ich ein Board, wo ich einen 
Taster  drücke und mir raucht eine Sicherung ab. Na gut, vielleicht 
gibts auch welche, die nicht so drastisch wirken. Aber ich stelle dann 
die Funktionalität in Frage. Mein Pollin - Board hat mich dahingehend 
eigentlich noch nicht enttäuscht. Aber ich weiß auch, wenn ich es 
einsetze, das ich die Pull-Ups nicht einschalten darf, zumindest nicht 
bei den Eingängen mit den vorbelegten Tastern. Die Erklärung dazu 
unterlass ich aber mal. Außerdem, auch das ist wohl jedem klar, die 
Taster sind nun wirklich weit von Qualitätskontrollen gefertigt. Für'n 
erstes Experiment mal grad soo geeignet, aber es ist auch der Grund, 
warum ich mich ganz schnell von diesen Dingern getrennt hab. Dann lieber 
ein paar Taster mit Drähten für's Steckbrett versehen und im Idealfall 
so montiert, das sie schnell mal für'n Test gesteckt werden können und 
trotzdem ordentlich fixiert sind.
Nochmal zu den zitierten Textzeilen von mir:
> In der Regel, und da bin ich mir so ziemlich sicher, liegen
> die Probleme nicht am Board, sondern an nicht verstandener Software.
Mich brauchst du nicht zu überzeugen, das es am Board liegt. Bisher 
waren alle Probleme bei mir mit oder in der Software lösbar. Das ich mal 
zum Cuttermesser hätte greifen müssen, weil ein Schaltungsfehler ein 
weiterkommen mit Projekten unmöglich machte, kann ich nicht bestätigen 
und die Platinen zeigen auch noch keine solche Spuren.
Gruß oldmax

Autor: Peter Dannegger (peda)
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oldmax schrieb:
> Nun, wenn du die nach VCC geschalteten Taster meinst, ja, das ist in der
> Tat etwas "ungeschickt", zumal ein µC Pull-Up Widerstände hat.....
> Aber unter einem Schaltungsfehler sehe ich ein Board, wo ich einen
> Taster  drücke und mir raucht eine Sicherung ab.

Ooch nöö.
Hast Du aber ne lange Leitung.

Hans Mayer hat doch alles schön und richtig erklärt.
Der 330nF ist der Schaltungsfehler!


Peter

Autor: Hans Mayer (Firma: mayer) (oe1smc) Benutzerseite
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hallo werte gemeinde

vielen dank fuer diverse informationen.

vielleicht sollte man in der beschreibung
http://www.mikrocontroller.net/articles/Pollin_ATM...
einen dicken nicht zu uebersehenden link auf
http://www.mikrocontroller.net/articles/Diskussion...
setzen.

im unteren teil vom ersten link wird auf die fuses kurz eingegangen. 
meiner meinung nach gibt's da keinen zusammenhang zwischen den clock 
options und den unmotivierten spruengen. den einzigen, dass ev ein 
"langsam" laufender atmega unempfindlicher reagiert. die ursache bleibt 
aber immer die gleiche und die loesung kann auch nur eine sein.

lg
hans

Autor: ralf (Gast)
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Hallo alle zusammen!
Ich experimentiere auch mit dem pollin board. bis jetzt bin ich 
eigendlich zufrieden. als fassungen für den atmel 8(28) polig und atmel 
644(40 polig) habe ich mir textoolfassungen geleistet, da ich die ics 
doch des öfteren ausbaue um sie in der richtigen schaltung zu testen. 
jetzt habe ich aber ein problem. beim experimentieren lag ein stück zinn 
unter der platine, das nun irgendwie einen fehler(kurzschluß oder 
ähnlich) verursacht hat, so daß die isp schnittstelle nicht mehr funzt, 
auch nicht mit nagelneuen atmel. ich habe mehrere avr getestet, die alle 
vorher gefunzt haben, keiner läßt sich mehr über die isp 
ansprechen.verfust kann deshalb auch nichts sein. die isp lief bis dahin 
aber einwandfrei.an mosi miso clk kann ich impulse messen, nur an ss 
bleibt alles auf H. muß ss nicht low werden?. nach der abbildung 146 im 
buch von klaus kühnel "programmieren der avr risc microkontroller" seite 
246 ist dies so, oder ist ss als ausgangssignal zu deuten.als proggisoft 
nehme ich ponny prog.zum glück war auf dem avr ein bootloader drauf, so 
daß ich immer noch diesen einen avr proggen kann.das heißt die serielle 
vom computer ist in ordnung, oder etwa nicht??. was kann kaputt gegangen 
sein. die isp auf dem pollin board besteht doch bloß aus ein paar dioden 
fünf widerständen und einem transistor!!.oder ist möglicherweise doch 
die com1 am computer hin?. morgen teste ich mal das bord an einem 
anderen computer. welche meinung habt ihr dazu bzw. ideen!.
ralf

