Hallo zusammen, kennt jemand ein IC bei dem man eine Frequenz, z.Bsp. als Rechteck vorgibt und am Ausgang ein Sinussignal liefert. Die Frequenz muss dabei nicht in Phase, aber nominal gleich sein. Euer Bobo
Bobo schrieb: > kennt jemand ein IC bei dem man eine Frequenz, z.Bsp. als Rechteck > vorgibt und am Ausgang ein Sinussignal liefert. Das nennt sich PLL... > Die Frequenz muss dabei nicht in Phase, aber nominal gleich sein. In welchem Bereich 1-10-100-1k-1MHz?
1-100kHz Für was steht PLL? Wie kompliziert ist das bei, mittelmäßigen Elektronikkenntnissen?
Für eine diskrete Frequenz (oder eine Variation deutlich unter 1:2) genügt u.U schon ein aktiver Tiefpass mfG ingo
Nein die Frequenz ist entscheidend und sollte identisch sein. Um mal ein bissl auszuholen. Ich wollte mit diesem Sinus die Induktivität einer Spule messen(Resonanzverfahren), ohne die vorgegebene Frequenz(ist ja damit bekannt) messen zu müssen. Das wäre ich ja blöd wenn ich was vorgegebenes messen würde. Grüße Bobo
Bobo schrieb: > Ich wollte mit diesem Sinus die Induktivität einer Spule > messen(Resonanzverfahren), Im Rechteck ist auch ein Sinus enthalten. Und wenn du damit einen Schwingkreis (= Filter) anregst, dann bleibt fast nur noch der Sinus übrig...
Ja das mit dem Schwingkreis ist mir bekannt, finde ich aber nicht so elegant. Wollte das ganze sogut wie "ohne" Analogtechnik machen.
Bobo schrieb: > Wollte das ganze sogut wie "ohne" Analogtechnik machen. Wozu dann ein Sinussignal? Seis drum: du hast mich offenbar nicht ganz verstanden... Wie stellst du dir dein Resonanzverfahren vor? Eine (unbekannte) Spule und ein Kondensator als Schwingkreis, und dann den Spannungsverlauf protokollieren? Dafür reicht zum Anregen auch das Rechtecksignal...
Hallo Lothar, ich habe das mit dem Schwingkreis verstanden. Habe auch dich verstanden. Habe auch das Resonanzverfahren verstanden. :) Mein Ziel war bisher nicht den gesamten Spannungsverlauf zu digitalisieren, sondern nur den Spitzenwert (mittels Spitzenwertgleichrichter). Das Rechtecksignal macht mir zu viele Oberschwingungen. Trotzdem danken fürs hartnäckig bleiben. Wie schauts nun mit dem PLL aus? Beste Grüße Bobo
Bobo schrieb: > Ja das mit dem Schwingkreis ist mir bekannt, finde ich aber nicht so > elegant. Dann erhöhen wir einfach den Aufwand in der Realisierung. Ähm, die eleganz .-) > > Wollte das ganze sogut wie "ohne" Analogtechnik machen. elektor, digitaler Sinus/Rechteckgenerator. Daraus nur den VCO, die PLL und den 32 step sine converter nutzen.
Bobo schrieb: > Wie schauts nun mit dem PLL aus? > sobald wikipedia wieder online ist... guckst Du da.
Gibts von Elektor nen Link? Also ich meine nicht www.elektor.de sondern den Link zu Schaltung. Mit Wiki und PLL werde ich machen.
Bobo schrieb: > Mein Ziel war bisher nicht den gesamten Spannungsverlauf zu > digitalisieren, sondern nur den Spitzenwert (mittels > Spitzenwertgleichrichter). Das meinte ich auch: den Spitzenspannungs- oder Spannungsspitzenverlauf über die Frequenz... ;-) Allerdings eben angeregt durch (d)ein Rechtecksignal.
