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Forum: Platinen fotoschichtlack


Autor: ich (Gast)
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Hi, ich habe mal eine Frage. Gibt es eine art Spray, mit der man auf 
Platinen wieder eine Fotoschicht auftragen kann? Ich habe nämlich noch 
recht viele Platinen wo die Fotoschicht komplett weg ist.

Autor: Max (Gast)
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Fotopositiv von Kontaktchemie...

Autor: El Jefe (bastihh)
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Autor: Herbert (Gast)
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Max schrieb:
> Fotopositiv von Kontaktchemie...

Ja,aber nur industriell beschichtete Platten vom selben Hersteller 
garantieren eine konstante Belichtungszeit.
Beim selber sprühen wird das immer unterschiedlich dick aufgetragen.Dazu 
kommt noch der Sprühnebel und die fusselfreie trocknerei in einem 
Backofen ohne Beleuchtung.Platinereste kann man auch gut zum bauen von 
Frontplatten und einfachen Gehäusen verwenden.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Die aufwendige Vorbehandlung nicht zu vergessen und Abdeckfolie
hat man dann auch nicht mehr, für den Fall das man das wieder
beschichtete Material nicht gleich wieder verbraucht.
Der Aufwand lohnt sich nicht.

Autor: ich (Gast)
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Ich werde das Spray von Reichelt mal ausprobieren, ich muss ja nur die 
Platine besprühen, die ich danach auch ätzen will. Die dann in nem 
dunklen Raum trocknen lassen und danach gleich wieder belichten und 
entwickeln. Probieren geht über studieren.

Autor: Michael_ (Gast)
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Du mußt aber den Lack über eine Ecke ablaufen lassen.
Oder die alte Methode mit der Platine auf einem Plattenspieler. Den Lack 
in der Mitte aufbringen/sprühen. Durch die Fliehkraft wird er dann schön 
gleichmäßig verteilt.
Dieser Lack ist auch sehr kratzemfindlich.

Autor: Jörn Paschedag (jonnyp)
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Der Positiv 20 ist einfach zu handhaben. ich habe früher nur damit 
gearbeitet. Die Platinenoberfläche muss absolut fettfrei sein und der 
Lack muss in einem absolut dunklen Raum trocknen. Danach kann man die 
Platine in einer lichtdichten Tüte etc. auch einige Wochen aufbewahren. 
Der Belichtungsspielraum ist relativ groß. Das Gerede vom ungleichen 
Aufsprühen ist nur Gelaber, denn der Lack verläuft sehr gleichmäßig.

Autor: ich (Gast)
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Ich hab das Spray jetzt einfach mitbestellt und werde es testen. Habe 
mir gedacht, da noch eine große Schublade in einem Regal frei ist, diese 
mit Papier zu belegen und darin die Platine zu besprühen. So habe ich 
Licht um zu sehen, was ich da mache und kann danach die Schublade zu 
machen, damit es gut Trocknen kann und kein Licht dran kommt. Kann dann 
ja hier nochmal schreiben, wie es denn so ging. Ich hab nämlich noch 
recht viele und auch recht große Platinen hier, die ich mir von Pollin 
bestellt hatte. Dachte erst, das wären noch unbelichtete, dann dachte 
ich mir, da kann ich ja auch Frontplatten draus machen. Doch wenn das 
mit dem Spray geht, kann ich natürlich auch die zum ätzen nehmen.

Autor: Herbert (Gast)
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ich schrieb:
> Doch wenn das
> mit dem Spray geht, kann ich natürlich auch die zum ätzen nehmen.

Ich wollte das dir nicht ausreden.Versuche es ruhig mal.Ich habe das 
selbst einige Jahre gemacht und mußte öfter nachbelichten weil ...keine 
Ahnung irgendwas anders war.Das mit der Lackstärke ist ja gelabere also 
wirds was anderes sein ;-)Außerdem bin ich bequem geworden;-)
Naja und gib acht,dass du keine Fussel mitlackierst weil das bedeutet 
immer Unterbrechungen falls an der Stelle später mal Leiterbahnen 
sind.Falls du einen alte Plattenspieler hast dann könnte es einfacher 
sein aber der Lack der so aufgetragen wird ist etwas dünner eingestellt 
als das Zeug in der Dose.Der zieht relativ flott an und läuft sicher 
nicht so elegant wie gewünscht.Einfach mal testen...

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich hab das Spray jetzt einfach mitbestellt und werde es testen.

Ich benutze Positiv20 auch gelegentlich.

Vorteile:

Es arbeitet sehr steil. Noch steiler als z.B die Platinen von Bungard. 
Dadurch hat man einen groesseren Belichtungsspielraum.

