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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik kaputte AVR von verschiedenen Lieferanten


Autor: Roman D. (smarties)
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Hi,

Ich arbeite derzeit an einem Projekt für die FH und habe den Atmega32 im 
PDIP Gehäuse in Verwendung. Nachdem die Schaltung sich nicht 
programmieren ließ, habe ich mich an die Fehlersuche gemacht. Dabei bin 
ich drauf gekommen, dass der ATmega32 kaputt ist. Zuerst dachte ich, 
dass ich einen Fehler in der Schaltung habe, aber dann habe ich einen 
funktionierenden ATmega32 aus einer anderen Schaltung verwendet und der 
funktionierte.

EIne kleine Testschaltung aufgebaut, habe ich alle 6 ATmega32 aus meiner 
Bastelkiste getestet. (nur VCC, GND angeschlossen und MISO, MOSI, SCK, 
RST mit Programmer verbunden)
Siehe da, 4 der 6 ATmega32 ließen sich nicht programmieren! 3 der 4 
Defekten habe ich jedoch direkt aus dem Antistatiksackerl genommen 
(Sackerl waren verschweißt)! Wie kann das sein, dass diese Dinger nach 
Kauf defekt sind? Ich habe sogar auf einer ESD Unterlage mit Armband 
gearbeitet, also können Sie nicht durch mich (ESD) gestorben sein.

Ich hab die Dinger bei Pollin und bei RS Components in Österreich 
bestellt.

Bei Pollin (4Stk) funktionieren nur 2 und bei RS Components (2Stk) 
funktioniert keiner!

Hat dazu jemand eine Idee??

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Bist Du sicher, dass die kaputt_ sind und nicht nur _verfust?
Da Pollin ein Restpostenhändler ist, kann es durchaus sein, dass die 
Mega32 bereits für einen bestimmten Zweck umgefust und evtl. sogar schon 
programmiert wurden, ehe Pollin die Dinger als Restposten aufgekauft 
hat.

...

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Müsste man mal mit High-Voltage Programming testen.

Autor: Winfried (Gast)
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Die Wahrscheinlichkeit, dass in deinem "Umfeld" irgendwas nicht stimmt, 
halte ich für wesentlich höher, als dass du von 2 verschiedenen 
Lieferanten defekte Chips geliefert bekommen hast.

Was nutzt du denn für einen Programmer? Vielleicht macht der Probleme.

Autor: Roman D. (smarties)
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Hallo Hannes,

wie kann ich das testen, ob sie verfust sind?

Das kann ich mir aber fast nicht vorstellen, da ja auch die beiden von 
RS Components gelieferten AVRs nicht funktionieren.

Autor: Roman D. (smarties)
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Winfried schrieb:
> Die Wahrscheinlichkeit, dass in deinem "Umfeld" irgendwas nicht stimmt,
> halte ich für wesentlich höher, als dass du von 2 verschiedenen
> Lieferanten defekte Chips geliefert bekommen hast.

ich habe die AVRs auf einem Steckbrett getestet und hab nur VCC und GND 
angeschlossen. MISO, MOSI, SCK und RST an den Programmer.
zwei haben funktioniert 4 nicht.

> Was nutzt du denn für einen Programmer? Vielleicht macht der Probleme.

Test mit MAC + avrdude + usbasp gab die exakt gleichen Ergebnisse wie 
Win7 + avrispmkII + AVR Studio 4

Autor: Atmega (Gast)
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Atmega Chips von Pollin sind garantiert nicht verfust. Habe selbst in 
letzter Zeit über ein Dutzend davon bestellt (644 und 1284). Alle waren 
in Originalzustand. Die Wahrscheinlichkeit bereits programmierte Atmegas 
im DIL Gehäuse zu bekommen ist gleich Null, da in der Industrie nur SMD 
kompatible Gehäuseformen verwendet werden. Natürlich kann mal ein 
Baustein defekt ausgeliefert werden, aber nicht 4 aus verschiedenen 
Chargen.

Autor: Roman D. (smarties)
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Timmo H. schrieb:
> Müsste man mal mit High-Voltage Programming testen.

Wie stelle ich das an?

