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Forum: Offtopic Warum keine Wechselakkus für Elektrofahrzeuge


Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Hallo Zusammen,

warum werden für Elektroautos keine Wechsleakkus verwendet. Wenn man 
Wechselakkus an "Wechselakkus-Tankstellen" hätte, die man gegen eine 
Leihgebühr leihen kann, wäre die Anschaffung eines Elektroautos ziemlich 
billig.
Außerdem ist das Laden an den Ladestationen ziemlich langwierig, da wäre 
man mit einem Wechselakku deutlich schneller.

Nochwas:
Kennt jemand diese E-Motoräder:
http://www.youtube.com/watch?v=rvuqh4gyLK0

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Wurde hier schon angesprochen: 
Beitrag "A2 fährt mit Batterie 605 km"

Autor: Mine Fields (Gast)
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Technisch gesehen und vom Prinzip ist das kein Problem. Nur 
verwaltungstechnisch ist das ganze etwas schwierig (wobei das auch nicht 
schlimm wäre, man könnte einfach die entnommene Ladungsmenge 
verrechnen), und man müsste sich auf einen (oder wenige) genormte Akkus 
einigen.

Und dann ist da noch dieses Henne-Ei-Problem.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Aus dem Thread:
Autor: Jörg S. (joerg-s)

>Die Idee gibt's ja schon:
>http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,624646,00.html

Vielleicht wird ja zu umständlich gedacht: Man könnte ja statt eines 
großen Wechselakkus mehrere kleine Wechselakkus machen. Jeder der 
kleinen Akkus ergibt 50km Reichweite. Will man also 200km fahren, nimmt 
man einfach 4 Akkus an der Tankstelle.

Außerdem ist das Beladesystem im Spiegelarktikel zu kompliziert. Es muss 
einfach jedes Elektroauto hinten eine Klappe haben. Dort werden die 
Wechselakkus einfach mit einem Gabelstapler vom Regal ins Auto 
geschoben.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Autor: Stefan L. (minefields)
>Technisch gesehen und vom Prinzip ist das kein Problem. Nur
>verwaltungstechnisch ist das ganze etwas schwierig (wobei das auch nicht
>schlimm wäre, man könnte einfach die entnommene Ladungsmenge
>verrechnen),
Das denke ich auch. Soweit ich weiß, wird darüber nachgedacht, 
Akkumulatoren mit Chips auszustatten. Die müsste man halt verschlüsseln.

>und man müsste sich auf einen (oder wenige) genormte Akkus einigen.
Da dürfte wohl das größte Problem liegen, weil es immer viele 
verschiedene Interessengruppen gibt, die ihre Anforderungen durchsetzen 
wollen.

>Und dann ist da noch dieses Henne-Ei-Problem.
Du meinst damit: wer fängt an? Da müsste man mal einen Akkuhersteller 
überzeugen.

Autor: Adam Adam (adam)
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Autor: A. K. (prx)
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Der Haken an Wechselakkus: Du hast ein Neufahrzeug mit neuem Akku und 
tauschst. Ziemlich oft ist der getauschte einer, der eine weit kürzere 
Distanz durchhält. Das ist zwar zunächst reine Statistik und ganz 
natürlich, wird aber anders wahrgenommen (wie kein Kaffee in der Kanne 
oder kein Papier im Drucker - warum immer iiiiich).

Also wirst du solange ohne Tausch am eigenen Strom nuckeln, bis deiner 
alt genug ist, dass es nicht mehr drauf ankommt. Und weil die anderen 
Leute das auch so halten besteht dann der Pool für den Tausch vorwiegend 
aus solchen älteren Akkus.

Man müsste also ein anderes Kostenmodell finden, bei dem der Akkupreis 
nicht direkt im Kaufpreis des Fahrzeugs auftaucht, sondern als 
Bestandteil des "Tank"vorgangs abgerechnet wird. Das wiederum 
funktioniert nur, wenn man den nicht selbst aufladen kann - und das 
wiederum nur wenn es von vorneherein kein Problem mit der 
flächendeckenden Verfügbarkeit gibt.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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ich sehe das Problem wo anders ...
beim Stauraum :o)

Wenn ich mir anseh wie viele Autos in meinem Kaff
an die Tanke rollen und die Ladezeiten der Akku dazu nehme
dann bräuchte die Tanke dahinter eine Lagerhalle in
Baumarktgröße um die Akku alle unter zu bringen.

An die Tanke fahren und die Antwort bekommen:
"Der nächste Akku ist in 5 Stunden für Sie reserviert" wäre
nicht so doll.

Aber ohnehin wäre die Umstellung auf E-Auto Schwachsinn, so lange
noch keine saubere Energie in ausreichender Menge geschaffen
werden kann.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Man müsste also ein anderes Kostenmodell finden, bei dem der Akkupreis
>nicht direkt im Kaufpreis des Fahrzeugs auftaucht, sondern als
>Bestandteil des "Tank"vorgangs abgerechnet wird.
Genau, deshalb kauft man an der "Akkutankstelle" auch nicht den Akku, 
sondern die KWh. Der Akku selbst muss halt eine gewisse "Intelligenz" 
haben, d.h. wissen, wie viel KWh noch möglich sind. Im Chip stehen dann 
Daten wie Alterung, Benutzungszyklen usw.
Mit der heutigen Technik sollte es eigentlich kein Problem sein, die KWh 
abzurechnen.

