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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Atmel oder Microchip?


Autor: Neugier (Gast)
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Guten Morgen! Mich interessiert seit kurzem die Welt der 
Mikrocontroller. Ich habe die Möglichkeit an Hardware der Firma 
Microchip(ICs, Programmiergeräte usw.) günstig ranzukommen, weiß aber, 
dass es hier noch die Konkurenz Atmel gibt, für die ich den 
originalpreis bezahlen müsste wenn ich mich dafür entscheiden würde.

Welche Gründe gibt es bei Mikrochip zu bleiben(vom Rabatt mal abgesehen) 
und welche zu Atmel zu wechseln?

Ich habe mich auch mal vorweg an der Hochschule ein wenig informiert. 
Was mich an Atmel etwas gestört hat, ist, dass es mehrere "+" und "-" 
Anschlüsse an EINEM Controller hat z.B. beim Atmega8, wogegen es bei 
einem vergleichbaren Microchip nur ein Polpaar gibt. Was hat das zu 
bedeuten? Atmel Controller sollen ja "Einsteigerfreundlicher" sein, was 
ist damit gemeint?

Gruß

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Atmel forever!

Denn damit kannst du sowas bauen:
http://hackaday.com/2010/12/19/hackaday-unleashes-...

Autor: spess53 (Gast)
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Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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> Ich habe mich auch mal vorweg an der Hochschule ein wenig informiert.
> Was mich an Atmel etwas gestört hat, ist, dass es mehrere "+" und "-"
> Anschlüsse an EINEM Controller hat [...]
Wenn du danach gehst, solltest du über ein neues Hobby nachdenken...
Mal ernsthaft: Schau mal ins Datenblatt eines ARM und zähle die 
Versorgungsanschlüsse.

Oder möchtest du trollen?

Autor: heinzhorst (Gast)
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Es ist mal wieder soweit. Der Flamewar ist eröffnet.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Nee, die Entscheidung ist doch relativ einfach. Man nimmt dasselbe, das 
der Kollege hat, der Zeit fuer Einfuehrung und Hilfe hat. Wenn man's 
dann man kann, und denkt der Andere waere besser, schaut man sich den 
auch noch an.

Autor: Martin (Gast)
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> Ich habe mich auch mal vorweg an der Hochschule ein wenig informiert.
> Was mich an Atmel etwas gestört hat, ist, dass es mehrere "+" und "-"
> Anschlüsse an EINEM Controller hat z.B. beim Atmega8, wogegen es bei
> einem vergleichbaren Microchip nur ein Polpaar gibt. Was hat das zu
> bedeuten?

Mit Hochschule kannst du nur einen Ort meinen, von dem aus man die 
Gegend gut übersehen konnte.

Autor: Neugier (Gast)
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@Sven P.
Mich interessiert warum es mehrere Versorgungsanschlüsse gibt. Das 
schreckt mich nicht ab, aber es interessiert was es bei einem Atmel mehr 
zu Versorgen gibt als bei einem PIC.

Autor: AVR-Fan (Gast)
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Schon wieder diese Diskussion!

Ich kenne beide Reihen (PIC, Atmel) sowie eine Reihe
andere µC, auch ein paar "Exoten", oder "Museumsstücke"

Die alten PIC mit Bankswitching und ähnlichen Grausam-
keiten, nein Danke.

Entscheidentes Kriterium sollte doch sein:
a) Ist die gestellte Aufgabe mit dem Teil einfach
   machbar? (Mit Umwegen geht jeder µP)

b) Gibt es eine bezahlbare Entwicklungsumgebung und
   entsprechende Unterstützung, wenn nötig,

c) Sind die Teile gut beschaffbar, Preise OK?

d) Was ist schon im Einsatz, Erfahrung?
   Umsteigen kann, muß sich aber nicht lohnen!

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Neugier schrieb:
> @Sven P.
> Mich interessiert warum es mehrere Versorgungsanschlüsse gibt. Das
> schreckt mich nicht ab, aber es interessiert was es bei einem Atmel mehr
> zu Versorgen gibt als bei einem PIC.

Beim ATmega8 ist die Idee dabei u.A., den Analog-Digital-Umsetzer 
separat zu versorgen, damit möglichst wenig Störungen über die 
Versorgungsspannung eingeschleppt werden. Die wird ja in der Regel 
digital versaut, und das mögen ADU garnicht. Hast du bei guten diskreten 
Wandlerbausteinen auch, eine Versorgung für die Logik getrennt von der 
Versorgung des Analogteils (Vergleicher, Referenzquellen usw.).

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Über einen zusätzlichen Versorgungsanschluss wird der AD-Wandler 
versorgt.
Dadurch lässt er sich besser vom Digitalteil entkoppeln.

MfG Spess

Autor: Dennis (Gast)
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Da muss ich ja hier mal wieder den MSP430 in die Runde werfen ;-) Aber 
OK, der stand nicht zur Auswahl...trotzdem:

>>> MSP forever

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Welcher Atmel solls denn sein?

8051, AVR, ARM?