Autor: Skua (Gast)
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ralf schrieb:
> die isp auf dem pollin board besteht doch bloß aus ein paar dioden
> fünf widerständen und einem transistor!!.

Tausch die doch erst mal aus.

Autor: Hans Mayer (Firma: mayer) (oe1smc) Benutzerseite
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hallo ralf

das hilft dir jetzt natuerlich auch leider nicht weiter, aber ich habe 
mein eval-board mit dem add-on mittels distanz-huelsen ueber einander 
montiert und unterhalb des eval-boards habe ich eine leere print 
distanziert, sodass ich das ganze mehr od weniger gefahrlos ueberall 
hinstellen kann. ich habe das ganze natuerlich in keinem gehaeuse und 
die gefahr, es auf etwas leitendes zu stellen ist natuerlich gegeben.

schoene gruesse
hans

--

Autor: ralf (Gast)
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Hallo zusammen!
ich habe als erstes das pollin board an einem anderen computer getestet, 
leider ohne erfolg. dann habe ich den transistor ausgelötet und 
durchgemessen. dieser erschien mir recht hochohmig. deshalb setzte ich 
gleich eine kleine fassung aufs board, zum stecken eines neuen 
transistors. transistor gesteckt und sieh da, die isp funzt wieder!. 
leider hats bei den gestrigen versuchen den nagelneuen at644 
zerschossen, denn er läßt sich weder auslesen noch proggen. auch mit 
hilfe eines externen ozzillators war nichts zu machen. schade. der alte 
644 läßt sich über isp auslesen und proggen.es scheint mir aber,daß es 
ziemlich lange dauert bis der 644 ausgelesen ist. das können gut zwei 
minuten sein. nun ja ich werde morgen noch ein paar versuche starten. 
ach ja, an mein pollin board hab ich noch einen kleinen schalter 
angebaut, der die versorgungsspannung abschalten kann, damit ich nicht 
immer das steckernetzteil ziehen muß.
ralf

Autor: Fritz (Gast)
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Nochmal Taster pollin evaluations-board:Man kann die Taster auch ohne 
Umbau erfolgreich benutzen: Nach der Tasterabfrage eine kleine Pause (50 
mS)einsetzen z.B.in Bascom

 If Pind.2 = 1 Then Gosub Stellen
 Waitms 50

So klappts ohne Probleme. Erklärung: Durch Wegfall der Pull-Ups wird der 
Eingang hochohmig und damit sensibel für Störimpulse. Durch Einfügen der 
Pause wird nur der erste verwertbare Impuls angenommen, die restlichen 
durch die Pause unterdrückt. Einfach mal ausprobieren...
Fritz (alter Hase)

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Es beibt trotzdem Pfusch.

...

Autor: Hans Mayer (Firma: mayer) (oe1smc) Benutzerseite
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hallo fritz

ich hatte die tasten gar nicht gejumpert und daher auch nicht 
ausgewertet. da hilft nur eines, die kondensatoren entfernen.

schoene gruesse
hans

--

Autor: Fritz (Gast)
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Hallo Hans

Ne,eben nicht, es geht auch mit Kondensatoren,siehe oben. Ich habe die 
Platine nicht geändert !!!
Einfach mal probieren mit der Pause, es funktioniert einwandfrei.

Gruß
Fritz

Autor: Frank P. (mauz)
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Fritz schrieb:
> Einfach mal probieren mit der Pause, es funktioniert einwandfrei.

Das funktioniert vielleicht manchmal und unter nicht vorhersehbaren 
Voraussetzungen. Fakt ist, die Kondensatoren sind ein Fehler. Bei vielen 
(auch bei mir) schaffen diese verdammten Dinger den eingesetzten µC zu 
reseten. Das wurde hier zig mal diskutiert. Ich habe nur die 
Kondensatoren ausgelötet ohne weitere Änderungen, und es funktioniert.
frank

Autor: Fritz (Gast)
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Frank P. schrieb:
> Das funktioniert vielleicht manchmal und unter nicht vorhersehbaren
> Voraussetzungen.