> Das wiederum
>funktioniert nur, wenn man den nicht selbst aufladen kann
Nicht zwangsläufig. Durch seine "Eigenintelligenz" kann der Akku ja auch 
für die Selbstaufladung verwendet werden. Bei der Rückgabe des Akkus 
kann ja dann die Alterung mit verrechnet werden.

Elektroautos sind ja momentan noch recht teuer und zwar hauptsächlich 
wegen des teuren Akkus. Wenn der Akku nicht währe, könnte man ein 
Elektroauto wesentlich billiger als ein Verbrennungsauto bauen ( ich 
behaupte mal für 5000€ ohne Akku, was auch ein Problem für die Margen 
der deutschen Autobauer werden dürfte)

Wenn man jetzt Autos bauen würde, in die man 4 Akkus mit je 50Km 
Kapazität rein stecken könnte, müsste man beim Autokauf vielleicht nur 
einen 50Km Akku mitkaufen, damit man damit zur Akkutankstelle fahren 
kann und sich dort die restlichen Akkus leiht.

Autor: Steffen Warzecha (derwarze)
Datum:

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> und das wiederum nur wenn es von vorneherein kein Problem mit der
> flächendeckenden Verfügbarkeit gibt.

Genau das ist das Hauptproblem. Die Verfügbarkeit muss, wenn man nicht 
nur regionalspezifische Fahrzeuge bauen will, weltweit sein.
Selbst bei beim bleifreien Sprit dauerte es viele Jahre bis der zB in 
Rumänien flächendeckend verfügbar war. Leider denken die Strategen der 
Elektromobilität immer nur sehr Großstadtzentriert.

Die Hersteller haben auch kein Interesse das die Akkus gegenseitig 
austauschbar sind. Siehe beispielsweise bei den Elektrofahrrädern, dort 
wird bei baugleichen Akkus die Akkuaufnahme ohne Not so gestaltet das 
nur der des gleichen Radherstellers eingesetzt werden kann.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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> Wenn ich mir anseh wie viele Autos in meinem Kaff
> an die Tanke rollen und die Ladezeiten der Akku dazu nehme
> dann bräuchte die Tanke dahinter eine Lagerhalle in
> Baumarktgröße um die Akku alle unter zu bringen.

Hmm, lass uns mal rechnen: Nehmen wir an, alle 2 Minuten kommt ein Auto 
und das Laden des Akkus braucht 5 Stunden.

Randbedingungen: Anzahl der benötigten Akkusätze/Stunde: 30
Ladedauer Akku: 5 Stunden
Akku-Dimensionen: 0,5m*1m*1m

5 Stunden*30 Akkusätze= 150 Akkusätze
Stapelung der Akkusätze: 10 Stück übereinander, d.h. 5m hoch

Wir bräuchten also ein Regal mit 15m Länge und 5m Höhe.

Ich denke das ist machbar.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>http://www.betterplace.com/the-solution-switch-stations

Genau so habe ich mir das gedacht: Das Konzept ist viel zu umständlich.

Für diese Ladestation sind zu große Investitionen notwendig. Da ist die 
Beladung mit einem Gabelstapler viel kosteneffizienter.
Man stelle sich vor, der Akku würde  wie ein Euro-Palette aussehen. Der 
Akku kann in einen Schlitz hinten am Auto hineingesteckt werden,
Dann braucht man nur noch den Gabelstapler und ein billiges 
Hochregallager.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Angehängte Dateien:

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Ein Vorschlag ;-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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A. K. schrieb:
> Man müsste also ein anderes Kostenmodell finden, bei dem der Akkupreis
> nicht direkt im Kaufpreis des Fahrzeugs auftaucht, sondern als
> Bestandteil des "Tank"vorgangs abgerechnet wird.
Genau das ist das Konzept von betterplace :)

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>> Bestandteil des "Tank"vorgangs abgerechnet wird.
>Genau das ist das Konzept von betterplace :)

Ein Nachteil von "betterplace" ist aber schon, dass man nicht zu hause 
laden kann. Das wäre mit einer "verblompten" Ladestation ( so ähnlich 
wie der heimische Stromzähler ) natürlich machbar.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Die Ladestation an sich muss ja nicht verplompt sein. Es reicht ja, wenn 
der Akku so gesichert ist, dass er sämtliche Energieströme erfassen 
kann. Wenn er dann extern geladen wird, wird das eben erfasst und später 
abgerechnet. Prepaid wäre das ganze natürlich auch möglich (damit nicht 
jemand einmal einen Akku leiht und bis ans Lebensdauerende fährt).

Wenn man mehrere kleine Akkus lädt kann man evtl. auch alte und neue 
Akkus mischen, um eine Mindestreichweite zu sichern. Oder der Kunde gibt 
eine gewünschte Mindestreichweite an und bezahlt dafür evtl. mehr.

Möglichkeiten gibt es da genug...

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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In der Welt am Sonntag findet sich ein Artikel zu den Elektroautos:
"Elektroautos - die überschätzten Stars"
http://www.welt.de/print/wams/wirtschaft/article12...

Solche Artikel finde ich einfach nur ärgerlich.
Dort wird herausgearbeitet, warum Elektroautos überbewertet sind: wegen 
der hohen Anschaffungskosten, die im wesentlichen aus dem hohen Preis 
für die Akkus resultieren ( dort wird ein Preis von 15000€ für den 
Akkusatz angegeben ).

