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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schafft mein Mega32 das?


Autor: Simon (Gast)
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Ich habe einige Geräte über Transistoren angeschlossen. Insgesamt 
werden, wenn alles gleichzeitig an ist, 220 mA über die Pins des AVR 
fließen. Aber pro Pin nie mehr als 20mA

Schafft ein Atmega32 sowas oder hilft da nur testen?

Autor: Martin (Gast)
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... Schafft ein Atmega32 sowas oder hilft da nur testen? ...

Da brauchst du nichts zu testen, ein Blick in das Datenblatt und schon 
bist du klüger.

Autor: David Madl (md2k7)
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Geht laut Datenblatt.

Gruß
David

Autor: Simon (Gast)
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Wo steht das denn? Ich habe nichts gefunden.

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Simon schrieb:
> Schafft ein Atmega32 sowas oder hilft da nur testen?

Da hilft ein Blick ins Datenblatt.
Electrical Characteristics
Absolute Maximum Ratings

mfg.

Autor: Johannes M. (johannesm)
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schau mal Seite 287 bis 289

Autor: Simon (Gast)
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Laut der Seite schafft der aber nur 200mA... Also zu wenig

Autor: Ulirch (Gast)
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Ob das noch innerhalb der maximum Ratings ist, hängt davon ab, wie der 
Strom auf die VCC / GND Pins verteilt ist.  Wenn die ganzen 220 mA über 
einen VCC oder GND Pin gehen ist es zu viel (wenn auch nicht viel) - da 
sind 200 mA als Limit angegeben.
Trotzdem sollte man nicht unbedingt bis ans Limit gehen - darunter 
leidet im Zweifelsfall die Zuverlässigkeit bzw. die Lebensdauer. Es 
hängt aber von der Anwendung ab ob das wirklich stört.

Autor: Simon (Gast)
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Wenn ich alle 3 GNDs und alle 3 VCC miteinander verbinde, passt das 
dann?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Simon schrieb:
> Wenn ich alle 3 GNDs und alle 3 VCC miteinander verbinde, passt das
> dann?

Du musst sogar.
Aber das ist bei den Angaben im Datenblatt sowieso schon berücksichtigt.

Wie kommst du auf 200mA, wo du doch deine Geräte per Transistor 
angeschlossen hast? Da würde ich erst mal ansetzen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Simon schrieb:
> Laut der Seite schafft der aber nur 200mA... Also zu wenig

Kommt drauf an, ob das Gerät für den militärischen Einsatz oder nur für 
Dich privat ist.

Zum Basteln sind 10% Überschreitung unbedenklich.

Du könntest aber auch Transistoren mit höherer Stromverstärkung oder 
besser gleich MOSFETs nehmen.


Peter

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Simon schrieb:
> Wenn ich alle 3 GNDs und alle 3 VCC miteinander verbinde, passt das
>
> dann?

Was ist das denn für eine Frage? Die gehören immer miteinander 
verbunden.
Ausserdem sind es 4 GNDs.

Ich entnehme dem aber mal, das du den Typ im TQFP-Gehäuse hast. Und bei 
dem darfst du, laut Datenblatt, 400 mA.

mfg.

Autor: Simon (Gast)
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Dann müsste ich erst neue Transistoren kaufen und dazu fehlt uns die 
Zeit.

Ich habe 11x BC337-40 mit 15mA Basisstrom, 1x BC337-16 mit 17 mA 
Basisstrom und dann nochmal 1x BC337-40 mit 18mA Basisstrom.

Besser habe ich es nicht hinbekommen

Insgesamt sind das 200mA. Dazu kommt aber noch ein LCD, da kenn ich aber 
den Strom nicht.

Autor: Simon (Gast)
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Ich habe das normale DIP-Gehäuse

Autor: ATMEGA (Gast)
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wie kommst Du dann auf 3x VCC und 3x GND ???

Autor: Simon (Gast)
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Da hab ich mich wohl vertan :-D

Also geht mein Vorhaben oder sollte ich lieber andere Transistoren 
nehmen?

Autor: Hanz (Gast)
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Simon schrieb:
> Ich habe 11x BC337-40 mit 15mA Basisstrom, 1x BC337-16 mit 17 mA
> Basisstrom und dann nochmal 1x BC337-40 mit 18mA Basisstrom.

Alter...was???!!

Autor: Simon (Gast)
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??

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Kannst Du nicht anstatt den BC337 ein BS250 nehmen?
Also P-FET's im TO92 Gehäuse?
Strom = 0 mA

Autor: ATMEGA (Gast)
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Und wie kommst Du auf so hohe Basisströme?

Welche Strombelastung hast Du an den Kollektoren.
Dann Schau Dir nochmal den Verstärkungsfaktor der jeweiligen Typen an!!!

Autor: Hanz (Gast)
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Mal mal bitte auf, was du da vorhast - da ist doch was falsch geplant...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wofür der hohe Basisstrom?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Simon schrieb:
> Ich habe 11x BC337-40 mit 15mA Basisstrom, 1x BC337-16 mit 17 mA
> Basisstrom und dann nochmal 1x BC337-40 mit 18mA Basisstrom.

Kannst Du mal erklären, wie Du darauf kommst?
Welchen riesen Kollektorstrom brauchst Du denn?