Nachteile:

Die Belichtungszeit haengt davon ab wie lange das Zeug getrocknet ist. 
Das kann locker zwischen 2min und 4min am selben Belichter schwanken. 
Tendentiell eher kuerzer belichten als Bungard.

Braucht sehr lange zum trocken wenn man keinen Ofen hat wo man es bei 
hoeheren Temperaturen trocken kann.

Es gibt immer mal ein Staubflecken. Das macht bei normalen Bauteilen im 
DIL Gehaeuse oder bedrahteten Bauteilen nichts aus. Bei SMD mit 0.5mm 
pinabstand und 200Beinen ist die Wahrscheinlichkeit recht gross das es 
einen aergerlichen Fehler gibt.

Trocknet man es zu heiss so brennt es ziemlich endgueltig ein. :-)

Olaf

Autor: glotzer (Gast)
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Netter Zufall... ich habs gestern auch zum erstenmal ausprobiert :)

Erstmal nen Test gemacht um die Belichtungszeit zu ermitteln. 2 
Inkjet-Folien übereinander mit 4-Röhren Phillips 15W Gesichtsbräuner 
braucht eineinhalb Minuten. Entwickelt mit 1 Teelöffel (gehäuft) NaOH in 
1L Wasser. Hat mit einer kleinen Testplatine dann auch mit dem Ätzen gut 
geklappt.

Die scheinen die Formel geändert zu haben denn früher war das Spray wohl 
mal lila und man konnte es sogar für Bestückungsdruck nutzen. Heute ist 
es ganz blass grün-bläulich (kaum zu sehen) und wird auch beim Erhitzen 
nicht merklich dunkler. Für eine Lötstoppmaske könnte es aber taugen.

Dann hab ich mich an eine 16x16cm Platine (doppelseitig) gemacht und da 
gings leider in die Hose. Zahlreiche Nadellöcher beim Ätzen; offenbar 
hat die Menge Spray nicht ausgereicht um die Platine komplett zu 
bedecken. Das hatte ich zwar schon nach dem Entwickeln gesehen aber war 
dann so blöd es trotzdem auszuprobieren mit dem Ätzen.

Mit Staub hatte ich keinerlei Probleme. Die Platine wurde mit Aceton und 
Stahlwolle gereinigt. Wichtig ist dass sie absolut trocken ist, sonst 
haftet das Spray nicht sondern läuft zu Klecksen zusammen. Auch nach dem 
Reinigen mit Aceton muss man sie nochmal mit dem Föhn trocknen, denn 
zumindest das Baumarkt-Aceton enthält erhebliche Mengen Wasser. Nach dem 
Einsprühen hab ich sie unter einer Plastikdose 30min liegen lassen und 
dann mit dem Föhn getrocknet.

Alles in allem haben mich die Vorteile trotz des Misserfolgs überzeugt. 
Nachdem ich bei der 1. Testplatine zu kurz belichtet hatte, hab ich 
einfach mit Aceton den Lack abgewaschen, neu eingesprüht und nochmal 
probiert. Mit fertigem Material hätte ich die Platine wegschmeissen 
müssen. Das größte Problem ist sicherlich das gleichmässige Auftragen 
des Sprays; vor allem bei großen Platinen wird es schwierig eine gleich 
dicke Schicht hinzukriegen. Hier im Forum hatte jemand mal geschrieben 
dass er mittels eines Motors die Platine dreht beim Besprühen; das ist 
dann praktisch der gleiche Prozess der auch industriell verwendet wird 
(flüssiges Resist in Zentrifuge auftragen). Ich denke das werde ich mal 
ausprobieren.

Bei doppelseitigen Platinen hat das Verfahren noch einen anderen 
Vorteil: Man kann erst das Layout auf die Platine legen, drückt dann mit 
einem Pinwandnagel einige der Bohrlöcher auf die Platine und bohrt 
diese. Danach entfernt man den Grad und scheuert die Platine mit 
Stahlwolle schön glatt. Man hat dann schon die Führungslöcher um die 
Layouts genau deckungsgleich zu kriegen. Ich hatte das früher mal mit 
einer Bungard-Platine versucht aber durch das Bohren war die Platine 
sofort versaut: Krümel auf dem Lack, ein Grat um die Löcher wodurch das 
Layout nicht mehr flach auflag und der Resist an den Bohrungen 
weggebrochen.

Autor: Sprayer (Gast)
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Ich habe auch schon einige kleinere Platinen mit dem Srühlack gemacht, 
mit etwas übung geht das ganz gut. Allerdings ist es bei großen Flächen 
schon schwierig, eine einigermaßen gleichmäsige Lackschicht zu 
erreichen.