Lothar, du bist echt hartnäckig. Das imponiert mir :) Und jetzt sag mir wie der IC heißt der das kann :))) Beste Grüße
Das muss ja toller Schwingkreis sein der von 1-100kHz durchstimmbar ist? Es wird sich doch wohl noch ein ICL8038 auftreiben lassen?
ICL8038 ist super. Intersil schreibt aber auf ihr Datenblatt "not recommended for new design". Gibt es da was neueres?
Bobo schrieb: > Intersil schreibt aber auf ihr Datenblatt "not > recommended for new design". Gibt es da was neueres? Wenn du nur ein Stück benötigst sollte dich das nicht interessieren. Einen Nachfolger gibt es nicht - leider. Heute muss ja alles mindestens PLL und nach Möglichkeit FGPA sein. Alternative: Rechne mal aus, ob der XMAGA mit DAC-Ausgang sowas liefern kann.
Theoretisch wäre ja auch eine DDS möglich, als Controller verwende ich derzeit den ATMega324P. Der hat einiges an Speicher... Nur kann ich keine DDS...
Bobo schrieb: > Nur kann ich keine DDS... Und deswegen wolltest du mit dem Mega ein Rechtecksignal erzeugen, was du anschliessend irgendwie in einen Sinus wandelst? http://www.mikrocontroller.net/forum/mikrocontroller-elektronik?filter=DDS bzw, vermutlich hilfreicher: http://www.mikrocontroller.net/forum/codesammlung?filter=DDS und daraus: Beitrag "DDS Funktionsgenerator"
Ja. Der Mega kann ja kein Sinus, nur ein Stufensinus. Den müsste man wieder glätten... Also entweder Tiefpass oder den ICL8038, der Bauteil aufwand wäre der gleiche. Der Programmieraufwand nicht und der Stromverbrauch ist dann mit Sicherheit auch unterschiedlich.
Bobo schrieb: > du bist echt hartnäckig. Das imponiert mir :) Jupp. Ok, nochmal langsam, zum Mitschreiben: Nimm den Ausgang des uCs mit seinen 5V. Schalte den über einen Widerstand auf einen Parallelschwingkreis (mit der unbekannten Spule). Schalte dann eine Gleichrichterdiode an den Schwingkreis. Hinter die Diode noch einen kleinen C und dann ab in den ADC-Eingang. Fahre dann die RECHTECK-Frequenz am uC-Ausgang schrittweise von 1 Hz bis 100kHz durch. Und die Stelle, an der die höchste Spannung auftritt, das ist die Resonanzfrequenz... > Und jetzt sag mir wie der IC heißt der das kann :))) Wie wärs damit: > als Controller verwende ich derzeit den ATMega324P
Hallo Lothar, deine Idee ist toll... Mir gefällt blos nicht das ich dann die Frequenz und die Amplitude messen muss. Ich bin der Meinung der Mega mag Frequenzzählen nicht so... Hab die Genauigkeit jetzt nicht durchgerechnet, obwohl 1kHz-Schritte müsste der hinbekommen. Ich probier es mal aus und sage danke. Beste Grüße
@Lothar: Wo hast du deine Glaskugel gekauft? Meine hat mir noch nicht angezeigt, das Bobo ein LCR-Meter o.Ä. bauen will... Wär vielleicht mal ne Idee das Bobo mehr zu seiner Anwendung erzählt.
Nachtrag: Brauch garkeine Glaskugel, muss nur den ganzen Thread lesen... Sorry.