Peter

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Simon schrieb:
> Dann müsste ich erst neue Transistoren kaufen und dazu fehlt uns die
> Zeit.
>
> Ich habe 11x BC337-40 mit 15mA Basisstrom, 1x BC337-16 mit 17 mA
> Basisstrom und dann nochmal 1x BC337-40 mit 18mA Basisstrom.
>
> Besser habe ich es nicht hinbekommen

Ähm.
Mit welchen Stromverstärkungen hast du denn da gerechnet, bzw. wieviel 
CE-Strom musst du denn da schalten?
15mA Basisstrom sind sehr viel!

Autor: Simon (Gast)
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Die Werte in der Zeichnung stimmen nicht

Die verschiedenen Geräte sind

11x kleines Ventil (10W, 24V)
1x großes Ventil (19W, 24V)
3x Hubmagnet (parallel geschaltet, 3x 3,8W, 24V)

Für die kleinen Ventile haben wir BC337-40 mit 220 Ohm Basiswiderstand 
verwendet.
Für das große Ventil BC337-16 mit 220 Ohm Basiswiderstand
Für die 3 Hubmagnete zusammen BC337-40 mit 270 Ohm Basiswiderstand

Jeder Transistor kommt an einen Pin vom Mega32.

Ist das denn alles so falsch? :-D

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Simon schrieb:
> Jeder Transistor kommt an einen Pin vom Mega32.
>
> Ist das denn alles so falsch? :-D

Zeig deine Berechnung!

Autor: Christoph Lechner (clechner)
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Nimm halt einen ULN2803. Da hast du 8 NPN Transistoren, und das Basis 
Strom ist nicht nennenswert da es Darlingtons sind.

Die Schutzdioden sind auch schon drin.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Und wie kommst Du auf so hohe Basisströme?

siehe da: Beitrag "Magnetventil über Transistor ansteuern"

Autor: Simon (Gast)
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Ich habe gerade einen Operationsverstärker gefunden. LM324 DIL

Wäre der geeignet?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Der BC 337 ist für ein Ventil dieser Leistungsklasse zu knapp. Ich würde 
da eher einen mit 2-5A Leistungsklasse nehmen.

Ach ja, BC337 ist ein NPN. Dann wäre ein passender FET als Ersatz z.B. 
BS170.

Trozdem sollte es einer mit mehr Strom sein.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ein BC337-40 hat bei 300mA ein hFe von 170

Ich dimensioniere Transistoren aber lieber reichlich.
Für 0,792A würde ich keinen 0,8A Transistor nehmen, sondern eher einen 
3A-Typ.


Peter

Autor: ATMEGA (Gast)
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Für solche Anwendungen mindestens und auf jeden Fall Darlington 
Transistoren.

In der Realität aber Mosfet, sie haben einen sehr geringen RDSon und 
somit weniger Verluste in Form von Wärme.

Hoffe Ihr entwicklet nix, wovon unser Leben in irgendeiner Form abhängig 
ist :-)

Autor: Andreas (Gast)
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Ist das denn alles so falsch? :-D

Ja.

Schau Dir mal die Leistungen der Ventile an und dann das Datenblatt zum 
BC337.

Autor: ATMEGA (Gast)
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Simon schrieb:
> Ist das denn alles so falsch? :-D

Übringens: Die 800mA stehen unter "Absolute Maximum Ratings"
Ich hoffe Du betreibst den Transistor nicht noch zusätzlich bei +150°C

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Schaue Dir mal das Datenblatt von einem BTS432 an.
Das ist extra ein Hi-Side Switch für 24V Anwenungen, der mit TTL Pegel 
angesteuert werden kann.
Wenn Du den verwendest, wird das ganze viele Jahre funtionieren.

Autor: Jens G. (jensig)
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Lest euch doch mal den anderen Thread durch, den ich oben gepostet habe 
- dann sollten solche "Vorschläge" nicht mehr kommen. Da ist alles schon 
mal durchgekaut worden.
Der Transistor ist weder zu knapp, noch überlastet. Was in diesem Thread 
neu ist, ist der Fakt, daß er das ganze mehrfach am µC dran haben will. 
Da machen sich Mosfets wirklich besser (der oben erwähnte BS170 ist aber 
kompletter Humbug)

Autor: Simon (Gast)
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Jetzt bin ich komplett verwirrt.

Warum sind 15mA zu viel Basisstrom? Getestet habe ich das ganze schon 
mehrere Stunden und der Transistor wurde nichtmal warm.

Wie würde ihr denn das lösen?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Simon schrieb:
> Warum sind 15mA zu viel Basisstrom? Getestet habe ich das ganze schon
> mehrere Stunden und der Transistor wurde nichtmal warm.

Nö, aber die 0,792A Kollektorstrom sind verdammt knapp.

Bei ner rein ohmschen Last könnte das noch gehen, aber bei ner 
induktiven Last würde ich diese Knauserei sein lassen. Die Ankerbewegung 
erzeugt Induktionsspitzen.


Peter

Autor: ATMEGA (Gast)
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Simon schrieb:
> 11x kleines Ventil (10W, 24V)
> 1x großes Ventil (19W, 24V)
> 3x Hubmagnet (parallel geschaltet, 3x 3,8W, 24V)
>
> Für die kleinen Ventile haben wir BC337-40 mit 220 Ohm Basiswiderstand
> verwendet.
> Für das große Ventil BC337-16 mit 220 Ohm Basiswiderstand
> Für die 3 Hubmagnete zusammen BC337-40 mit 270 Ohm Basiswiderstand

Nur mal kurz zum Verständnis:

1x großes Ventil (19W, 24V)  24 VOLT !!!!!
Für das große Ventil BC337-16 mit 220 Ohm Basiswiderstand  16 VOLT TYP 
???