Ich hab jetzt nochmals mit folgenden Aufbauten getestet:

Steckbrett
ATMEL Evaluations-Board Version 2.0.1 von Pollin
AVR NET IO von Pollin
Meine Schaltung für das Projekt auf der FH

alle vier Aufbauten ergaben das gleiche Fehlerbild:
2 ok, 4 defekt

Autor: guest (Gast)
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AVCC ?
Datenblatt, p259

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Roman Dissauer schrieb:
> ATMEL Evaluations-Board Version 2.0.1 von Pollin

Tasterproblem schon beseitigt? Irgendwas an den ISP-Leitungen mit dran 
hängen?
mfg mf

Autor: Criess (Gast)
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Vlt einfach mal versuchen nen zusäzlichen quarz anzuschließen...hatte 
ich auch mal das problem gehabt^^
aber da hab ich mir die gebraucht bei ebay bestellt gehabt (2 mega16 und 
ein 32er wobei auch nur der 32er verfused war^^)
einfach mal probieren und die fudebits auf den internen stellen und 
probieren obs dann klappt^^
ansonsten hilft nur zurückschicken^^

MfG Criess

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Mache noch sicherheitshalber Stützkondensatoren an Vcc und GND.
Und einen Pull-Up an Reset (ich weiß jetzt nicht ob es das braucht).

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Markus Müller schrieb:
> Mache noch sicherheitshalber Stützkondensatoren an Vcc und GND.

Nicht nur sicherheitshalber, die müssen dran.

Markus Müller schrieb:
> Und einen Pull-Up an Reset

Nur nötig, wenn der Programmer diesen prüft, wie der AVR-ISP mkII. Für 
die reine Funktion nicht notwendig.

Autor: soundso (Gast)
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Timmo H. schrieb:
> Müsste man mal mit High-Voltage Programming testen.

leg dir ein STK500 zu, da kannst du die Chips direkt einstecken, 
highvoltage programming nutzen und einen externen tackt draf geben. 
alles im board eingebaut ...

gruss soundso

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Roman Dissauer schrieb:
> ich habe die AVRs auf einem Steckbrett getestet und hab nur VCC und GND
> angeschlossen. MISO, MOSI, SCK und RST an den Programmer.
Dann schließ doch einfach mal auch noch eine externe Taktquelle an...
Etliche uCs laufen mit externem Takt bzw. Quarz, das ist die 
meistverwendete Fuse überhaupt.

Autor: Wackelkontakt (Gast)
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Roman Dissauer schrieb:
> Steckbrett

Da könnte das Problem liegen.
Probier´s mal mit Lochrasterplatine und IC-Sockel.

Autor: Frank K. (fchk)
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Roman Dissauer schrieb:
> Timmo H. schrieb:
>> Müsste man mal mit High-Voltage Programming testen.
>
> Wie stelle ich das an?

Besorge Dir ein STK500. Das ist die Referenz, und der kann auch 
HV-Programmierung.

Warum sparen die Leute immer an gutem Werkzeug?

fchk

Autor: Roman D. (smarties)
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Danke für die Vielen Kommentare, aber der Fehler kann nicht am Board 
liegen, da in allen Testaufbauten und Boards 2 ATmega funktionieren und 
4 nicht. Das sind immer die gleichen 4, welche für die Tests direkt aus 
der verschweißten Antistatikfolie genommen wurden (ESD Unterlage mit 
Armband).
Ich rede hier noch gar nicht von programmieren, die 4 "defekten" lassen 
sich nicht erst mal auslesen (weder Signatur noch Fuses)!

STK500 möcht ich mir für dieses FH Projekt nicht unbedingt zulegen...

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>>aber der Fehler kann nicht am Board liegen

Warum nicht?
Schlechtes Design = viele Störungen = CPU arbeitet nach Zufallsprinzip !

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Roman Dissauer schrieb:
> Danke für die Vielen Kommentare, aber der Fehler kann nicht am Board
> liegen, da in allen Testaufbauten und Boards 2 ATmega funktionieren und
> 4 nicht. Das sind immer die gleichen 4, welche für die Tests direkt aus
> der verschweißten Antistatikfolie genommen wurden (ESD Unterlage mit
> Armband).
> Ich rede hier noch gar nicht von programmieren, die 4 "defekten" lassen
> sich nicht erst mal auslesen (weder Signatur noch Fuses)!
>
> STK500 möcht ich mir für dieses FH Projekt nicht unbedingt zulegen...

Wie hast Du sichergestellt - wirklich sichergestellt - , daß Deine 
Aufbauten alle erforderlichen Spezifikationen einhalten?

Es kann durchaus passieren, daß alle Deine Aufbauten durch einen 
systematischen Fehler Deinerseits außerhalb der geforderten 
Spezifikation liegen und ein Teil Deiner Prozessoren reproduzierbar 
zufällig korrekt arbeitet, die anderen nicht.

Bernhard

Autor: Hubert G. (hubertg)
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Ein Test mit einem externen Takt ist doch sicher möglich.
Zumindest beim AVR-Studio auf die Programmierfrequenz achten.

