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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Isolierte Eingänge beim Oszilloskop


Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

ich überlege mir ein DSO zu kaufen.
Erfahrung habe ich bisher nur mit den TPS Geräten von Tektronix.
Bei diesen Teilen sind alle Eingänge galvanisch voneinander isoliert.
Daher bin ich bisher davon ausgegangen, dass dies bei DSOs allgemein 
stand der Technik ist.
Nach einigen Recherchen scheint mir das aber eher die Ausnahme zu sein.
Konkret interessiere ich mich z.B. für das DPO2012.
Und das scheint genauso wenig über isolierte Eingänge zu verfügen wie 
die günstige TDS Serie von Tektronix oder die DSO Serie von Agilent.
Auch beim LeCroy WaveJet Fehlanzeige.

Ist das wirklich so, oder übersehe ich was?
Ich erinnere mich noch an die analogen Hameg-Teile aus der Ausbildung.
Da wahren alle Bezüge untereinander und mit Erde verbunden!
Ständig hat da jemand Kurzschlüsse ausgelöst und Schaltungen 
zerschossen.
Ein Krampf!
Da darf man keine zittrigen Finger haben...
Und vor jedem Schritt musste man genau wissen was man tut, einfach mal 
probieren war da nicht.
Ne, so könnte ich heute nicht mehr arbeiten.
Also, bitte sagt mir, dass ich was übersehen habe.

Grüße,
Thomas

Autor: Floh (Gast)
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Thomas schrieb:
> Da wahren alle Bezüge untereinander und mit Erde verbunden!
Normal so. Bezugsmasse halt.
> Ständig hat da jemand Kurzschlüsse ausgelöst und Schaltungen
> zerschossen.
Dann wird da falsch vorgegangen.
1. Überlegen was man messen will
2. Wie messe ich (Massebezug, Shunt bei Strom...)
3. Aufbau
4. Messung
> Da darf man keine zittrigen Finger haben...
Wie darf ich das verstehen? willst du einfach mal hier, mal da messen?
Was kommt dann danach? Raten, ob das Signal jetzt stimmt oder sagst du 
einfach nur "Schön war das Signal"?
> Ne, so könnte ich heute nicht mehr arbeiten.
Pech.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Hallo Thomas,
isolierte Eingänge beim Oszilloskop sind die totale Ausnahme. 99,99% der 
Oszis haben auf Masse(Schutzleiter) bezogenen Eingänge.
Erst neulich hat mir ein Bekannter erzählt, dass er in der Firma extra 
so einen Tek-Oszi mit isolierten Eingängen gekauft hat, da er damit 
jeden Kannal auf ein anderes Potential beziehen kann. Das ermöglcht es 
ihm auf einem Kanal Spannungsmessungen an "hochliegenden" 
Shuntwiderständen zu machen und auf dem zweiten Kanal gleichzeitig die 
Ausgangsspannung bezogen auf "Masse" zu messen. Es gibt also zweifellos 
Anwendungen dafür.
Allerdings für die üblichen Messungen kann man auch ohne Isolation 
"leben".

Autor: christoph (Gast)
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Notfalls muss man halt mit einem Differenztastkopf rangehen.

Autor: Thomas (Gast)
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> Normal so. Bezugsmasse halt.
Meine Bezugsmasse möchte ich immer noch selbst wählen, und nicht vom 
Gerät diktieren lassen. Manchmal ist es sogar sinnvoll für jeden Kanal 
eine andere Bezugsmasse zu wählen.

> Dann wird da falsch vorgegangen.
Natürlich, das war in der Ausbildung.

>> Da darf man keine zittrigen Finger haben...
> Wie darf ich das verstehen?
Schnell ist man mal mit der Messspitze abgerutscht, gerade bei engen SMD 
Aufbauten. Passiert dir das nie?

> willst du einfach mal hier, mal da messen?
Klar, warum nicht?

> Was kommt dann danach?
Dann sehe ich, ob das der richtige Pin war, oder ob ich den nächsten 
probieren muss. Ständig meinen Blick zwischen Schaltung und Schaltplänen 
/ Datenblättern zu wechseln ist mir jedenfalls zu ermüdend.