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Lies hier: Basiswiderstand
Und berechne anhand HFE den Widerstand.

Autor: Simon (Gast)
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@ATMEGA32: Was willst du mir damit sagen?

@Markus Müller: Das habe ich bereits getan. Und es hat ja auch alles 
funktioniert!

Autor: Ulirch (Gast)
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Die BC337-40 sollte eigentlich genug Verstärkung haben, um damit auch 
mit weniger Basisstrom auszukommen.  Bei einer Verstärkung von 50 und 10 
mA Basisstrom kommt man auf 500 mA. Wenn mehr Strom benötigt wird - ist 
der BC337 zu klein, und man bräuchte einen stärkeren Transistor oder 
ggf. einen N MOSFET.  Der BS170 noch etwas schwächer als der BC337 und 
wäre vielleicht etwas bis etwa 200 mA.

Einige IO Ports (meist die, die als AD Eingang gehen) werden über AVCC 
gespeist - es hängt also von den benutzten Ports ab wie sich der Strom 
auf die Pins aufteilt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Das Problem:
Im anderen Thread wurde recht großzügig gerechnet, da dort noch keiner 
wusste, dass du das alles x-fach brauchen wirst.

Für eine einzelne Schaltstufe ist das so ok, da kann man den Transistor 
schon reichlich in die Sättigung schicken. Das macht kaum einen 
Unterschied.

Da du aber zb 11 identische Schaltstufen hast, bringt dir eine 
Reduzierung bei 1 Basisstrom von 2mA in Summe schon über 20mA obwohl das 
die Funktion des Transistors nicht beeinträchtigen wird, da sowieso 
alles möglichst pessimistisch gerechnet wurde und deine reale Schaltung 
sehr wahrscheinlich bessere Daten (hFe) haben wird.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Da du aber zb 11 identische Schaltstufen hast, bringt dir eine
>Reduzierung bei 1 Basisstrom von 2mA in Summe schon über 20mA obwohl das
>die Funktion des Transistors nicht beeinträchtigen wird, da sowieso
>alles möglichst pessimistisch gerechnet wurde und deine reale Schaltung
>sehr wahrscheinlich bessere Daten (hFe) haben wird.

Da ist nix pessimistisch berechnet worden. Mit 330Ohm statt 220Ohm wurde 
der Transi schließlich schon ziemlich heis, wegen deutlich erhöhter 
Sättigungsspannung. Deswegen 220Ohm als meiner Meinung nach sinnvollster 
Kompromiss bei diese Bauteilwahl (Ventil/µC/T)

Das 19W-Ventil kann er natürlich nicht mehr mit diesem Transi ansteuern.

Autor: Simon (Gast)
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So, ich werde jetzt wohl einen ULN nehmen. Kann ich damit problemlos 
alle meine Ventile und Hubmagnete ansteuern? Natürlich brauche ich 
mehrere ULN, das ist klar.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Leute, der ganze Kram ist schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert und 
gerechnet wurden.

Beitrag "Magnetventil über Transistor ansteuern"

Allerdings nur für das 10W Ventil mit 420mA. Von 19W war nie die Rede. 
Ausserdem scheint der OP mal wieder beratungsresitent zu sein. Es wurden 
mehrfach MOSFETs empfohlen. Zumindest für das 19W Ventil wird das mit 
BC337 eng, sehr eng!

Der Rest ist OK.

@  Peter Dannegger (peda)

>Bei ner rein ohmschen Last könnte das noch gehen, aber bei ner
>induktiven Last würde ich diese Knauserei sein lassen. Die Ankerbewegung
>erzeugt Induktionsspitzen.

Ja und? Die frisst die Freilaufdiode. Hat ausserdem mit dem Laststrom 
wenig zu tun.

MFG
Falk

P S Ich würde einfach IRF7103 verbauen, dort gibt es jeweils 2x MOSFET 
mit 3A im SO-8 Gehäuse für 30 Cent. Dann muss der AVR auch keinen 
nennenswerten Strom liefern.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Jens G. schrieb:
>>Da du aber zb 11 identische Schaltstufen hast, bringt dir eine
>>Reduzierung bei 1 Basisstrom von 2mA in Summe schon über 20mA obwohl das
>>die Funktion des Transistors nicht beeinträchtigen wird, da sowieso
>>alles möglichst pessimistisch gerechnet wurde und deine reale Schaltung
>>sehr wahrscheinlich bessere Daten (hFe) haben wird.
>
> Da ist nix pessimistisch berechnet worden. Mit 330Ohm statt 220Ohm wurde
> der Transi schließlich schon ziemlich heis, wegen deutlich erhöhter
> Sättigungsspannung. Deswegen 220Ohm als meiner Meinung nach sinnvollster
> Kompromiss bei diese Bauteilwahl (Ventil/µC/T)

OK.
Dann sind wir jetzt wohl an dem Punkt angelangt, an dem man sagen muss: 
So gehts nicht. In Summe ergeben sich zu hohe Ströme und die ganzen 
Transistorschaltungen zusammengenommen funktionieren nicht auch wenn 
jede für sich alleine genommen in Ordnung ist.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Simon (Gast)

>So, ich werde jetzt wohl einen ULN nehmen. Kann ich damit problemlos
>alle meine Ventile und Hubmagnete ansteuern?

Nicht das 19W Ventil!

> Natürlich brauche ich mehrere ULN, das ist klar.