Hallo Frank

vielleicht habe ich ein Ausnahmeboard erwischt, aber bei mir 
funktioniert das immer. Bei mir läuft ein Atmega16 mit 8 Mhz intern. Zum 
Nachvollziehen hab ich die Taster-Test-Hex angehängt.

Gruß
Fritz

Autor: Hans Mayer (Firma: mayer) (oe1smc) Benutzerseite
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hallo

da gebe ich euch sicher recht, die sache ist grenzwertig.
bei mir war es so, dass bei 1 mal von 5 mal druecken
der uC abgestuerzt ist. das war u.u. ein reset oder er hat sich
sonst irgendwie verlaufen im code.

wie intensiv das auftritt haengt sicherlich von vielen
faktoren ab. u.a. mit welcher taktrate der uC lauft.
vielleicht koennte man das problem auch mit guten zusaetzlichen
stuetzkondensatoren zwischen 0 und +5V in uC-naehe in
den griff bekommen.

ich frage mich, wie viele tastvorgaenge so ein schalter
aushaelt, wenn er doch mit einem reltiv hohen ladestrom
des C beaufschlagt wird.

> Nachvollziehen hab ich die Taster-Test-Hex angehängt.

da gibt's in meinem fall nichts nachzuvollziehen. ich
habe die tasten nicht gejumpert, nicht angeschlossen, daher
auch in keinem programm ausgewertet.

lediglich das druecken der nicht verwendeten tasten hat
das system wirre sachen machen lassen.

in der zwischenzeit habe ich auch die C vom add-on board
entfernt. ich kann nur einem jeden empfehlen, die C zu
entfernen, bzw gar nicht einzuloeten, denn es gibt nichts
schlimmeres, als sporadische fehler.

dass man dann, unter umstaenden software-maessig entprellen
muss, ist schon klar.


schoene gruesse
hans

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Ich weiß nicht warum man um eine ohnehin bekannte Sache so viel Trara 
macht.
Auf meinem Board habe ich die drei PullDown und die drei C weg gelassen, 
zwei Leiterbahnen aufgekratzt und eine Drahtbrücke eingesetzt.
Jetzt sind die Tasten gegen GND geschalten und ich kann die µC-Internen 
PullUp verwenden.
Das man nun mittels Software entprellen muss, versteht sich wohl von 
selbst.
Noch ein paar SMD-C direkt an den Spannungsregler und die VCC-Pin der 
Sockel, die vorhandenen C sind teils sehr weit weg.
Auf dem Addon-Board mit den Tasten das gleiche gemacht, es geht dort 
noch einfacher.
Seit her läuft das Board problemlos und wenn mal etwas nicht 
funktioniert hat, war noch nie die Hardware schuld.

Nachtrag: Den Programmer Teil habe ich weggelassen, nur R3 ist drinnen. 
Ich programmiere über den USB-Lab-Programmer.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Fritz schrieb:
> Frank P. schrieb:
>> Das funktioniert vielleicht manchmal und unter nicht vorhersehbaren
>> Voraussetzungen.
>
> Hallo Frank
>
> vielleicht habe ich ein Ausnahmeboard erwischt, aber bei mir
> funktioniert das immer. Bei mir läuft ein Atmega16 mit 8 Mhz intern. Zum
> Nachvollziehen hab ich die Taster-Test-Hex angehängt.

Fritz

Wenn dir die Kondensatoren Störungen auf der Versorungsspannung machen 
und dadurch der µC abstürzt, dann hilft dir auch die ausgeklügelste 
Software nichts!

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Hubert G. schrieb:
>
> Nachtrag: Den Programmer Teil habe ich weggelassen, nur R3 ist drinnen.
> Ich programmiere über den USB-Lab-Programmer.

Hier ist es umgekehrt.