> Raten, ob das Signal jetzt stimmt oder sagst du einfach nur
> "Schön war das Signal"?
Ich weiß was ich tue.

> Pech.
Nein, es gibt Oszilloskope mit isolierten Eingängen, und es gibt auch 
differentielle Tastköpfe.

Autor: Thomas (Gast)
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> isolierte Eingänge beim Oszilloskop sind die totale Ausnahme.
> 99,99% der Oszis haben auf Masse(Schutzleiter) bezogenen Eingänge.
Danke, Helmut. Das wollte ich wissen, auch wenn ich mir eine andere 
Antwort erhofft hätte.

> Allerdings für die üblichen Messungen kann man auch ohne Isolation "leben".
Naja, für mich ist es in erster Linie eine Komfortfrage.
Aber ich habe auch oft differentielle Messungen, bei denen eine 
galvanische Trennung wichtig ist.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Die einzelnen Oszikanäle habe normalerweise eine gemeinsame Masse, weil
dies die interne Schaltung vereinfacht. Wenn die Massen aber untereinan-
der verbunden sind, müssen¹ sie aus Sicherheitsgründen geerdet werden.

Bei batteriebetriebenen Oszis gibt es keinen Erdanschluss, also müssen¹
die einzelnen Kanäle voneinander isoliert sein. Das erhöht aber den
Schaltungsaufwand, weswegen dieses Feature praktisch nur bei batterie-
betriebenen Oszis zu finden ist.

¹) Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es da eine Vorschrift gibt oder ob
   das einfach nur Usus ist, aber ich glaube, es ist Vorschrift.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Ich will nicht sagen das komplett galvanisch getrennte Kanäle völlig 
unnütz sind. Es gibt selten doch mal Anwendungsfälle wo dies Sinn macht.
ABER:

Thomas schrieb:
>> Normal so. Bezugsmasse halt.
> Meine Bezugsmasse möchte ich immer noch selbst wählen, und nicht vom
> Gerät diktieren lassen. Manchmal ist es sogar sinnvoll für jeden Kanal
> eine andere Bezugsmasse zu wählen.

EINE Bezugsmasse kannst du ja völlig frei wählen. Ist deine Schaltung 
galvanisch mit dem Netz verbunden empfiehlt sich halt ein Trenntafo.
Wie gesagt 99% ALLER Oszilloskope arbeiten so, und seit  fast einem 
Jahrhundert arbeiten die Techniker so ohne das die es als Nachteil 
empfinden.

>>> Da darf man keine zittrigen Finger haben...
>> Wie darf ich das verstehen?
> Schnell ist man mal mit der Messspitze abgerutscht, gerade bei engen SMD
> Aufbauten. Passiert dir das nie?

Wenn die Messspitze abrutscht und dadurch qualmt es, dann hast du etwas 
völlig falsch gemacht. Von der Messpitze bis zum nächsten Potential sind 
einige M-Ohm im Weg... Natürlich kann man mit der Spitze selber auch 
Kurzschlüsse verursachen, aber das hat dann gar nicht mit Potentialen zu 
tun.

Es gibt bei einigen Tastköpfen an der Spitze zwar auch eine freie 
Massefläche, aber erstens gibt es für diese Spitzen "überzieher" die 
wirklich nur noch einen Minimalen Metallkontakt frei lassen so das eine 
versehentliche Berührung der Massefläche oder ein Kurzschluss durch die 
Spitze selber ausgeschlossen ist.
Und zweitens: Nutzt man den Schutz nicht, so dürfte es von der 
Wahrscheinlichkeit einer Zerstörung völlig gleich sein, ob man jetzt 
einen beliebigen Punkt der Schaltung ungeplant mit dem Bezugspotential 
dieses einen Kanals verbindet oder aber mit einem Bezugspotential aller 
Kanäle.

>> willst du einfach mal hier, mal da messen?
> Klar, warum nicht?
>
>> Was kommt dann danach?
> Dann sehe ich, ob das der richtige Pin war, oder ob ich den nächsten
> probieren muss. Ständig meinen Blick zwischen Schaltung und Schaltplänen
> / Datenblättern zu wechseln ist mir jedenfalls zu ermüdend.