Vergiss die ULN, die sind ALT. Und die können auch nicht auf allen 
Kanälen gleichzeitig 500mA! Siehe Datenblatt.
MOSFETSs sind das Mittel der Wahl. IRF7103 ist dein Freund.

http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=41623

MfG
Falk

Autor: Simon (Gast)
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Also:

Dann benutze ich jetzt also für alle Geräte (gr. Ventil, kl. Ventil, 
Hubmagnete) jeweils einen MOSFET?

Die IRF7103 mögen zwar ganz nett sein, passen aber nicht auf eine 
Lochrasterplatine. Was wäre die Alternative?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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<Ironie On>
Nimm einen BC337-40, der ist Perfekt.
Als Basiswiderstand würde ich einen 100 Ohm Widerstand nehmen, denn 100 
Ohm sind eine gerade Zahl und stehen sogar auf einem 100 EUR Schein 
drauf.
<Ironie Off>

@All
Ägert den Simon doch nicht mehr mit Sinnvollen Ratschlägen.

Oder wie geht der Spruch nochmal?
Wenn etwas genetisch versaut ist lässt sich das mit Prügel allein nicht 
richten.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Simon (Gast)

>Die IRF7103 mögen zwar ganz nett sein, passen aber nicht auf eine
>Lochrasterplatine.

Doch, muss man halt ein wenig Geschick beweisen.

> Was wäre die Alternative?

Wurde auch schon mehrfach genannt. IRLZ34N

MFG
Falk

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Simon schrieb:
> Lochrasterplatine

Doch, du halbierst die Kupferringe mit einem Skalpell, dann passt das 
mit dem 1.27mm Rastermaß.

Autor: Simon (Gast)
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Markus, du bist ja ein ganz lustiger!

Autor: Simon (Gast)
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Gut! Ich bestelle dann jetzt die IRLZ34N und hoffe, dass das dann auch 
wirklich passt...

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Jo, Du hast es kapiert, was x andere schon seit längerem versuchen zu 
erklären.

Autor: Simon (Gast)
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Les mal diesen Thread. Dann wirst du feststellen, dass er voll von 
Widersprüchen ist. Und ich als Anfänger war gerade "minimal" 
überfordert.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ich hatte oben einen BTS432 empfohlen und geschrieben, damit würde die 
Schaltung 10 Jahre halten.
Denn:
- Schutz vor Übertemperatur
- Überlastschutz
- Großzügig dimensioniert
- und einiges mehr drin.
- hab den selbst im Einsatz für Magnetventile 24V
- Nachteil: relativ teuer

Dennoch ideal für Anfänger.

Autor: Floh (Gast)
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Markus Müller schrieb:
> Ich hatte oben einen BTS432 empfohlen und geschrieben, damit würde die
> Schaltung 10 Jahre halten.

Ist aber ein Highside-Schalter, sprich der Schaltplan würde sich ändern. 
Außerdem ist der recht teuer, das wärs mir persönlich nicht wert, da 
krieg ich wirklich überdimensionierte n-Kanal-FETs billiger.
:-)

Autor: Simon (Gast)
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Die BTS432 kosten ja 7€ bei Conrad, wenn ich das richtig sehe. Bei 
Reichelt gibts die gar nicht. Das ist viel zu teuer für unser Projekt, 
daher werde ich jetzt IRLZ34N nehmen. Ich zeichne mal einen Schaltplan 
und poste ihn dann hier.

Autor: Simon (Gast)
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Wenn ich das Datenblatt des IRLZ34N richtig verstehe, dann muss mein 
Mega32 16V am Gate liefern? Oder wie ist das VGS Gate-to-Source Voltage 
±16 V zu verstehen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Simon (Gast)

>Wenn ich das Datenblatt des IRLZ34N richtig verstehe, dann muss mein
>Mega32 16V am Gate liefern?

Das verstehst du falsch.

> Oder wie ist das VGS Gate-to-Source Voltage ±16 V zu verstehen?

Das ist das MAXIMUM, danach geht das Ding schnell kaputt.

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/irf/irlz34n.pdf

Seite 3, Fig. 1

Die dritte Kurve von unten beschreibt das Verhalten bei 4V am Gate. Bei 
100mV Spannungsabfall können da ~2A fliessen. Da du nur 0,8A schalten 
muss, beträgt dein Spannungsabfall ~50mV. Macht 40mW Verlustleistung. 
Dein MOSFET wird erfrieren!

MFg
Falk

Autor: Jens G. (jensig)
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>Dein MOSFET wird erfrieren!

Also schön warm einpacken ... ;-)

Autor: Simon (Gast)
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Ich hoffe, ihr erschlagt mich nicht, wenn in diesem Bild ein Fehler drin 
ist :-)

Ich habe mal alle 3 verschiedenen Verbraucher eingezeichnet. Habe mich 
außerdem über MOSFETs informiert und so wie es aussieht, benötige ich 
keinen "Basiswiderstand" am Gate, stimmt das so?

Gibt es im Bild noch Fehler?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Simon (Gast)

>Ich hoffe, ihr erschlagt mich nicht, wenn in diesem Bild ein Fehler drin
>ist :-)

Passt.

>außerdem über MOSFETs informiert und so wie es aussieht, benötige ich
>keinen "Basiswiderstand" am Gate, stimmt das so?

Logisch, es gibt ja auch keine Basis ;-)

MFG
Falk

Autor: Simon (Gast)
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Orientiert habe ich mich übrigens hauptsächlich daran: 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Snippets#W...

Autor: Simon (Gast)
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> Logisch, es gibt ja auch keine Basis ;-)

Ist es dann also egal, ob ich an das Gate 5, 8 oder auch 12V anlege?

