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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik RDSon < 500µOhm gesucht


Autor: Neuburg (Gast)
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Guten Abend

kennt von euch jemand villeicht einen N-Kanal MOSFET mit nem RDSon < 
500µOhm und 40V DS ?

Die MOSFETs mit dem geringsten RDSon, die ich gefunden hab, kommen auf 
700µOhm und 40V Drain-Source, wenn sie nicht so teuer wären, würd ich 2 
davon bestellen.




Grüße

Autor: Max (Gast)
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für was brauchst du so einen kleinen rdson?

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Ich kenne welche mit typ. 900µOhm und max. 1250µOhm:
http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/ir...
Diese FETs kosten bei TME so 4€/Stück (+ MwSt).

Autor: SOB (Gast)
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Mehrere parallel schalten und beim Platinenentwurf auf die ausgewogenen 
Leiterbahnwiderstaende achten.

Autor: Neuburg (Gast)
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ich brauch halt eh schon 16 Stück, einer kostet 9€, deshalb wärs 
praktisch, wenn ihr villeicht welche mit nem kleineren RDSon kennen 
würdet, eventuell villeicht Typen, die man so garnicht normal kaufen 
kann

Autor: Floh (Gast)
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Für was brauchst du die? Jede durchschnittliche Anwendung kommt mit 
"normalen" Rdson aus.
Ansonsten halt wie schon erwähnt parallel schalten.

Autor: BMK (Gast)
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Nun, bei RS gibt es den IRF7739 mit 700µOhm für 3,81 EUR pro Stck
oder 3,18 EUR bei 5 Stck. Ist doch allemal besser als 9 EUR

http://de.rs-online.com/web/search/searchBrowseAct...

Autor: Neuburg (Gast)
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von dem IRF7739 gibts doch viele Versionen, ich kapier garnet wodurch 
sich die so unterscheiden, die einen sind für 370A freigegeben, die 
anderen nur für 46A.

46A sind mir bissle zuwenig, ich find nur keine anderen bei RS, bei 
Farnell sind die Teile so schweine teuer.

Autor: MaWin (Gast)
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> 500µOhm

Wie willst du die denn kontaktieren ? Lötverbindungen
und Leiterplatte haben schon mehr Widerstand.

> von dem IRF7739 gibts doch viele Versionen, ich kapier
> garnet wodurch sich die so unterscheiden, die einen
< sind für 370A freigegeben, die anderen nur für 46A.

Ja, du kapierst gar ned.

370A sind eine reine Werbeangabe ohne jeden Praxisbezug,
ein hochgerechneter Wert der so in der Realität nicht
erreicht werden kann, allein schon auf Grund des Gehäuses
und der Anschlussdrähte.

46A gehen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>von dem IRF7739 gibts doch viele Versionen, ich kapier garnet wodurch
sich die so unterscheiden, die einen sind für 370A freigegeben, die
anderen nur für 46A.

ich bezieh mich mal auf
https://ec.irf.com/v6/en/US/adirect/ir?cmd=catProd...

Da ist das Geheimnis in der Montage
Pd @ Tc = 25 : 125W
Pd @ Tc =100 :  63W
Pd @ Ta = 25 : 3.8W

Seite 3 beachten

Autor: Andreas K. (derandi)
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Neuburg schrieb:
> von dem IRF7739 gibts doch viele Versionen, ich kapier garnet wodurch
> sich die so unterscheiden, die einen sind für 370A freigegeben, die
> anderen nur für 46A.

Steht doch im Datenblatt, kommt darauf an wie die montiert werden.
Ich versteh schon warum du auf den Vorschlag mit dem Parallel schalten 
nicht eingehst...

Autor: Neuburg (Gast)
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Ich werde jeweils 3 von dene Dinger parallel schalten, bei dem Preis 
kann ich des ohne weiteres machen.

Da muss ich mir dann aber nochmal Gedanken wegen der Treiberei machen, 
sind doch ganz schöne brummer.


Wie weit weichen eigentlich die Rise und Falltime in der Realität von 
den Angaben im Datenblatt ab?



Mich störts natürlich nicht, aber ich verstehs nicht ganz, die Delays 
sind super, die Rise und Falltime hätte aber ein Tick besser sein 
können, von Infineon hab ich zumindest einen Typen gesehen, der mit 
unter 15ns Rise und Falltime angegeben war und auch vom RDSon ähnlich, 
aber vom Preis über 10€

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Neuburg schrieb:
> von dem IRF7739 gibts doch viele Versionen, ich kapier garnet wodurch
> sich die so unterscheiden, die einen sind für 370A freigegeben, die
> anderen nur für 46A.
Spätestems hier wird klar, dass du keine Ahnung hast und die Chancen, 
dass du wirklich einen DS-Widerstand von <1mOhm brauchst, verschwindend 
gering sind.

Also erzähl endlich, was du vorhast, oder wirf dein Geld hirnlos zum 
Fenster raus und lass uns mit µOhm in Frieden.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Neuburg schrieb:
> Wie weit weichen eigentlich die Rise und Falltime in der Realität von
> den Angaben im Datenblatt ab?
sind völlig andere werte, so im bereich von 2..3 tagen. bei neumond 
weniger.

ihre typen vermessen hersteller nur so um spaß zu haben und die 
datenblätter sind dann der gedruckte witz.