Ich hatte den Bausatz, habe ihn aber nicht aufgebaut, weil ich in der 
Schaltung etliche Ungereimtheiten fand. Gekauft hatte ich ihn, um bei 
Fragen zu diesem günstigen Board hier im Forum mitreden (und helfen) zu 
können. Doch dann entschied ich, dass ich mir eine solche 
Pfusch-Schaltung nicht antun will. Ich hätte zwar die Taster-Geschichte 
umbauen können, doch dann wäre es nicht mehr kompatibel gewesen und 
hätte seinen Zweck nicht mehr erfüllt. Außerdem hat mich die Belegung 
des Wannensteckers gestört. Dort wäre es sicher möglich gewesen, die 
jeweils 8 Pins eines Ports so anzuordnen, dass man durch einfaches 
Umstecken einer auf 2x4 gekürzten Buchsenleiste den Port wechseln kann. 
Da wird soviel Flexibilität verschenkt, dass es als Experimentierboard 
ungeeignet wird, da ist man mit Lochraster flexibler. Also weg mit dem 
Pfriem, erspart 'ne Menge Ärger.

Dem Funkameteur, der das Board jetzt nutzt, habe ich geraten, die 
gesamte Peripherie aufgrund der Konstruktionsmängel nicht zu bestücken 
und dafür einen Quarzoszillator mit Klebepad auf die Buzzerfläche zu 
pappen und über einen Schalter anzuschließen, dazu einen Steckverbinder 
am Taktausgang. Somit hat er einen externen Takt zum Programmieren von 
AVRs, die auf externen Takt (z.B. vom MT8870-Quarz der Zielschaltung) 
gefust sind. Dieser OM schreibt zwar selbst keine AVR-Programme, aber er 
flasht mittels Ponyprog, dem halb bestückten Pollin-Board und einem 
alten PC mit echter COM gelegentlich die Programme und Updates, die ich 
ihm bei Bedarf schreibe. Die Hardware macht er selbst, er ist 
TV-Fachmann mit Meisterbrief.

Somit tut das Pollin-Board als preiswerter Programmer seit über 4 Jahren 
seinen Dienst, ohne dass die Folgen der Fehlkonstruktion in Erscheinung 
treten. Heute würde ich dafür aber einen der preiswert erhältlichen 
USB-Programmer empfehlen.

Übrigens haben so ziemlich alle von Pollin konstruierten Bausätze 
konstruktive Mängel, zumindest hätte man sie ohne materiellen 
Mehraufwand, also nur durch etwas Gehirnschmalz, bedeutend besser 
konstruieren können.

...

Autor: Fritz (Gast)
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Was habt ihr denn für Netzteile?
Ich habe 9V~1A, da gibt es keine Spannungseinbrüche wegen der 
Kondensatoren. Wenns natürlich ohne diese klappt ist das ok. Entprellen 
muß man so oder so um vernünftige Ergebnisse beim Tasten zu erhalten ( 
Einstellen der Uhrzeit etc.).Ansonsten ist das Board für 15,00 Euro doch 
ok. Ich nehme "PonyProg" zum proggen und "Bascom-Avr" zum Entwickeln, 
alles kostenlos.

Hannes Lux schrieb:
> Übrigens haben so ziemlich alle von Pollin konstruierten Bausätze
> konstruktive Mängel

Naja, der Avr-Net-IO von Pollin steuert meine Gartenhaus-Kamera schon 
fast 1 Jahr ohne Probleme, da sehe ich keine Mängel. Ansonsten haste 
sicher Recht.
"Billig" hat halt auch seinen Preis...

Trotz allem AVR macht Spass, ein Hobby das den Hirnschmalz in Trapp hält 
gerade im Alter (70)

Grüße
Fritz

Autor: Hans Mayer (Firma: mayer) (oe1smc) Benutzerseite
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hallo fritz

> Was habt ihr denn für Netzteile?
> Ich habe 9V~1A, da gibt es keine Spannungseinbrüche wegen der

das hat nichts mit dem netzteil zu tun. meines gibt sogar 1,5 A her. 
dazwischen ist ja noch der spannungsregler 7805. vermutlich ist die 
stromspitze so kurz, dass das regelverhalten des 7805 gar nicht erst 
richtig anspringt, aber doch lang genug um den MC wegen der geringen 
spannung abstuerzen zu lassen.

> gerade im Alter (70)

gratuliere, ich hoffe, dass ich das auch einmal sagen kann.


gruesse
hans

--

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Ein paar SMD-Kondensatoren, wie ich scbon geschrieben habe an den 
neuralgischen Punkten plaziert, helfen sicher mehr als "MEHR POWER".
Die vorhandenen Bugs können sie aber sicher auch nicht ausmerzen.

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