> Auch nach dem Reinigen mit Aceton muss man sie nochmal mit dem Föhn
> trocknen, denn zumindest das Baumarkt-Aceton enthält erhebliche Mengen
> Wasser.

Ich habe mit Aceton auch keine so guten Erfahrungen gemacht; ich denke 
aber nicht, dass es am Wasser-Gehalt des Acetons liegt.
Die für mich beste Lösung war, die Platine mit Scheuermilch und einem 
Schwamm gründlich zu reinigen, und dann unter fließendem Wasser 
abwachen. Danach einfach mit "Klopapier" abtrocknen und einsprühen.

Der Lack muss vor dem Belichten bzw. Entwickeln absolut durchgetrocknet 
sein, sonst löst er sich beim Entwickeln auch an unbelichteten Stellen 
ab. Nach meiner Erfahrung mindestens 1 Tag trocknen lassen, wenn man 
keinen geeigneten Ofen hat.

Autor: skorpionx (Gast)
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Autor: Martin (Gast)
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Positiv 20 stinkt extrem beim trocknen.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Joa also eigentlich wurde schon alles gesagt, aber ich geb noch schnell 
meine Erfahrungen damit zum Besten:

1. Platine saeubern, fettfrei (Aceton)

2. Lack aus mind. ca. 20cm Entfernung aufspruehen

3. Platine am Rand anfassen und evt. noch den Lack abfliessen lassen, 
falls  er nicht gleichmaeszig verteilt wurde. Das funktioniert 
allerdings durch die Spruehentfernung gut.

4. Dunkel und nach Moeglichkeit unter Hitzeeinwirkung (70-80 Grad) 
trocknen lassen. Ohne Hitze dauert es sehr lang, etliche Stunden.

5. Beim Belichten ist der Lack recht sensitiv, also eher kuerzer 
belichten.

Fazit: Funktioniert eigentlich erstaunlich gut, aber ich finde es ist 
bei den Preisen fuer fertige Platinen eher eine Kruecke. Verwende es 
bestenfalls zum Aufbereiten von fehlbelichteten Platinen.

Greets,
Michael

P.S. Im Deckel befindet sich nochmal eine Gebrauchsanweisung, die sollte 
man sich auf jeden Fall mal angesehen haben.

Autor: glotzer (Gast)
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Ein bischen was zu gucken ist immer gut.

Hier zum Beispiel sieht man dass sogar doppelseitig mit SMD geht:

Youtube-Video "Making double layer PCBs at home"

Autor: glotzer (Gast)
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der gute MusikMik hat auch ein Video zum Positiv20:

http://www.youtube.com/user/MusicMiK#p/u/41/WCSA5gYzxZk

Autor: Michael_ (Gast)
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>Aufsprühen ist nur Gelaber, denn der Lack verläuft sehr gleichmäßig.
Wenn du eine kleine Platine mit 100x100mm hast, kein Problem. Aber bei 
z.Bsp. 20x28cm und die Platine ist nicht ganz eben hast du ein Problem.
Zu den Videos:
Beim Ersten würde ich mich mit der durchlöcherten Folie vor Scham in die 
finsterste Ecke verkriechen.
Beim Zweiten würde ich es mit der Raumbeleuchtung nicht so verbissen 
sehen.
Mit gedämften Glühlampenlicht geht es prima. Vorsicht mit "modernen" 
Leuchtmitteln!
Es lohnt sich eigentlich nur, wenn es kein konvektioniertes Material 
gibt.
Ich habe mal flexible Folie für LED-Streifen 0,8x350cm damit gemacht.

Autor: glotzer (Gast)
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Noch ein Filmchen, hier sieht man wie der Lack nach dem Aufsprühn 
aussehen muss:

Youtube-Video "Tutorial Creación Placas PCB con Positiv-20"

Hab mir jetzt mal mit einem alten Merklin-Motor g eine 
Platinenschleuder gebaut und sobald meine Reichelt-Lieferung da ist 
werde ich das mal ausprobieren und hier berichten.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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ab 3:20 wirds interessant.