Autor: Neuburg (Gast)
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Michael H. schrieb:
> Neuburg schrieb:
>> Wie weit weichen eigentlich die Rise und Falltime in der Realität von
>> den Angaben im Datenblatt ab?
> sind völlig andere werte, so im bereich von 2..3 tagen. bei neumond
> weniger.
>
> ihre typen vermessen hersteller nur so um spaß zu haben und die
> datenblätter sind dann der gedruckte witz.

oh tschuldigung, dass ich nachgefragt habe, ob die Werte auch in der 
Realität gültig sind.



Ich will mehrere kräftige Schaltnetzteile bauen, villeicht aber auch nur 
eins.

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Neuburg schrieb:
> oh tschuldigung, dass ich nachgefragt habe, ob die Werte auch in der
> Realität gültig sind.

Datenblätter von Halbleitern haben keinerlei Ähnlichkeit mit 
Mediamarktprospekten.

Gruß,
Magnetus

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Magnus Müller schrieb:
> Datenblätter von Halbleitern haben keinerlei Ähnlichkeit mit
> Mediamarktprospekten.

MaWin schrieb:
> 370A sind eine reine Werbeangabe ohne jeden Praxisbezug,
> ein hochgerechneter Wert der so in der Realität nicht
> erreicht werden kann, allein schon auf Grund des Gehäuses
> und der Anschlussdrähte.

Nun?

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Luk4s K. schrieb:
> Nun?

Mist.... schon spät.... ;o)

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Luk4s K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> 370A sind eine reine Werbeangabe ohne jeden Praxisbezug,
>> ein hochgerechneter Wert der so in der Realität nicht
>> erreicht werden kann, allein schon auf Grund des Gehäuses
>> und der Anschlussdrähte.
Das ist eine Impulsbelastbarkeit. Charakteristka der Pulse sind 
angegeben und keineswegs utopisch.
Typischerweise sind bei IRF-Datenblättern genauere Kennzahlen zu 
Pulsleistungen im letzten Graph angegeben. Möglich, dass ein solcher 
Wert nur erreichnet oder simuliert wurde - dann aber mit Sicherheit mit 
einer entsprechenden Sicherheitsmarge.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Neuburg schrieb:
> Ich will mehrere kräftige Schaltnetzteile bauen, villeicht aber auch nur
> eins.
Soso... Die Wicklungen sind bestimmt aus Goldlitzen bei 25°K, hm? Sonst 
hätten die ja auch was ganz anderes als µOhm...

Autor: A. R. (redegle)
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>Neuburg schrieb:
>> Ich will mehrere kräftige Schaltnetzteile bauen, villeicht aber auch nur
>> eins.
>Soso... Die Wicklungen sind bestimmt aus Goldlitzen bei 25°K, hm? Sonst
>hätten die ja auch was ganz anderes als µOhm...

Dem kann ich nicht so ganz folgen!
Warum 25°K? Ich wusste nicht, das Gold supraleitfähig ist.
Warum überhaupt Gold? Gold ist nicht viel leitfähiger als Kupfer und 
wesentlich teurer.

>Mich störts natürlich nicht, aber ich verstehs nicht ganz, die Delays
>sind super, die Rise und Falltime hätte aber ein Tick besser sein
>können, von Infineon hab ich zumindest einen Typen gesehen, der mit
>unter 15ns Rise und Falltime angegeben war und auch vom RDSon ähnlich,
>aber vom Preis über 10€

Es währe sehr sinnvoll, sich ersteinmal den Unterschied zwischen der 
Rise- und Falltime und den Delays klar zu machen. Hierzu möchte ich kurz 
auf den Aufbau eines Mofets eingehen.

Ein Mosfet besteht in wirklichkeit aus mehreren kleinen parallel 
geschalteten Mosfets. Es existiert eine Siliziumscheibe. In diese werden 
durch mehrere chemische Vorgänge die geometrische Strukturen geschaffen, 
welche die Eigenschaften eines Mosfets ausmachen.
Durch die Parallelschaltung entstehen auch parasitäre Effekte. Also 
Eigenschaften, welche ungewollt sind. Hierzu zählt u.a. dass sich nun 
zwischen den einzelnen Gates der parallel geschalteten Mosfet ein 
ohmscher Widerstand befindet.

Die Rise- und Fallzeiten geben an wie lange es dauert, bis sich zwischen 
Gate und Soure (N-Mosfet) ein bestimmtes Potential gebildet hat. Z.B. 
von 10V. Diese Zeiten hängen sehr stark von der externen Beschaltung ab. 
Diese ist meist im Datenblatt mit angegeben.
Mit einem sehr leistungsstarken Treiber lassen sich Zeiten im Bereich <= 
20ns erzielen.