Also die Glaskugel kann man irgendwo zwischen Posting 4 und 6 erkennen ;)
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Schwingkreis_3.gif
26 KB
Bobo schrieb: > deine Idee ist toll... Nicht wahr, wenn man sie mal verstanden hat... ;-) Ich habe dir das mal simuliert: der uC gibt eine Rechteckspannung aus, und dann kommt der Schwingkreis und ein simpler Gleichrichter... Da sieht man an den "kleinen" Maxima schön die Oberwellen des Rechtecks, die aber nicht weiter stören: der stärkste (aka. Grundfrequenz) gewinnt. > Mir gefällt blos nicht das ich dann die Frequenz und die Amplitude > messen muss. Ich bin der Meinung der Mega mag Frequenzzählen nicht so... Ähmmm.... Du gibst die Frequenz mit dem uC doch aus. Dann mußt du sie doch nicht messen, du kannst sie ganz einfach berechnen... :-o
Was für ein Programm ist das? Naja wollen mal schauen ob das wirklich so gut funktioniert... Theorie ist ja immer ganz schön, aber die Praxis.
Bobo schrieb: > Was für ein Programm ist das? LTSpice > Naja wollen mal schauen ob das wirklich so gut funktioniert... > Theorie ist ja immer ganz schön, aber die Praxis. Es funktioniert in der Praxis mit genau diesen Bauteilen grundlegend auch so. Nur mit den Bauteilwerten wirst du speziell für deine Anwendung noch ein wenig herumspielen müssen: die Resonanzfrequenz habe ich hier gerade bei ca. 1.5kHz liegen, das wäre quasi direkt an deiner Untergrenze... Mir ging es erstmal ums Prinzip: du willst da irgend einen Aufstand mit Sinussignalen machen, der eigentlich gar nicht nötig ist.
Naja Aufstand kann ich so nicht durchgehen lassen. Habe vor kurzem schonmal im Forum gefragt. Dabei bin ich damals von einem einfachen Rechtecksignal ausgegangen und man hat mir wärmstens ans Herz gelegt. Nein anders man hat es mir ans Herz gebrüllt ;) das ich unter keinen umständen ein einfaches Rechteck nehmen soll! Grund: OBERWELLEN Du sagt mir jetzt das Gegenteil, aber okay ich habe es noch nicht ausprobiert. Beste Grüße und Danke für die Mühe Bobo
Bobo schrieb: > Naja Aufstand kann ich so nicht durchgehen lassen. > Habe vor kurzem schonmal im Forum gefragt. Dabei bin ich damals von > einem > einfachen Rechtecksignal ausgegangen und man hat mir wärmstens ans Herz > gelegt. > > Nein anders man hat es mir ans Herz gebrüllt ;) das ich unter keinen > umständen ein einfaches Rechteck nehmen soll! > > Grund: OBERWELLEN Bei weitem Nicht alles, was man hier im Forum zugerufen bekommt, ist auch wirklich kompetent. Aber bei Lothar bist Du in guten Händen, sein Vorschlag paßt. > > Du sagt mir jetzt das Gegenteil, aber okay ich habe es noch nicht > ausprobiert. Mach es, es funktioniert fast sofort.
> man hat mir wärmstens ans Herz gelegt. > unter keinen umständen ein einfaches Rechteck nehmen soll! > Du sagt mir jetzt das Gegenteil, Das liegt nicht an den Forumsteilnehmern, sondern an dir: Ohne eine eindeutige vollständige und genaue Beschreibung dessen was du tun willst/musst, kann es keinen perfekten treffenden idealen Lösungsvorschlag geben. Solltest du wirklich Induktivitäten messen wollen, ist die Genauigkeit, der notwendige Messbereich, der Einfluss von Nebenwerten (z.B. kapaztivem Anteil von Spulen) notwendig, um die passenden Aufbau nennen zu können. Eine Schwingkreisspule misst man halt anders also eine Schaltregler-Speicherdrossel, zumindest wenn man mit den Messwerten was anfangen könne will. Am einfachsten wäre es, wenn du dir selbst mal einige bestehende Induktivitätsmessgeräte ansiehst, und deren Eigenschaften im Vergleich zum Aufwand siehst, und dir dann überlegst, was du nach welcher Methode aufbauen willst.