Ja, mache ich manchmal auch so... Zumindest wenn ich ungefähr weiß wo 
ich was suchen muss und der Punkt charakterische Signale hat.
In dem Moment wo ich so arbeite mache ich es mir aber ganz leicht. Ich 
verbinde die Bezugsmasse der Schaltung mit dem GND Potential des Skopes. 
An der Tastspitze habe ich dann gar keinen GND Kontakt oder aber ich 
kontaktiere diesen einmal und lasse den dann an Ort und Stelle.
Reicht locker für über 90% der Fälle. Natürlich -sobald es um Präsise 
qualitative Bewertung von Signalen geht ist man gut beraten den GND 
Kontakt der Messspitze so nah wie wie möglich an der Messstelle mit dem 
Bezugspotential zu verbinden.  Aber meist reicht der -Faule- weg.

Oder willst du sagen das du Wild in der Schaltung sowohl Messpunkte 
suchst und genauso wild auch die GND Klemme jedesmal umsteckst?

Zumal es doch in den allermeisten Anwendungsfällen darum geht eine 
Spannung gegen GND oder aber aber zwei Spannungen gegeneinander 
darzustellen. Im Normalfall mit der selben Bezugsmasse!

>> Pech.
> Nein, es gibt Oszilloskope mit isolierten Eingängen, und es gibt auch
> differentielle Tastköpfe.

Ja, natürlich. Es gibt auch Fälle wo das sinn macht oder gar unbedingt 
notwendig ist. Aber das ist sehr selten und daher bei fast allen 
herstellern eine Option/Sonderversion.
Ich hatte lange Zeit beruflich bequemen Zugang zu so einem Gerät bzw. es 
war die Frage ob ich nach rechts oben oder links oben greife um entweder 
das "normale" Skope oder das mit der galvanischen Trennung zu bedienen.

Wenn es nicht erforderlich war, dann war es das Normale.
Das war einfach bequemer und für die Messung hat es keinen Unterschied 
gemacht. Im Gegenteil - beim isolierten Skope habe ich zumindest bei der 
Quick&Dirty Methode oft unsinnige Messergebnisse gehabt bis mir wieder 
eingefallen ist das beide Kanäle definitiv selbst auf GND gelegt werden 
müssen.

Allerdings, ich stimme dir zu, solange es um Schaltnetzteile geht wo man 
auf beiden Seiten gleichzeitig messen muss - bzw. auch bei anderen 
Baugruppen mit NOTWENDIGER Galvanischer Trennung und der Notwendigkeit 
bei beiden Seiten gleichzeitig Messegebnisse aufnehmen zu müssen, ist es 
bequemer - fast unumgänglich ein solches galvanisch getrenntes Gerät zu 
verwenden.
Zwar ist auch bei solchen Geräten eine einpolige Verbindung nicht immer 
tragisch- aber da muss man nachdenken und evtl. Die Messergebnisse sind 
verfälscht. Bei der Energieversorgungstechnik kann ich mir auch ein paar 
Dinge vorstellen, das ist abernicht mein Fach...

Wenn ich solche Anwendung mit Schaltnbetzteilen hatte, dann habe ich oft 
von Anfang an gleich das Isolierte Skope genommen. Aber nur dann!
Heute ist es mehr aufwand für mich, könnte wohl noch da vorbeifahren und 
das GErät nutzen- ist aber zumindest für dieses Gerät nicht notwendig.
Kommt das ganz selten doch mal vor das ich zwei galvanisch getrennte
Kanäle gleichzeitig brauche, nutze ich zwei Skopes - eintweder mein 
Batteriebetriebenes 20Mhz Serviceskope oder aber ich schließe mein 
zweites Skope ebendfalls über Trenntrafo an.
Kommt vieleicht 2x im Jahr vor.

Thomas schrieb:
> Ne, so könnte ich heute nicht mehr arbeiten.