Nun zu dem "Problem".
Wenn das Gate in einer Nanosekunde (ein Extrem) auf die Sollspannung von 
12V gebracht wird, so dauert es bis der Mosfet durchschaltet.
Denn zwischen dem Gateanschluss und den "internen" Mosfets befindet sich 
ein ohmscher Widerstand. Somit entsteht eine Zeitkonstante. Es dauert, 
bis alle Mosfets aufgeladen sind. Diese Zeit wird im Datenblatt durch 
die delays dargestellt.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Im Datenblatt befindet sich jeweils eine Testschaltung, auf der 
ersichtlich ist, wie die Werte gemessen werden. Ob dieses Schaltungen 
dann auf den entsprechenen Anwendungsfall zutreffen ist eine andere 
Sache. Mit einem passenden Treiber laesst sich einiges erreichen. Ich 
hatte mal einen 30A Treiber in den Fingern. Das sind eher anspruchsvolle 
Dinger. Ich hab 3 Stueck verbraten, bis es dann ging. Die haben einem 
Fet dann aber Beine gemacht. Das sind aber spezialanwendungen, die man 
bei einem Schaltnetzteil nicht benoetigt. Ich denke auch, dass der 
Poster die uOhm Fet nicht wirklich braucht. Aber wenn er nicht mit den 
details rausrueckt ... was soll's?

Autor: Michael (Gast)
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A. R. schrieb:
> Warum überhaupt Gold? Gold ist nicht viel leitfähiger als Kupfer und
> wesentlich teurer.

Silber wäre von der Leitfähigkeit besser dafür korrodiert Gold nicht so 
schnell wie Kupfer, deshalb wahrscheinlich Gold ;)

Ich denke auch, dass der TE nicht wirklich 500 µΩ RDSon brauchen wird, 
deshalb mal die Frage an den TE: Wie kommst du auf die 500 µΩ? 
Beschreibe dein Projekt doch ein wenig genauer. In einem Schaltnetzteil 
tuts vom RDSon her auch ein FET mit 10 mΩ oder mehr.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Und die Durchlassverluste des FET sind bei einem Schaltnetzteil 
natürlich die entscheidende Größe...

Die FET haben meist einen Trade-Off zwischen Durchlassverlusten und 
Schnelligkeit. Da wirste also schnell mit deinen Schaltverlusten 
Probleme bekommen.

Autor: Neuburg (Gast)
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Das Ziel sollte ein Netzteil sein, das einen Strom von 50A bei 7,2V 
bereitstellen kann, ich wollte damit meine NimH Akkus ersetzen

Autor: avion23 (Gast)
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Hallo Neuburg,
geht es dabei um einen Motor?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Neuburg,
Haste mal über ein mehrphasigen Wandler nachgedacht ?

Gruss Klaus

p.s.
Das mir dem RDSON würde ich auch mal in der Liste der Wichtigkeiten
hinten anstehen lassen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Neuburg schrieb:
> Das Ziel sollte ein Netzteil sein, das einen Strom von 50A bei 7,2V
> bereitstellen kann, ich wollte damit meine NimH Akkus ersetzen

Dafür braucht man keinen von dir gesuchten Super-MOSFET.

Eine wichtige Info fehlt noch: Welche Eingangsspannung hast du? Aus 
deinen geforderten 40Vds schätze ich mal 24V?

Und welchen Wirkungsgrad willst du erreichen?

Autor: Fralla (Gast)
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Wie schon gesagt denk über mehr Phasen nach. Welche Schaltfrequenz 
strebst du an?
Es ist der häufigste und dümmste fehler Mosfets mit so gering wie 
möglichem Rds,on zu nehmen (bei hartgeschalteten Topologien, was du 
vermutlich verwenden wirst) Du musst immer einen Kompromiss zwschwischen 
Schaltverlusten (fast Konsatant) und Ohmschen (Quadratisch mit Last) 
finden.

Aber der Rest der Welt baut Netzteile ohne deinen µOhm Mosfet. Und 50A 
ist ja nichts extremes.

Autor: Neuburg (Gast)
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villeicht bau ichs auch ganz anderst, primärgetaktet wär villeicht die 
klügere entscheidung

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Neuburg schrieb:
> villeicht bau ichs auch ganz anderst
Was denn?

Autor: Marten P. (alias5000)
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Wie willst du es denn im Moment bauen?

Autor: Neuburg (Gast)
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sekundär getaktetes Netzteil^^

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Neuburg schrieb:
> sekundär getaktetes Netzteil^^

Dann sei so lieb und verrat' uns mehr: Eingangsspannung, 
Ausgangsspanung+Strom :)

Autor: Theodor (Gast)
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Also, ich möchte die Energie aus unserem Netz nehmen, also 230V AC.

Die Ausgangsspannung beträgt 7,2V und der Strom 50A.


Deshalb bin ich mittlerweile der Meinung, dass ein primär getaktetes 
schaltnetzteil wohl die bessere Lösung ist.

Autor: Sequence Point (Gast)
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Und warum?
Ein Einzelgerät zum selber verwenden?
Oder Prototyp für die Serienproduktion?
Oder als Projekt "zum Lernen"?

Falls ersteres: PC-Netzteil umbauen. Widerstände vom Spannungteiler fürs 
12V-Feedback anpassen, Feedback für 5V/3.3V entfernen.