Sinusgeneratoren gibt es viele. Noch nicht genannt sind hier der XR2206 - der ist ähnlich den ICL8038 nur noch etwas besser zu bekommen. Es gibt auch fertige DDS Chips wie AD9832 - wenn man so kleine chips mag. Es ist auch kein Drama die Frequenz des Sinussignals zu messen statt aus einem Rechteck zu erzeugen - messen geht mit einem µC einfach und gut. Wenn es nur um die Induktivitätsmessung geht, gibt es vermutlich einfachere Verfahren: 1) LC Oszillator mit der unbekannten Induktivität 2) Einen Dreieckförmigen Stromverlauf vorgeben und dann die Spannung Phasenrichtig gleichgerichtet messen. 3) so ähnlich mit Sinusform. Wirklich kritisch ist die Wellenform nicht. Bei den letzten beiden Verfahren ist die Frequenz normal fest, und die Auswertung un Anzeige kann ggf. auch rein analog erfolgen. Das Verfahren läßt sich aber auch gut mit einem µC realisieren.
Lothar Miller schrieb: > Nur mit den Bauteilwerten wirst du speziell für deine Anwendung > noch ein wenig herumspielen müssen: die Resonanzfrequenz habe ich hier > gerade bei ca. 1.5kHz liegen, das wäre quasi direkt an deiner > Untergrenze... Typisch Simulant! Da wo es spannend wird sollen andere verzweifeln. Fahr doch mal bis 100kHz hoch, ohne ein Bauteil zuwechseln. Die Gleichspannung die dann noch zur Verfügung steht muss der ADC auch noch auflösen.
Noch so einer schrieb: > Da wo es spannend wird sollen andere verzweifeln. Fahr doch mal bis > 100kHz hoch, ohne ein Bauteil zuwechseln. Die Gleichspannung die dann > noch zur Verfügung steht muss der ADC auch noch auflösen. Was meinst du mit "Auflösen"? Eine Gleichspannung kann ein noch so langsamer ADC immer auflösen... Oder kann es sein, dass du die Funktionsweise der Schaltung noch nicht so richtig verstanden hast? > Fahr doch mal bis 100kHz hoch, ohne ein Bauteil zuwechseln. Woran siehst du, dass da nicht bis 100kHz hochgefahren wird? Immerhin wird hier exponetiell durchgewobbelt, sieh dir mal die Formel der Frequenz an. Wenn ich kein Bauteil wechsle wird auch die Resonanzfrequenz bei 1,5kHz bleiben... Erwartest du, dass in der Zeit nach 1sec die Spannung noch einmal deutlich ansteigt? Falls ja: warum? > Typisch Simulant! LOL... dass du dich da mal nicht grundlegend täuschst... :-D Ein Verdacht: hattest du mal schlechte Erlebnisse mit falschen Simulationsergebnissen?
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Bitteschön: jetzt läuft die Simulation durch bis 100kHz mit unveränderten Bauteilwerten. Die Resonsanzfrequenz liegt mit 1mF bei 5,04kHz Dann die Induktivität um den Faktor 10 verkleinert --> Die Resonsanzfrequenz liegt mit 0.1mF bei 15,9kHz Und das passt recht gut zu
Die Überhöhung fällt bei schlechten Spulen (kleine Güte, hoher Serienwiderstand) deutlich geringer aus... :-o Daher wäre eine geringere Bedämpfung des Schwingkreises auch sinnvoll. Auch die Einkopplung könnte z.B. noch symmetrisch gemacht werden... Allerdings würde ich in der Praxis auch die Variante mit dem LC-Oszillator und der anschliessenden Frequenzmessung bevorzugen.
Die wirklich guten LCR Messgeräte messen, im Gegensatz zu der oben beschriebene Resonanzmethode, die Phasenabweichung zwischen Strom und Spannung in einer Messbrücke und errechnen daraus dann die Parameter des Bauelementes. Im Grunde genommen sind das schon vektorielle Netzwerkanalyzer. Ralph Berres
Tja, aber da der TE ausdrücklich Resonanzmessung wünscht, genügt ihm das schlichtere Messverfahren.
