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Forum: Offtopic Urknall viel Knall um nichts


Autor: Mario K. (Gast)
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Beschreiben wir mal den Urknall zeitlichgesehen vor einer Sekunde was 
oder wie sah der ich nenne es mal Kosmus vor ein paar Millionen Jahre 
aus. Ich bin der Meinung, dass es hier kein Anfang gegeben hat und somit 
auch nicht Physikalisch beschreibbar ist. Es wird wohl kaum ein 
riesiger, dicker Planet rumgetümpel haben der dann geplatzt ist! Oder?

mario

Urknall viel Knall um nichts na wenn das kein Kalauer ist :-)

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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und was ist jetzt deine Frage oder Feststellung?

Autor: Silvia A. (silvia)
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Alles was nach dem Urknall passiert ist, ist mittlerweile ziemlich gut 
erforscht.  Aber was vor dem Urknall war, oder was da geknallt hat......

<ironie>
Vor dem Urknall gab es eine Hochentwickelte Spezies, die Baute einen 
Teilchenbeschleuniger und nannte ihn LHC, aber nach dem Einschalten...
</ironie>

Autor: A. K. (prx)
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Mario K. schrieb:

> Ich bin der Meinung, dass es hier kein Anfang gegeben hat und somit
> auch nicht Physikalisch beschreibbar ist.

Religiös motivierte Feststellung? Oder was ist der Grund für diese 
devote Selbstbeschränkung?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Urknall viel Knall um nichts na wenn das kein Kalauer ist :-)

Tja. moeglicherweise. Aber so kann man keine Forschung betreiben. Am 
Besten bauen wir den Urknall nach. Wir brauchen dazu erst mal ein paar 
Miliarden...

Autor: A. K. (prx)
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Mini Nilp schrieb:

> Am Besten bauen wir den Urknall nach.

Tun wir doch grad - Silvia zufolge.

Autor: Mario K. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Mario K. schrieb:
>
>> Ich bin der Meinung, dass es hier kein Anfang gegeben hat und somit
>> auch nicht Physikalisch beschreibbar ist.
>
> Religiös motivierte Feststellung? Oder was ist der Grund für diese
> devote Selbstbeschränkung?

Neeeeeee um gottes willen ( da wars wieder)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Mario K. schrieb:

> Urknall viel Knall um nichts na wenn das kein Kalauer ist :-)

Na ja.
Ich war schon auf Beerdigungen, bei denen mehr gelacht wurde.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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wendet euch vertrauensvoll an die Fa. Magrathea auf deren gleichnnamigen 
Planeten. Wenn einer den Urknall(immerhin schon 12 Milliarden,nicht 
Millionen Jahre her) bauen kann, dann die.
Was vorher da war? Hat nicht mal jemand behauptet 100% Energie 0% 
Materie.
Bei dem Knall ist dann durch Umwandlung die Materie entstanden.
Ansonsten fragt Q, der war ja schon mal da.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Mario K. schrieb:
> Beschreiben wir mal den Urknall zeitlichgesehen vor einer Sekunde was
> oder wie sah der ich nenne es mal Kosmus vor ein paar Millionen Jahre
> aus. Ich bin der Meinung, dass es hier kein Anfang gegeben hat und somit
> auch nicht Physikalisch beschreibbar ist. Es wird wohl kaum ein
> riesiger, dicker Planet rumgetümpel haben der dann geplatzt ist! Oder?
>
> mario
>
> Urknall viel Knall um nichts na wenn das kein Kalauer ist :-)

Dass es keinen Urknall gegeben haben kann müsste eigentlich jedem klar 
sein, denn im Nichts kann sich Schall gar nicht ausbreiten. Und wo kein 
Schall, da kein Knall, so einfach ist das.

Autor: A. K. (prx)
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Siehe dazu auch Stanisław Lem, Sterntagebücher: "Achtzehnte Reise: Der 
theoretische Physiker Prof. Rasglas hat herausgefunden, dass das 
Universum spontan aus einem 'Nichts' entstanden sein muss. Somit 
existiert das Universum 'auf Kredit' und könnte jeden Moment wieder in 
Nichts zurückfallen. Um diesen gefährlichen Zustand zu beheben, 
beschließen Prof. Tarantoga, Rasglas und Tichy ein einzelnes Elektron 
durch die Zeit zurück an den Anfang des Universums zu schießen, damit es 
einen Grund für dessen Existenz gäbe. Um diese einmalige Gelegenheit 
nicht ungenutzt verstreichen zu lassen, wollen sie auch gleich gewisse 
Verbesserungen am Universum im Allgemeinen und an den Menschen im 
Besonderen im Elektron 'einprogrammieren'. Leider haben der Laborant 
Hauffen und seine zwei Bekannten Ast. A. Roth und Boels E. Bubb andere 
Ideen…"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Alles was nach dem Urknall passiert ist, ist mittlerweile ziemlich gut
> erforscht.

Guter Witz.

Autor: Silvia A. (silvia)
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>> Alles was nach dem Urknall passiert ist, ist mittlerweile ziemlich gut
>> erforscht.
>Guter Witz.
Das war schon ernst gemeint, denn was vor dem Urknall war ist völlig 
Unklar. Evtl gab es noch nicht einmal Zeit und Raum. Aber irgendwas muss 
es gegeben haben, sonst hätte es nicht geknallt.

Autor: Archie F..... (archie)
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> Aber irgendwas muss
> es gegeben haben, sonst hätte es nicht geknallt.
NICHTS hat mit gefährlichem NICHTS gespielt und da hat's geknallt. 
Verstehst du? Danach meinte NICHTS zum anderen NICHTS: "Ich war es 
nicht".

Ich sag mal so, wir wissen mit unserem heutigen Wissen relativ nichts.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Das war schon ernst gemeint, denn was vor dem Urknall war ist völlig
> Unklar.

Ich halte diese ganze Urknallhypothese für so spekulativ, daß mehr als 
zweifelhaft ist, ob sich das alles wirklich so abgespielt hat. Von "gut 
erforscht" kann nur insoweit die Rede sein, daß die Hypothese als 
mathematisches Konstrukt in sich einigermaßen schlüssig ist.

Ob sie die Realität exakt wiedergibt, ist völlig unerforscht - wie 
sollte man das auch machen...

Es ist das alte Lied: Nicht die Natur hat sich nach einer mathematischen 
Theorie zu verhalten, sondern die Mathematik hat die Realität 
abzubilden. Gegenstand und Bild sind nicht beliebig austauschbar, so 
lange nicht bewiesen ist, daß auch alle Aspekte des Gegenstandes 
abgebildet sind.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Raum und Zeit ist erst mit dem Urknall entstanden. Was vor dem Urknall 
passiert war kann man nicht erforschen, da es zu diesem Zeitpunkt weder 
Raum noch Zeit existierte, also diesen Zeitpunkt nicht gab.

Reine Phantasien sind das wohl keine. Da haben sich wohl ziemlich viele 
Köpfe, die schlauer sind als wir alle hier zusammen viel Gedanken drüber 
gemacht, und mathematisch dargelegt, das es wohl so sein muss.

Aber letztendlich wirklich beweisen kann man es nicht, da wie schon 
geschrieben Raum und Zeit noch nicht existierte. Abgesehen ist das 
geistige Vorstellungsvermögen eines Menschen wohl damit restlos 
überfordert.

Ralph Berres

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Was vorher da war? Hat nicht mal jemand behauptet 100% Energie 0%
>Materie.
>Bei dem Knall ist dann durch Umwandlung die Materie entstanden.
>Ansonsten fragt Q, der war ja schon mal da.

Und das ist das Problem: man weiß eben nicht wie aus 100% Energie 
Materie entstehen konnte. Materie kann nur entstehen wenn die Energie 
"abgebremst" wird und somit Masse entsteht. Deswegen bauen sie ja den 
LHC um das Higgs-Teilchen zu finden. Ein Universum das aus 100% Energie 
nach dem Urknall besteht und dessen Photonen nicht auf 
Unterlichtgeschwindigkeit abgebremst werden können würde heute immer 
noch aus 100% Energie bestehen und wäre masselos und demzufolge 
materielos.

Gruß Hagen

http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Boson

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ob sie die Realität exakt wiedergibt, ist völlig unerforscht - wie
> sollte man das auch machen...

Da man mit jedem Lichtjahr Entfernung zum Geschehen weiter in die 
Vergangenheit blickt, kann man manche Hypothesen über Vorgänge nach dem 
Urknall durchaus verifizieren. Je weiter man kommt desto näher rückt man 
ihm.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Lupe muß man erst noch erfinden, mit der man feinste Details in 14 
Mrd. Lichtjahren Entfernung noch erkennen kann.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Silvia A. schrieb:
>> Das war schon ernst gemeint, denn was vor dem Urknall war ist völlig
>> Unklar.
>
> Ich halte diese ganze Urknallhypothese für so spekulativ, daß mehr als
> zweifelhaft ist, ob sich das alles wirklich so abgespielt hat. Von "gut
> erforscht" kann nur insoweit die Rede sein, daß die Hypothese als
> mathematisches Konstrukt in sich einigermaßen schlüssig ist.

Nicht ganz.
Die Ding, wie wir physikalisch heute noch aus dieser Zeit messen können, 
passen zu der Hypothese.

Auch Modellrechnungen, die vom Urknall ausgehen und mit den heute 
gängigen Teilchmodellen getrieben werden ergeben ein ganz gutes Bild des 
heutigen Universums.

Ob sich der Urknall tatsächlich so zugetragen hat, weiß man nicht. Aber 
er ist eine Erklärung für das, was wir heute sehen.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Lupe muß man erst noch erfinden, mit der man feinste Details in 14
> Mrd. Lichtjahren Entfernung noch erkennen kann.

Sie nennt sich Teleskop.
Außerdem gibts noch die Hintergrundstrahlung, die auch auf den Urknall 
zurückzuführen ist.

Ich empfehle das Buch "The First Three Minutes" von Stephen Weinberg. 
Das beschreibt ganz gut welche Teile vom Urknall durch Messungen belegt 
sind und welche Hypothese sind. (Die hypothetischen Teile sind nur die 
ersten paar Sekunden).

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Die Lupe muß man erst noch erfinden, mit der man feinste Details in 14
> Mrd. Lichtjahren Entfernung noch erkennen kann.