Peter

Autor: Neugier (Gast)
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AVR!

Autor: heinzhorst (Gast)
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spess53 schrieb:
> Über einen zusätzlichen Versorgungsanschluss wird der AD-Wandler
> versorgt.
> Dadurch lässt er sich besser vom Digitalteil entkoppeln.

Kann man beim PIC auch machen. Auf welchen PIC beziehst du dich da mit 
den Versorgungsanschlüssen? Ziemlich jeder PIC ab 28 pins aufwärts hat 
auch mehrere Versorgungsanschlüsse.

Autor: Neugier (Gast)
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Die Bezeichnung kenne ich jetzt nicht mehr genau aber das war ein 14 
oder 20 Pin Controller. Das soll jetzt nicht ein Etscheidungskriterium 
sein. Mich interessiert, welcher Hersteller besser ist bzgl. 
Anwendungsvielfalt und Einfachheit in der Programmierung(aber dafür 
keine Leistungseinbusen!).

Anwendungsbereich ist einfach alles was man in das Thema Robotik 
reinpacken kann. Von ganz einfach bis sehr komplex. Ich will mich da 
nicht in etwas einarbeiten und dann irgendwann merken, dass ich nun doch 
den Hersteller wechseln muss weil das Produkt des Herstellers A nicht 
den Anforderungen gerecht wird.

Autor: To.Band (Gast)
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@ Stefan B.

... und mit PICs kannst Du die Dinge bewegen, die Du auf dieser Seite 
(als Video) siehst:

http://www.stage-kinetik.de/

Autor: Neugier (Gast)
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interessantes Video hab ich da gesehen :-)

Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Neugier schrieb:
> interessantes Video hab ich da gesehen :-)
>
> Youtube-Video "EEVblog #63 - Microchip PIC vs Atmel AVR"

Der olle Quasselkopp eignet sich bestenfalls als Einschlafhilfe, so 
langweilig ist sein Gesülze.


Peter

Autor: Neugier (Gast)
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Nö, er führt gute Argumente an, deren Warheitsgehalt ich aber nicht 
nachweisen kann.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Neugier schrieb:
> [...] welcher Hersteller besser ist bzgl.
> Anwendungsvielfalt und Einfachheit in der Programmierung(aber dafür
> keine Leistungseinbusen!).
> Anwendungsbereich ist einfach alles was man in das Thema Robotik
> reinpacken kann. Von ganz einfach bis sehr komplex.
Keiner ist besser. Die ganz alten PIC sind heute weit überholt und 
sollten nur noch von Masochisten neu eingesetzt werden.

Die neuen PIC korrelieren irgendwo zu den AVR und die größeren auch zu 
MSP, das nimmt sich alles nicht besonders viel.
- MSP hatte immer mal mit extrem niedriger Leistungsaufnahme geworben.
- Bei PIC und AVR gibts ein paar ganz nette Motorcontroller mit 
reichlich PWM. Weiter vorne liegt in dem Segment dann z.B. Renesas.
- x51 ist der Standard, leicht zu beschaffen.
- PIC hat bei einfachen Chips tendenziell mehr Fehler im Silizium als 
andere, behebt sie aber ab und an auch mal.
- AVR ist gefühlsmäßig wie aus dem Lehrbuch und wirkt durchdacht.
- Bei PIC ist alles bisschen schräg (14 Bit breite Befehlswörter...).
- Bei PIC gibts deutlich mehr Auswahl.
- Für AVR und MSP gibts den GCC, x51 dürfte der sdcc erschlagen.

Unterm Strich kannst du in erster Näherung eigentlich auch mal würfeln, 
wenn du die uralt-PIC mal außen vor lässt.

>Ich will mich da
> nicht in etwas einarbeiten und dann irgendwann merken, dass ich nun doch
> den Hersteller wechseln muss weil das Produkt des Herstellers A nicht
> den Anforderungen gerecht wird.
Das wird dir früher oder später aber passieren.

Autor: ich (Gast)
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Ich denke die nehmen sich nichts und weil du günstig an PICs rankommst 
und schon Leute bei der Arbeit hast, die dir evtl. bei Fehlern oder 
Fragen helfen können, würde ich an deiner Stelle PICs nehmen.

Sven P. schrieb:
> Bei PIC ist alles bisschen schräg (14 Bit breite Befehlswörter...).

Vielleicht schräg aber (für mich) nicht merkbar.

Ich persönlich finde bei Microchip noch den Support gut und die 
Übersicht der PICs ist ideal um den Richtigen zu finden und um zu 
vergleichen.
Bei beiden hab ich aber keine Vergleichsmöglichkeit, deshalb kann ich 
nicht sagen, ob es besser ist als bei Atmel.

Als Compiler könnte ich dir den von mikroElektronika Empfehlen.
Gibt es für 8bit-PICs, für 16bit PICs, für AVRs und für 8051. Die PIC32 
Version kommt bald ins beta-Stadium aber ich glaub, das ist für dich 
erstmal egal. Alle Compiler gibt es für C, für Basic und für Pascal.