Was machst du denn. Ich will ja nicht ausschließen das du genau solche 
Anwendungen hast wo es wirklich notwendig ist. Aber aus deinen Obigen 
Antworten glaube ich eher an ein eingeschlichenen Fehler im mgang mit 
dem Gerät der beim Isoliertem Skope halt nicht negativ auffiel

Thomas schrieb:
> Also, bitte sagt mir, dass ich was übersehen habe.
Gerne:
Du hast übersehen das die galvanische Trennung der Kanäle für die 
allermeisten Anwendung einfach unsinnig ist, oft sogar Kontraproduktiv, 
daher also eine absolute Besonderheit die entweder nur als teure Option 
oder bei kleinen Spezialserien vorhanden ist. Denn 99% Aller Anwender 
kommen Prima mit den Geräten die nur eine Bezugsmasse haben zurecht, ja 
wünschen gar nichts anderes!

Gruß
Carsten

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Isolierte Kanaele benoetigt man eigentlich nur beim Arbeiten mit 
Netzspannungen. Davon halte ich mich eh fern. Das sind dann ganz andere 
Vorschriften wie zu bauen ist. Mit Steckbrettern ist bei Netz auch 
nichts mehr. Ich hatte schon einige Scopes und die hatten alle 
gemeinsame Masse, auf der Erde. Kein Problem.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Thomas schrieb:
> Meine Bezugsmasse möchte ich immer noch selbst wählen, und nicht vom
> Gerät diktieren lassen.

Macht es ja nicht.

Thomas schrieb:
>> willst du einfach mal hier, mal da messen?
> Klar, warum nicht?

Nie gelernt, wie man richtig misst? Dann kann das Oszi nichts dafür.

Thomas schrieb:
> Dann sehe ich, ob das der richtige Pin war, oder ob ich den nächsten
> probieren muss. Ständig meinen Blick zwischen Schaltung und Schaltplänen
> / Datenblättern zu wechseln ist mir jedenfalls zu ermüdend.

Siehe oben. Man muss schon vorher wissen, was und wo man misst. Wildes 
herumeiern mit dem Tastkopf hilft gar nichts.

Thomas schrieb:
>> Raten, ob das Signal jetzt stimmt oder sagst du einfach nur
>> "Schön war das Signal"?
> Ich weiß was ich tue.

Offensichtlich nicht.

Thomas schrieb:
>> Pech.
> Nein, es gibt Oszilloskope mit isolierten Eingängen, und es gibt auch
> differentielle Tastköpfe.

Dann kauf doch so eins, wenn du meinst nur damit umgehen zu können. Du 
bezahlst halt entsprechend mehr. Das TPS ist vergleichsweise schlecht 
ausgestattet, da es als Serviceoszilloskop für Leistungselektronik 
gedacht ist. Wenn man viel mit Leistungselektronik arbeitet ist es 
vielleicht ok, da es günstiger und kompakter ist als ein konventionelles 
Scope mit Hochspannungstastköpfen. Aber da ist wildes Pinwechseln nur 
was für Kandidaten für den Darwin-Award.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas schrieb:
> Hallo,
>
> ich überlege mir ein DSO zu kaufen.
> Erfahrung habe ich bisher nur mit den TPS Geräten von Tektronix.
> Bei diesen Teilen sind alle Eingänge galvanisch voneinander isoliert.
> Daher bin ich bisher davon ausgegangen, dass dies bei DSOs allgemein
> stand der Technik ist.
> Nach einigen Recherchen scheint mir das aber eher die Ausnahme zu sein.
> Konkret interessiere ich mich z.B. für das DPO2012.
> Und das scheint genauso wenig über isolierte Eingänge zu verfügen wie
> die günstige TDS Serie von Tektronix oder die DSO Serie von Agilent.
> Auch beim LeCroy WaveJet Fehlanzeige.
>
> Ist das wirklich so, oder übersehe ich was?
>

Philips hatte lange Zeit Scopes im Programm, deren Tastkopf -Masse 
zumindest nicht mit dem PE verbunden war. Also das Scope als SK2 Gerät 
ausgeführt wurde.

Allerdings war auch da bei den (meist 2) Kanälen die Geräte(TK)-Masse 
gemeinsam.

Die Scopes waren bei den Radio- und Fernseh-Technikern beliebt, heute 
findest Du sie preiswert auf dem Gebrauchtmarkt.