Autor: Glotzer (Gast)
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Habs gestern mal mit einer selbstgebauten "Zentrifuge" probiert (Merklin 
DC-Motor), die Platine ist bislang nur belichtet noch nicht geätzt da 
ich einige Stellen mit Edding nachbessern muss. Mal die Erfahrungen 
bislang:

-die Spraydose muss man ziemlich senkrecht halten. Beim Einsprühen einer 
größeren Platine geht das kaum wenn die Platine horizontal auf dem Tisch 
liegt. Ich vermute dass wenn man die Spraydose nicht grade hält die 
Flüssigkeit unten am Saugschlauch abreisst und die Dose dann anfängt zu 
"spucken". Also besser die Platine vertikal hinstellen

-es geht wesentlich besser wenn man die Dose vorher in heisses Wasser 
stellt (besonders wenn man den Lack wie ich im Kühlschrank lagert). Gut 
schütteln vorher!

-den Lack in der Mitte auftragen und durch Fliehkraft verteilen geht 
nicht sonderlich gut, evtl. ist der Motor auch zu langsam. Ganz gut ging 
es, den Lack erst aufzusprühen und dann mittels Schleudern nochmal zu 
verteilen

-die Reinigung mit Aceton scheint am besten zu sein. Hatte es diesmal 
erst mit Atta & Spüli versucht aber der Lack wollte danach nicht gut 
halten. Dann mit Aceton gründlich drüber gewischt und er ist wesentlich 
besser verlaufen

-die Belichtungszeit war diesmal komischerweise viel länger, ich hatte 
die Platine aber auch nicht weiter getrocknet (könnte daran liegen). 
Jedenfalls hab ich nochmal nachbelichtet und damit von vorher 1,5 Min 
auf 6 Min. erhöht. Da ich die Platine wegen zu kurzer Belichtung sehr 
lange im Entwickler hatte (fast 10 Minuten) hat es dann hier und da 
Stücke der Leiterbahnen weggerisse, die muss ich jetzt mit Edding 
nachmalen. Alles in allem muss ich aber sagen ist der Lack wirklich 
nachsichtig wenn man bedenkt dass ich ihn nicht getrocknet habe, viel zu 
kurz belichtet und dann viel zu lange entwickelt.

Was ganz gut ging: Ich hab die Platine in einigen markanten Punkten 
vor dem Beschichten gebohrt, dazu einfach Layout draufgelegt und mit 
Nagel die Bohrlöcher reingedrückt und dann gebohrt. Dann gereinigt & 
beschichtet. Man kann das Layout dann exakt ausrichten indem man die 
Platine auf den Bildschirm eines Laptops legt (horizontal aufklappen, 
weisser Hintergrund z.B. Word aufmachen); die Bohrlöcher leuchten dann 
als helle Punkte durch das Layout wenn man richtig liegt. Dann mit Tesa 
fixiert und auf der Rückseite das gleiche. Ich wüsste nicht wie man eine 
16x16cm doppelseitige Platine sonst hinbekommen könnte. Das mit der 
"Tasche" aus den Layouts hat bei mir nie funktioniert!

Autor: glotzer (Gast)
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So Platine ist was geworden :)

Falls es wen interessiert mach ich ein Foto. Hab schon angefangen zu 
bohren.

Was positiv (im wahrsten Sinne des Wortes) an dem Lack ist: er ist 
extrem robust. Hatte die Platine über 1h im Ätzbad (Scheiss Persulfat, 
dauerte ewig bis die letzten Reste weg waren) ohne dass es geschadet 
hätte.

Für mich ist damit entschieden dass ich mit Positiv20 weiterarbeite und 
versuche das Verfahren weiter zu verfeinern.

Autor: ich (Gast)
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ich werde, wenn mein Belichter endlich fertig ist, auch anfangen damit 
zu probieren. Doppelseitige Platinen haben wir in der Ausbildung einzeln 
gemacht. Auf einer Seite die Folie abgezogen, belichtet und entwickelt. 
Danach die Folie auf der anderen Seite abgezogen und belichtet. Hat 
ansich auch immer gepasst, nur war das mit den Nieten für die Vias 
irgendwie doof. Lötzinn durchfließen lassen hat leider auch nie 
geklappt.

Autor: glotzer (Gast)
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>ich werde, wenn mein Belichter endlich fertig ist, auch anfangen damit
>zu probieren. Doppelseitige Platinen haben wir in der Ausbildung einzeln
>gemacht. Auf einer Seite die Folie abgezogen, belichtet und entwickelt.
>Danach die Folie auf der anderen Seite abgezogen und belichtet.

Dann entwickelt man die zweite Seite ja doppelt...
Wie habt Ihr das ausgerichtet bekommen? Ich finde das MIT 
Führungsbohrung schon schwer genug...

Was ich mal gemacht hatte war ein kleiner Belichtungsrahmen aus zwei 
Glasplatten mit einem Scharnier dazwischen. Man konnte eine 
Lochrasterplatine dazwischenklemmen und damit die Layouts an der oberen 
und unteren Glasplatte ausrichten und mit Tesa fixieren... naja wenn man 
so ca. 1h Geduld hatte und es hat auch nur für Eurokarten gereicht.