Wie einfach wäre das Problem mit den Wechselakkus zu lösen: Ein 
Elektroauto wäre plötzlich wesentlich günstiger als ein Auto mit 
konventionellem Verbrennungsmotor herzustellen. Mir kommt immer mehr der 
Verdacht, dass hier größere Interessengruppen mit solchen platzierten 
Artikeln die Einführung der Elektroautos verhindern wollen.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> "Wenn man mehrere kleine Akkus lädt kann man evtl. auch alte und neue
> Akkus mischen, um eine Mindestreichweite zu sichern."

Wäre jedenfalls eine interessante Aufgabe, dieses "Mischen".
Ist ja schon mit einer stinknormalen Mehr-Zellen-Batterie ( Zellen aus 
gleicher Charge ) nicht besonders einfach, diese gleichmässig zu 
entladen ...

Autor: Michael S. (technicans)
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Die Ladekapazität geht bei den meisten Akkus mit der Zeit nach unten
was dann die Reichweite einschränkt. Wie will man garantieren das man
immer ausreichend geladene Akkus von gleicher Güte bekommt?

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Die Ladekapazität geht bei den meisten Akkus mit der Zeit nach unten
>was dann die Reichweite einschränkt. Wie will man garantieren das man
>immer ausreichend geladene Akkus von gleicher Güte bekommt?

Wir leben ja im Zeitalter der "intelligenten Geräte" in dem in jeder 
Kaffemaschine ein Mikrocontroller eingebaut ist, dessen Rechenleistung 
ausgereicht hätte, die Steuerung der Apollo 11 zum Mond zu 
bewerkstelligen.
Da dürfte es kaum ein Problem sein, dem Akku einen solchen zu verpassen 
und aus dem Lebendauerzyklus den aktuellen Ladezustand zu berechnen.

>Wäre jedenfalls eine interessante Aufgabe, dieses "Mischen".
>Ist ja schon mit einer stinknormalen Mehr-Zellen-Batterie ( Zellen aus
>gleicher Charge ) nicht besonders einfach, diese gleichmässig zu
>entladen ...

Ich denke, man darf sich die Entladeschaltung eines Elektroautos nicht 
wie die Hintereinanderschaltung von Haushaltsbatterien in einem 
Kinderspielzeug vorstellen. Stichworte wären hier "intelligentes 
Lastmanagement".

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Christoph H. schrieb:
> In der Welt am Sonntag findet sich ein Artikel zu den Elektroautos:
> "Elektroautos - die überschätzten Stars"
> 
http://www.welt.de/print/wams/wirtschaft/article12...
>
> Solche Artikel finde ich einfach nur ärgerlich.
> Dort wird herausgearbeitet, warum Elektroautos überbewertet sind: wegen
> der hohen Anschaffungskosten, die im wesentlichen aus dem hohen Preis
> für die Akkus resultieren ( dort wird ein Preis von 15000€ für den
> Akkusatz angegeben ).

Das ist ganz einfach. Wenn man auf ein jetziges Elektroauto umsteigt, 
muss man dramatische Einbussen in Kauf nehmen. Das möchte keiner, und Öl 
ist ja noch da.
Also denkt keine Sau daran, ein E-Auto zu kaufen.
Das Gejammer und Geschrei wird dann größer, wenn die Spritpreise mal 
richtig steigen, weil der Rohstoff wirklich knapp ist.
Und wenn es sich dann Keiner mehr leisten kann, dann wird man über 
E-Autos nachdenken.
Ich glaube, einen gewissen Anteil Benzinautos dürfte es durchaus in 
ferner Zukunft noch geben. Sprit kann man ja auch aus biologischen, 
nachwachsenden Quellen herstellen. Sollange es irgendwo eine Quelle für 
Kohlenstoff und Wasserstoff gibt, wird man die paar Kohlenwasserstoffe 
schon synthetisiert werden.
Dann kann $Steinreich auch in 200 Jahren noch seinen Porsche tanken :)
Es sei denn, Akkus erreichen irgendwann mal die Energiedichte von 
Benzin. Was ich ja immernoch leicht anzweifle.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
Datum:

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>Das ist ganz einfach. Wenn man auf ein jetziges Elektroauto umsteigt,
>muss man dramatische Einbussen in Kauf nehmen. Das möchte keiner, und Öl
>ist ja noch da.

Das ist gerade was ich bezweifle.
Muss man denn dramatische Einbußen hinnehmen?

Ich behaupte, sehr vielen Leuten kommt es auf den Preis der Fortbewegung 
an. Wenn man ein Elektroauto für 5000€ neu bekommen könnte, würden viele 
eine E-Auto nutzen. Da nach meinem Vorschlag der Akkusatz ja pro KWh 
gemietet wird, fallen keine Anschaffungskosten dafür ins Gewicht.

Und für alle SUV-Fahrer gilt: die können sich ja auch 10 Akkus ins Auto 
laden und dann mit 200km/h und 4 Tonnen Gewicht die Autobahn entlang 
brettern.
Ein Tesla-Roadstar läuft ja auch nur wegen der Massen an Akkus so 
schnell.

Autor: Pink Shell (pinkshell)
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Christoph H. schrieb:
> Kennt jemand diese E-Motoräder:
> http://www.youtube.com/watch?v=rvuqh4gyLK0

Elmoto. Kann man im Video erkennen.