Trafo-Umwickeln ist vermutlich nicht nötig.

Autor: Neuburg (Gast)
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looool, Theodor xD

er hat aber Recht, die Spannung soll 7,2V betragen und der Strom etwa 40 
bis 50A.


Ich will von meinen NimH Akkus wegkommen

Serienproduktion hab ich keine, bin nur ein kleiner Schüler


An PC Netzteil umbauen hab ich noch garnet gedacht, eigentlich ne super 
Idee.

Wenn das nur ein Spannungsteiler ist, wärs kein Problem. Ich muss 
allerdings gestehen, dass ich noch nie an nem Netzteil für PC rumgebaut 
hab

Autor: Mine Fields (Gast)
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Neuburg schrieb:
> Serienproduktion hab ich keine, bin nur ein kleiner Schüler

Neuburg schrieb:
> Wenn das nur ein Spannungsteiler ist, wärs kein Problem. Ich muss
> allerdings gestehen, dass ich noch nie an nem Netzteil für PC rumgebaut
> hab


Dann lass bitte die Finger von Netzsspannung...

Autor: Sequence Point (Gast)
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Neuburg schrieb:
> Wenn das nur ein Spannungsteiler ist, wärs kein Problem. Ich muss
> allerdings gestehen, dass ich noch nie an nem Netzteil für PC rumgebaut
> hab

Ist üblicherweise ein "Mehrfach-Spannungsteiler", der einen "Mischwert" 
aus allen Eingangsspannungen fürs Feedback bildet.

Und keine Angst vorm PC-Netzteil basteln, ist zumindest viel weniger 
gefährlich als wenn du selber anfängst ein Primärgetaktetes SNT zu 
bauen.

Nur halt darauf achten, dass die Elkos wirklich leer sind, bevor man 
hinlangt ;)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Theodor (Gast)

>Die Ausgangsspannung beträgt 7,2V und der Strom 50A.

Hmmm. Welche Erfahrung und Kenntnisse hast du denn beim Bau von 
Schaltnetzteilen?

>Deshalb bin ich mittlerweile der Meinung, dass ein primär getaktetes
>schaltnetzteil wohl die bessere Lösung ist.

Das hätten dir zehn Leute auch 200 Postings früher sagen können . . .

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>>Deshalb bin ich mittlerweile der Meinung, dass ein primär getaktetes
>>schaltnetzteil wohl die bessere Lösung ist.
>>
>Das hätten dir zehn Leute auch 200 Postings früher sagen können . . .
>

Nein, als Anfaenger sollte man sich auf ein Sekundaergetaktetes 
beschraenken.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  O.. oha Jetzt ! (hacky)

>Nein, als Anfaenger sollte man sich auf ein Sekundaergetaktetes
>beschraenken.

Man sollte sich als

"bin nur ein kleiner Schüler [..] dass ich noch nie an nem Netzteil für 
PC rumgebaut hab"

auf DEUTLICH einfachere Projekte beschränken. Jaja, wir waren alle mal 
jung und wollten mit nem Pappkarton zum Mond fliegen. Allerdings waren 
wir da zehn und haben mit unseren Spinnerein nur unsere Eltern genervt, 
nicht das halbe Internet. :-0

Mal wieder eines der philosophischen Projekte, die nicht mal theoretisch 
was taugen . . .

Aber Hauptsache viel, end- und planlos gelabert . . .

Klarer Fall für Dr. Netiquette.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Nagel auf den Kopf getroffen.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Neuburg schrieb:
>> Wenn das nur ein Spannungsteiler ist, wärs kein Problem. Ich muss
>> allerdings gestehen, dass ich noch nie an nem Netzteil für PC rumgebaut
>> hab
>
>
> Dann lass bitte die Finger von Netzsspannung...

Na mit der Einstellung darf man ja nie an Netzspannung rumbasteln. 
Besser wäre der Rat gewesen sich von einer Elektrofachkraft helfen zu 
lassen (oder wenigstens jemanden, der weiß was er da tut). ;)

Ansonsten kann man Falk da nur zustimmen: Fang mal mit was einfachem an. 
7.2V und 50A ist auch leistungsmäßig nicht unbedingt wenig. Versuch doch 
erstmal ein SNT mit 10W, da wirst du schon einiges lernen und wenn man 
einen nicht allzugroßen Fauxpas damit macht knallts auch nicht ganz so 
dolle.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Na mit der Einstellung darf man ja nie an Netzspannung rumbasteln.

Ist ja auch richtig so. "Rumbasteln" und Netzsspannung verträgt sich 
nicht.

Michael schrieb:
> Besser wäre der Rat gewesen sich von einer Elektrofachkraft helfen zu
> lassen (oder wenigstens jemanden, der weiß was er da tut). ;)

Keine vernünftige Elektrofachkraft wird einen Schüler an Netzspannung 
"rumbasteln" lassen.

Wer mit Netzsspannung arbeiten will soll doch bitte eine entsprechende 
Ausbildung abschließen.