Autor: Anon (Gast)
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Wie vermisst man eigentlich die Spannung am Ausgnag eines 
Wheatstone-Gleichrichters mit einem nichtisolierten Eingang eines Oszis?
Ich habe mal in meiner Naivität die Spitzenmasse an den einen Ausgang, 
Spitze an den anderen geklemmt, und prompt flog die Sicherung. Scheinbar 
habe ich die Halbwelle über die Gleichrichterdiode direkt auf die Masse 
gelegt, oder?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Was spricht gegen Masse an das Gehaeuse ?

Autor: Anon (Gast)
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Dann habe ich auf beiden Ausgängen jeweils Halbwellen gesehen, wollte 
aber den Ausgang an sich vermessen. Noch eine Möglichkeit wäre mit zwei 
Spitzen zu messen und dann Differenz im Oszi einstellen.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Wie vermisst man eigentlich die Spannung am Ausgnag eines
>Wheatstone-Gleichrichters mit einem nichtisolierten Eingang eines Oszis?
Was ist ein Wheatstone-Gleichrichter?

>Ich habe mal in meiner Naivität die Spitzenmasse an den einen Ausgang,
>Spitze an den anderen geklemmt, und prompt flog die Sicherung. Scheinbar
>habe ich die Halbwelle über die Gleichrichterdiode direkt auf die Masse
>gelegt, oder?

Tja - wenn man ohne galvanische Netztrennung arbeitet, passiert das 
eben.

Autor: eProfi (Gast)
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Übrigens ist das USBscope50 auch galvanisch auf der USB-Seite getrennt.
Wenn man mehrere übereinander steckt, sind sie GNDs untereinander 
verbunden.

Man muss immer darauf achten, wie hoch die Isolationsspannung ist.


@Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator) Datum: 22.01.2011 23:36
leider muss ich Dir hier in allen fast Punkten widersprechen:

> Die einzelnen Oszikanäle habe normalerweise eine gemeinsame Masse,
> weil dies die interne Schaltung vereinfacht.
Das stimmt.

> Wenn die Massen aber untereinander verbunden sind, müssen¹ sie
> aus Sicherheitsgründen geerdet werden.
Das sehe ich anders, siehe die von marsufant genannten Philips.

> Bei batteriebetriebenen Oszis gibt es keinen Erdanschluss, also
> müssen¹ die einzelnen Kanäle voneinander isoliert sein.
Was hat das batteriebetrieben mit der Kanalisolierung zu tun?
Du kannst z.B. die Welec W20xx batteriespeisen, dennoch sind die GNDs 
miteinander verbunden.

> Das erhöht aber den Schaltungsaufwand, weswegen dieses Feature
> praktisch nur bei batteriebetriebenen Oszis zu finden ist.

Ich bitte um Ergänzung der Zusammenstellung von Geräten mit galvanischer 
Trennung im Artikel Oszilloskop.

Autor: ... (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Was ist ein Wheatstone-Gleichrichter?

Frag ich mich auch gerade...

Autor: Anon (Gast)
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Verzeihung, nicht Wheatstone-Gleichrichter sondern Brückengleichrichter.

Autor: HildeK (Gast)
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Anon schrieb:
> Wie vermisst man eigentlich die Spannung am Ausgnag eines
> Wheatstone-Gleichrichters mit einem nichtisolierten Eingang eines Oszis?

Mit zwei normalen Tastköpfen und Differenzbildung im Skope. Das kann 
schon mein uraltes Hameg.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Anon schrieb:
> Wie vermisst man eigentlich die Spannung am Ausgnag eines
> Wheatstone-Gleichrichters mit einem nichtisolierten Eingang eines Oszis?
> Ich habe mal in meiner Naivität die Spitzenmasse an den einen Ausgang,
> Spitze an den anderen geklemmt, und prompt flog die Sicherung. Scheinbar
> habe ich die Halbwelle über die Gleichrichterdiode direkt auf die Masse
> gelegt, oder?

Anon schrieb:
> Verzeihung, nicht Wheatstone-Gleichrichter sondern Brückengleichrichter.