Autor: Floh (Gast)
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Simon schrieb:
> Gibt es im Bild noch Fehler?

Unüblich gezeichnet, aber ich seh keinen Fehler.
Man könnte sich überlegen, zwischen die Gates und den uC noch 
Widerstände im Bereich 10-100 Ohm zu schalten, um die Stromspitzen beim 
Umladen der Gatekapazität abzumilden. Ist allerdings eher Kosmetik bei 
weinigen Schaltvorgängen :-)

Autor: Bernd O. (bitshifter)
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Simon schrieb:
> Ich hoffe, ihr erschlagt mich nicht, wenn in diesem Bild ein Fehler drin
> ist :-)
>
> Ich habe mal alle 3 verschiedenen Verbraucher eingezeichnet. Habe mich
> außerdem über MOSFETs informiert und so wie es aussieht, benötige ich
> keinen "Basiswiderstand" am Gate, stimmt das so?
>
> Gibt es im Bild noch Fehler?

Klar, der Elko ist verpolt. Ansonsten ist es (k)eine Stilfrage, die 
Masse unten und die Versorgungsspannung oben zu zeichnen.

Ich würde auf jeden Fall noch Widerstände (220 kOhm) von Masse nach G 
schalten, damit die Mosfets auch sicher aus sind, wenn sich der 
Controller im Reset befindet.

Gruß,
Bernd

Autor: David (Gast)
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Bernd O. schrieb:
> Ich würde auf jeden Fall noch Widerstände (220 kOhm) von Masse nach G
> schalten, damit die Mosfets auch sicher aus sind, wenn sich der
> Controller im Reset befindet.

Auf die würde ich auf keinen Fall verzichten. Manche MOSFETs kriegt man 
sonst gar nicht ausgeschaltet.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  David (Gast)

>Manche MOSFETs kriegt man sonst gar nicht ausgeschaltet.

Bitte? Zeig mit den Enhanchment MOSFET, der bei 0V U_GS NICHT sicher 
sperrt.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Zu guter letzt hast Du von mir auch das OK. (Es wurde schon alles in den 
letzten Postings angesprochen)

Zum BTS432, ja Conrad ist ein Halsabschneider und Reichelt hat den 
gerade nicht. Bei TME.eu gäbe es einen BTS442 für 6 EUR/Stück.

Aber das mit dem Mosfet ist schon in Ordnung. Nur Aufpassen dass nicht 
zufällig ein Kurzschluss am Ausgang passiert oder die 24V mit einer 5A 
Sicherung absichern.
Ich weiß ja jetzt nicht ob die 24V von Akkus kommen oder wie Stark das 
Netzteil ist.

Autor: Simon (Gast)
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Unser Netztteil ist dieses von Pollin: 
http://www.pollin.de/shop/dt/NTk4OTQ2OTk-/Stromver...

Das liefert 24V bei 6A, für uns völlig ausreichend.

Eine Sicherung wollten wir sowieso noch einbauen. Aber das erst, wenn 
der Rest einmal funktioniert.

Eine Frage:
Ich habe irgendwann ein Transistorensortiment bei Pollin gekauft, da war 
auch ein MOSFET drin (sieht jedenfalls so aus). Modell: D1885 (4H2)

Ich habe den mal getestet und scheinbar funktioniert er auch. Allerdings 
macht er bei dauerhaft angelegter Spannung am Gate immer wieder auf und 
zu. Ist die Spannung am Gate weg, bleibt er zu. Leider finde ich dazu 
auch kein Datenblatt.

Ist jetzt nicht so wichtig, dass das mit dem noch funktioniert. Aber 
interessieren würde mich trotzdem, ob das ein MOSFET ist und warum der 
dauernd auf und zu macht.

Beschaltet habe ich so:
1 - Gate
2 - Drain
3 - Source

Autor: Jens G. (jensig)
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D1885 sollte ein 2SD1885 sein - und dürfte damit kein Mosfet sein.

Autor: Simon (Gast)
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Ok, dann hat sich das auch erledigt :-)

Noch zum Elko in meiner Schaltung: Wie groß soltle der sein? das größte, 
was ich hier habe, sind 2200µF. Ist das zu groß?

Autor: Bernd O. (bitshifter)
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Falk Brunner schrieb:
> @  David (Gast)
>
>>Manche MOSFETs kriegt man sonst gar nicht ausgeschaltet.
>
> Bitte? Zeig mit den Enhanchment MOSFET, der bei 0V U_GS NICHT sicher
> sperrt.
Das schon, aber U_GS muß erst mal 0V werden.

Wenn der Atmel im Reset ist, dann sind die meisten seiner Pins Hochohmig 
und damit ist das Gate quasi floatend und U_GS steht irgendwie. Wenn's 
dumm läuft bleibt der MOSFET so lange im Linearbetrieb und erzeugt 
unnötig Verlustleistung.

Über hochohmige Widerstände zwischen Gate und Masse wird im Reset 
definiert abgeschaltet.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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.. manche Leute stellen Fragen ...
da kann man nur mit den Armen rudern.

ich meine Dich > Simon.

Gruss K.

P.S.
"Erst grübeln , dann Dübeln"

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Die Pulldowns (~10k) müssen unbedingt ran, sonst muß der eine FET bis zu 
9,5W umsetzen.
Und bei Programmieren ist der MC ja längere Zeit im Reset.