Es gibt als Bastler so unendlich viele Projekte, mit denen man sich 
nicht gleich in Lebensgefahr bringen muss.

Autor: Sequence Point (Gast)
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Nicht gleich ins Hemd machen.

Zitat Wikipedia: (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall)

In Deutschland sterben jährlich etwa 200 Personen an den Folgen von 
Elektrounfällen, wobei 20 % durch Hoch- und 80 % durch Niederspannung 
verursacht werden. Etwa 30 % der Hoch- und 3 % der 
Niederspannungsunfälle führen zum Tod.


Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind das grad mal fünf Leute pro 
Jahr in D, die sich an der Netzspannung umbringen. Und das sind sicher 
noch nichtmal alles SNT-Bastler.

Da gibt es viel gefährlichere Hobbies, Auto-Tuner, Kampftrinker, 
Freeclimber, Skifahrer....

Autor: Johannes (Gast)
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> In Deutschland sterben jährlich etwa 200 Personen an den Folgen von
> Elektrounfällen, wobei 20 % durch Hoch- und 80 % durch Niederspannung
> verursacht werden.

> Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind das grad mal fünf Leute pro
> Jahr in D

Wo hast Du denn rechnen gelernt? 80% von 200 sind 160 Personen.

Niederspannung ist übrigens < 1000V, die Netzspannung ist also keine 
Hochspannung, sondern Niederspannung.

Autor: Hans W. (stampede)
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Und davon dann 3% ? Da ist man bei rund 5. Aber hauptsache mal 
rumkacken!

Autor: Johannes (Gast)
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Es sterben 200 Personen an Elektro-Unfällen

> Und davon dann 3% ? Da ist man bei rund 5.

Und woran sterben dann die übrigen 97%

Autor: Mine Fields (Gast)
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Und die Statistik sagt und jetzt, dass Basteleien an Netzspannung für 
Laien ungefähr ist? kopfschüttel

Autor: guest (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Und die Statistik sagt und jetzt, dass Basteleien an Netzspannung für
> Laien ungefähr ist? kopfschüttel

Die Statistik sagt, dass relativ wenig passiert. Vermutlich weil jeder 
vernünftig denkende Mensch mit einem gewissen Respekt an so ein Projekt 
rangeht. Man muss ja nicht hingreifen, wenn das Teil gerade eingesteckt 
ist ^^
Aus meiner Sicht ist nicht die Gefahr eines Stromschlages 
ausschlaggebend, sondern die Möglichkeit eines Hausbrandes durch nicht 
fachgemäße Dimensionierung der Bauteile.

Autor: MaWin (Gast)
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> Deshalb bin ich mittlerweile der Meinung, dass ein primär
> getaktetes schaltnetzteil wohl die bessere Lösung ist.

Richtig.

Und zwar ein gekauftes.

Autor: Fralla (Gast)
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>Aus meiner Sicht ist nicht die Gefahr eines Stromschlages
>ausschlaggebend, sondern die Möglichkeit eines Hausbrandes durch nicht
>fachgemäße Dimensionierung der Bauteile.

Da stimm ich voll zu.
Ich versteh nicht warum jeder denkt, dass Bastler in die Netzspannung 
greifen, wenn sie damit Basteln. Beim PC-Netzteil könnte der 
Zwischenkreiselko etwas "Beißen", mehr schon auch nicht. Aber es wurde 
darauf hingewiesen.
Auch wenn ich bei dem Projekt hier eher wenig hoffnung habe dass es 
etwas wird, sein wir doch froh dass ein Schüler sich für Schaltnetzteile 
interessiert und nicht andere Sachen wie Saufen, Klauen, Drogen, Raufen 
macht.
Aber ein Brand gerade in Verbindug mit Akkus auch ohne Netzspannungen 
möglich.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Fralla schrieb:
> Ich versteh nicht warum jeder denkt, dass Bastler in die Netzspannung
> greifen, wenn sie damit Basteln.

Es reicht schon, wenn man nicht weiß, was Luft- und Kriechstrecken sind. 
Plötzlich liegt da, wo man nur 5V erwartet, Netzspannung und irgendein 
Familienmitglied oder ein Kumpel fasst das Gerät an...

Wenn die direkte Berührung beim Basteln als einzige Gefahr angesehen 
wird, sollte man erst recht die Finger davon lassen.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Besser wäre der Rat gewesen sich von einer Elektrofachkraft helfen zu
>> lassen (oder wenigstens jemanden, der weiß was er da tut). ;)
>
> Keine vernünftige Elektrofachkraft wird einen Schüler an Netzspannung
> "rumbasteln" lassen.
>
> Wer mit Netzsspannung arbeiten will soll doch bitte eine entsprechende
> Ausbildung abschließen.