Autor: herer (Gast)
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Hallo, kleine Nebenfrage:
wo bekommt man ein STK500 z.Zt. günstig und kann man damit auch M328 
proggen?
Der ist hier in der Liste nicht aufgeführt:
http://www.avrfreaks.net/index.php?module=FreaksTo...

Autor: eProfi (Gast)
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Dass die ICs von den Lieferanten defekt kommen, ist extrem 
unwahrscheinlich. Die werden bei Dir kaputtgegangen sein.
Dabei ist nicht nur ESD gefährlich, sondern auch ein Potentialausgleich 
beim Verbinden von nicht geerdetet Geräten, z.B. Laptop mit zweipoligem 
Netzanschluss:

Beitrag "Re: AVRs nach einigem Flashen gestorben"

Ich habe in einem Bericht (vom IEEE?) gelesen, nach dem jährlich 
Millionenschäden durch solchen Unfug entstehen.

Das Problem ist der Y-Kondensator (EMV-Filter) im Netzeingang. Bei 
2-poligen Geräten ist dessen Mittelpunkt oft mit dem Gnd des 
DC-Ausganges verbunden, wodurch dieser auf 115V-Potential liegt.

Beim Einstecken z.B. eines seriellen oder parallelen Kabels wird der auf 
115*1,4=162 V geladene C evtl. über eine Datenleitung schlagartig 
entladen, wobei der Puls-Strom nur durch parasitäre Werte begrenzt ist, 
also im Ampere-Bereich liegen kann.

In Holland (und anderen Ländern) ist das Problem z.T. nicht gegeben, da 
häufig an deren Steckdosen 2x 115 (180° versetzt) liegen. Damit liegt 
der "Mittelpunkt" auf PE-Potential.

Autor: Stefan --- (xin)
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Wenn wir einen Tray Tinys programmieren, brechen i.d.R. 10-20% mit einem 
Fehler in Verify ab. Für diese muss dann die Geschwindigkeit deutlich 
reduziert werden - dann funktionieren diese jedoch auch.

Autor: gasd12 (Gast)
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hast du mal ein bild von deiner minimal-beschaltung?

Autor: Roman D. (smarties)
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gasd12 schrieb:
> hast du mal ein bild von deiner minimal-beschaltung?

bin derzeit in der Arbeit, Bilder gibts am Abend.

Autor: Roman D. (smarties)
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Angehängte Dateien:

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im Bild "Board1" ist rechts die Schaltung zu sehen, um die es eigentlich 
geht. Diese ist derzeit mit einem der beiden funktionierenden ATmega32 
bestückt. Links davon das AVR-NET-IO Board von Pollin ohne ATmega32.
Im Bild "Board2" ist rechts das ATMEL Evaluations-Board von Pollin ohne 
ATmega32 und links davon der rudimentäre Steckbrett Aufbau.

Ablauf meiner Tests:
ATmega32 in mein FH Projekt (Board1 rechts) - funktionierte nicht
funktionierender ATmega32 aus dem AVR-NET-IO Board in FH Projekt - 
funktioniert
"defekter" ATmega32 in das AVR-NET-IO Board - funktionierte nicht
neuer ATmega32 aus dem antistatik Sackerl in AVR-NET-IO - funktionierte 
nicht
nochmal neuer ATmega32 aus neuem antistatik Sackerl in Atmel Eval Board 
- funktionierte nicht
nochmal neuer ATmega32 aus neuem antistatik Sackerl in FH Projekt - 
funktioniert
usw...

Die ATmega32, welche auf anhieb funktioniert haben, haben in allen 4 
Boards funktioniert. Die ATmega32, welche auf anhieb NICHT funktioniert 
haben, haben in allen 4 Boards NICHT funktioniert... (waren aber alle 
aus frisch vom Elektronikversand)

Autor: holger (Gast)
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Schon mal an der ISP Frequenz gedreht? Bei neuen
AVR darf die nicht größer als 125kHz sein.

Autor: Winfried (Gast)
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Ein Abblockkondensator direkt am IC wäre sinnvoll, den sehe ich nicht. 
Wenn du weit außerhalb der Spezifikation arbeitest, kann es schnell zu 
Zufallseffekten kommen, dass es mal funktioniert, mal nicht.

Autor: guest (Gast)
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Ich vermisse auf dem Steckbrett den VCC-Abblock-
Kondensator nach GND.
Und wo ist die Spannungsversorgung für AVCC?