Feinste Details sind nicht für jede Aussage nötig. Grobstrukturen können 
auch informativ sein. Bei Galaxien ist man bei 13 Mrd:
http://www.zeit.de/wissen/2010-10/entfernteste-galaxie

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Michael Buesch schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Die Lupe muß man erst noch erfinden, mit der man feinste Details in 14
>> Mrd. Lichtjahren Entfernung noch erkennen kann.
>
> Sie nennt sich Teleskop.

Eher Spektroskop.
Das ist das wichtigste Instrument (das natürlich an ein Teleskop 
angeflanscht wird)

> Außerdem gibts noch die Hintergrundstrahlung, die auch auf den Urknall
> zurückzuführen ist.

Es gibt noch mehr.
Aus der Urknallhypothese ergibt sich, dass es am Anfang nur Wasserstoff 
und Helium gegeben haben sollte. Alle anderen Elemente wurden erst im 
Laufe der Zeit von den Sternen selbst erbrütet.

Und tatsächlich: je weiter raus man sieht, desto mehr Objekte finden 
sich, die in ihren Spektren praktisch nur Wasserstoff und Helium 
aufweisen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich halte derlei globale Schlüsse in Anbetracht der Tatsache, daß man 
sich noch nichteinmal sicher ist, ob die Naturkonstanten überall im 
Universum gleich sind, für reichlich gewagt.

Das Ganze ist ein mathematisches Modell, an dem einfach so lange 
rumgeschraubt wird, bis es paßt. Konstrukte wie dunkle Materie und 
dunkle Energie - die noch nie jemand gesehen, oder gemessen hat - machen 
das Ganze auch nicht vertrauenswürdiger.

Nach der Methode kann man auch ein Modell konstruieren, in dem die Erde 
der Mittelpunkt unseres Solarsystems ist und der Rest sich um uns dreht. 
Die Planetenbahnen werden dabei zwar etwas unhandlich, aber im Zeitalter 
der Computer ist das kein Problem mehr.

Ob es sich in der Raumfahrt bewährt, ist eine andere Frage, aber so 
lange man nur aus dem Wohnzimmerfenster nach oben guckt, würde es 
reichen.

Ich vermute mal, daß es so einigen der Postulate ergehen wird, wie dem 
Wellenäther. Die Frage ist nur wann.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Dass es keinen Urknall gegeben haben kann müsste eigentlich jedem klar
>sein, denn im Nichts kann sich Schall gar nicht ausbreiten. Und wo kein
>Schall, da kein Knall, so einfach ist das.

Vor 12 Milliarden Jahren gab es ja noch niemanden der den Knall
hätte hören können also braucht man sich auch keine Gedanken
darüber machen ob jemand den Knall gehört hätte. Wenn, dann kann
es ja nur Gott gewesen sein der dann davon taub geworden wäre und
daher seitdem auch nichts mehr von sich hören lässt. Damit wären
sämtliche Mysterien und Glaubensfragen gleich auf einen Schlag
erklärt. Wer will, kann ja mal den Vatikan diese Erkenntnis
mitteilen.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich halte derlei globale Schlüsse in Anbetracht der Tatsache, daß man
> sich noch nichteinmal sicher ist, ob die Naturkonstanten überall im
> Universum gleich sind, für reichlich gewagt.

Eine Naturkonstante ist per Definition konstant. Sonst ist es keine 
Konstante.

> Das Ganze ist ein mathematisches Modell, an dem einfach so lange
> rumgeschraubt wird, bis es paßt. Konstrukte wie dunkle Materie und
> dunkle Energie - die noch nie jemand gesehen, oder gemessen hat - machen
> das Ganze auch nicht vertrauenswürdiger.
>
> Nach der Methode kann man auch ein Modell konstruieren, in dem die Erde
> der Mittelpunkt unseres Solarsystems ist und der Rest sich um uns dreht.
> Die Planetenbahnen werden dabei zwar etwas unhandlich, aber im Zeitalter
> der Computer ist das kein Problem mehr.

Du vergisst, dass viele Teile (die Meisten?) des heutigen Modells durch 
Messungen belegt sind.

> Ob es sich in der Raumfahrt bewährt, ist eine andere Frage, aber so
> lange man nur aus dem Wohnzimmerfenster nach oben guckt, würde es
> reichen.
>
> Ich vermute mal, daß es so einigen der Postulate ergehen wird, wie dem
> Wellenäther. Die Frage ist nur wann.

Du vermutest also. Die Wissenschaftler dagegen führen Messungen durch. 
Merkst du es?

Autor: Silvia A. (silvia)
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gab es eigentlich ein Explosionszentrum ? Wenn ja, wo liegt es ? Müsste 
ja dann im Mittelpunkt des Universums sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Buesch schrieb:
> Eine Naturkonstante ist per Definition konstant. Sonst ist es keine
> Konstante.

Sagt der Mathematiker. Es gibt aber Physiker, die ernsthaft in Zweifel 
ziehen, daß diese Systemparameter räumlich, oder zeitlich konstant sind.

[Das ist übrigens der übliche Denkfehler: man verwechselt ein 
(unvollständiges) Bild mit dem Original und meint, aus dem 
(unvollständigen) Bild könnte man die Eigenschaften des Originals 
lückenlos erschließen.]

> Du vergisst, dass viele Teile (die Meisten?) des heutigen Modells durch
> Messungen belegt sind.

Wenn das so wäre, könnten wir die Kosmologie demnächst ad acta legen...

> Du vermutest also. Die Wissenschaftler dagegen führen Messungen durch.
> Merkst du es?

Und du bist dir sicher, daß wir am Ende der Naturwissenschaften 
angekommen sind und neue Erkenntnisse nur noch marginal sein können?

So einfach, wie du denkst, ist die Sache wohl nicht.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Eine Naturkonstante ist per Definition konstant. Sonst ist es keine
>> Konstante.
>
> Sagt der Mathematiker. Es gibt aber Physiker, die ernsthaft in Zweifel
> ziehen, daß diese Systemparameter räumlich, oder zeitlich konstant sind.

zum Beispiel?

> Und du bist dir sicher, daß wir am Ende der Naturwissenschaften
> angekommen sind und neue Erkenntnisse nur noch marginal sein können?

Wieso unterstellst du mir soetwas gesagt zu haben? Das ist nicht 
zielführend, sondern fällt unter klassische Trollerei.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Silvia A. schrieb:
> gab es eigentlich ein Explosionszentrum ? Wenn ja, wo liegt es ? Müsste
> ja dann im Mittelpunkt des Universums sein.

Das ist relativ einfach zu verstehen, wenn man bedenkt, dass es kein 
"ausserhalb der Explosion" gibt. Wir befinden und mitten in der 
Explosion. Jeder Punkt in Koordinatensystem bewegt sich von jedem 
anderen Punkt weg.

Bevor Uhu kommt und wieder behauptet das wäre alles nur Hypothese und 
blabla: Die Hintergrundstrahlung ist gleichmaßig verteilt. Es gibt 
keinen "hot-spot" oder ein Zentrum von dem die Strahlung ausgeht. Denn 
das ganze Universum ist das Zentrum.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das Ganze ist ein mathematisches Modell, an dem einfach so lange
> rumgeschraubt wird, bis es paßt.

> Nach der Methode kann man auch ein Modell konstruieren, in dem die Erde
> der Mittelpunkt unseres Solarsystems ist und der Rest sich um uns dreht.

Dass dir das Prinzip wissenschaftlicher Erkenntnisprozesse derart fremd 
ist wundert mich doch etwas. Erst kommen eine Hypothese, die die 
bekannten Fakten erfasst. Überprüft wird sie anhand von Aussagen der 
Hypothese, die bis dato noch nicht bekannt waren. Bei der 
Relativitätstheorie war das u.A. die Ablenkung von Licht durch das 
Gravitationsfeld der Sonne.

Richtig ist, dass vieles, was man zu diesem Thema lesen kann, über das 
Stadium der Hypothese nicht hinaus ist. Über die man aber reden und 
diskuttieren darf. Dass Medien Hypothesen gern als quasi-Fakten 
wiedergeben sollte sich in gebildeten Kreisen rumgesprochen habe,

Wird sind andererseits nicht am Ende der Entwicklung und vieles von dem 
was über dieses Thema vermittelt wird ist unsicher und nichts ist 
absolut sicher. Wissenschaft bietet keine absoluten Sicherheiten, 
nirgends.

> Konstrukte wie dunkle Materie und
> dunkle Energie - die noch nie jemand gesehen, oder gemessen hat - machen
> das Ganze auch nicht vertrauenswürdiger.

Sie bedeuten, dass man mit dem Standardmodell Probleme hat. Und es sein 
kann, dass man irgendwann ein neues Modell findet. Nur wird dieses neue 
Modell kaum alles völlig auf den Kopf stellen, ebensowenig wie Einstein 
Newton auf den Kopf stellte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Buesch schrieb:
> zum Beispiel?

Feinstrukturkonstante

> Wieso unterstellst du mir soetwas gesagt zu haben? Das ist nicht
> zielführend, sondern fällt unter klassische Trollerei.

Weil das die logische Konsequenz deiner Ausführungen ist. Denk drüber 
nach.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> zum Beispiel?
>
> Feinstrukturkonstante

Ok, ich kenne mich da jetzt nicht im Detail aus, aber gucken wir mal was 
Wikipedia dazu sagt:

"Sie [die Feinstrukturkonstante] hängt mit [...] dem Planckschem 
Wirkungsquantum h [...] zusammen".

h ist tatsächlich keine Konstante, obwohl sie oft "Planck Konstante" 
genannt wird. Alles was mit h zusammenhängt ist somit auch keine 
Konstante.

Das ist ganz einfach ein klassischer Fall von "falscher Bezeichnung". 
Hier wird nur etwas fälschlicherweise "Konstante" genannt, obwohl es 
bekanntermaßen keine ist. Das ist kein Geheimnis oder gar eine 
Vermutung. Es ist bekannt.

Das ist das gleiche wie "Tempo". Jeder sagt "Tempo", obwohl es ein 
Papiertaschentuch ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Erst kommen eine Hypothese, die die bekannten Fakten erfasst. Überprüft
> wird sie anhand von Aussagen der Hypothese, die bis dato noch nicht
> bekannt waren.