Autor: Michael S. (technicans)
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Spannt ein Edelstahlnetz über allen Fahrbahnen und macht an die
Fahrzeuge eine Stange mit Stromabnehmer dran. Was bei Autoscootern 
funktioniert sollte auch andernorts gehen. Dann brauchts keine Akkus
mehr.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Beim Autoscooter brauchst du aber aber auch einen leitenden Boden.

Es gibt Autos mit Stormabnehmern: Oberleitungsbusse ( 
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus )
Die findet man in einigen Städten Europas.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Stahlnetz ... Akku ... hmmmm und die elektrische Energie erzeugen wir 
aus dunkler Energie heraus .. oder aus Atomkraft? Oder Aus 
Braunkohlekraftwerken und speichern das in Akkus mit beschissener 
Energiedichte und unter Verlusten das einem das Blech wegfliegt? Na Geil 
was ein Fortschritt. Muss doch alle paar Monate ne neue Sau zum Metzger 
getrieben werden und das Proletariat muss konsumieren damit das 
Wirtschaftswachstum stimmt.
So lange die Frage der nachhaltigen Erzeugung der elektrischen Energie 
nicht geklärt ist und auch keine biologisch abbaubaren Akkus da sind ist 
die Frage bestenfalls akademisch.

In der Zwischenzeit ist die einzige Option zum Ersatz von Mineralöl im 
Straßenverkehr die Muskelkraft (Fahrrad, Pferdewagen).

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
Datum:

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>Oder Aus Braunkohlekraftwerken und speichern das in Akkus
> mit beschissener Energiedichte und unter Verlusten das
> einem das Blech wegfliegt?

Da liegst Du mit Deinen Ansichten, was die Energiebilanz von 
Elektrofahrzeugen anbelangt vermutlich ziemlich falsch.

Obwohl ich den Fokus nie lese und auch ungern zitiere:
http://www.focus.de/auto/news/elektroautos-30-mill...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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naja, also so ganz falsch kann er nicht liegen, da schon Kraftwerke nur 
einen Wirkungsgrad von 30% max 40% das multipliziert mit der AKKU 
energiebilanz ca 0,85 drückt noch mal mächtig. Dagegen wirkt zwar die 
Rückspeisung jedoch hat auch die nur einen begrenzten Wirkungsgrad.

Egal wer da jubelt es geht nicht an der Mathematik vorbei. Egal wie toll 
ein Verfahren ist, jede Uumwandlung ist verlustbehaftet, da hilft alles 
schönreden nichts.

Namaste

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Ein Verbrennungsmotor hat bekanntlicherweise auch keinen Wirkungsgrad 
von 100%.

Ein Diskussion ohne belastbare Zahlen führt hier also so ziemlich ins 
Leere.
Wenn im Focus Artikel steht, dass bei 30Mio Elektroautos der Strombedarf 
nur um 10% zulegt, dann hört sich das für mich nach einer ziemlich 
machbaren Technologie an.

Autor: Klaus Ausderkasse (gustavgans)
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Warum nicht gleich unter der Straße die nötige Technik verstauen?
Man könnte die Autos durch Induktion antreiben. So wäre auch schon ein 
wichtiger Schritt in Richtung Führerloses Auto getan. Man könnte durch 
Kabel sämtliche Positionen festhalten und je nach Bedarf die 
Geschwindigkeit erhöhen bzw. Verringern lassen. Wäre doch viel 
praktischer als irgendwelche Wechselakkus oder ähnliches. Dazu würde man 
auch relativ schnell an einen "perfekten" Verkehrsfluss ran kommen.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
Datum:

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Wenn Geld keine Rolle spielt ...

Autor: U. B. (pasewalker)
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Im o.a. Artikel

http://www.focus.de/auto/news/elektroautos-30-mill...

steht:

"Selbst wenn 30 Millionen Elektro-Pkw ans Netz gehen würden, bräuchte 
man laut Eon-Chef Eon-Chef Klaus-Dieter Maubach kein einziges neues 
Kraftwerk.
Hätten alle diese E-Autos eine Jahreskilometerleistung von 10 000 
Kilometern, würde der Stromverbrauch um lediglich zehn Prozent steigen – 
und das geht laut Maubach mit den bestehenden Kraftwerken. Stattdessen 
könnten die vorhandenen Kraftwerke besser ausgelastet werden, erklärte 
Maubach ..."

Ist ja putzig. Kürzlich waren doch die Netze höchst gefährdet, und zwar 
wg. der erneuerbaren Energien ( wiederum auch gar nicht lange her, da 
konnten diese lt. RWE & Co. gar NIE eine Rolle spielen ... ).

Der EON-Chef sagt nun, mittels Autoakku-Ladung könnten die Kraftwerke 
besser ausgelastet werden ...
Zum besseren Abnehmen der Wind-/Sonnenenergie müsste vermutlich immer 
tagsüber bzw. bei Wind aufgeladen werden !?

Autor: P. M. (o-o)
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Wenn die Akkukosten die Autos zu teuer machen, warum vermietet man die 
Autos dann nicht einfach ohne Akkus? Anstatt die Akkus fest einzubauen, 
könnte man ein Mietsystem entwickeln: Wenn der Akku leer ist, so geht 
man zur Tankstelle und tauscht ihn dort gegen einen neuen. Man bezahlt 
die bezogene Strommenge sowie eine Tages- oder Abnutzungsgebühr. Wenn 
der Akku zuhause aufgeladen wird, so wird bloss die Abnutzungsgebühr 
fällig.