Autor: Roman D. (smarties)
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holger schrieb:
> Schon mal an der ISP Frequenz gedreht? Bei neuen
> AVR darf die nicht größer als 125kHz sein.

Vielen Dank für den Tipp!! Das wars :)
ISP Frequenz unter 250kHz gestellt und schon funktionieren alle 6 Stk!
Danke nochmal!!
lg Roman

Autor: Freies Elektron (Gast)
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Jetzt ist nur noch unklar, warum der AVR im Steckbrett funktioniert, so 
ganz nackisch, wie der da an den langen Strippen hängt...

Autor: Winfried (Gast)
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Dieser schlechte Umgangston hier geht mir manchmal echt auf die Nerven. 
Passiert doch jedem mal in dieser Art.

Autor: Roman D. (smarties)
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Vielen Dank für die konstruktive Kritik Herr/Frau Sacklpicker!
Ich bin mir ja fast sicher, dass du das gleich nach der Geburt wusstest, 
dass AVRs beim ersten mal mit einer niedrigeren ISP Frequenz 
programmiert werden müssen. Es lässt ja schon auf unglaubliche 
Intelligenz schließen, dass du alle Österreicher in eine Schublade 
steckst...

Autor: Österreicher (Gast)
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Sorry,

letzeren Satz nehme ich zurück

Autor: Roman D. (smarties)
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Freies Elektron schrieb:
> Jetzt ist nur noch unklar, warum der AVR im Steckbrett funktioniert, so
> ganz nackisch, wie der da an den langen Strippen hängt...

war nur ein Test, damit ich sonstige Fehler in der Schaltung 
ausschließen kann...

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

besonder kritisch ist eine ISP-Frequenz von 250kHz.
Je nach Toleranz des internen RC-Oscillators gehen dann neue oder sie 
gehen nicht oder manchmal...
Kleiner als 1/4 ist ernst zu nehmen, ein neuer AVR kann durchaus auch 
mit nur 900kHz laufen.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Roman D. (smarties)
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Hallo Michael,

vielen Dank für die Info! Jetzt läuft alles wie ich es mir vorgestellt 
hatte.

lg Roman

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Roman Dissauer schrieb:
> im Bild "Board1" ist rechts die Schaltung zu sehen
...

Soviel zum Thema: 'Alle ESD Massnahmen ergriffen'

Schön die Platinen auf Papier liegen haben ...



Gruß

Jobst

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Atmega schrieb:
> Natürlich kann mal ein
> Baustein defekt ausgeliefert werden, aber nicht 4 aus verschiedenen
> Chargen.

Ich möchte so und so annehmen, dass keiner der ausgelieferten ICs 
schadhaft ist. Was ist einfacher als einen DIP-IC zu testen? Gerade die 
eigenen Mikrocontroller. Ich habe nun schon mit vielen tausenden PICs 
gerarbeitet. Auch schon in Kleinserien bis zu 4000 St. Ich habe in 
meinem Leben noch keinen entdeckt der defekt vom Hersteller kam.

Autor: Thomas Morgenstern (Gast)
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Über die fachliche Kompetenz des R. D. wurde doch schon genug 
geschrieben. Wenn er auf Skispringer umsatteln würde hätte er wohl 
bessere Zukunftschancen.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Lustig ist ja, mit welcher Selbstverständlichkeit die Fehler immer bei 
Anderen gesucht werden.

...

Autor: Florian V. (florianv)
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Jobst M. schrieb:
> Soviel zum Thema: 'Alle ESD Massnahmen ergriffen'
>
> Schön die Platinen auf Papier liegen haben ...

Gibt es eine nähere Erklärung für die dahinterstehende Aussage:
Platine auf Papier legen = doof?

Ich dagegen halte das für eine recht gute Idee. Papier ist nichtleitend, 
hat aber im Gegensatz zu vielen Kunststoffen nicht die Tendenz, sich 
elektrostatisch aufzuladen. Es mag zwar im strengen Sinne nicht 
dissipativ sein, eher halt neutral. Ähnlich schwören viele Anwender auf 
einen unbehandelten, unlackierten Holztisch als Arbeitsfläche.

Sicherlich schlechter wäre das übliche antistatische Moosgummi. Die 
recht hohe Leitfähigkeit hat schon so manche Schaltung an der korrekten 
Funktion gehindert. Und dann such mal einen Fehler, der nur auftritt, 
wenn die Platine flach vor dir liegt. Und nicht, wenn Du die Platine 
umdrehst...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Florian V. (florianv)

>Platine auf Papier legen = doof?

Jo.