Während der Ausbildung musste zumindest meiner einer an Netzspannung 
arbeiten...ganz ohne abgeschlossene Ausbildung. Ob sich das inzwischen 
geändert hat? Ich glaube kaum. Aber es war (und wird auch heute sicher 
noch) immer jemand da sein, der vor dem Zuschalten der Netzspannung 
schaut ob auch wirklich alles OK ist. Ein FI ist meist auch nicht 
verkehrt, in der Ausbildung waren alle Arbeitsplätze mit 30 mA-FIs 
abgesichert.
Jeder, der nen Stink-Normales-Labornetzteil aufbauen will ist ja schon 
gezwungen mit Netzspannung zu arbeiten und du willst denen alle 
vorschreiben, dass die vorher ne Ausbildung zur Elektrofachkraft machen? 
Halte ich für ein wenig überzogen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Dass man während der Ausbildung natürlich auch mal mit Netzspannung 
arbeitet ist normal, aber da bekommt man vorher erst einmal den Umgang 
und die Theorie sowie die Sicherheitsvorschriften gelehrt. Und natürlich 
auch nie ohne Aufsicht. Alles andere wäre grob fahrlässig vom Ausbilder.

Autor: Fralla (Gast)
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>Es reicht schon, wenn man nicht weiß, was Luft- und Kriechstrecken sind.
>Plötzlich liegt da, wo man nur 5V erwartet, Netzspannung und irgendein
>Familienmitglied oder ein Kumpel fasst das Gerät an...

Andere haben das Gerät nicht anzufassen, dass das sichergestellt sein 
muss ist klar.

Also ich seh keine Gefahr wenn ein "Bastler" mit Netzspannung arbeitet. 
Die Einhaltung einfachster Sicherheitsregeln vorausgesetzt. Und es ist 
ja nicht so das man tot Umfällt sobald man Netzspannung berührt. (damit 
mein ich nicht das kräftige umschließende Anfassen mit Beiden Händen)

Autor: Mine Fields (Gast)
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Fralla schrieb:
> Und es ist
> ja nicht so das man tot Umfällt sobald man Netzspannung berührt. (damit
> mein ich nicht das kräftige umschließende Anfassen mit Beiden Händen)

Die 24h Krankenhausaufenthalt, die danach aber Pflicht sind, sind aber 
auch nicht so spaßig.

Fralla schrieb:
> Andere haben das Gerät nicht anzufassen, dass das sichergestellt sein
> muss ist klar.

Das war nur ein Beispiel. Ich könnte noch zig weitere aufzählen. Am Ende 
wären wir wohl bei einigen DIN A4 Seiten "einfachste Sicherheitsregeln".

Erfahrene Bastler können gerne machen was sie wollen. Aber bitte 
empfehlt doch nicht Schülern und Anfängern, mit Netzsspannung zu 
hantieren.

Autor: Martin (Gast)
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Jeder sollte direkt an 230 V arbeiten und es auch dürfen. Es sind im 
Allgemeinen keine Problme zu erwarten, der Rest wird dann von der 
Evolution geregelt. Irgendwann wird es dann Menschen geben die das 
können.

Autor: Marten P. (alias5000)
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Leute, ich fand diesen Thread bis zu einem gewissen Zeitpunkt noch ganz 
interessant.
Ich gebe euch Recht, dass das Arbeiten an Netzspannung mit einer 
gewissen Sorgfalt für diese Person machbar oder nicht machbar ist. 
Neuburg wurde darauf nun sehr ausführlich hingewiesen und jetzt lasst 
uns doch
1. zum Thema mit den MOSFETS und deren RDSon / SNT-Topologie 
zurückkehren und
2. Abwarten, was Neuburg selbst zu den Hinweisen bzgl. der Netzspannung 
sagt.

Kurz: Back to topic!

Autor: Neuburg (Gast)
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Also Leute, einen 30mA FI hab ich. Mittlerweile nennt man das Teil aber 
RCD.

Ich weiß auch, was Schutzklasse I, II und III sind, ich hab auch schon 
mit nem Gossen, Schutzleiterwiderstände, Isolationswiderstände und so 
weiter gemessen, also so ganz blöd in der Richtung bin ich auch nicht 
mehr.

Zudem sind große Elkos auch nicht ganz zu unterschätzen. Aber zum Glück 
kann man ja durch Schutzvorkehrungen doch so einiges verhindern.


Ich finde den Vorschlag mit dem PC Netzteil echt super, das werd ich 
auch mal angehen, muss mir aber zuerst noch ein neues kaufen.


Akkus haben einen Teufel, mir is aber noch nie einer abgebrannt, ich 
denke auch, dass das nie passieren wird, die Sachen sind zu teuer um sie 
einfach mal abbrennen zu lassen.


Es war einfach eine Dummheit an ein sekundär getaktetes Netzteil zu 
denken.


Ich denke aber, dass ich mit IGBTs bei nem Primärgetaktem Netzteil 
besser dran wäre.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Neuburg schrieb:
> Ich denke aber, dass ich mit I**Ts bei nem Primärgetaktem Netzteil
> besser dran wäre.
Du hast das verbotene Wort genannt.
Viel Spaß beim Absaugen des Plasmas :O

Autor: Marten P. (alias5000)
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Neuburg schrieb:
> Ich denke aber, dass ich mit IGBTs bei nem Primärgetaktem Netzteil
> besser dran wäre.