Ralph Berres schrieb: > und errechnen daraus dann die Parameter des Bauelementes. Das ist nämlich der Knackpunkt: mit dieser simplen Resonanzmethode lässt sich die Güte der Spule nämlich nicht so ohne weiteres feststellen...
Hallo zusammen, freue mich das hier richtig Schwung in die Sache kommt. ;) Was genau ist durchwobbeln? Ich kenne schwabbeln und sabbeln aber wobbeln? Okay Spaß bei seite ich kenns wirklich nicht. Noch mal kurz zur Spule. Ich möchte die Induktivität einer Luftspule messen, also ohne Kern. Dabei handelt es sich nicht um eine Schwingkreisspule oder eine Speicherdrossel... sondern einfach um eine Luftspule. Beste Grüße Bobo
Lothar Miller schrieb: > Allerdings würde ich in der Praxis auch die Variante mit dem > LC-Oszillator und der anschliessenden Frequenzmessung bevorzugen. Das wäre auch meine Wahl. Es gibt da übrigens eine nette Selbstbauschaltung mit einem LC-Oszialltor der auch noch bei recht extremen L-zu-C Verhältnis anschwingt (So z.B. 5nF zu 10H). War IMHO Bestandteil einer Funkschau LC-Messgeräte Schaltung. Und das funktioniert erstaunlich gut mit geringem Aufwand .-)
Bobo schrieb: > Hallo zusammen, > > freue mich das hier richtig Schwung in die Sache kommt. ;) > Was genau ist durchwobbeln? Ich kenne schwabbeln und sabbeln aber > wobbeln? > Okay Spaß bei seite ich kenns wirklich nicht. Tipp: http://www.lmgtfy.com/?q=wobbeln
Bobo schrieb: > Noch mal kurz zur Spule. Ich möchte die Induktivität einer Luftspule > > messen, also ohne Kern. Es gibt für 39 Euro oder so in der Bucht ein L-C Messgerät welches den Wert direkt in ein LCD Display anzeigt. Das geht soweit runter, das man noch die Induktivität von 2cm Draht messen kann ( was die Funkschauschaltung übrigens nicht kann ). Es arbeitet mit einen kleinen Mikroprozessor. Welches Messverfahren dort angewendet wird kann ich allerdings nicht sagen. Ich meine nur für 39 Euro lohnt sich ein Selbstbau eigentlich nicht mehr. Beide Messgeräte ( die 39 Euro Lösung als auch die Funkschaulösung ) habe ich bei mir im Einsatz. Insbesonders diese kleine 39 Euro Baugruppe funktioniert erstaunlich gut. Einziger Nachteil. Beide Geräte haben einen ziemlich hohen Stromverbrauch, der auch noch von der Größe des zu vermessenden Bauteiles abhängt. Ralph Berres
Für den Selbstbau reicht aber Lochraster oder sogar ein Breadbord und wenn man dann noch das ganze an ein Bussystem oder eine SPS koppeln möchte, sind auch die 39€ nicht mehr die Lösung des Problems.
Schaue mal in der Bucht unter der Artikelnummer 320585275453 Ob sich da ein Selbstbau noch lohnt? Ralph Berres
Wenn man wirklich nach dem Resonanz-verfahren messen will, dann geht das reicht einfach wenn man den Schwingkreis schwingen läßt und die Frequenz per Zähler bestimmt. Ein Frequenzzähler ist für mit einem µC leichter als ein Generator. Per Generator die Kurve durch zu fahren ist die wirklich umständliche Methode. Auch das ginge ggf. noch mit einem Rechteck. Mit relativ wenig extra Aufwand könnt man so auch gleich eine Kombination aus L/C Messgerät und Frequenzzähler aufbauen. Das Sinussignal zur Anregung wäre höchstens interessant wenn man den Weg über einen vereinfachten Netzwerkanalysator haben will. Da kommt man auch mit 1 oder 2 festen Frequenzen schon recht weit.
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