So ein System hätte viele Vorteile:
- Die Autos würden günstiger als Benzinautos, da ein elektrischer 
Antriebsstrang (bis auf die Akkus) deutlich günstiger zu bauen ist.
- Man braucht sich keine Sorgen um alternde Akkus und eine daraus 
folgende teure Neuanschaffung zu machen.
- Man braucht sich keine Sorgen um leere Akkus fern von zuhause zu 
machen.
- Wenn man bloss Kurzsstrecken fährt, so holt man sich weniger Akkus und 
kann so günstiger und mit einem leichteren Fahrzeug fahren.
- Eine Akkuwechselstation an einer Tankstelle liesse sich viel, viel 
günstiger realisieren als eine Wasserstoff- oder 
Wass-weiss-ich-für-Sprit-Tankstelle.
- Die Akkus könnten regelmässig professionell gewartet werden.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Hallo P.M.,

schön, dass Du Dich dieser Meinung anschließt. Hast Du die Überschrift 
des Threads und vielleicht ein paar Antworten am Anfang gelesen?
Genau das was Du beschrieben hast war die Anfangsaussage und wurde in 
diesem Thread diskutiert.

Gruß,
mc-entwickler

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Wobei ich aber auch sagen muss, dass Deine Zusammenfassung das Ganze 
noch mal ziemlich auf den Punkt bringt. Also Danke dafür :-)

Autor: Icke ®. (49636b65)
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U. B. schrieb:

> "Selbst wenn 30 Millionen Elektro-Pkw ans Netz gehen würden, bräuchte
> man laut Eon-Chef Eon-Chef Klaus-Dieter Maubach kein einziges neues
> Kraftwerk.

Herr Maubach hat allerdings vergessen zu erwähnen, daß die Stromnetze in 
ihrem derzeitigen Ausbau nicht ansatzweise dafür geeignet sind, einer 
flächendeckenden Umstellung auf E-Antrieb standzuhalten. In diesem 
Thread

Beitrag "A2 fährt mit Batterie 605 km"

hatte ich das schon mal vorgerechnet. Um EINEN Akku von 100 Ah Kapazität 
in 15 Minuten vollzuladen, wird ein Anschlußwert von 152 kW benötigt. 
Zum Vergleich, der Akku im Rekord-Audi hatte 260 Ah und genügte in der 
offiziellen Version bei sparsamster Fahrweise für reichlich 600 km. Man 
nehme nun eine relativ kleine Tankstelle mit ca. 500 Kunden pro Tag, 
d.h. 500 Wechselakkus müssen in 24h geladen werden. Das macht dann pro 
Stunde 20 Akkus. Rechnet man mit 15 Minuten Ladedauer, was aktuelle 
Akkutechnik geradeso hergibt, müßten 5 Akkus parallel geladen werden. 
Dies entspricht einem Anschlußwert von 152 kW x 5 = 760 kW. Ein 
Durchschnittshaushalt hat einen Anchlußwert von 10-15 kW, entnimmt diese 
Leistung aber tatsächlich nur, wenn elektrisch geheizt wird oder 
kurzzeitig für Verbraucher wie den Elektroherd, Durchlauferhitzer etc.

Ebenfalls unterschätzt wird der betriebswirtschaftliche Aspekt eines 
Wechselakku-Systems. Der Anschaffungspreis der Akkus muß natürlich auf 
den Mietpreis umgelegt werden. Genauso wie die Kosten für Lagerhaltung, 
Ladetechnik und die Vorrichtungen zum Tausch der Akkus. Wirklich rechnen 
würde sich das alles im Endeffekt wahrscheinlich nur für Wenigfahrer.

Von der Hürde, die Autohersteller zu einem einheitlichen Standard-Akku 
zu bewegen oder der Problematik verminderter Steuereinnahmen, die der 
Staat mit Sicherheit irgendwie kompensieren müßte, reden wir noch gar 
nicht...

Autor: P. M. (o-o)
Datum:

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In der Tat dürfte die Stromversorgung ein Problem darstellen. Die 
Tankstelle muss ja nichts anderes als die elektrische Kapazität 
verfügen, einen Bruchteil der Autos ihrer Kunden gleichzeitig antreiben 
zu können. Bei 1 Stunde Nutzungszeit des Autos pro Tag und 500 Kunden 
wären das dann 25 Autos parallel. Wenn die wiederum eine 
Durchschnittsleistung von 20 kW benötigen, so kommt man bereits auf 500 
kW, welche die Tankstelle permanent liefern muss...

Ein 1 Gigawatt-Kernkraftwerk kann also 2000 Tankstellen mit insgesamt 
einer Million Kunden bedienen. Das ist nicht gerade viel.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Es gibt Betriebe, die Alu einschmelzen oder ähnliches. Die Verheizen 
Megawatt, und haben halt mal ne Extra-Leitung zum nächstbesten 
Kraftwerk.
0,76MW klingt viel, aber das ist doch machbar.
Es gibt knapp 15.000 Tankstellen in Deutschland, dann käme man, 
angenommen die Kundenanzahl wurde gut geschätzt, auf 7,5 Kernkraftwerke 
für E-Mobilität. UND ? Baut man die halt.

Typisch E-techniker. Kaum braucht der Maschinenbauer mal ein paar 
Ampere, wird rumgeheult.
Vermutlich zuviel mit Microcontrollern, Knopfzellen, und µA rumgerechnet 
;)

Wieso erwartet jeder, das man mal eben so ohne Planung, Kosten und 
Investitionen auf E-Autos umsteigt ?!