Peter

Autor: Simon (Gast)
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> .. manche Leute stellen Fragen ...
> da kann man nur mit den Armen rudern.

Achja? Dann mach mich ein kleines bisschen schlauer und sag mir
1) welche Frage
2) die Antwort darauf

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ein Kondensator mit 220-470uF und 50V reicht. Denn im Netzteil ist 
bereits ein Kondensator drin und wenn eine Spule eingeschaltet wird, 
dann steigt der Strom relativ langsam an (eigenart einer Spule).

Autor: Simon (Gast)
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Die neue Version mit den Änderungen befindet sich im Anhang.

Änderungen:
- Elko richtig gepolt
- Elko hat 470µF
- Gate-Widerstände mit 100 Ohm
- Source-Gate-Widerstände (Masse-Gate) mit 220k

In Ordnung so?

Autor: Simon (Gast)
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Sorry, Bild vergessen

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ist gut.

Autor: Simon (Gast)
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Im Datenblatt steht Gate-to-Source Forward Leakage = 100nA. Ist das mein 
Basisstrom?

Autor: Simon (Gast)
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Sorry, ich meinte natürlich Gate-Strom

Autor: Simon (Gast)
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Wenn man 
http://www.dieelektronikerseite.de/Lections/MOSFET... 
glauben schenken darf, dann sind die 100nA durchaus realistisch.

Damit dürfte das ganze dann ja kein problem darstellen, wg. zu hohem 
Strom am AVR oder so.

Könnte es Probleme geben, wenn die Kabel von den Dioden zu den Geräten 
sehr lange sind? Ich spreche von 1-1,5 Meter.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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>> .. manche Leute stellen Fragen ...
>> da kann man nur mit den Armen rudern.

> Achja? Dann mach mich ein kleines bisschen schlauer und sag mir
> 1) welche Frage
> 2) die Antwort darauf

Eigentlich dachte ich an die gesamte Fragestellung:

"Ich habe einige Geräte über Transistoren angeschlossen. Insgesamt
werden, wenn alles gleichzeitig an ist, 220 mA über die Pins des AVR
fließen. Aber pro Pin nie mehr als 20mA

Schafft ein Atmega32 sowas oder hilft da nur testen?"

Normalerweise steht ja alles im Datenblatt und man sollte es testen,
wenn man mehr will.
Interessant im Zusammenhang mit dir ist aber wirklich, dass dir
Stück für Stück geholfen wurde, was ich gut finde.
Kennst Du hier jemand persönlich ?  oder warum klappt das bei dir
so gut ?

Mach mich mal schlauer, wenn du magst, wass diesen Umschwung bewirkt.

Gruss
Klaus

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Klaus De lisson schrieb:
> Kennst Du hier jemand persönlich ?  oder warum klappt das bei dir
> so gut ?

Er hat nett gefragt und mitgemacht und ist nicht auf die Tour angekommen 
wie: 'Ich kenn mich damit nicht aus, will ich auch gar nicht, ich muss 
aber. Kann mir ein Depp mal meine Aufgabe machen!'


Gruß

Jobst

Autor: Nonsense (Gast)
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Trotzdem fande ich es etwas doof nen neuen Thread dafür aufzumachen ohne 
auf den anderen zu verweisen. Dort wurde ja die Thematik mit den MOSFETs 
bereits aufgegriffen, dann aber fallen gelassen, weil davon ausgegangen 
wurde, dass nur EIN Magnetventil mit 10W angesteuert werden sollte.

Autor: Simon (Gast)
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Dann beschränken wir uns ab jetzt auf diesen Thread. Das mit den 2 
parallelen Threads tut mir leid, aber ursprünglich ging es ja in diesem 
Thread hier um etwas anderes. Und zwar darum, ob mein Mega32 200mA 
schafft oder nicht.

Die Bestellung bei Reichelt ist jetzt verschickt worden, müsste also 
morgen oder übermorgen hier eintreffen.

Ich habe mir gerade nochmal einige Beiträge hier durchgelesen und frage 
mich, welcher Widerstand genau damit gemeint ist:

> Die Pulldowns (~10k) müssen unbedingt ran, sonst muß der eine FET bis zu
> 9,5W umsetzen.
> Und bei Programmieren ist der MC ja längere Zeit im Reset.

Sind das die Widerstände, die bei mir jetzt 220k sind?
Wenn ja, woher weiß ich, welchen Wert ich einsetzen muss? 220k und 10k 
sind ja doch ein kleiner Unterschied
Sind das Erfahrungswerte eurerseits?

Autor: Tobi W. (todward)
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Also Pulldown Widerstand bedeutet ja erstmal, so wie du es auch 
eingezeichnet hast, dass der wiederstand wie in deinem Fall den Gate auf 
Masse zieht.

Je größer man jetzt diesen Widerstand macht, desto weniger Strom muss 
jetzt deine Mega aufwenden um den Gate auf 5V zu halten. Der Rest ist 
eigentlich mehr oder weniger Erfahrung und ansichtssache. In den meisten 
fällen reicht aber ein 10k Pulldown. Denn bei 10k fließen (5V / 10.000 
Ohm) mA! Also nicht sonderlich viel.

grüße
Tobi

PS.: Wie wäre es mit einem CAD Programm für deine Schaltpläne? Es würde 
sich z.b. Target oder Eagle anbieten oder eben andere vergleichbare 
Software!

Autor: Simon (Gast)
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Ja, so ein Programm wäre wohl von Vorteil :-D Paint ist auf Dauer zu 
anstrengend.