Genau so ist es. Bei Widersprüchen - die ja bekanntlich der Motor des 
wissenschaftlichen Fortschritts sind - versucht man zunächst das gängige 
Modell zu erweitern. Paßt es nicht, dann kann man so krude Dinge, wie 
Planeten, die sich in irgendwelchen Zykloiden über den Himmel bewegen 
und irgengjemand findet hoffentlich irgendwann den Haken an der Sache. 
Dann hat man den nächsten Schritt erreicht.

Das Basteln von Zykloiden, wo keine sind, oder unsicht-/unmeßbaren 
Dingen kann also durchaus so eine Stagnationsphase des aktuellen 
Weltbildes sein, der etwas besseres folgt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Buesch schrieb:
> Das ist ganz einfach ein klassischer Fall von "falscher Bezeichnung".

Oben hast du noch vollmundig behauptet:

> Eine Naturkonstante ist per Definition konstant.

Die Sache ist also vielleicht doch nicht so einfach, daß man heute schon 
alles als erledigt abhaken kann.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Das ist ganz einfach ein klassischer Fall von "falscher Bezeichnung".
>
> Oben hast du noch vollmundig behauptet:
>
> Michael Buesch schrieb:
>> Eine Naturkonstante ist per Definition konstant.

Ok, lass mich meine Ausführung präzisieren:

Eine Naturkonstante ist per Definition konstant. Mit Konstante sind 
selbstverständlich nur Dinge gemeint von denen man nicht bereits weiß, 
dass sie nicht konstant sind und nur aus historischen Gründen 
"Konstante" genannt werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael Buesch schrieb:
> Eine Naturkonstante ist per Definition konstant.

Wenn du das Natur wegläßt, sind wir einig ;-)

Die Natur hält sich so wenig an Definitionen, die irgendjemand 
postuliert hat, wie die Vögel an ornithologische Fachliteratur.

Man muß sich klar machen, daß jedes Weltbild eben nur ein Bild ist, 
das man verbessern kann.

Der Schluß vom Bild auf das Original ist nur dann möglich, wenn das Bild 
in den betroffenen Aspekten vollständig ist.

Oder andersherum: Man leitet hypothetisch eine Aussage aus dem Modell ab 
und vergleicht mit Messungen. Wenn die Hypothese sich als falsch 
erweist, weiß man, daß das Modell die Realität nicht korrekt beschreibt 
- nicht daß sich die Realität nicht ans Modell hält ;-)

Ockhams Rasiermesser ist das Instrument, mit dem man Auswüchsen bei der 
Anpassung von Modellen an die Messungen beikommt. Es rasiert die 
Zykloiden aus den Planetenbahnen...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Silvia A. schrieb:
> gab es eigentlich ein Explosionszentrum ? Wenn ja, wo liegt es ? Müsste
>
> ja dann im Mittelpunkt des Universums sein.

Dies, und die Frage wo befinden wir uns eigentlich im 
Raum-Zeit-Kontinuum
würde ich mich gerne mal mit einen Astrophysiker unterhalten.

Für mich sind da auch noch eine Menge Fragen offen.

Fest steht. Egal in welche Richtung man schaut, man sieht in 13,7 
Milliarden Lichtjahre entfernt ( theoretisch ) den Urknall.

Ralph Berres

Autor: A. K. (prx)
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Ralph Berres schrieb:

> Für mich sind da auch noch eine Menge Fragen offen.

Vielleicht ist hier kein Astrophysiker dabei, aber fragen darfst du 
trotzdem. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> gab es eigentlich ein Explosionszentrum ? Wenn ja, wo liegt es ? Müsste
> ja dann im Mittelpunkt des Universums sein.

Wenn du einen Luftballon aufbläst, dann entfernt sich jeder Punkt auf 
der Oberfläche von jedem anderen Punkt. Was einen zweidimensionalen 
Bewohner dort drauf zu der Frage verleiten könnte, wo denn nun bei 
dieser Expansion der Mittelpunkt sei. Nur: Innerhalb der zwei 
Dimensionen, die sich dieser Bewohners vorstellen kann, gibt es keinen 
und den Mittelpunkt der Kugel kann sich der Ärmste nicht vorstellen.

Aber Obacht bei solchen Modellen: Das heisst nicht zwangsläufig, dass 
wir einen Mittelpunkt im Vierdimensionalen finden werden.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Platz im Restaurant an Ende des Universums reservieren und bei einem 
pangalaktischen Donnergurgler des Schauspiel aus nächster Nähe 
betrachten. Aber bloß nicht in die Tiefgarage zurücklaufen, um die 
vergessenen Kippen zu holen. Das könnte dann ein paar Milliarden Jahre 
Warten zur Folge haben...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Man muß sich klar machen, daß jedes Weltbild eben nur ein Bild ist,
> das man verbessern kann.
>
> Der Schluß vom Bild auf das Original ist nur dann möglich, wenn das Bild
> in den betroffenen Aspekten vollständig ist.
>
> Oder andersherum: Man leitet hypothetisch eine Aussage aus dem Modell ab
> und vergleicht mit Messungen. Wenn die Hypothese sich als falsch
> erweist, weiß man, daß das Modell die Realität nicht korrekt beschreibt
> - nicht daß sich die Realität nicht ans Modell hält ;-)

Ja, und?
Genauso funktioniert Naturwissenschaft.
Kein ernstzunehmender Wissenschafter wird von sich behaupten im Besitz 
des alles umfassenden, allein seelig machenden Wissens zu sein.

Bis jetzt stützen die Messungen und Beobachtungen den Urknall mehr, als 
sie ihm entgegen stehen. Aus dem Urknall heraus kann man Teilchenphysik 
anwenden und damit schlüssig erklären, wie sich daraus das Universum wie 
wir es heute sehen können gebildet hat. D.h. aus der Hypothese kann man 
Dinge ableiten, die sich überprüfen lassen.
Sobald sich eine entsprechende Messung findet, die komplett im 
Widerspruch zur Urknall-Hypothese steht, und die sich nicht durch 
entsprechende Modifikation der Hypothese einpassen läßt, ist der Urknall 
sofort gestorben. Aber im Moment sieht es noch gut aus. Was nicht heißen 
muss, dass nicht morgen oder übermorgen alles anders ist.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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A. K. schrieb:
> Wenn du einen Luftballon aufbläst, dann entfernt sich jeder Punkt auf
> der Oberfläche von jedem anderen Punkt. Was einen zweidimensionalen
> Bewohner dort drauf zu der Frage verleiten könnte, wo denn nun bei
> dieser Expansion der Mittelpunkt sei. Nur: Innerhalb der zwei
> Dimensionen, die sich dieser Bewohners vorstellen kann, gibt es keinen
> und den Mittelpunkt der Kugel kann sich der Ärmste nicht vorstellen.

gute Argumentation, wenn man auf der Oberfläche des Ballon ist passt das
auch, aber, man stelle sich den Ballon als das vor das er ist, ein
3-dimmensionales Gebilde, das sich ausdehnt. wenn man eine Konstante
Ausdehnung des Durchmessers, in unserem Universum eben mit c, annimmt,
diese also begrenzt ist und das Volumen sich eben nur endlich
schnell erhöhen kann, dann sollten sich Punkte finden, die 
unterschiedlich
schnell voneinander flüchten. Zum Rande hin mit annähernd 
Lichtgeschwindigkeit,
Zum Ausgangspunkt hin mit entsprechend geringerer.
Wenn man den Urknall als räumliches Ereignis betrachtet, dann sollten
zu Beginn doch 2 beliebige Punkte so nah beieinander gelegen
haben müssen, das diese auch heute noch räumlichen Bezug zueinander 
haben
mit kleinerer Fluchtgeschwindigkeit.

Wobei Dein hypothetischer Bewohner "Auf dem Ballon" wohnt ... wenn er
"In" dem Ballon wohnt kann er sich die Mitte sehrwohl vorstellen und
das entspricht auch eher unerer Position im Universum, wir sind drinnen 
und
schauen zum Himmel um uns herum, also in den Ballon hinein.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Eine Naturkonstante ist per Definition konstant. Sonst ist es keine
>> Konstante.
>
> Sagt der Mathematiker. Es gibt aber Physiker, die ernsthaft in Zweifel
> ziehen, daß diese Systemparameter räumlich, oder zeitlich konstant sind.

Das kann man natürlich tun.
Aber solange man keine Hinweise darauf hat, dass dem tatsächlich so ist, 
ist man besser beraten es nicht zu tun.

Wenn man also davon ausgeht, dass dem nicht so ist, dann passt die 
Urknallhypothese so einigermassen. Man hat also eine Hypothese mit der 
man arbeiten kann.

Geht man davon aus, dass die Systemparameter in der Vergangenheit nicht 
so waren wie heute, dann hat man ..... nichts.
Keine Hypothese mit der man arbeiten kann und die man testen kann.

Was also sagt Occams Rasiermesser zu dem Fall?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Eine Frage von mir lautet z.B. dehnt sich das Raum-Zeit Kontinuum mit 
Lichtgeschwindigkeit aus?

Ralph Berres

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Du vermutest also. Die Wissenschaftler dagegen führen Messungen durch.
>> Merkst du es?
>
> Und du bist dir sicher, daß wir am Ende der Naturwissenschaften
> angekommen sind und neue Erkenntnisse nur noch marginal sein können?

Nö.
Niemand sagt das.

Aber das Physik-Modell über das wir heute verfügen ist im wesentlichen 
in sich ohne Widersprüche. Das ist schon mal ein gutes Zeichen. Denn 
entweder ist unsere komplette Physik falsch oder aber sie ist im 
wesentlichen richtig. Was nicht bedeutet, dass wir schon alles wissen. 
Es bedeutet lediglich, dass das was wir wissen eine gute Chance hat auch 
richtig zu sein.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> rumgeschraubt wird, bis es paßt. Konstrukte wie dunkle Materie und
> dunkle Energie - die noch nie jemand gesehen, oder gemessen hat - machen
> das Ganze auch nicht vertrauenswürdiger.

Du irrst:
Dunkle Materie wurde gemessen. Sie ergibt sich nicht aus dem 
Standardmodell. Ganz im Gegenteil, die Astrophysiker und Kosmologen 
haben enorme Probleme damit, die dunkle Materie in ihre Modelle 
einzubauen.