Das würde ich nochmal genau abschätzen, bei der Leistung, die du 
vorhast. Da könntest du bei den Verlustleistungen, je nach 
Schaltfrequenz und Treiber, durchaus mit guten Mosfets noch vorteilhaft 
liegen

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Neuburg (Gast)

>Also Leute, einen 30mA FI hab ich. Mittlerweile nennt man das Teil aber
>RCD.

Nützt dir fast gar nix, weil man sowieso meist das Prüfobjekt mit einem 
Trenntrafo betreibt. Damit hast du zwar keine heisse phase mehr, kannst 
aber immer noch 320V am Elko oder sonstwo brücken. Und es muss nicht 
immer ein Stromschalg sein. Ein fetter Lichtbogen oder gesprengter Elko 
sind auch nur bedingt lustig. Stichwort Sekundärunfälle.

>Ich weiß auch, was Schutzklasse I, II und III sind, ich hab auch schon
>mit nem Gossen, Schutzleiterwiderstände, Isolationswiderstände und so
>weiter gemessen

WOW! Der Fachmann schlechtin!
Ich hab auch schon mal ein Space Shuttle gebaut, als 1:100 Modell von 
Revell ;-)

>denke auch, dass das nie passieren wird, die Sachen sind zu teuer um sie
>einfach mal abbrennen zu lassen.

Never say never!

>Es war einfach eine Dummheit an ein sekundär getaktetes Netzteil zu
>denken.

Das ist das kleinste Problem. Di bist nicht mal ansatzweise fit für die 
Liga von Netzteil.

>Ich denke aber, dass ich mit IGBTs bei nem Primärgetaktem Netzteil
>besser dran wäre.

Du denkst? Nein, du glaubst, weil du nur Halbwissen widerkäust.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Sequence Point (Gast)

>Zitat Wikipedia: (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall)

>In Deutschland sterben jährlich etwa 200 Personen an den Folgen von
>Elektrounfällen, wobei 20 % durch Hoch- und 80 % durch Niederspannung
>verursacht werden. Etwa 30 % der Hoch- und 3 % der
>Niederspannungsunfälle führen zum Tod.

>Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind das grad mal fünf Leute pro
>Jahr in D, die sich an der Netzspannung umbringen.

Du bist P.I.S.A. Du hast dich verrechnet. Prozentsatz, Grundmenge, 
Prozentwert und so.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prozentrechnung

200 Tote durch Strom (Grundwert), 80% an Niederspannung (Prozentsatz)-> 
160 Leute (Prozentwert).
3% aller Elektrounfälle (Prozentsatz) an Niederspannung tödlich = 160 
Leute (Prozentwert) -> "rükwärts" rechnen -> 160 /3% * 100% ~5400 
Elektrounfälle jährlich an Niederspannung. Dunkelziffer? Ich hab in den 
letzten 3 Jahren ca. 1 mal/Jahr leicht eine gewischt bekommen, nicht 
beim Basteln, in der Firma. Hab ich aber nicht gemeldet. Hmmm.

MFG
Falk

P S NEIN, das ist KEIN Argument für die Ungefährlichkeit von 
Netzspannung!
P P S Und dein toller RCD nütz nix, wenn man L und N mit dem Körper, 
Finger, whatever brückt.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Neuburg schrieb:
> ich
> denke auch, dass das nie passieren wird, die Sachen sind zu teuer um sie
> einfach mal abbrennen zu lassen.

Genau DAS wird aber passieren, und zwar öfter als dir lieb ist.
So eine Steckdose hat enormes Potential bei der Fehlersuche.
Da werden Bauteile nicht erst ungewöhnlich warm (dann könnte man noch 
reagieren), nein, die werden direkt aus der Schaltung gesprengt.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Und natürlich
> auch nie ohne Aufsicht. Alles andere wäre grob fahrlässig vom Ausbilder.

Es war ja auch nicht so gemeint, dass die "Elektrofachkraft" dem Schüler 
nur sagt: Da Steckdose...Netzspannung...aua wenn du anpackst oder 
sonstwie berührst.

Stefan L. schrieb:
> Erfahrene Bastler können gerne machen was sie wollen. Aber bitte
> empfehlt doch nicht Schülern und Anfängern, mit Netzsspannung zu
> hantieren.

Empfiehlt ja auch niemand. Wir sagen ja alle, wenn der Schüler keine 
Erfahrung mit Netzspannung und Co hat (was ganz offensichtlich ist) soll 
er sich von jemand Erfahrenem helfen lassen und nicht alleine an 
Netzspannung rumspielen. Wer hat denn dem Schüler empfohlen alleine an 
Netzspannung rumzuspielen?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Das war ja mal wieder ein fast guter Trollversuch. Naja, diesmal lassen 
wir es.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Das war ja mal wieder ein fast guter Trollversuch. Naja, diesmal lassen
> wir es.