>Ich dagegen halte das für eine recht gute Idee. Papier ist nichtleitend,
>hat aber im Gegensatz zu vielen Kunststoffen nicht die Tendenz, sich
>elektrostatisch aufzuladen.

Falsch. Wenn gleich es sehr viele Papiersorten gibt, gilt Papier als 
ESD-Problem. Pappe nicht. Warum? Keine Ahnung, wahrscheinlich wegen 
Fasern und Inhaltstoffen.

>dissipativ sein, eher halt neutral. Ähnlich schwören viele Anwender auf
>einen unbehandelten, unlackierten Holztisch als Arbeitsfläche.

Der kann, wenn er knochentrocken ist, sich auch aufladen. Im (feuchten) 
Bastelkeller eher nicht ;-)

MFG
Falk

Autor: Criess (Gast)
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Naja die AVRs genauso wie die PICs sind eigentlich ziemlich robust...ich 
hab noch keinen zerschossen bekommen zumal ja auch 
überspannungsschutzdioden intern verbaut sind...oder hatte schon jemand 
von euch ne zerstörung des uC durch ESD???

MfG Criess

Autor: mhh (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Wenn gleich es sehr viele Papiersorten gibt, gilt Papier als
> ESD-Problem. Pappe nicht. Warum? Keine Ahnung, wahrscheinlich wegen
> Fasern und Inhaltstoffen.

Papier nimmt durch Zusatzstoffe und der glatten Oberfläche schlechter 
die Luftfeuchtigkeit auf als Pappe. Das wäre meine Vermutung.

Autor: ATMEL (Gast)
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Mag ja alles sein, aber das wirkliche Problem ist, daß dieser Typ durch 
seine Inkompetenz (nicht Lesen von Datenblättern) die Firma Atmel, bzw. 
deren Disbritutoren (e.g. Pollin) in ungerechtfertigter Weise in 
Misskredit gebracht hat. Sowas muß nicht sein. Ich empfehle dem lieben 
Roman sich in Zukunft lieber etwas zurückhaltender zu benehmen und 
eigene Fehler auch in Betracht zu ziehen.

Autor: FA (Gast)
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> Ich möchte so und so annehmen, dass keiner der ausgelieferten ICs
> schadhaft ist. Was ist einfacher als einen DIP-IC zu testen? Gerade die
> eigenen Mikrocontroller. Ich habe nun schon mit vielen tausenden PICs
> gerarbeitet. Auch schon in Kleinserien bis zu 4000 St. Ich habe in
> meinem Leben noch keinen entdeckt der defekt vom Hersteller kam.

Die ausgelieferten Controller wurden sicherlich zu 100% getestet. Das 
kann aber nicht verhindern, dass einige wenige defekte ICs 
durchrutschen. Das sollten aber wenige ppm sein.

Autor: ATMEL (Gast)
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FA schrieb:
Die ausgelieferten Controller wurden sicherlich zu 100% getestet. Das
kann aber nicht verhindern, dass einige wenige defekte ICs
durchrutschen. Das sollten aber wenige ppm sein.

Völlig richtig! Aber wie kann man verhindern daß Leute, die Fehler immer 
nur bei anderen suchen sich in Zukunft bei selbstverantworteten 
Problemen wie in diesem Fall in öffentlichen Foren ausweinen und 
teilweise noch ungerechtfertigten Zuspruch für ihre real nicht 
existierenden Problem bekommen?

Autor: Huch (Gast)
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>Völlig richtig! Aber wie kann man verhindern daß Leute, die Fehler immer
>nur bei anderen suchen sich in Zukunft bei selbstverantworteten
>Problemen wie in diesem Fall in öffentlichen Foren ausweinen und
>teilweise noch ungerechtfertigten Zuspruch für ihre real nicht
>existierenden Problem bekommen?

Garnicht. Aber man kann verhindern, das sie andere damit aufhalten in 
dem man von Anfang nach vollständiger, detaillierter und klarer 
Darstellung der Situation fragt und jede Hypothese erstmal ablehnt.

Autor: Florian V. (florianv)
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Falk Brunner schrieb:
> Falsch. Wenn gleich es sehr viele Papiersorten gibt, gilt Papier als
> ESD-Problem. Pappe nicht. Warum? Keine Ahnung, wahrscheinlich wegen
> Fasern und Inhaltstoffen.

Hmmm... Hier
http://www.proemv.de/01wissen/wisse3a.htm
wird Papier, Pappe und Holz im gleichen Atemzug genannt, also keine 
Unterscheidung. Angemerkt wird, dass die Materialien in der Heizperiode 
(trockene Luft) keine brauchbare Ableitfähigkeit haben.