Noch wissen wir nicht, was man unter diesen dunklen Materie zu verstehen 
hat. Aber das sie da ist, ist unzweifelhaft. Oder aber unser Modell von 
der Gravitation ist komplett daneben, was angesichts der Genauigkeit mit 
der speziell die Relativitätstheorie geprüft wurde nicht sehr 
wahrscheinlich ist.
Entweder unsere Gravitationsrechnungen sind falsch oder es gibt dunkle 
Materie. Denn die Aussenbereiche der Galaxien drehen sich nicht mit den 
Drehraten, die sie rein aus den beobachteten Materiemengen ergeben. Da 
muss noch etwas sein.
Oder aber natürlich, es ist etwas noch völlig Neues zu gange, von dem 
wir noch nichts wissen. Aber bevor das postuliert wird, versuchen die 
Astrophysiker erst mal, mit dem auszukommen was sie haben. Und wenn man 
annimmt, dass es da noch Materie gibt, die wir nicht (noch nicht) direkt 
nachweisen können UND sich damit die Messergebnisse zufriedenstellend 
erklären lassen, dann bleibt man dabei ehe man ein grünes 
Spaghettimonster postuliert, welches Galaxien in den Randbereichen 
beschleunigt.

Im Grunde kommt wieder Occams Rasiermesser zum Einsatz.

Autor: A. K. (prx)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:

> Zum Rande hin mit annähernd Lichtgeschwindigkeit,

Welcher Rand? Um im leichter vorstellbaren Zweidimensionalen zu bleiben: 
Meinst du den Rand der Erde, über den man rausfällt und dann die 
Elefanten sieht?

Das ist doch grad der Witz dabei: Es gibt keinen Rand im Raum. Die 
Oberfläche unserer zweidimensionaler Wesen hat für diese auch keinen.

> Wobei Dein hypothetischer Bewohner "Auf dem Ballon" wohnt ... wenn er
> "In" dem Ballon wohnt kann er sich die Mitte sehrwohl vorstellen

Ich schrieb von zweidimensionalen Bewohnern, in dem Sinn in dem wir 
dreidimensional sind. Diese Bewohner können sich ebensowenig die dritte 
Dimension vorstellen, wie wir eine Raumkrümmung in der vierten.

Autor: A. K. (prx)
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Ralph Berres schrieb:

> Eine Frage von mir lautet z.B. dehnt sich das Raum-Zeit Kontinuum mit
> Lichtgeschwindigkeit aus?

Und wieder dürfen meine 2D-Amöben auf dem Luftballon antworten: Schwer 
zu sagen, je weiter weg ich schau desto schneller entfernen sich meine 
Artgenossen von mir.

M.a.W: In Meter pro Sekunde kann man das nicht beantworten. Wohl aber in 
Meter (Ausdehnung) pro Sekunde pro Meter (Entfernung). Und kommt dabei 
auf 72 km pro Sekunde pro Megaparsec:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrun...

Autor: Mario K. (Gast)
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> Und wenn man
> annimmt, dass es da noch Materie gibt, die wir nicht (noch nicht) direkt
> nachweisen können UND sich damit die Messergebnisse zufriedenstellend
> erklären lassen, dann bleibt man dabei ehe man ein grünes
> Spaghettimonster postuliert, welches Galaxien in den Randbereichen
> beschleunigt.

Mal sehen wann einer ein Thread aufgemacht wird wer hat alles schon 
Außerirdischegesehen. Vielleicht können wir die dann mal fragen.

Autor: A. K. (prx)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:

> Wobei Dein hypothetischer Bewohner "Auf dem Ballon" wohnt ... wenn er
> "In" dem Ballon wohnt kann er sich die Mitte sehrwohl vorstellen und
> das entspricht auch eher unerer Position im Universum

Mitnichten, denn dein Ballon mit dreidimensionalen Bewohnern im Innern 
hat eine Grenze im Dreidimensionalen, nämlich die Oberfläche. Unser 
Universum hingegen hat keine. Das Ballonmodell funktioniert nur für 
zweidimensionale Oberflächenbewohner (und sei es die innere Oberfläche).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Noch wissen wir nicht, was man unter diesen dunklen Materie zu verstehen
> hat.

Und wie kann man dann behaupten:
> Alles was nach dem Urknall passiert ist, ist mittlerweile ziemlich gut
> erforscht.

Davon ging die Diskussion aus.

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Unklar. Evtl gab es noch nicht einmal Zeit und Raum. Aber irgendwas muss
> es gegeben haben, sonst hätte es nicht geknallt.

Wenn es keine Zeit gab, dann auch kein "davor". Allerdings hindert das 
die etwas philosophischer angehauchten unter den Kosmologen nicht daran, 
sich darüber Gedanken zu machen.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Bezug nehmend auf Tichys 18te Reise kann das Universum ja auch als 
Vakuumfluktuation verstanden werden ;-). Da gibts nichts davor und etwas 
danach (und am Ende wieder nichts).

Wenn man das dann mit schwarzen Löchern verknüpft, dann entsteht nach 
Hawking scheinbar Energie aus dem Nichts und das schwarze Loch 
"verdampft" allmählich.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Eine spannende Diskussion. Den Vergleich mit dem Luftballon finde ich 
gut.

Schon merkwürdig, dass ich dieses ganze geschwurbel (Zitat aus einem 
anderen Thread) intuitiv als wesentlich glaubwürdiger empfinde, als das 
geschwurbel über Bioresonanzstrahlung und Tachyonen-Geladene 
Handy-Harmonisierer...

:-)

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Mario K. schrieb:
> Beschreiben wir mal den Urknall zeitlichgesehen vor einer Sekunde was
> oder wie sah der ich nenne es mal Kosmus vor ein paar Millionen Jahre
> aus.

Wie schon in der Bibel steht: Am Anfang war der Wortbrei.

Oder so ähnlich.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Und wie kann man dann behaupten:
>> Alles was nach dem Urknall passiert ist, ist mittlerweile ziemlich gut
>> erforscht.
>
> Davon ging die Diskussion aus.

Ich geb dir recht, dass hier das Wörtchen 'Alles' bei weitem nicht 
angebracht ist. :-)

'alles' ist ein Wort, das Nichtmathematiker allzu leichtfertig benutzen.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich halte derlei globale Schlüsse in Anbetracht der Tatsache, daß man
> sich noch nichteinmal sicher ist, ob die Naturkonstanten überall im
> Universum gleich sind, für reichlich gewagt.

Die Physiker sind sich da ziemlich sicher, dass die Naturkonstanten 
überall im Universum gleich sind. Schließlich lassen sich alle 
Naturgesetze, die hier auf der Erde "erkannt" wurden, 1:1 auf Vorgänge 
draußen im Weltall übertragen. Da gibt es keine Unsicherheit. Das 
physikalische Modell funktioniert auch weit draußen im Rahmen der 
gemachten Beobachtungen absolut perfekt.

Von Unsicherheit kaum eine Spur, siehe auch:

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/al...

EDIT:

Ob diese Naturgesetze & Konstanten in einem anderen als unserem 
Universum genauso aussehen, ist eine ganz andere Frage...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank M. schrieb:
> Da gibt es keine Unsicherheit.

Das hörte sich letzthin im Deutschlandfunk etwas anders an...

Ein Beispiel ist die Feinstrukturkonstante, die offenbar über die Zeit 
veränderlich ist.

> Das physikalische Modell funktioniert auch weit draußen im Rahmen der
> gemachten Beobachtungen absolut perfekt.

Kannst du das beweisen? Dann hast du den finalen Nobelpreis sicher.

> Ob diese Naturgesetze & Konstanten in einem anderen als unserem
> Universum genauso aussehen, ist eine ganz andere Frage...

Kannst du deren Existenz beweisen? Wenn nicht: Die Frage, wieviele Engel 
auf einer Nadelspitze Platz haben, finde ich viel interessanter...

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ein Beispiel ist die Feinstrukturkonstante, die offenbar über die Zeit
> veränderlich ist.

Worauf beziehst Du Dich? Etwa darauf?

http://arxiv.org/abs/astro-ph/9803165
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0012539
http://arxiv.org/abs/1008.3907

Diese Arbeiten sind ziemlich umstritten. Und "Evidence" solltest Du 
nicht mit "Fact" verwechseln. Achso, lies vor allem letzteres. Die 
Ergebnisse sind keineswegs so gesichert, wie es in den Medien 
dargestellt wurde.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan May schrieb:
> Diese Arbeiten sind ziemlich umstritten.

Umstritten ist alles, was im Widerspruch zur aktuell gängigen Anschauung 
ist. Insofern ist das nichts besonderes.

> Und "Evidence" solltest Du nicht mit "Fact" verwechseln.

Tue ich das?

Ich hatte meine Sicht der Dinge weiter oben ausführlich dargelegt.

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Und "Evidence" solltest Du nicht mit "Fact" verwechseln.
>
> Tue ich das?

Ja, denn ich zitiere Dich nochmal:

Uhu Uhuhu schrieb:
> Ein Beispiel ist die Feinstrukturkonstante, die offenbar über die Zeit
> veränderlich ist.

Hört sich für mich nach Fakt an. Aber vielleicht interpretiere ich da 
auch zuviel hinein. :-)

Und die Arbeiten sind deshalb umstritten, weil es andere Arbeiten zu 
diesem Thema gibt, die das Ergebnis nicht nachvollziehen konnten. Mehr 
Argumente gegen eine Variabilität von alpha wirft Sean Carroll in einem 
Blog-Eintrag bei Discover auf. Er zitiert auch seinen Kollegen Chad 
Orzel, der die Genauigkeit der Daten in Frage stellt.

http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2...


Dein einziges Argument für eine Physik, die nicht überall im Universum 
identisch ist, ist bisher alpha gewesen. Allerdings stellt auch ein 
variables alpha nicht unsere heutige Vorstellung des Universums auf den 
Kopf. Auch der Urknall ist mit einer Variabilität von alpha nicht 
abgeschafft.

Zum Anderen sind Dir wissenschaftliche Ergebnisse suspekt, die allgemein 
anerkannt sind. Am Ende bist Du noch jemand, der Angst vor schwarzen 
Löchern im Vorgarten hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan May schrieb:
> Aber vielleicht interpretiere ich da auch zuviel hinein. :-)

So ist es.

> Und die Arbeiten sind deshalb umstritten, weil es andere Arbeiten zu
> diesem Thema gibt, die das Ergebnis nicht nachvollziehen konnten.