> Je größer man jetzt diesen Widerstand macht, desto weniger Strom muss
> jetzt deine Mega aufwenden um den Gate auf 5V zu halten.

Das würde ja bedeuten, dass meine 220k dafür sorgen, dass der Mega32 
fast gar nichts mehr arbeiten muss (in Form von mA pro Pin)
Aber was ist der Grund dafür?

Autor: Andreas K. (derandi)
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Simon schrieb:
> Aber was ist der Grund dafür?

Georg Simon Ohm?

Autor: Simon (Gast)
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Ich hab den Sinn des Pulldowns so verstanden:

Wenn mein µC programmiert wird oder geresettet wird oder irgendwas 
anderes und der Ausgang nicht klar high oder low ist, dann zieht der 
Pulldown-Widerstand das Gate auf 0V, weil er ja zw. Gate und Source ist.

Was das jetzt aber mit dem Strom am Mega32 zu tun hat, sehe ich nicht.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Was das jetzt aber mit dem Strom am Mega32 zu tun hat, sehe ich nicht.
Naja, wenn der Ausgang auf H ist, fließen ja paar kleine Strömlinge aus 
dem Ausgang in diesen R. Bei L fließt eben nix.
In Bezug auf die 200mA ist das natürlich nichts, und kann vernachlässigt 
werden.
Sinn des R ist einfach, das Gate auf L zu halten, solange der Portpin 
noch nicht initialisert ist während des Startup (standardmäßig ist der 
ja als Eingang definiert, so daß irgendwelcdhe Zufallsspannungen auf dem 
Gate liegen könnten, die dann den Mosfet für die Zeit des Startup bzw 
Reset in den (halb)leitenden Zustand versetzen könnten. Sowas kann 
stören, muß aber nicht - je nach Anwendung und Auslegung des Mosfets 
bzw. Last.

Autor: Simon (Gast)
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Jetzt hab ichs verstanden! Danke :-)

Autor: Simon (Gast)
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Zur Kontrolle, ob ichs richtig verstanden hab:

Der Widerstand (220k) ist eigentlich nur ein weiterer Verbraucher, der 
parallel zum MOSFET geschaltet ist. Da gilt U = R * I und U = 5V (ich 
gehe mal davon aus, dass der Gate-Widerstand nicht vorhanden wäre) und R 
= 220k, ist I sehr gering. Das ist also der "Zusatzverbrauch", den der 
µC zusätzlich zum Verbrauch des MOSFETs aufbringen muss.

Richtig?

Autor: Jens G. (jensig)
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Ja. Wobei bei eher statischer Ansteuerung des Mosfets kaum "Verbrauch" 
durch das Mosfet-Gate existiert. Bei höheren Umschaltfrequenzen werden 
die dann aber signifikant durch die permanente Umladung der 
Gatekapazität, was dann mit in die Stromkalkulation rein sollte (zumal 
kapazitive Umladeströme stärker in die Verleistung des Treibers (hier 
µC) eingehen).

Autor: Dirk (Gast)
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Simon schrieb:
> Unser Netztteil ist dieses von Pollin:
> http://www.pollin.de/shop/dt/NTk4OTQ2OTk-/Stromver...
>
> Das liefert 24V bei 6A, für uns völlig ausreichend.

Was ich bei dem Netzteil nicht kappiere, sind die Leistungsdaten an den 
Ausgängen.

+5V/1,2A
+12V/4A
+24/6A

Werden diese Spannungen parallel oder wahlweise bereitgestellt ?
Es gibt ja weit und breit kein Datenblatt zum Download!

Normalerweise steigt der Strom nicht proportional mit der Spannung eher 
antivalent.

Hmmmm....

Autor: Simon (Gast)
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Man kann alle Spannungen parallel benutzen. An der 5V-Leitung muss aber 
eine Grundlast hängen. Hat man die nicht, kann man einfach die 5V mit 
der O/F-Leitung (On/Off) verbinden. Dann ist irgend ein Widerstand 
intern die Grundlast.

Autor: Simon (Gast)
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Die MOSFETs von Reichelt sind jetzt gekommen. Nach nur 1,5 Tagen. Nicht 
schlecht!

Ich habe die Schaltung gleich mal auf meinem Steckbrett getestet und 
festgestellt, dass sie so funktioniert. Mit genau den Werten, die ich 
oben in meiner hübschen Paint-Zeichnung verwendet habe.

Gibt es noch irgendwas, was ich verändern sollte oder kann ich die 
Platine jetzt löten?

Wo sollte man z.B. eine Sicherung einbauen? Ein Kumpel meint 1 Sicherung 
pro Ventil, ist das sinnvoll?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Eine Sicherung von 1A pro Ventil ist besser als eine große Sicherung mit 
6,3A für alle Ventile. Wenn's knallt dann so arg.

Autor: Simon (Gast)
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Gut, dann also eine pro Ventil. Dann beachte ich das bei meiner Platine 
gleich mal...

Ansonsten ist die Schaltung wie im Bild oben zu 100% in Ordnung? Nicht 
dass ich das jetzt löte und im Dauerbetrieb feststelle, dass mir 
reihenweise irgendwelche Bauteile abrauchen

Achja: Gate-Strom habe ich gemessen. 20µA mit dem Multimeter. Das ist ja 
nichts! Kaum zu glauben :-) Die wird mein Mega32 zu 100% schaffen :-D

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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> Achja: Gate-Strom habe ich gemessen. 20µA mit dem Multimeter. Das ist ja
> nichts! Kaum zu glauben :-)

Daher sollte man nach Möglichkeit immer Mosfets nehmen und keine 
Transistoren. (Natürlich gibt es immer wieder Situationen in denen ein 
herkömlicher Transistor besser ist)

Die Sicherung kommt in die Leitung zwischen Mosfet und Ventil, also am 
D-Anschluss.