Das alleine würde die Papierunterlage aber nicht schlechter machen als 
unter die Platine geschraubte Abstandshalter.

Andererseits wird in einem Dokument über Explosionsschutz bei 
Elektrostatik beschrieben, das Kunststoffoberflächen durch bloßes 
Aufkleben von Papier "entschärft" werden können. 
(http://www.bzg-rheinmain.vdsi.de/sitefiles/downloa... 
Seite 12)

Unstrittig ist, das Papier in der papierverabeitenden Industrie, in der 
die Bahnen gerne mal mit vielen, vielen m/s bewegt werden, ein 
elektrostatisches Problem darstellt.

Autor: ATMEL (Gast)
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Wirklich interessante Informationen. Hilft aber unserem Thread Opener 
wohl nur wenig. Der muß erst lernen wie man pieselt ohne sich naß zu 
machen.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Florian V. schrieb:
> Ich dagegen halte das für eine recht gute Idee.

Der Großteil der Industrie nicht. Vermutlich nur zum Spaß.


Papier ist im Zweifelsfall ein Ladungsträger. Sonst würden 
Fotokopierer/Laserdrucker nicht funktionieren.


Gruß

Jobst

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Manchmal gibt es schon schräge Dinge, die eine ganze Weile nirgendwo 
beschrieben sind, und man selbst drauf kommen muß. Bei den LPC2000 von 
NXP passierte es mir vor Jahren, daß ich in der Software den Watchdog 
mit kurzer Ansprechzeit aktivierte, und dann mit dem JTAG-Tool keinen 
Zugang zum Baustein mehr bekam. Nie mehr. Dann mußte ich die 
RS232-Schnittstelle auspacken, und mit einem anderen Flash-Tool den 
Baustein resetten bzw. das Flash löschen. Deshalb sollte man die 
Boot-Schnittstelle über RS232 auf jeden Fall neben JTAG auch auf der 
Baugruppe vorsehen.

Bei Taktfrequenzen, Einstellungen in Flash-Tools, fange ich 
grundsätzlich immer beim geringsten Wert an. Ein selbst gebauter Adapter 
mit Zwischenstück und längeren Leitungen machte, wie oben beschrieben, 
bei mir auch schon mal Taktprobleme.

Ich hatte noch nie defekte µC. Früher als Student suchte ich vieles auf 
dem Schrottplatz. So habe ich einige alte 8051-er hier liegen, die auf 
der Oberfläche den Abdruck der Panzerkette des Schrottbaggers haben. Die 
Platinen steckten auch zerfetzt in öligem Schlamm. Selbst diese 
Bausteine funktionieren noch einwandfrei.

Ausfälle wird es gemäß der Badewannenkurve aber immer geben. Auch gibt 
es von den Herstellern Beschreibungen und Daten zur Ausfallrate. Denn 
die braucht man, um die durchschnittliche Lebensdauer einer Baugruppe zu 
ermitteln. Z.B. wenn ein Kunde das wünscht, oder man es selbst wissen 
möchte.

Halbleiterchips werden bei der Herstellung auch getestet. Nicht nur in 
Stichproben. Zumindest auf dem Wafer, wenn nicht sogar als fertiges 
Produkt. Auf diese Weise werden die defekten Chips auf dem Wafer schon 
eliminiert, und nicht weiter verarbeitet.

Bei Papier sollte man mal nicht so pingelig sein. Es ist äußerst schwer, 
es trocken zu bekommen (z.B. papierisoliertes TK-Kabel, Kondensatoren 
mit Papierwickel). Offen liegendes Papier hat immer einen gewissen 
Feuchtegehalt, und wird entsprechend leitfähig sein. Wenn auch nur sehr 
gering.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Halbleiterchips werden bei der Herstellung auch getestet. Nicht nur in
> Stichproben. Zumindest auf dem Wafer, wenn nicht sogar als fertiges
> Produkt.

Flash-Controller müssen alle einzeln geprüft werden (was zu einem
wesentlichen Kostenanteil führt), da der Flash selbst erst auf dem
Tester aktiviert wird.  Zu diesem Zeitpunkt ist der IC also auf jeden
Fall noch in Ordnung.

Was natürlich nie völlig ausgeschlossen werden kann trotz aller
ESD-Maßnahmen ist, dass bei aller nachfolgender Handhabung, bis der
IC dann mal beim Kunden in der Schaltung ist, er nicht doch nochmal
einen Schaden nimmt.

Autor: Florian V. (florianv)
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Jobst M. schrieb:
> Florian V. schrieb:
>> Ich dagegen halte das für eine recht gute Idee.
>
> Der Großteil der Industrie nicht. Vermutlich nur zum Spaß.