Das ist an der Wissenschaftsfront ein ganz alltägliches Phänomen. 
Widersprüche sind der Motor der Erkenntnis.

Wenn es mal keine Widersprüche mehr gibt, ist das Ende der 
Naturwissenschaften gekommen.

> Zum Anderen sind Dir wissenschaftliche Ergebnisse suspekt, die allgemein
> anerkannt sind.
Suspekt? Wie kommst du darauf? Ich sage nur: Noch ist nicht aller Tage 
Abend und was morgen für bahnbrechende Erkenntnisse gewonnen werden, das 
wissen wir heute noch nicht und eine Ansicht, die heute allgemein 
anerkannt ist, muß das morgen nicht mehr sein: Siehe Zykloiden in den 
Planetenbahnen, oder geozentrisches Weltbild, oder Schöpfungsgeschichte, 
oder, oder...

Vor dem Hintergrund ist die Aussage: "Alles was nach dem Urknall 
passiert ist, ist mittlerweile ziemlich gut erforscht.", auf die die 
Debatte hier zurückgeht, doch eher waghalsig, als nur gewagt.

> Am Ende bist Du noch jemand, der Angst vor schwarzen Löchern im
> Vorgarten hat.

Leere Polemik, die uns in der Debatte kein Jota weiter bringt.

Autor: Иван S. (ivan)
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Frank M. schrieb:
> Die Physiker sind sich da ziemlich sicher, dass die Naturkonstanten
> überall im Universum gleich sind.

Meiner Meinung nach eine ziemliche gewagte Hypothese, wenn man sich den 
doch eher minimalen Bereich des Raumes vor Augen führt, in dem es uns 
überhaupt möglich ist, wissenschaftliche Hypothesen zu verifizieren.

> Das physikalische Modell funktioniert auch weit draußen im Rahmen der
> gemachten Beobachtungen absolut perfekt.

Genau da könnte ja auch der Knackpunkt sein. Beobachten ist ja nicht 
automatisch Messen. Nur weil etwas, das ziemlich weit von uns entfernt 
ist, so aussieht, als würde es im Einklang mit den in unserem 
Wirkungsbereich gültigen Konstanten sein, so muß das ja noch lange nicht 
der Fall sein.

Problematisch kommt ja hinzu, daß uns bei entfernten Objekten 
prinzipiell jeder Zugang zu aktuellen Meßergebnissen verschlossen 
bleibt. Je weiter entfernt das Meßobjekt, desto älter die Daten.

Ich erscheint mir möglich, daß sich dies auf die Meßergebnisse auswirken 
könnte. Vielleicht "erscheint" uns deshalb nur eine (objektiv gar nicht 
vorhandene) Konstanz.

Im Übrigen finde ich es erschreckend, welche dogmatischen Ansichten 
innerhalb der Naturwissenschaften teilweise vertreteten werden. Der 
einstige Befreier von der Dogmatik der Kirche ist meiner Meinung nach 
nun selbst zu einem noch größerem Übel geworden.

Gruß, Iwan

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Иван S. schrieb:
> Der
> einstige Befreier von der Dogmatik der Kirche ist meiner Meinung nach
> nun selbst zu einem noch größerem Übel geworden.

Noch ist der Aufklärungswert der Natürwissenschaften größer, als der der 
Kirche.

Diejenigen, die den Dogmatismus in die Naturwissenschaften einführen 
wollen, sind bestenfalls nützliche Idioten der Verfechter des 
Irrationalismus, die den Kampf gegen die Naturwissenschaft nicht 
aufgegeben haben.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Ihr Zweifler solltet vielleicht mal ein paar gute Bücher zum Thema lesen 
anstatt hier mit wilden Hypothesen um sich zu werfen.

Wenn man etwas nicht versteht, heißt das noch lange nicht, dass alles 
falsch ist was Wissenschaftler bisher erarbeitet haben.

Jetzt muss ich mich erstmal kämmen gehen, weil mir von der Lektüre der 
letzten paar Posts die Haare zu Berge stehen. So langsam artet der 
Thread in die Esoterik aus. Gleich kommen die Handystrahlengegner, die 
auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse anerkennen.

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Meiner Meinung nach eine ziemliche gewagte Hypothese, wenn man sich den
> doch eher minimalen Bereich des Raumes vor Augen führt, in dem es uns
> überhaupt möglich ist, wissenschaftliche Hypothesen zu verifizieren.

Wie klein ist dieser Bereich denn, wenn man wie oben schon skizziert 
spektroskopische Analysen von Galaxien in Mrd Lichtjahren Entfernung 
durchführen kann?

Die Hintergrundstrahlung als klares Indiz homogener Verhältnisse wurde 
auch bereits erwähnt.

> ist, so aussieht, als würde es im Einklang mit den in unserem
> Wirkungsbereich gültigen Konstanten sein, so muß das ja noch lange nicht
> der Fall sein.

Nein, aber da greift Occams Rasierwasser. Man kann sich die Natur 
beliebig komplex denken, aber Wissenschaftler bevorzugen von mehreren 
Alternativen die einfachere.

NB: Ich habe vage in Erinnerung, dass die Kosmologen gewisse Probleme 
haben, die beobachteten homogenen Verhältnisse mit einer Theorie in 
Einklang zu bringen, die dazu nicht unbedingt verleitet.

> Problematisch kommt ja hinzu, daß uns bei entfernten Objekten
> prinzipiell jeder Zugang zu aktuellen Meßergebnissen verschlossen
> bleibt. Je weiter entfernt das Meßobjekt, desto älter die Daten.

Dann entwickle mal ein nicht zu abstruses Modell eines Universums, das 
früher in grosser Entfernung grad so funktionierte wie heute in der 
Nähe, ohne dabei ebendiese Konstanz der Regeln anzunehmen.

> Im Übrigen finde ich es erschreckend, welche dogmatischen Ansichten
> innerhalb der Naturwissenschaften teilweise vertreteten werden.

Dass Leute, auch Wissenschaftler, ihre Ansichten nicht gern auf den Kopf 
stellen ist sehr menschlich. Deutlich neue Ansichten verbreiten sich 
nicht selten durch Ableben der Vertreter der alten Ansichten.

Aber es müssen schon bessere Argumente her, als intuitives Unwohlsein in 
Angesicht der nicht selten unvorstellbar bis grotesk wirkenden Theorien 
und Hypothesen.

Dass aber etablierte Wissenschaftler diversen von Dritten ausserhalb 
ihrer Kreise vorgestellten alternativen Ideen etwas skeptisch bis 
vorneweg ablehnend gegenüberstehen ist nachvollziehbar, wenn man sich 
mal ausmalt, was für blühender Unsinn denen alle naselang von ebendiesen 
Dritten ungefragt auf den Tisch geknallt wird. Von Leuten, die äusserst 
beleidigend bis agressiv reagieren, wenn man versucht, ihnen diesen 
Unsinn als solchen deutlich zu machen.

Autor: Mario K. (Gast)
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Also ich bin der Meinung, dass die Naturkonstante die wir auf der Erde 
finden im All dort wo der Urknall noch nicht gelandet( :o) ) ist wohl 
kaum eine Rolle spielt. Wir schauen mit unseren Teleskopen die bezogen 
auf das Universum wohl sehr lächerlich sind in das All, und sind der 
Meinung, was verstanden zu haben. Die Menschheit ist noch sehr jung, 
vergleichbar mit ein Säugling, um das Mysterium ,weiten des Universums, 
mit Inhalt zu verstehen. Laßt uns mal groß werden.

mario

Autor: Archie F..... (archie)
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>Laßt uns mal groß werden.
Ok, wer setzt 'nen Grießbreichen für uns auf :)

Autor: Silvia A. (silvia)
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>auf 72 km pro Sekunde pro Megaparsec:
das ist sehr unhandlich, ich hab das mal umgerechnet und komme auf:

80 nanometer pro Jahr pro Kilometer

Da unsere Erde ja teil des Raumes ist, müssten unsere Strassen also 
jedes Jahr länger werden, und die Erde immer grösser. wunder

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Silvia A. schrieb:
> 80 nanometer pro Jahr pro Kilometer
>
>
>
> Da unsere Erde ja teil des Raumes ist, müssten unsere Strassen also
>
> jedes Jahr länger werden, und die Erde immer grösser. wunder

Dehnt sich die Zeit nicht auch aus? Kürzt sich das nicht raus?

Ralph Berres

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Silvia A. schrieb:
> Da unsere Erde ja teil des Raumes ist,

Whoops, nein. Der "Raum" ist das "Vakuum". Du bist ja auch kein Teil 
deines Wohnzimmers, sondern lümmelst nur auf der Couch darin. Wenn sich 
das Wohnzimmer vergrößert, dann wächst du ja noch lange nicht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Michael Buesch schrieb:
> Whoops, nein. Der "Raum" ist das "Vakuum". Du bist ja auch kein Teil
>
> deines Wohnzimmers, sondern lümmelst nur auf der Couch darin. Wenn sich
>
> das Wohnzimmer vergrößert, dann wächst du ja noch lange nicht.

Ich weis nicht ob das so einfach zu sehen ist, und ob sich das Universum 
nur als Raum gesehen vergrößert. Ich meine das Raum-Zeitkontinuum ist es 
was sich vergrößert. Aber das wäre wieder eine offene Frage an einen 
Astrophysiker. Weil unsere Vorstellungskraft uns garantiert in die Irre 
führt.

Ralph Berres

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Wie gesagt, einfach mal ein paar Bücher lesen.

Oder vielleicht mal hier gucken:
http://webcast.berkeley.edu/course_details_new.php...
Da erklärt Richard Muller so 95% der Fragen, die hier im Thread gestellt 
wurden. Unter anderem auch die mit der Raumausdehnung.

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Dehnt sich die Zeit nicht auch aus? Kürzt sich das nicht raus?
Wieso sollte sich da was kürzen ?

>Whoops, nein. Der "Raum" ist das "Vakuum". Du bist ja auch kein Teil
>deines Wohnzimmers, sondern lümmelst nur auf der Couch darin. Wenn sich
>das Wohnzimmer vergrößert, dann wächst du ja noch lange nicht.