Hey, wir haben Menschen auf den Mond geschossen ;) Paar Kabel legen, 
paar Kraftwerke bauen - so what ?! Ist doch kein Problem.

Aber: Irgendwann is das Öl eh alle, und dann wird wird all das, was 
Jahrzehntelang nur diskutiert wurde, plötzlich ganz schnell umgesetzt.

Die Menschheit tendiert dazu, soetwas aufzuschieben, ewig zu 
diskutieren, usw.
Aber wenn dann mal Not am Mann ist, wird plötzlich Unmögliches 
bewältigt. Man sehe sich nur mal die technische Entwicklung während der 
Weltkriege an, da wurde auch unter schlechtesten Bedingungen wahnsinnig 
viel entwickelt und umgesetzt, was heute nur viel zäher möglich ist.

Autor: Icke ®. (49636b65)
Datum:

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Warren Spector schrieb:

> Aber: Irgendwann is das Öl eh alle, und dann wird wird all das, was
> Jahrzehntelang nur diskutiert wurde, plötzlich ganz schnell umgesetzt.

Jaja, gefaselt wird ohne Ende. Nur ist mir bisher noch keine praktisch 
umsetzbare Idee zu Ohren gekommen. Sämtlicher Alternativenergiekrempel 
zusammengenommen deckt weniger als 10% des Bedarfs. Mehr als 50% kommen 
derzeit aus.. ja richtig, aus Erdöl und Erdgas. Dato hat keiner, 
wirklich niemand, einen brauchbaren Plan für die Zeit nach dem Öl.

Autor: Tobias XXX (enterprise)
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1. Ökobilanz E-Auto vs. "normales" Auto:
Da gab es vor ca. 1 Woche nen Test beim Automagazin auf Vox (Kabel 1 ?). 
Da wurde der Mitsubishi iMeav gegen den VW Polo Blue Motion getestet. 
Mit dem Ergebnis, dass beim aktuellen Strommix in der BRD der CO2 
Ausstoß nahezu identisch ist. Also im Prinzip unendschieden. Aber man 
sollte hier auf jeden Fall berücksichtigen, dass das E-Auto auch noch 
Atommüll produziert und der Akku nach ca. 100km leer war.
Da aber der Anteil an regenerativ erzeugtem Strom in Deutschland stetig 
steigt, wird sich langfristig die Ökobilanz definitiv in Richtung E-Auto 
verschieben. Der Weg hin zum E-Auto ist daher meiner Meinung nach 
definitiv der Richtige.

2. Auto-Konzept:
Ich denke aktuell ist der Zeitpunkt für reine E-Autos noch zu früh. 
Aufgrund der geringen Reichweiten wegen den noch nicht leistungsfähigen 
Akkus. Und ein Auto, welches nicht mindestens 500km Reichweite und einen 
höchste Auflade-, Auftank, Akkuwechselzeit (oder welches Konzept auch 
immer) von 15 Minuten hat, ist defninitiv nicht für den Massenmarkt 
tauglich. Und ich glaube aktuell nicht, das in den nächsten 5-10 Jahren 
der entscheidende Durchbruch bei den Akkus gelingt, denn hier gibt es 
noch mehr Probleme als die reine Kapazität. Auch eine geringe 
Aufladezeit (man bedenke die enormen Ströme) sowie die 
Herstellmöglichkeit in großen Massen (Knappheit an Lithium und ähnlichen 
Materialien) müssen gewährleistet sein.
Daher ist meiner Meinung nach das Konzept des Hybrid-Autos der einzig 
mögliche Weg. Wobei ich glaube, dass das Konzept der aktuellen 
Hybrid-Autos falsch ist. Hier wird immer ein großer Verbrennungsmotor 
von nem winzigen Elektromotor unterstützt. Es müsste genau umgekehrt 
sein. Der eigentliche Antriebsmotor ist ein Elektromotor. Und ein 
zusätzlicher Verbrennungsmotor treibt einen Generator zur Stromerzeugung 
an, wenn die Akkus leer sind. Dadurch könnte man den Verbrennungsmotor 
immer bei optimalen Wirkungsgrad betreiben. Und mit der stetigen 
Weiterentwicklung der Akkus könnten man dann quasi Schritt für Schritt 
zum reinen Elektroauto gehen.

3. Lade-Konzept:
Ich denke mit dem aktuellen Ansatz, dass man sein Auto in die Steckdose 
steckt, wird man nicht weit kommen. Man stelle sich mal nen Parkplatz 
mit mehreren Autos vor. Das wäre ja ein riesiger Kabelsalat.
Berührungsloses Laden ist hier meiner Meinung nach das Stichwort. Also 
Trafo-Prinzip. Primärwicklung im Boden, Sekundärwicklung im 
KFZ-Unterboden. Und das Auto wählt sich dann mehr oder weniger 
automatisch in das Ladesystem via Bluetooth, RFID oder ähnlichem ein.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>In der Tat dürfte die Stromversorgung ein Problem darstellen. Die
>Tankstelle muss ja nichts anderes als die elektrische Kapazität
>verfügen, einen Bruchteil der Autos ihrer Kunden gleichzeitig antreiben
>zu können. Bei 1 Stunde Nutzungszeit des Autos pro Tag und 500 Kunden
>wären das dann 25 Autos parallel.