Du meinst weil du geschrieben hast, dass hier dem Schüler empfohlen wird 
alleine an Netzspannung rumzuspielen? Wo hast du das gelesen? Hast 
wieder was falsch verstanden und nun wieder nicht den Arsch in der Hose 
das zuzugeben. Und nur weil ich dich was gefragt hab ist das wieder ein 
Trollversuch? Typisch. Ich habs halt nicht gelesen, dass man dem Schüler 
empfohlen hat alleine an Netzspannung rumzuspielen, was ist daran nun so 
schlimm?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Hier wurde mehrfach die Gefahr von Netzsspannung heruntergespielt. Ich 
möchte nicht, dass hier unerfahrene Bastler nahegelegt wird, dass 
Netzspannung ungefährlich sei, unabhängig davon, ob es hier schon jemand 
getan hat oder nicht.

Nichts anderes möchte ich hier sagen.

Du darfst jetzt gerne widersprechen.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Du darfst jetzt gerne widersprechen.

Nein, das will ich nicht denn ich kann dir hier nur zustimmen. Die 
Gefahr von Netzspannung sollte man stets im Auge behalten.

Autor: Neuburg (Gast)
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Also Leute

Ich kenn die Diagramme mit den Flimmerschwellen, ich hab schon 
Schutzleiterwiderstände, Isolationswiderstände gemessen, ich kenn die 
Farben der Leitungen und weiß auch, dass die bei unserem Haus nicht 
richtig verlegt wurden, ich hab mich über die Schutzklassen 1 bis 3 
informiert und kenne die Grenzwerte, ich weiß wie ein RCD funktioniert 
und mir ist auch klar, dass ich mich nicht zwischen beide Phasen hängen 
darf und auch nicht Zwischen einer Phase und N.
Mein Netzgerät bekommt ein Gehäuse, das der Schutzklasse 2 gerecht wird

Einen Trenntrafo besorg ich mir auch noch, davor mach ich eh nichts


Aber ich finds gut von euch, dass ihr auf die Gefahren von der 
Netzspannung hinweißt

Autor: Mine Fields (Gast)
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Neuburg schrieb:
> Mein Netzgerät bekommt ein Gehäuse, das der Schutzklasse 2 gerecht wird

Dass das nur die halbe Wahrheit ist, weißt du auch?

Benötigte Stoßspannung, Luft-/Kriechstrecken sind bekannt? 
Teilentladungsprüfung wird durchgeführt?

Autor: Michael (Gast)
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Für ein Privatgerät ist das doch ein wenig überzogen zig Prüfungen 
durchzuführen die für Serienprodukte vorgesehen sind, findest du nicht 
Stefan? Der TE weiß nun (nach dem was er schreibt eigentlich schon 
vorher), dass Netzspannung nicht ungefährlich ist. Man muss es auch mal 
gut sein lassen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ich möchte damit aufzeigen, dass es eben nicht reicht, ein Gehäuse 
außenrum zu bauen, sondern dass das Gerät selbst auch noch Anforderungen 
erfüllen muss. Und dazu sollte man zumindest wissen, was diese Begriffe 
bedeuten und sollte dementsprechend das Gerät aufbauen.

Nachdem was Neuburg schreibt, weiß er das nicht - und dann ist das immer 
noch gefährlich.

Autor: Bastler (Gast)
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Leute, Leute,

was muss "Neuburg" denn vorher alles gebastelt- und welche Ausbildungen 
muss er noch gemacht haben, bevor er ein NT bauen darf ?

Es ist ja recht und gut, ihn auf die Gefahren hin zu weisen.
Er kennt ja auch Diagramme und Vorschriften und was weiss ich...
Er weiss sogar, wie ein FI funktioniert (das kann sicher nicht jeder 
hier von sich behaupten).
Ist es jetzt nicht irgendwann mal gut ?


Mein Tip für "Neuburg":
Suche im INet nach PC-Netzteil-Umbau. Zu dem Thema gibt es recht viel zu 
finden.
Und wenn Du dann zu basteln anfängst: Sei vorsichtig mit Netzspannung !

Um Fragen gleich vorweg zu beantworten:
Ich habe so einen Umbau noch nie gemacht. Mir haben Netzteile mit Trafo 
immer gereicht. Mein erstes habe ich im Alter von 10 Jahren gebaut (für 
die Modelleisenbahn). Viele Jahre später habe ich dann eine ordentliche 
Ausbildung genossen (Industrieelektroniker-Gerätetechnik).

... Bastler

Autor: Fralla (Gast)
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Ein Labornetzgerät das den Strom sicher kann ist auch nicht so günstig. 
Eventuell kanst do setwas umbauen 
http://www.hed-tafelmeyer.de/webshop/pi5/pi196/pd1030.html
(Sind nur 40A aber gibt auch stärkere)
Ich hab die Meanwell Netzteile Schon oft umgebaut. Sekundär sitz ein 
Millionnfachbewährter TL413 welcher auch den Spannungsregelkreis bildet.

Wobei ich jetzt erst sehe das dieses in der Spannung einstellbar ist..

Autor: Arno H. (arno_h)
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Fralla schrieb:
> Wobei ich jetzt erst sehe das dieses in der Spannung einstellbar ist..

+-10%, mehr ist nicht.

Arno

Autor: Fralla (Gast)
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Dann eben umbauen, und ich weiß dass, dies bei diesen Netzteilen ohne 
Probs möglich ist..

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