Masse krümmt den Raum (und die Zeit) allerdings denke ich nicht, das das 
bischen masse unserer erde da viel wirkt. Aus der sicht ist die Raumzeit 
in meinem Wohnzimmer nicht viel anders als die Raumzeit im Vakuum. Zum 
Glück ist mein Wohnzimmer nicht in einem Schwarzen loch . Und wieso 
sollte sich die ausdehnung des Raumes nur auf das Vakuum beschränken ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Zum Glück ist mein Wohnzimmer nicht in einem Schwarzen loch

Woher weist du, daß unser Unversum nicht von außen betrachtet ein 
Schwarzes Loch ist?

Autor: Silvia A. (silvia)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Woher weist du, daß unser Unversum nicht von außen betrachtet ein
> Schwarzes Loch ist?
Es gibt keine anzeichen dafür , das die masse im Universum ansteigt, 
oder das Galaxien plötzlich aus dem nichts entstehen


Wenn unser universum ein schwarzes loch ist (gewagte Theorie) dann saugt 
es offensichtlich keine Materie an. aber vielleicht "raumzeit" . Das 
wäre vielleicht eine Möglichkeit, die Expansion zu erklären und auf den 
Urknall zu verzichten

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Es gibt keine anzeichen dafür , das die masse im Universum ansteigt,
> oder das Galaxien plötzlich aus dem nichts entstehen

Meinst du, ein Menschenleben würde ausreichen, bei so einem Riesenteil 
kleine Veränderungen zu beobachten? Mit den Problemen, die die endliche 
Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes noch zusätzlich beschert?

Gesetzt den Fall, wir würden außerirdische Intelligenz entdecken und es 
gelänge uns mit denen in Kontakt zu treten, würden wenigstens 
Jahrzehnte, eher Jahrhunderte, oder Jahrtausende und mehr vergehen, bis 
die Antwort auf eine Nachricht kommt und man wüßte noch nichtmal, ob die 
absendende Zivilisation überhaupt noch existiert.

Autor: Silvia A. (silvia)
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> Meinst du, ein Menschenleben würde ausreichen, bei so einem Riesenteil
> kleine Veränderungen zu beobachten?
Mittlerweile lassen sich sogar Planeten (= dunkle Materie) ausserhalb 
unseres sonnensystems entdecken. Wie geht das ? Die Position der Sonne 
wird durch seine Planeten (sehr wenig) beeinflusst. Diese sehr kleine 
veränderung ist nachweisbar. Wenn ganze Galaxien plötzlich aus dem 
nichts erschienen wären, dann wäre das schon aufgefallen.

>Mit den Problemen, die die endliche
> Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes noch zusätzlich beschert?
Hey das schwarze loch war deine idee, wenn es schon seit beginn des 
Universums besteht, sehe ich da kein Problem

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> veränderung ist nachweisbar. Wenn ganze Galaxien plötzlich aus dem
> nichts erschienen wären, dann wäre das schon aufgefallen.

Zumal die sonst eher gelangweilten Betreiber von Detektoren für 
Gravitationswellen hocherfreut darüber wären. Passiert endlich mal was.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Mittlerweile lassen sich sogar Planeten (= dunkle Materie) ausserhalb
> unseres sonnensystems entdecken.

Aber nicht in 14 Mrd. Lichtjahren Entfernung. Von irgendwelchen 
Veränderungen ganz zu schweigen.

Wie die Sternentstehung abläuft, weiß man auch nur, weil man viele in 
unterschiedlichen Stadien beobachten kann. Die Möglichkeit fällt beim 
Universum flach.

> Hey das schwarze loch war deine idee

Ich hatte eine Frage gestellt...

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Aber nicht in 14 Mrd. Lichtjahren Entfernung. Von irgendwelchen
>Veränderungen ganz zu schweigen.

Wie sähe denn so eine Veränderung deiner meinung nach aus ?


> weil man viele in unterschiedlichen Stadien beobachten kann. Die
> Möglichkeit fällt beim Universum flach.

Wer sagt denn das es nur ein Universum gibt ? Es gibt bisher nur noch 
keine Möglichkeit ein anderes Universum zu beobachten

Autor: T. H. (pumpkin) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Woher weist du, daß unser Unversum nicht von außen betrachtet ein
> Schwarzes Loch ist?

Jawohl, auf sowas habe ich gewartet...

Popcorn!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Wer sagt denn das es nur ein Universum gibt ?

Wer sagt, daß es keinen Gott gibt? Den hat auch noch keiner gesehen.

Autor: Silvia A. (silvia)
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Popcorn hab ich schon, komm vorbei

komisch, immer wenn Menschen sich etwas nicht erklären können, kommt ein 
Höheres Allmächtiges Wesen ins Spiel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sorry, ich hab mal wieder die Ironie-Tags vergessen. Ich dachte, dir 
springt die Unlogik meines Satzes förmlich ins Gesicht und du erkennst 
dann sie dann auch in deinem mit ähnlicher Struktur ;-)

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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A. K. schrieb:
> Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
>
>> Wobei Dein hypothetischer Bewohner "Auf dem Ballon" wohnt ... wenn er
>> "In" dem Ballon wohnt kann er sich die Mitte sehrwohl vorstellen und
>> das entspricht auch eher unerer Position im Universum
>
> Mitnichten, denn dein Ballon mit dreidimensionalen Bewohnern im Innern
> hat eine Grenze im Dreidimensionalen, nämlich die Oberfläche. Unser
> Universum hingegen hat keine. Das Ballonmodell funktioniert nur für
> zweidimensionale Oberflächenbewohner (und sei es die innere Oberfläche).

"Mitnichten, denn dein Ballon mit dreidimensionalen Bewohnern im Innern
 hat eine Grenze im Dreidimensionalen" Jaein :) Nicht unbedingt ...
Man stelle sich einen Ballon vor, der in ein Vakuum verbracht wird.
Dieser wird sich sehr schnell ausdehnen, die Dichte des Gases innerhalb 
des Ballons wird rapide sinken mit der Ausdehnung des Ballons.
Stellt man sich nun noch vor, dass die Ausdehnungsgeschwindigkeit gleich 
der Geschwindigkeit unseres schnellsten Sensors ist, nämlich das Licht, 
so wird der hypothetische Bewohner nie den Rand (den Ballon mit 
Werbeaufdruck) "sehen" können:

http://www.tv-werbemittel.de/components/com_virtue...

Der Bewohner wird nie einen direkten Beweis für oder gegen den Ballon 
erbringen können. Aber ... aus der zeitlichen Entwicklung der Dichte des 
Gases, und dessen chemischer Zusammensetzung kann er berechnen wie klein 
der Ballon minimal gewesen sein kann und wie lange der Ballon schon 
expandiert sein kann um auf diese Materiedichte zu kommen ... Womit wir 
bei einer ziemlich exakten Beschreibung unseres Universums angekommen 
sind.

Und somit TATA !!!!!!  Hier ein exaktes Abbild unseres Universums:

http://view.stern.de/de/picture/1494115/Katze-Luft...

Autor: Silvia A. (silvia)
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Umsoweiter man  in das Universum schaut umso älter werden die Galaxien, 
hier z.b.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble_Ultra_Deep_Field
13 Milliarden Jahre alte Galaxien
(Das universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt) Durch die 
Lichtgeschwindigkeit sehen wir, wo und wie sie vor 13 Milliarden Jahren 
war. Aber wie kommt sie dorthin ? Sie kann sich ja höchstens mit 
Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen. Also kann sie ja nicht vor 13 
M Jahren schon in 13 M Lichtjahren Entfernung gewesen sein .

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Silvia A. schrieb:
> Umsoweiter man  in das Universum schaut umso älter werden die Galaxien,
> hier z.b.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble_Ultra_Deep_Field
> 13 Milliarden Jahre alte Galaxien
> (Das universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt) Durch die
> Lichtgeschwindigkeit sehen wir, wo und wie sie vor 13 Milliarden Jahren
> war. Aber wie kommt sie dorthin ? Sie kann sich ja höchstens mit
> Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen. Also kann sie ja nicht vor 13
> M Jahren schon in 13 M Lichtjahren Entfernung gewesen sein .

Sie hat sich überhaupt nicht bewegt. Der Raum zwischen uns und der 
Galaxie hat sich ausgedehnt.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Michael Buesch schrieb:
> Silvia A. schrieb:
>> Umsoweiter man  in das Universum schaut umso älter werden die Galaxien,
>> hier z.b.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble_Ultra_Deep_Field
>> 13 Milliarden Jahre alte Galaxien
>> (Das universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt) Durch die
>> Lichtgeschwindigkeit sehen wir, wo und wie sie vor 13 Milliarden Jahren
>> war. Aber wie kommt sie dorthin ? Sie kann sich ja höchstens mit
>> Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegen. Also kann sie ja nicht vor 13
>> M Jahren schon in 13 M Lichtjahren Entfernung gewesen sein .
>
> Sie hat sich überhaupt nicht bewegt. Der Raum zwischen uns und der
> Galaxie hat sich ausgedehnt.

Genauso wie (Achtung Analogie!) sich 2 Punkte auf der Oberfläche eines 
Ballons voneinander entfernen, wenn sich der Ballon ausdehnt. Es sind 
nicht die Punkte die sich wie Ameisen auf der Ballonoberfläche 
fortbewegen würden, es ist der Ballon selber der das verursacht.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

>> Sie hat sich überhaupt nicht bewegt. Der Raum zwischen uns und der
>> Galaxie hat sich ausgedehnt.
>
> Genauso wie (Achtung Analogie!) sich 2 Punkte auf der Oberfläche eines
> Ballons voneinander entfernen, wenn sich der Ballon ausdehnt. Es sind
> nicht die Punkte die sich wie Ameisen auf der Ballonoberfläche
> fortbewegen würden, es ist der Ballon selber der das verursacht.

ja, richtig, davon ausgehend dass wir auf der einen Seite und die 
Zielgalaxie auf der gegenüberliegenden  Seite währen.

Autor: Silvia A. (silvia)
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Die geschichte  mit dem Ballon bedeutet ja, das Unser 3 Dimensionales 
Universum Lediglich die Oberfläche einer 4 Dimensionalen "Kugel" ist. 
Ist das reine Theorie, oder gibt es Messungen, die das bestätigen ?

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Die geschichte  mit dem Ballon bedeutet ja, das Unser 3 Dimensionales
> Universum Lediglich die Oberfläche einer 4 Dimensionalen "Kugel" ist.