Sehr schön, das ist der Tonfall den ich an diesem Forum so liebe. Da 
brauchen wir ja auch nicht weiter diskutieren, sondern tauschen lieber 
ein paar Freundlichkeiten aus.

Autor: Roman D. (smarties)
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Hannes Lux schrieb:
> Lustig ist ja, mit welcher Selbstverständlichkeit die Fehler immer bei
> Anderen gesucht werden.

Dafür möchte ich mich entschuldigen, ich wusste keinen anderen 
plausiblen Grund mehr für dieses Verhalten. Jetzt bin ich des besseren 
belehrt worden und weiß, dass ATmega32 per default mit einem internen 
1MHz Takt ausgeliefert werden. Deswegen auch die max. ISP Frequenz von 
250kHz...

Thomas Morgenstern (Gast) schrieb:
> Über die fachliche Kompetenz des R. D. wurde doch schon genug
> geschrieben. Wenn er auf Skispringer umsatteln würde hätte er wohl
> bessere Zukunftschancen.

ATMEL (Gast) schrieb:
> Wirklich interessante Informationen. Hilft aber unserem Thread Opener
> wohl nur wenig. Der muß erst lernen wie man pieselt ohne sich naß zu
> machen.

Vielen Dank für die ständigen Konstruktiven Beiträge. Wenn man zu feige 
ist, seinen Namen im Forum anzugeben, dann sollte man sich seine 
Kommentare lieber verkneifen.

Jobst M. schrieb:
> Soviel zum Thema: 'Alle ESD Massnahmen ergriffen'
> Schön die Platinen auf Papier liegen haben ...

Ich wollte die ESD Matte fürs Fotografieren nicht vom Keller in den 2. 
Stock holen, ich dachte für ein Foto reicht auch ein stück Papier... 
Aber wenn so manche "i-Tupferl Reiter" sich immer auf details aufhängen, 
werde ich das in Zukunft wohl machen müssen... Außerdem würde ich gerne 
wissen, wie viele Leute hier im Forum auf ESD Matten arbeiten. Ich will 
ja nicht voreilige Schlüsse ziehen, aber der Prozentsatz wird sich 
vermutlich eher in Grenzen halten.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass der Umgangston in diesem 
Forum mich immer wieder zum schmunzeln bringt. Welche Energie für so 
manche sinnlose Kommentare aufgebracht wird, ist wirklich erstaunlich!

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Roman Dissauer schrieb:
> Ich wollte die ESD Matte fürs Fotografieren nicht vom Keller in den 2.
> Stock holen, ich dachte für ein Foto reicht auch ein stück Papier...
> Aber wenn so manche "i-Tupferl Reiter" sich immer auf details aufhängen,
> werde ich das in Zukunft wohl machen müssen...

Ob Du den uC durch Unachtsamkeit oder durch Faulheit zerstörst, ist dem 
ziemlich egal - und mir auch.
Du hast behauptet, daß es nicht an ESD liegen kann - das ist aber 
einfach falsch. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit recht gering ist, ihn 
gleich ganz kaputt zu kriegen.
Eine falsche Aussage ist für mich aber nicht nur ein 'i-Tupferl'.


> Außerdem würde ich gerne
> wissen, wie viele Leute hier im Forum auf ESD Matten arbeiten. Ich will
> ja nicht voreilige Schlüsse ziehen, aber der Prozentsatz wird sich
> vermutlich eher in Grenzen halten.

Die, die sich (wirklich!) damit auskennen vermutlich nahe bei 100%. Die 
anderen ehr weniger.


Gruß

Jobst

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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ok, ich oute mich als Nichtauskenner (in der Tat mache ich das
MC-Zeug nicht wirklich professionell).

Ich habe aber schon etliche Dutzend AVR durchgeschleust,
arbeite seit Jahren relativ regelmäßig an offenen PCs und
anderem Standard-Elektronikkram.

Um ESD habe ich mich nie geschert, und hatte aber auch nie
Probleme damit.
Ich hatte noch nie einen kaputten AVR in der Hand, weder durch
ESD noch sonst etwas gestorben.

Die Klamotten dazu hängen hier, für den Fall daß ich mal wohin
gehe, wo es gerne gesehen wird.

Das mag aber stark davon abhängen, in welcher Umgebung man
sich bewegt.
Es gibt hier keinen Kunststoffboden, keinen Teppichboden,
der Schreibtisch und alle anderen Tische sind aus Holz,
ich trage keine Plastikklamotten, und bin durch reichlich
Flüssigkeitszufuhr hoffentlich selbst etwas leitend.