So, noch mal langsam:
> Ich habe mal in meiner Naivität die Spitzenmasse an den einen Ausgang,
> Spitze an den anderen geklemmt,

DAs ist so schon richtig, allerdings sollte klar sein das wenn man kein 
Skope hat was keine Trennung zwischen GND und PE hat (nur wenige), das 
nur funtkioniert wenn mindestens eine Trennung durch Trafo da drin trin 
ist.

Bei einem Kleingerät mit Gleichrichter hinter dem Trafo, zum Beipsiel 
Radiowecker, ist das Problemlos ohne weiteres möglich...
Bei einem Schaltwandler wo der Gleichrichter direkt hinter dem 
Netzanschlus VOR dem Trafo sitzt schleißt du wie schon richtig erkannt 
eine Halbwelle über die Diode kurz.

Aus diesem Grund hat man die Trenntrafos erfunden, die sich bei arbeiten 
an Netzspanung sowieso aus sicherheitsgründen oft empfehlen. Also 
Trenntrafo zwischen Netz und DUT, dann passt es auch mit der Messung.
(Es klappt natürlich auch mit TT zwischen Oszi und Netzt, aber das ist 
aus Sicherheitsgründen alles andere als angebracht und muss daher wo es 
irgendwie anders geht unterbleiben!)

Gruß
Carsten

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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HildeK schrieb:
> Anon schrieb:
>> Wie vermisst man eigentlich die Spannung am Ausgnag eines
>> Wheatstone-Gleichrichters mit einem nichtisolierten Eingang eines Oszis?
>
> Mit zwei normalen Tastköpfen und Differenzbildung im Skope. Das kann
> schon mein uraltes Hameg.

Das Skope benötigt normalerweise aber trotzdem noch ein Bezugspotential, 
da ja erst die beiden Kanäle getrennt für sich als Spannung gegen GND 
aufbereitet werden müssen, erst dann die Addition/Subtraktion erfolgt.
Somit geht es auch nicht ohne TT.

Gruß
Carsten

Autor: Jens G. (jensig)
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>Das Skope benötigt normalerweise aber trotzdem noch ein Bezugspotential,
PE ist doch das Bezugspotential, was sich als solches gut für Messungen 
am Netz nutzen läßt

>da ja erst die beiden Kanäle getrennt für sich als Spannung gegen GND
>aufbereitet werden müssen, erst dann die Addition/Subtraktion erfolgt.
>Somit geht es auch nicht ohne TT.

Doch - das Bezugspotential bildet sich automatisch über die 
Eingangsspannungsteiler etwa in der Mitte beider Spannungen.

Autor: Anon (Gast)
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HildeK schrieb:
> Mit zwei normalen Tastköpfen und Differenzbildung im Skope. Das kann
> schon mein uraltes Hameg.

Ja, das dachte ich  mir auch. Ich habe aber keine zweite Spitze.

Carsten Sch. schrieb:
> Bei einem Kleingerät mit Gleichrichter hinter dem Trafo, zum Beipsiel
> Radiowecker, ist das Problemlos ohne weiteres möglich...
> Bei einem Schaltwandler wo der Gleichrichter direkt hinter dem
> Netzanschlus VOR dem Trafo sitzt schleißt du wie schon richtig erkannt
> eine Halbwelle über die Diode kurz.

Das war ein PC-Netzteil, leider weiss ich nicht mehr wo der 
Gleichrichter saß. Aber dem Schaltplan eines typischen PC-Netzteils nach 
hast du recht.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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eProfi schrieb:
>> Wenn die Massen aber untereinander verbunden sind, müssen¹ sie
>> aus Sicherheitsgründen geerdet werden.
> Das sehe ich anders, siehe die von marsufant genannten Philips.

Wie gesagt, bei dem "Müssen" bin ich mir nicht so sicher. Wenn sie aber
nicht geerdet sind, und du schließt die Masseklemme eines Kanals an eine
230V-Leitung an, dann führen die BNC-Buchsen und die Masseklemmen aller
anderen Kanäle ebenfalls 230V. Da BNC-Buchsen und Tastköpfe Eingänge und
keine Ausgänge sind, erwartet man nicht unbedingt, dass sie auf hohem
Potential liegen, und ruckzuck hat man eine gewischt bekommen. Bei Gerä-
ten mit potentialgetrennten Eingängen passiert dies nicht.