Autor: Olaf (Gast)
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> Was ich mal gemacht hatte war ein kleiner Belichtungsrahmen aus zwei
> Glasplatten mit einem Scharnier dazwischen.

So wird das nichts!

Man nimmt beide Ausdrucke und legt sie passend, also mit der 
Schichtseite aufeinander. Dann klebt man sie mit Tesafilm an einer Seite 
zusammen.

Dann kann man erstmal kontrollieren ob sie wirklich zu 100% passend 
liegen.

Dann werden die Folien an zwei Seiten bis auf 10mm Ueberstand 
abgeschnitten.

Dann nimmt man einen Winkel den man sich klugerweise aus einem Rest 
Platinenmaterial ausgesaegt hat damit er dieselbe Staerke hat wie die 
Platine. Den schiebt man zwischen die Folie und verklebt die Folie mit 
Tesafilm am Winkel. Jetzt nochmal genau kontrolieren ob wirklich alles
passt.

Dann die erste Verklebung aufschneiden. Jetzt hat man eine perfekte 
Tasche wo man seine Platine einlegen kann.

Olaf

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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ich schrieb:
> ich werde, wenn mein Belichter endlich fertig ist, auch anfangen damit
> zu probieren. Doppelseitige Platinen haben wir in der Ausbildung einzeln
> gemacht. Auf einer Seite die Folie abgezogen, belichtet und entwickelt.
> Danach die Folie auf der anderen Seite abgezogen und belichtet. Hat
> ansich auch immer gepasst, nur war das mit den Nieten für die Vias
> irgendwie doof. Lötzinn durchfließen lassen hat leider auch nie
> geklappt.

Im Video verwendet er fuer das doppelseitige Belichten eine Filmtasche. 
Aber man sieht spaeter nach dem Bohren dass auch diese nicht 100%-ig 
passt. Ich selber belichte auch erst Seite eins, dann Seite zwei und 
richte den Film mit Fadenkreuzen im Belichter aus.

Loetzinn durch Vias fliessen zu lassen klappt nicht, weil das 
Basismaterial Loetzinn abweist und es keinen Unterdruck gibt. Da hilft 
dann nur ein kleines Stueck Draht oder eben halt die Nieten, aber der 
Aufwand ist vergleichbar, die Kosten bei der Drahtmethode um einiges 
geringer.

Noch etwas: Wenn Du gerade erst mit dieser ganzen Sache einsteigst, tu 
Dir selber einen Gefallen und gehe es schrittweise an. Eine 
doppelseitige Platine komplett mit selber beschichten gut hinzubekommen 
erfordert schon ein gutes Stueck Uebung. Fang doch erst mal mit 
einseitigen Platinen an und benutze fotobeschichtetes Basismaterial (von 
Bungard). Das erspart Dir am Anfang eine Menge Frust, glaube mir. Man 
muss ja auch erst einmal herausbekommen, wie man das Layout fuer die 
Eigenherstellung am besten auslegt.

Greets,
Michael

P.S.
Du kannst Dir auch das mal ansehen, da hab ich alles zum Thema Platinen 
zusammengetragen, wenn auch immernoch nur zu 90% fertig :P
http://coremelt.net/?show=pcbs

Autor: Michael_ (Gast)
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>-die Reinigung mit Aceton scheint am besten zu sein. Hatte es diesmal
>erst mit Atta & Spüli versucht aber der Lack wollte danach nicht gut
Solche Reinigungsmittel hinterlassen einen Hauch von Fett/Wachs. Die 
Teller sollen ja glänzen. Also dann noch einmal mit Aceton, Spiritus, 
Seife nachbearbeiten.
Man sieht das, wenn Wasserperlen auf dem Kupfer sind.

Autor: ich (Gast)
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Michael G. schrieb:
> Noch etwas: Wenn Du gerade erst mit dieser ganzen Sache einsteigst, tu
> Dir selber einen Gefallen und gehe es schrittweise an.

Ich habe schon einige einseitige Platinen geäzt und ganz unerfahren bin 
ich da auch nciht. Ich habe auch erstmal vor die fertigen Platinen zu 
ätzen, doch für Platinen, wo geätzt schon besser als Lochraster ist, 
allerdings nicht sooo genau und perfekt sein muss, würde ich dann schon 
solche Platinen machen wollen, da ich ja noch einige Platinen habe, wo 
halt nur die Fotoschicht fehlt.

Autor: kent (Gast)
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