Man sollte solche Modelle nicht überstrapazieren. Das Ballonmodell 
eignet sich ganz gut, um diverse Punkte zu Ausdehnung und Randlosigkeit 
zu illustrieren, aber daraus dann Folgerungen für unsere 
Raumzeit-Geometrie abzuleiten ist etwas gewagt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Die Krümmumg der Raumzeit ist so viel ich gehört habe sogar von der 
Masse abhängig. Also jede Masse krümmt die Raumzeit. Und zwar um so mehr 
, je größer die Masse ist.

Man kann sich das wie eine Gummimatte vorstellen in der eine Kugel 
liegt.
Die Gummimatte ist die Raumzeit und die Kugel ist die Masse.

Aber wie gesagt habe ich das nur gehört. Ein Astrophysiker kann da einen 
sicher mehr zu erzählen.

Ralph Berres

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Ist das reine Theorie, oder gibt es Messungen, die das bestätigen ?

Das ist eine direkte Konsequenz der allgemeinen Relativitätstheorie. Die 
als bestätigt gilt.

Zu den Begriffen der Wissenschaft: Eine unbestätigte Idee ist eine 
Hypothese, über die Bestätigung von sich daraus ergebenden neuen 
Aussagen wird sie zur Theorie. Eine Theorie ist also bereits bestätigt 
und kein reines Hirngespinst. Über dieses Stadium geht es auch nicht 
hinaus, denn sie kann jederzeit durch neue Fakten widerlegt werden.

Der realsprachliche Gebrauch ist aber nicht immer so konsequent.

Autor: A. K. (prx)
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Ralph Berres schrieb:

> Die Krümmumg der Raumzeit ist so viel ich gehört habe sogar von der
> Masse abhängig. Also jede Masse krümmt die Raumzeit. Und zwar um so mehr,
> je größer die Masse ist.

Das ist überdies experimentell vielfach bestätigt. Wie ich oben schon 
schrieb steckt eine entsprechende Korrektur beispielsweise im ganz 
normalen GPS drin.

Autor: A. K. (prx)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:

> Der Bewohner wird nie einen direkten Beweis für oder gegen den Ballon
> erbringen können.

Doch. Die Masseverteilung bzw. die daraus resultierende Gravitation 
würde es verraten, denn es die wäre ungleichmässig, es gäbe einen 
Schwerpunkt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ralph Berres schrieb:
> Die Krümmumg der Raumzeit ist so viel ich gehört habe sogar von der
> Masse abhängig. Also jede Masse krümmt die Raumzeit. Und zwar um so mehr
> , je größer die Masse ist.

Wäre es nicht so, gäbe es keine Gravitationslinsen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Zu den Begriffen der Wissenschaft: Eine unbestätigte Idee ist eine
> Hypothese, über die Bestätigung von sich daraus ergebenden neuen
> Aussagen wird sie zur Theorie.

Du sprichst mir aus der Seele... Nicht jede Schnapsidee ist eine 
Theorie.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Silvia A. schrieb:
> Mittlerweile lassen sich sogar Planeten (= dunkle Materie) ...

Planeten = dunkle Materie ? Das ist neu :-)

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Gesetzt den Fall, wir würden außerirdische Intelligenz entdecken und es
> gelänge uns mit denen in Kontakt zu treten, würden wenigstens
> Jahrzehnte, eher Jahrhunderte, oder Jahrtausende und mehr vergehen, bis
> die Antwort auf eine Nachricht kommt und man wüßte noch nichtmal, ob die
> absendende Zivilisation überhaupt noch existiert.

Ausser die Ausserirdischen benutzen das Gravitationstelefon um uns zu 
kontaktieren, dann gibts praktisch keine Verzögerung:
Beitrag "Jetzt kommts: Gravitationstelefon!"

Autor: Silvia A. (silvia)
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Planeten zählen ganz eindeutig zu der Dunklen Materie, oder leuchten sie 
etwa ? Bestenfalls werden sie von einem Stern angeleuchtet. Was meinst 
du denn warum es so schwer ist in anderen Sternensystemen Planeten zu 
finden ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Planeten zählen ganz eindeutig zu der Dunklen Materie, oder leuchten sie
> etwa ? Bestenfalls werden sie von einem Stern angeleuchtet. Was meinst
> du denn warum es so schwer ist in anderen Sternensystemen Planeten zu
> finden ?

Dann wären wir alle aus dunkler Materie?

http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Silvia A. schrieb:
> Planeten zählen ganz eindeutig zu der Dunklen Materie, ...

Du bist lustig.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Silvia A. schrieb:
> Planeten zählen ganz eindeutig zu der Dunklen Materie, oder leuchten sie
>
> etwa ? Bestenfalls werden sie von einem Stern angeleuchtet. Was meinst
>
> du denn warum es so schwer ist in anderen Sternensystemen Planeten zu
>
> finden ?

Uwe meint sicherlich die ominöse Energie die vorhanden sein muss aber 
noch nicht bewiesen wurde.

Ralph Berres

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Silvia A. schrieb:
> Planeten zählen ganz eindeutig zu der Dunklen Materie, oder leuchten sie
> etwa ?

In einem gewissen Sinne tun sie das.
Aber Astronomen verstehen unter Dunkler Materie etwas anderes als 
Planeten.

Die Masse der Planeten ist in den Abschätzungen über Galaxienmassen 
schon mit drinnen. Und trotzdem reicht das nicht, bei weitem nicht, um 
gewisse Phänomäne zu erklären.

In unserem Sonnensystem ist es so:
99% der Masse des kompletten Systems finden sich in der Sonne wieder.
Lediglich ca 1% kreist um die Sonne. (*)

Da wir keinen Grund zu der Annahme haben, dass unser System irgendwie 
speziell wäre, wird das auch bei der großen Mehrheit anderer 
Sonnensysteme so sein.

Wenn wir also eine Abschätzung von Sonnenmassen in einer Galaxie machen 
und da dann 1 bis 2% für Planeten draufschlagen, dann sind Planeten 
somit eingerechnet.

Nur das reicht eben nicht! Bei weitem nicht!
Und da kommt jetzt die dunkle Materie ins Spiel. Aus theoretischen 
Überlegungen und dem was wir beobachten wissen wir, dass sie da sein 
muss - sie macht sich gravitativ bemerkbar. Aber niemand hat eine 
Vorstellung davon, was das sein könnte in den Randbereichen einer 
Galaxie.

(*) Und nein, das was in den letzten Jahren in den Randbereichen des 
Sonnensystems gefunden wurde, ist nicht wirklich signifikant.
Von dem 1%, das um die Sonne kreist, entfallen wiederrum rund 99% auf 
Jupiter und der ganze Rest (alle anderen Planeten, Asteroiden, Kometen, 
...) ist mit ~1% unter ferner liefen.
Praktisch die ganze Masse unseres Systems entfallen damit auf Sonne und 
Jupiter. Der Rest ist wie ein einzelnes Segelboot in der Adria: 
praktisch nicht vorhanden und nicht signifikant wichtig.

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Ralph Berres schrieb:
> Uwe meint sicherlich die ominöse Energie die vorhanden sein muss aber
> noch nicht bewiesen wurde.

Ja - fast ;-)
Die dunkle Energie ist wohl der beste Kumpel der dunklen Materie.

Gruss Uwe

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> In einem gewissen Sinne tun sie das.

Aber nur im wörtlichen Sinne. Ansonsten bräuchte man nur einen 
Lichtschalter für die Umwandlung von baryonischer Materie in Dunkle 
Materie ;-)

Fazinierend
Uwe

P.S. Seit dem letzten Star Trek Abenteuer gibt es ja auch "rote 
Materie", gut zum "Planeten kaputt machen" verwendbar :-)

Autor: Gerry E. (micky01)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Es ist das alte Lied: Nicht die Natur hat sich nach einer mathematischen
> Theorie zu verhalten, sondern die Mathematik hat die Realität
> abzubilden. Gegenstand und Bild sind nicht beliebig austauschbar, so
> lange nicht bewiesen ist, daß auch alle Aspekte des Gegenstandes
> abgebildet sind.

Du sprichst mir aus der Seele, Uhu.
Mathematik ist ein Hilfsmittel der Naturwissenschaften, das ein gewisses 
Eigenleben entwickelt hat.

Nur eines noch: Gegenstand und Bild sind niemals austauschbar.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Gesetzt den Fall, wir würden außerirdische Intelligenz entdecken und es
> gelänge uns mit denen in Kontakt zu treten, würden wenigstens
> Jahrzehnte, eher Jahrhunderte, oder Jahrtausende und mehr vergehen, bis
> die Antwort auf eine Nachricht kommt und man wüßte noch nichtmal, ob die
> absendende Zivilisation überhaupt noch existiert.

Genau das ist es, was man Albert Einstein ankreiden muss, nämlich die 
freche Behauptung, dass nichts schneller sein kann als das Licht. Gut, 
die Lichtgeschwindigkeit kann man messen, aber dass es nichts 
schnelleres geben soll ist dann doch eine etwas gewagte Hypothese, die 
vielleicht in mehr oder minder naher Zukunft widerlegt werden wird. 
Erste Forschungen gibt es ja bereits. WARP-Antrieb und Sternentore 
tauchen ja nicht umsonst schon in der Fachliteratur auf. Wo genau fällt 
mir gerade nicht ein, aber in irgendeinem Wiki steht das ganz bestimmt.

(Wer haut mir denn dauernd in die Seite?)

Schönen Tag noch, Leute.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Gerry E. schrieb:
> Genau das ist es, was man Albert Einstein ankreiden muss, nämlich die
> freche Behauptung, dass nichts schneller sein kann als das Licht. Gut,
> die Lichtgeschwindigkeit kann man messen, aber dass es nichts
> schnelleres geben soll ist dann doch eine etwas gewagte Hypothese, die
> vielleicht in mehr oder minder naher Zukunft widerlegt werden wird.
> Erste Forschungen gibt es ja bereits. WARP-Antrieb und Sternentore
> tauchen ja nicht umsonst schon in der Fachliteratur auf. Wo genau fällt
> mir gerade nicht ein, aber in irgendeinem Wiki steht das ganz bestimmt.