>> Wenn die Massen aber untereinander verbunden sind, müssen¹ sie
>> aus Sicherheitsgründen geerdet werden.
> Das sehe ich anders, siehe die von marsufant genannten Philips.

Das war früher ;-)

>> Bei batteriebetriebenen Oszis gibt es keinen Erdanschluss, also
>> müssen¹ die einzelnen Kanäle voneinander isoliert sein.
> Was hat das batteriebetrieben mit der Kanalisolierung zu tun?
> Du kannst z.B. die Welec W20xx batteriespeisen, dennoch sind die GNDs
> miteinander verbunden.

Das Welec kenne ich nicht genau. Aber das Tek TDS3000, das ebenfalls
keine Potentialtrennung hat, sollte laut Handbuch bei Batteriebetrieb,
wo der normale Schutzleiter fehlt, über einen speziellen Anschluss
geerdet werden:

  "Wenn Sie das Produkt mit Batteriestrom betreiben, muß es auch geerdet
  sein. Um einen Stromschlag zu vermeiden, schließen Sie immer einen
  Erdungsdraht zwischen die Erdungsklemme an der Rückseite und der
  Erdung an."

Später kommt noch der Hinweis, dass man auf die Erdung verzichten kann,
wenn alle auftretenden Spannungen kleiner als 30Veff bzw. 42Vpk sind.

Das TPS2000 mit Potentialtrennung hat m.W. diesen zusätzlichen Erdungs-
anschluss nicht.

Autor: Tom (Gast)
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Z. B. das Fluke 199C hat noch getrennt potentialfreie,
isolierte Eingänge, nur zur Info

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Yalu X. schrieb:
> eProfi schrieb:
>>> Wenn die Massen aber untereinander verbunden sind, müssen¹ sie
>>> aus Sicherheitsgründen geerdet werden.
>> Das sehe ich anders, siehe die von marsufant genannten Philips.
>
> Wie gesagt, bei dem "Müssen" bin ich mir nicht so sicher.

Müssen: Definitv zu verneien. Man muß die keiensfalls erden.

Ob es Sinnm macht, ist dagegen eine ganz andere Frage:

> Wenn sie aber
> nicht geerdet sind, und du schließt die Masseklemme eines Kanals an eine
> 230V-Leitung an, dann führen die BNC-Buchsen und die Masseklemmen aller
> anderen Kanäle ebenfalls 230V. ...

Deine Prämisse ist ertmal korrekt. Dein Folgerung allgemein ist dagegen 
FALSCH.
Ich wies ja auch die typische einsatzdomäne hin: R7TV-Werkstatt.

da war der typische Vorgang wie folgt: TV Chassis an den Trenntrafo, 
Scope zum messen ans TV-Chassis. Definitv keine weitere Erdung/PE 
Verbindung vorgesehen.


Das Vorgehen ist ausreichend sicher, aber heute eh obsolet aus anderem 
Grund: Ich kenne keine TV-Werkstatt hier in 25 km Umkreis, die überhaupt 
noch repariert. Und DAs scheint nicht nur hier so zu sein. 
TV-Werkstätten, die noch "auf Bauteileben" reparieren, gibt es immer 
weniger im Land.




Eingängen passiert dies nicht.
>
>>> Wenn die Massen aber untereinander verbunden sind, müssen¹ sie
>>> aus Sicherheitsgründen geerdet werden.
>> Das sehe ich anders, siehe die von marsufant genannten Philips.
>
> Das war früher ;-)

s.o.

>
>>> Bei batteriebetriebenen Oszis gibt es keinen Erdanschluss, also
>>> müssen¹ die einzelnen Kanäle voneinander isoliert sein.
>> Was hat das batteriebetrieben mit der Kanalisolierung zu tun?

Es erleichtert den technsichen Geräteaufbau, wenn man es richtig nutzt.
Aber das sind Details.