Kannst ja noch einzeichnen und das Bild neu posten.

Autor: Christoph Hoell (webturtle)
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Ich hab zwar jetzt zum Thema nichts beizutragen, aber wollte mal 
anmerken dass dies ein Vorbildlicher Thread ist, in dem einem 
interessierten Fragenden gut geholfen wurde.
Das kann man auch mal lesen und versteh, abspeichern und irgendwann 
selbst verwenden wenn man was zu diesem Thema wissen muss.

Chris

Autor: Jens G. (jensig)
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>Daher sollte man nach Möglichkeit immer Mosfets nehmen und keine
>Transistoren. (Natürlich gibt es immer wieder Situationen in denen ein

huiuiui - immer wieder diese Weisheit, daß Mosfets keine Transistoren 
wären. Mensch - wo habt Ihr denn das her? Wird das neuerdings seit paar 
Jahren in den Schulen gelehrt?

Autor: Jens G. (jensig)
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>Achja: Gate-Strom habe ich gemessen. 20µA mit dem Multimeter. Das ist ja
>nichts! Kaum zu glauben :-) Die wird mein Mega32 zu 100% schaffen :-D

Eigentlich sind 20µA eher als viel einzustufen bei einem Mosfet. Oder 
hast du den PullDown-R mitgemessen?

Autor: Simon (Gast)
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Die aktuelle Scahltung sieht so aus wie im Anhang. An jedem Verbraucher 
ist eine LED mit Vorwiderstand parallel geschaltet.

Zusätzlich hat jeder Verbraucher eine Sicherung am Gate. Und es gibt 
eine Sicherung für alles an der 24V-Leitung.

Gibt es noch Einwände? :-)

Autor: Simon (Gast)
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Ja, den Pulldown habe ich mitgemessen :-)

Autor: Falk Brunner (falk)
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Passt.

Autor: Bernd O. (bitshifter)
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Simon schrieb:
> Die aktuelle Scahltung sieht so aus wie im Anhang. An jedem Verbraucher
> ist eine LED mit Vorwiderstand parallel geschaltet.
>
> Zusätzlich hat jeder Verbraucher eine Sicherung am Gate. Und es gibt
> eine Sicherung für alles an der 24V-Leitung.
>
> Gibt es noch Einwände? :-)
Die Sicherung für das große Ventil ist mit 1 A arg knapp bemessen. Bei 
19 W an 24 V fließen schon im Normalfall fast 1 A. Wenn das Ventil mal 
einen schlechten Tag hat, könnte die Sicherung grundlos fliegen.


Ansonsten noch mal mein gut gemeinter Hinweis für zukünftige 
Schaltpläne:
Es hat sich als gute Praxis erwiesen, dass der Strom von oben nach unten 
fließt, das heißt, dass die 24 V Versorgung die oberste Linie im 
Schaltplan ist. Unten dann Masse bzw. Gnd bzw. 0 V. So werden quasi alle 
guten Schaltpläne gezeichnet und man kann sie schneller lesen bzw. die 
Funktion erfassen und macht letztlich auch weniger Fehler.
Der ursprünglich verpolte Elko ist sicherlich deswegen verpolt gewesen, 
weil er aus einem "normalen" Schaltplan stammt, wo positive Potentiale 
oben gezeichnet sind.



Gruß,
Bernd

Autor: Simon (Gast)
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Ich werds mir zu Herzen nehmen :-)

Ich habe die Platine mit den 14 Mosfets jetzt gelötet (Mann, war das 
eine Arbeit......) und getestet. Funktioniert.
Mir ist aber eine Sache aufgefallen, die vorher nicht der Fall war.

Nehme ich die Spannung (24V) von der Platine ab, also direkt vor dem 
Kondensator, dann gibt es einen Funken. Ohne Kondensator auf dem 
Steckbrett hatte ich dieses "Problem" nicht. Kommt das daher, dass der 
Kondensator noch geladen ist/geladen wird und dann auf einmal die 
Spannung getrennt wird? Oder deutet das auf einen Lötfehler hin?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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- Ist ein Ventil angezogen/angesteuert?
- Ist der Kondensator richtig rum reingelötet (+,-)
- Verträgt der Kondensator auch 50V (mindestens 35V)
- Wird irgend ein Bauteil warm?

Autor: Simon (Gast)
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- Ja
- Ja
- 100V
- Nein

:-)

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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- Die Diode ist auch beim Ventil eingebaut?

Autor: Simon (Gast)
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Jep

Jeder Verbraucher hat ein Ventil bekommen, richtig herum eingebaut

Autor: Simon (Gast)
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Äh, was schreib ich da? Ich meinte "Jeder Verbraucher hat eine Diode 
bekommen"

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Dann ist das Funken beim abziehen in Ordnung weil durch angesteuertes 
Ventil gerade Strom fließt und der Stromfluss unterbrochen wird. Die 
Dioden sorgen dann dafür dass der Prozessor nicht gestört/zerstört wird.

Sobald irgend was warm wird >> Fehlersuchen.

Nur der Spannungsregler, der aus 24V >> 5V macht darf leicht warm werden 
und muss einen entsprechenden Kühlkörper haben. (Ich weiß jetzt nicht 
woher die 5V kommen.)

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