Beim Wechselakkukonzept ( Bild: 
Beitrag "Re: Warum keine Wechselakkus für Elektrofahrzeuge" ) muss man eventuell 
nicht zwangsweise zur Akku-Wechsel-Tankstelle fahren. Die meisten 
Pendler mit geringer täglichen Fahrleistung werden ihre Akkus wohl über 
Nacht an der eigenen Steckdose laden, da es einfach bequemer ist.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Tobias C. schrieb:

> Berührungsloses Laden ist hier meiner Meinung nach das Stichwort. Also
> Trafo-Prinzip. Primärwicklung im Boden, Sekundärwicklung im
> KFZ-Unterboden.

Du hast dich schon mit dem Wirkungsgrad kabelloser Energieübertragung 
auseinandergesetzt? Das kommt dem Versuch gleich, mit der Zapfpistole 
aus einem Meter Entfernung den Tankstutzen treffen zu wollen. Ein 
bißchen geht rein, das meiste daneben.
Und außerdem wären wir wieder beim Punkt elektrotechnische 
Infrastruktur, wenn jeder am Laternenparkplatz laden wöllte. Die nötige 
Leistung muß bereitgestellt und ein Abrechnungssystem geschaffen werden. 
Auch Strom ist nicht kostenlos.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>3. Lade-Konzept:
>Ich denke mit dem aktuellen Ansatz, dass man sein Auto in die
>Steckdose steckt, wird man nicht weit kommen. Man stelle sich
>mal nen Parkplatz mit mehreren Autos vor. Das wäre ja ein
>riesiger Kabelsalat.

Hier der unglaublich Kabelsalat, der den Einsatz von Elektroautos 
unmöglich machen wird.
http://p4.focus.de/img/gen/E/L/RWELAdesatione1910_...
( Wer Zynismus in meinem Post findet, darf ihn behalten )

Autor: A. K. (prx)
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Christoph H. schrieb:

> Ein Verbrennungsmotor hat bekanntlicherweise auch keinen Wirkungsgrad
> von 100%.

Nein, aber der Trick besteht darin, ihn im effizientesten Bereich zu 
betreiben. Dann kann er einen recht hohen Wirkungsgrad entwickeln. Im 
Direktantrieb geht das nicht, hybrid jedoch schon, mit Verbrennungsmotor 
=> Generator => Akku => E-Motor.

Autor: Tobias XXX (enterprise)
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Icke ®. schrieb:
> Du hast dich schon mit dem Wirkungsgrad kabelloser Energieübertragung
> auseinandergesetzt? Das kommt dem Versuch gleich, mit der Zapfpistole
> aus einem Meter Entfernung den Tankstutzen treffen zu wollen.
...
Die nötige
> Leistung muß bereitgestellt und ein Abrechnungssystem geschaffen werden.
> Auch Strom ist nicht kostenlos.

http://www.heise.de/autos/artikel/Korea-testet-das...

Also hier scheint das schon relativ gut zu funktionieren. Wirkungsgrad 
bei 74%, das ist zwar sicherlich noch nicht dolle, aber ausbaufähig.

Und wie schon angedeutet, das Auto meldet sich über eine drahtlose 
Kommunikationstechnik wie bespielsweise Bluetooth oder ähnlich bei der 
Ladestation an und schon kann abgrechenet werden. Da könnte auch eine 
Ladestation von mehreren Anbietern genutzt werden. Ähnlich wie beim 
normalen Stromnetz auch.

Klar muss solch eine Infrastruktur erst geschaffen werden. Daher ja auch 
mein Vorschlag das man als erstes auf Hybrid-Autos setzen sollte. In der 
Variante das ein Verbrennugnsmotor nen Generator antreibt. Dann hätte 
man erstmal ein Auto welches auch ohne eine flächendeckende 
Infrastruktur immernoch voll flexibel wäre.

Das ist genau wie bei den ganzen Erd- bzw. Autogasautos. Da gibt es auch 
kein Modell welches nur mit Gas fährt. Weil Gas halt nicht 
flächendeckend verfügbar ist.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>http://www.heise.de/autos/artikel/Korea-testet-das...

Mal ehrlich, das Laden über Induktionsschleifen in der Straße ist doch 
mit Sicherheit zu teuer, oder? Und für das Laden am heimischen 
Abstellplatz über eine Induktionsschleife mit nur 70% Wirkungsgrad ( ich 
nehme mal an das bezieht sich nur auf die Übertragungsverluste der 
Induktion ) ist definitiv zu ineffektiv. Für 30% mehr ziehe ich es vor, 
ein Kabel an das Auto zu stecken.

Allerdings beinhaltet der Artikel interessante Zahlen, was die Kosten 
der Akkus betrifft. Ein Akku mit 15KWh ausreichend für 100km soll 
15.000€ kosten.

Würden man annehmen, dass der Akku 1000x aufgeladen werden kann, ergäbe 
das Kosten für den Akku ( ohne Strom ) von 15€ auf 100km. Das käme dann 
langsam in Richtung des aktuellen Spritpreises.

( Korrigiert mich bitte, wenn Ihr genauere Zahlen habt. )

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Icke ®. schrieb:
> Dato hat keiner,
> wirklich niemand, einen brauchbaren Plan für die Zeit nach dem Öl.

Wie gut das wir Experten wie dich haben, die das so gut beurteilen 
können.

Du bist ein Kleingeist !