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Das Problem ist vor allem, daß die Teile nicht unbedingt sofort 
ausfallen müssen. Tun sie es später, wird meist gar nicht an ESD 
gedacht.

Für den Privatmann ist der Fall, daß eine Baugruppe sofort an ESD stirbt 
der dumme Fall.

Für die Industrie ist dies der gute Fall, denn hier lässt sich der 
Fehler noch in der Fabrik feststellen und die Baugruppe verlässt das 
Werk erst gar nicht. Deshalb betreibt man dort so einen Aufwand, damit 
Baugruppen nicht später beim Kunden ausfallen.


Klaus Wachtler schrieb:
> und bin durch reichlich
> Flüssigkeitszufuhr hoffentlich selbst etwas leitend.

Auch ohne ausreichend :-)

Je niederohmiger ein geladener Körper, desto höher der Entladestrom. 
Deshalb sind die ganzen ESD-Geschichten ja auch Hochohmig geerdet.



Gruß

Jobst

Autor: Nichtwissender (Gast)
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Jobst M. schrieb:
> Die, die sich (wirklich!) damit auskennen vermutlich nahe bei 100%. Die
> anderen ehr weniger.

Ich gehöre wohl eher zu den anderen. Trotzdem interessiert mich die 
Sacge.
Die ESD-Matten sind doch alle leitfähig. Also als "Bastelunterlage" 
nicht zu gebrauchen. Da kann man doch sicherlich nicht einfach eine 
bestückte Platine dauflegen ohne das es zu störungen kömmt.

Was legt man dann anstelle des "Papiers" drunter, damit ich doch wieder 
eine Isolierung habe?

Keine Ahnung!

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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So sehr Leitfähig sind die nicht. Du wirst es mit einem Multimeter 
vermutlich nicht schaffen, den Widerstand der Oberfläche zu messen.


Gruß

Jobst

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jobst M. schrieb:
> So sehr Leitfähig sind die nicht.

Naja, Ableitwiderstände von 10 MΩ sind da schon drin.  Eine wirklich
empfindliche Schaltung bezüglich derartiger Nebenschlüsse würde ich
darauf nicht betreiben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Roman Dissauer (smarties)

>belehrt worden und weiß, dass ATmega32 per default mit einem internen
>1MHz Takt ausgeliefert werden. Deswegen auch die max. ISP Frequenz von
>250kHz...

Theoretisch ja, praktisch nimmt man 125 kHz.

http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Fuses#...

MFG
Falk

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Roman, du musst dich leider daran gewöhnen, dass viele Leute hier im 
Forum absolut perfekt sind, alles wissen und nie "so dumme Fragen" 
stellen würden. Ich wäre auch drauf reingefallen, ggf, und hätte mich 
ebenso über den 125kHz Hinweis (einer der wenigen hilfreichen) gefreut. 
Und das ESD Geblubber ist aus (meinen Hobby-Erfahrungen) auch Quatsch. 
Bei Serien ist das was ganz anderes, die Probleme kenn ich (beruflich) 
genau so gut.

Viel Erfolg noch mit dem FH Projekt!

Klaus.

Autor: Jay B. (jay_)
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hallo,

Atmega schrieb:
> Atmega Chips von Pollin sind garantiert nicht verfust. Habe selbst in
> letzter Zeit über ein Dutzend davon bestellt (644 und 1284).

pollin hat 1284?? seit wann denn das? kannst du mir mal die 
bestellnummer mailen?

danke
jay

Autor: Andy H. (vinculum) Benutzerseite
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>und bin durch reichlich
>Flüssigkeitszufuhr hoffentlich selbst etwas leitend.

Selten so gelacht

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Klaus Wachtler schrieb:
> und bin durch reichlich
> Flüssigkeitszufuhr hoffentlich selbst etwas leitend.

Leitend ist Dein Chef/Vorgesetzter - hoffentlich nicht aufgrund 
übermäßiger Flüssigkeitszufuhr.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Christian H. schrieb:
> Klaus Wachtler schrieb:
>> und bin durch reichlich
>> Flüssigkeitszufuhr hoffentlich selbst etwas leitend.
>
> Leitend ist Dein Chef/Vorgesetzter - hoffentlich nicht aufgrund
> übermäßiger Flüssigkeitszufuhr.

Meist sind das nur "Halbleiter". Würden sie was taugen, dann ließe man 
sie produktive Arbeit verrichten und würde sie nicht dorthin hochloben, 
wo sie keinen Schaden mehr anrichten können... ;-)

...

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