>> Du kannst z.B. die Welec W20xx batteriespeisen, dennoch sind die GNDs
>> miteinander verbunden.
>
> Das Welec kenne ich nicht genau. Aber das Tek TDS3000, das ebenfalls
> keine Potentialtrennung hat, sollte laut Handbuch bei Batteriebetrieb,
> wo der normale Schutzleiter fehlt, über einen speziellen Anschluss
> geerdet werden:

Das ist aber eine gänzlich andere Situation, die Du beschreinbst.

Vgl. da mal die Beschreibung z.b. des Tek222P.

Das ist ein Protentialgetrenntes Gerät, das sowohl netz- als auch 
akkugespeist werden kann.
Da mußt Du für den Betrieb nix mit PE verbinden, kannst es aber (wenn es 
sinnvoll für die Messung sein sollte).

Das ist der relevante Unterschied.


>
> Das TPS2000 mit Potentialtrennung hat m.W. diesen zusätzlichen Erdungs-
> anschluss nicht.

Denn er wäre beim TPS2000 auch vollkommen deplaziert.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Andrew Taylor schrieb:
>>>> Wenn die Massen aber untereinander verbunden sind, müssen¹ sie
>>>> aus Sicherheitsgründen geerdet werden.
>>> Das sehe ich anders, siehe die von marsufant genannten Philips.
>>
>> Wie gesagt, bei dem "Müssen" bin ich mir nicht so sicher.
>
> Müssen: Definitv zu verneien. Man muß die keiensfalls erden.

Ok, dann weiß ich jetzt auch Bescheid. Da klingt ja eigentlich auch
logisch, da der ernsthafte Oszibenutzer wissen sollte, wo was wann
gefährlich wird. Allerding sind gerade industrielle Vorschriften wegen
möglicher Haftungsfragen sehr oft auf UberDAUs ausgerichtet.

>> Wenn sie aber
>> nicht geerdet sind, und du schließt die Masseklemme eines Kanals an eine
>> 230V-Leitung an, dann führen die BNC-Buchsen und die Masseklemmen aller
>> anderen Kanäle ebenfalls 230V. ...
>
> Deine Prämisse ist ertmal korrekt. Dein Folgerung allgemein ist dagegen
> FALSCH.
> Ich wies ja auch die typische einsatzdomäne hin: R7TV-Werkstatt.
>
> da war der typische Vorgang wie folgt: TV Chassis an den Trenntrafo,
> Scope zum messen ans TV-Chassis. Definitv keine weitere Erdung/PE
> Verbindung vorgesehen.

Beim Einsatz eines Trenntrafos hat der Erdanschluss sicherheitstechnisch
natürlich keine Relevanz. Aber wie du schon richtig schreibst, war ¹
die (oder besser gesagt: eine) typische Einsatzdomäne die R/TV-Werk-
statt. Es gibt aber noch genügend andere.

>>> Du kannst z.B. die Welec W20xx batteriespeisen, dennoch sind die GNDs
>>> miteinander verbunden.
>>
>> Das Welec kenne ich nicht genau. Aber das Tek TDS3000, das ebenfalls
>> keine Potentialtrennung hat, sollte laut Handbuch bei Batteriebetrieb,
>> wo der normale Schutzleiter fehlt, über einen speziellen Anschluss
>> geerdet werden:
>
> Das ist aber eine gänzlich andere Situation, die Du beschreinbst.

Welche Situation meinst du? Das TDS3000 gehört bzgl. der hier diskutier-
ten Themen in die gleiche Klasse wie das W2000: Beide sind für Batterie-
betrieb vorgesehen, und beide haben keine Potentialtrennung.

> Vgl. da mal die Beschreibung z.b. des Tek222P.

Das 222P gehört diesbezüglich in die gleiche Klasse wie das TPS2000.

>> Das TPS2000 mit Potentialtrennung hat m.W. diesen zusätzlichen Erdungs-
>> anschluss nicht.
>
> Denn er wäre beim TPS2000 auch vollkommen deplaziert.

Eben, das wollte ich mit dem Satz auch ausdrücken und damit den die
Erdung betreffenden Unterschied ziwschen dem TDS3000 und dem TPS2000
aufzeigen.


¹) Wieso bringst du eigentlich immer nur Beispiele aus der Vergangen-
   heit? Du bist doch noch nicht aus dem aktiven Berufsleben ausgeschie-
   den :)

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