Hätte man damals den Kutschenfahrern gesagt, das es mal 50.000 
Tankstellen (Peak, heute nurnoch 15k) in Deutschland geben wird, und 
Millionen von Autos, und ein riesiges Straßennetz hätten irgendwelche 
Hinterwäldler da sicher ähnlich argumentiert, das das ja ganz unmöglich 
wäre.
Stell dir nur mal vor, es gäbe keine Straßen. Naja dann muss man die 
halt bauen.
Oder schau dir das Bahnnetz an. Da hat auch Niemand wie n kleines 
Mädchen rumgeheult, das man da jetzt paar Kraftwerke braucht, und 
tausende Kilometer Leitungen.

Wayne. Baut man den Rotz halt hin. Wird auch passieren, wenn kein Öl 
mehr da ist. Oder es passiert irgendwas vergleichbares.
Vielleicht wird Mobilität auch so teuer, das ein Großteil nicht mehr 
mobil sein KANN. Dann bleibt man halt mit dem Arsch Zuhause ;)
Dann ändern sich halt die Arbeitsstrukturen, und man muss sich wieder 
Arbeit vor Ort suchen, oder Umziehen und pendelt nicht mehr täglich 
100km+ zusammen, was eh eine hirnrissige Entwicklung ist.

Die Welt hat sich schon oft geändert, und wenn der letzte Tropfen Öl weg 
ist, wird sie sich auch ändern.

Das Einzig bedauernswerte ist, das es sich die Menschen es sich so 
schwer machen, und nicht frühzeitig agieren.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Problem Verbreitung:
Öl wird bald sehr teuer, wenn dann die Es kommen, ist es doch nicht so 
schwer, man wird einfach z.B. an allen ARAL, Esso und Shell Tanken Akkus 
anbieten, also Tanken zu E-Tanken umrüsten, dann hätte man die 
Verbreitung.

Alterung der Akkus und Zahlung:
Alle Akkus werden gecheckt, so 1000 Ladezyklen sind ja drinnen (moderne 
Li-Legierungen), besonders weil ich noch von weiterer (Verstärkter) 
Forschung in den nächsten Jahren ausgehe.
Wenn der Akku kaputt ist, wird er einfach durch einen neuen ersetzt, das 
wird dann durch z.B. einen Grundpreis pro Akku bezahlt. (also ich leihe 
2 x 50Km Akkus, zahle bei der Rückgabe dann sagen wir mal x KWh macht x 
* 20 ct (Preis pro KWh, z.B. öko-Strom). Jedoch zahle ich den neuen 
bekomme sagen wir 25€, bekomme davon dann 20€ als Pfand bei der Rückgabe 
zurück (bez. der Betrag wird von dem zu zahlenden verbrauch abgezogen).
So wäre das geregelt.

Jetzt wäre ja nur noch das Problem die Vereinheitlichung der Akkus, da 
einige Autos mehr oder weniger viel Akku-Spannung benötigen. Auch die 
Form ist dann so eine Sache, aber man hat es ja auch bei den 
Zapfpistolen und Tanks irgendwie hin bekommen.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Problem Verbreitung:
> Öl wird bald sehr teuer, ( ... )
> man wird einfach z.B. an allen ( ... ) Tanken Akkus
> anbieten, also Tanken zu E-Tanken umrüsten, dann hätte man die
> Verbreitung.

Und dann wird Strom "bald sehr teuer" ?
Ich wünsche mal eine einleuchtende Erklärung, wieso beim Automobil nicht 
die Primärenergie das zu lösende Problem sein soll, sondern der 
Energieträger ?

=>

"Wasser ist genug da !" wird da regelmässig 'argumentiert',
und das stimmt ja !

CO2 allerdings auch ...

Autor: Fer T. (fer_t)
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Was willst du damit sagen?
Das du Wasserstoffautos bauen willst? Klar gerne, wenn du ne gute 
Möglichkeit zur Gewinnung von Wasserstoff, am besten aus Wasser, hast, 
dann her damit...

Und warum sollte dann der Strom teuer werden?
Alles eine Frage des Systems...

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Und warum sollte dann der Strom teuer werden?

Wenn z.B. ein Viertel des jetzt von Automobilen verbrauchten Kraftstoffs 
durch 'Strom' ersetzt würde, gäbe es wohl kaum Rabatt, bezogen auf 
heutige Preise ...

> ne gute Möglichkeit zur Gewinnung von Wasserstoff, am besten aus Wasser,

... wäre Reduktion von H2O, möglichst ohne andere ( Primär-) Energie ...

Autor: Fer T. (fer_t)
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U. B. schrieb:
> Wenn z.B. ein Viertel des jetzt von Automobilen verbrauchten Kraftstoffs
> durch 'Strom' ersetzt würde, gäbe es wohl kaum Rabatt, bezogen auf
> heutige Preise ...

Wie kommst du darauf? Es wurde ja nicht gesagt, das wir bei der heutigen 
Stromversorgung bleiben, denn wenn man nicht mehr Öl suchen muss, kann 
man sich da auf Strom konzentrieren.
Und da gibt es kostenlose Lieferanten (nennt sich Natur), z.B. Sonne 
(Bsp. Solarkraftanlagen in der Wüste...).


Und wie willst du die Reduktion durchführen? Warten das nach der 
Wahrscheinlichkeitstheorie Wasser in H2 und O (O2) zerfällt?

Nichts zu ungut, aber es wird nie ohne Energie gehen, jede Reaktion und 
jede Aktion benötigt (Start-)Energie...

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