Sendungen auf RTL2 zählen NICHT zur "Fachliteratur". ;)

Autor: Gerry E. (micky01)
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Michael Buesch schrieb:
> Gerry E. schrieb:
>> Genau das ist es, was man Albert Einstein ankreiden muss, nämlich die
>> freche Behauptung, dass nichts schneller sein kann als das Licht. Gut,
>> die Lichtgeschwindigkeit kann man messen, aber dass es nichts
>> schnelleres geben soll ist dann doch eine etwas gewagte Hypothese, die
>> vielleicht in mehr oder minder naher Zukunft widerlegt werden wird.
>> Erste Forschungen gibt es ja bereits. WARP-Antrieb und Sternentore
>> tauchen ja nicht umsonst schon in der Fachliteratur auf. Wo genau fällt
>> mir gerade nicht ein, aber in irgendeinem Wiki steht das ganz bestimmt.
>
> Sendungen auf RTL2 zählen NICHT zur "Fachliteratur". ;)

Oh, wie peinlich ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gerry E. schrieb:
> Gegenstand und Bild sind nicht beliebig austauschbar, so
>> lange nicht bewiesen ist, daß auch alle Aspekte des Gegenstandes
>> abgebildet sind.
>
> Nur eines noch: Gegenstand und Bild sind niemals austauschbar.

Das kommt auf dasselbe heraus: den Beweis, daß ein Weltmodell 
vollständig ist, wird man nie erbringen können.

Handelt es sich aber um eine bijektive Abbildung von einer abstrakten 
Struktur auf eine andere, dann sind sie austauschbar - aber abstrakte 
Strukturen gibts in der Natur nicht...

Autor: Gerry E. (micky01)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Handelt es sich aber um eine bijektive Abbildung von einer abstrakten
> Struktur auf eine andere, dann sind sie austauschbar - aber abstrakte
> Strukturen gibts in der Natur nicht...

Ich sehe schon dass wir uns verstehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Maier wird beschuldigt, seinen Nachbarn Schulze mit einer Axt erschlagen 
zu haben.

Maier rechtfertigt sich, es sei keine Axt gewesen, sondern ein 
kompliziertes Differentialgleichungssystem. Schulze habe das leider 
gründlich mißverstanden.

Autor: P. M. (o-o)
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Mario K. schrieb:
> Ich bin der Meinung, dass es hier kein Anfang gegeben hat und somit
> auch nicht Physikalisch beschreibbar ist.

Interessanter Ansatz, um die Forschungsarbeit von Heerscharen von 
Physikern anzuzweifeln - "ich bin der Meinung"... :-D

Nebenbei: Gewöhn dir mal ein wenig die Benutzung von Kommas an deine 
Sätze muss man richtiggehend entschlüsseln das ist sehr mühsam. Merkst 
du, was ich meine? ;-)

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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Komm essen wir Opa - Satzzeichen können Leben retten...

Autor: Mario K. (Gast)
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P. M. schrieb:
> Mario K. schrieb:
>> Ich bin der Meinung, dass es hier kein Anfang gegeben hat und somit
>> auch nicht Physikalisch beschreibbar ist.
>
> Interessanter Ansatz, um die Forschungsarbeit von Heerscharen von
> Physikern anzuzweifeln - "ich bin der Meinung"... :-D
>
> Nebenbei: Gewöhn dir mal ein wenig die Benutzung von Kommas an deine
> Sätze muss man richtiggehend entschlüsseln das ist sehr mühsam. Merkst
> du, was ich meine? ;-)
 Dann such mal dein fehlendes Komma!

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Hier noch wissenschaftliches Futter:

Concentric circles in WMAP data may provide evidence of violent 
pre-Big-Bang activity
http://arxiv.org/abs/1011.3706

Are There Echoes From The Pre-Big Bang Universe? A Search for Low 
Variance Circles in the CMB Sky
http://arxiv.org/abs/1012.1656

Autor: Mario K. (Gast)
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Ach ja da hab ich auch noch was zum lesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,...
Ach ja wer fehlende Kommas findet bitte beim Mod abgeben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Man weiß noch nichtmal so ganz genau, wan Homo sapiens sich in Afrika 
auf den Weg gemacht hat, Europa und Asien zu erobern.

Man weiß über die Tiefsee fast nichts - aber man weiß, was vor dem 
Urknall war...

Na ja, es sind Modelle, von was, weiß man noch nicht so genau.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,7...

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Uhu hat es nicht verstanden.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Man weiß über die Tiefsee fast nichts - aber man weiß, was vor dem
> Urknall war...

Natürlich weiß man es nicht. Es sind Hypothesen, die auf der Beobachtung 
der Hintergrundstrahlung basieren.

Und der Spiegel ist bei Wissenschaftsartikeln für mich nicht relevant. 
Die schreiben ja noch nicht einmal, woher deren Informationen stammen. 
Das ist typisch Spiegel, daß sie nur sich selbst verlinken. 
Wahrscheinlich beruht der von Mario zitierte Spiegel-Artikel auf diesen 
Arbeiten:

http://arxiv.org/abs/1011.2779
http://arxiv.org/abs/1005.5491

Autor: P. M. (o-o)
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Mario K. schrieb:
>> Nebenbei: Gewöhn dir mal ein wenig die Benutzung von Kommas an deine
>> Sätze muss man richtiggehend entschlüsseln das ist sehr mühsam. Merkst
>> du, was ich meine? ;-)
>  Dann such mal dein fehlendes Komma!

Ja, zwei habe ich absichtlich weggelassen, um zu demonstrieren, wie 
unübersichtlich so ein Satz wird. Ich will hier keine 
Rechtschreibflamerei loslassen, sondern einzig und alleine darauf 
hinweisen, dass Sätze ohne Kommasetzung extrem umständlich zu lesen 
sind.

BTW:

Wartet, nicht hängen!
Wartet nicht, hängen!

Wir essen, Opa!
Wir essen Opa!

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan May schrieb:
> Uhu hat es nicht verstanden.

Was denn?

Stefan May schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Man weiß über die Tiefsee fast nichts - aber man weiß, was vor dem
>> Urknall war...
>
> Natürlich weiß man es nicht. Es sind Hypothesen, die auf der Beobachtung
> der Hintergrundstrahlung basieren.

Ach ja? Hab ich was anderes behauptet?

> Und der Spiegel ist bei Wissenschaftsartikeln für mich nicht relevant.

Zum Glück versorgst du uns mit den authentischen Quellen und nun wissen 
wirs - oder etwa doch nicht? ;-)

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Ihr habt doch alle keine Ahnung.

Auf der Erde ist mal ein Raumschiff mit Unternehmensberatern, 
Telefondesinfizierern und Frisören notgelandet.

Daraufhin sind alle humanoiden Lebewesen ausgestorben.

Und die Nachfolger von diesen gestrandeten nichtsnützigen Idioten haben 
sich das mit dem Uknall ausgedacht.


mfg.

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Man weiß über die Tiefsee fast nichts - aber man weiß, was vor dem
>>> Urknall war...
> Ach ja? Hab ich was anderes behauptet?

Ja, hast Du. Du solltest mal auf Deine Wortwahl achten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mir scheint, du hast den Charakter dieser Ersatzreligion nicht 
verstanden...

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Was bitteschön hat denn jetzt Mathematik mit Religion zu tun?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Beschäftige dich mal ein wenig mit den Scholastikern. Die stritten z.B. 
leidenschaftlich darüber, wieviel Engel auf einer Nadelspitze Platz 
haben und bedienten sich dabei eines strengen Formalismus.

Das ist durchaus erheiternd...

Autor: Stefan May (smay4finger)
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Ich geb's auf. Was Uhu hier von sich gibt ist jedenfalls nicht 
erheiternd. Uhu, auf Dich einen <')))))><     PLONK

Autor: Mario K. (Gast)
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"Plonk ist ein lautmalerisches Wort, welches das Geräusch nachahmen 
soll, das in der Vorstellung derer, die es verwenden, ein Eintrag beim 
„Aufprall“ im Killfile hervorruft. Im Usenet kursiert zur Unterstützung 
der Metapher die Erklärung, plonk sei das Geräusch, mit dem ein 
Kaffeefilter auf dem Boden eines Mülleimers aufschlägt. Die Eintragung 
einer Adresse ins Killfile wird auch als Plonken (nicht zu verwechseln 
mit Plenken) bezeichnet."


Wieso ist dem Uhu jetzt der Kaffeefilter runtergefallen?

Autor: Uwe N. (ex-aetzer)
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Mario K. schrieb:
> Wieso ist dem Uhu jetzt der Kaffeefilter runtergefallen?

Und vor allem: woher weiß der Stefan das ? ;)

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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mein Kaffefilter (Filtertüte) macht aber eher so ein matschiges Geräusch 
wenn es in dem Mülleimer versenkt wird, das klingt grad nicht so wie 
"plonk", eher wie "flupp" ...

Autor: Gerry E. (micky01)
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Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> mein Kaffefilter (Filtertüte) macht aber eher so ein matschiges Geräusch
> wenn es in dem Mülleimer versenkt wird, das klingt grad nicht so wie
> "plonk", eher wie "flupp" ..

Flupper sind aber doch diejenigen, die neuerdings immer raus müssen...

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Kaffeefilter gehören in die Biotonne, ihr Umweltbanausen.

Und da macht das "Matsch"...

mfg.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ralph Berres schrieb:
> Silvia A. schrieb:
>> gab es eigentlich ein Explosionszentrum ? Wenn ja, wo liegt es ? Müsste
>>
>> ja dann im Mittelpunkt des Universums sein.
>
> Dies, und die Frage wo befinden wir uns eigentlich im
> Raum-Zeit-Kontinuum
> würde ich mich gerne mal mit einen Astrophysiker unterhalten.
>
> Für mich sind da auch noch eine Menge Fragen offen.
>
> Fest steht. Egal in welche Richtung man schaut, man sieht in 13,7
> Milliarden Lichtjahre entfernt ( theoretisch ) den Urknall.
>
> Ralph Berres

Schau dir halt Alpha-Centauri mit Harald Lesch auf BR-alpha an. Da wird 
alles erklärt!

Alternative: den typ bei youtube suchen!

Autor: Dirk H. (dirk-h)
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Silvia A. schrieb:
> Alles was nach dem Urknall passiert ist, ist mittlerweile ziemlich gut
> erforscht.

Dann beantworte mal folgende Frage:

Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei?

Dirk

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Dann beantworte mal folgende Frage:
>Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei?
>Dirk

Die Frage würde ich dir hier gerne beantworten, nur leider ist sie hier 
offtopic

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