Nur:
The only limitation of the free version is that it cannot generate hex 
output over 2K of program words.

Dafür hat es einige Librarys, z.B. Software SPI, Software PWM, GLCD, 
SPI/I²C/PWM für die Hardwaremodule. Die Programmierung und 
Projekterstellung + Configuration ist total einfach. Für mich Ideal, um 
auf die schnelle mal was zu erstellen.

Hab bei dem Compilern nocht nichts negatives gesehen. Er prüft sogar in 
Echtzeit die Variablen, d.h. benutzt man einen PIC16F84 und hat aber 
irgendwo PORTD stehen, zeigt er einen Fehler.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Neugier schrieb:
> Nö, er führt gute Argumente an, deren Warheitsgehalt ich aber nicht
> nachweisen kann.
und wie kommst du dann zu dem schluss, dass sie "gut" sind?

lawyered
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=lawyered

Autor: Loonix (Gast)
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@haku

Bis ich diese beiden Punkte gelesen hatte, fand ich deine Auflistung ja 
ganz in Ordnung:

Sven P. schrieb:
> - PIC hat bei einfachen Chips tendenziell mehr Fehler im Silizium als
> andere, behebt sie aber ab und an auch mal.
> - AVR ist gefühlsmäßig wie aus dem Lehrbuch und wirkt durchdacht.

Das sind jedoch subjektive Eindrücke ohne weiteren Gehalt. Ich habe mit 
Mitgliedern beider Familien einige Projekte hinter mir und kann das so 
einfach nicht bestätigen. MC hat einen sehr offenen Umgang mit Bugs im 
Silizium und arbeitet ständig nach. Die Tatsache, dass andere Hersteller 
hier schweigsamer sind lässt keinen gültigen Rückschluss auf die 
Qualität zu.

Wofür ich meine Hand ins Feuer legen würde ist, dass MPLAB gegenüber 
AVRStudio professionellen Ansprüchen gerecht wird. AVRStudio ist die 
unbequemste und instabilste IDE (unter Windows) die ich kenne.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Loonix schrieb:
> @haku
>
> Bis ich diese beiden Punkte gelesen hatte, fand ich deine Auflistung ja
> ganz in Ordnung:
>
> Sven P. schrieb:
>> - PIC hat bei einfachen Chips tendenziell mehr Fehler im Silizium als
>> andere, behebt sie aber ab und an auch mal.
>> - AVR ist gefühlsmäßig wie aus dem Lehrbuch und wirkt durchdacht.
>
> Das sind jedoch subjektive Eindrücke ohne weiteren Gehalt.
Bei letzerem Punkt hast du ja Recht, deshalb habe ich es auch 
ausdrücklich dazugeschrieben.

> Ich habe mit
> Mitgliedern beider Familien einige Projekte hinter mir und kann das so
> einfach nicht bestätigen. MC hat einen sehr offenen Umgang mit Bugs im
> Silizium und arbeitet ständig nach. Die Tatsache, dass andere Hersteller
> hier schweigsamer sind lässt keinen gültigen Rückschluss auf die
> Qualität zu.
Ob 'die AVR besser sind', was ihr Silizium, vermag ich nicht zu 
beurteilen, ich bin kein Chipdesigner. Die Errata bei Microchip 
(betrifft nicht nur die PIC) sind jedenfalls immer gut gefüllt. Stöber 
einfach mal durch die Errata verschiedener Baureihen und achte drauf, 
wie viele Kernmodule kritisch betroffen sind. Meistens leider eine ganze 
Menge. Und das auch bei weniger komplexen Bausteinen wie eben 
8-Bit-Prozessoren. Der ENC-Phy ist eine Katastrophe.

Aber natürlich, Atmel verkorkst auch einiges, etwa der t2313, dessen 
Programmierinterface nicht funktionierte :-)

> Wofür ich meine Hand ins Feuer legen würde ist, dass MPLAB gegenüber
> AVRStudio professionellen Ansprüchen gerecht wird. AVRStudio ist die
> unbequemste und instabilste IDE (unter Windows) die ich kenne.
Das ist absolut korrekt.

Autor: Frank (Gast)
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Witziges video :)

Mein Argument für AVR ist der Compiler.
Es gibt ziemlich gute Compiler für PIC - aber keine freien, soweit ich 
sehe.
mikroElektronika (microC) sieht richtig gut aus, ist aber in der freien 
Variante auf 2Kb beschränkt, wie oben geschrieben, und der freie 
HIGH-TECH erzeugt wirklich sehr unoptimierten code, ein kleiner PIC ist 
damit viel zu schnell voll.
Zum Einstieg mit Minimal-Budget tendiere ich daher eher zum AVR. ~15E 
für nen USB-Programmer, freie, uneingeschränkte Software.
Besonders einfach fand ich übrigens den Einstieg mit dem Arduino.

Autor: lowlevel (Gast)
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ATMEL. Die können wenigstens Datenblätter schreiben.

Kommentar zu PIC32 C Library: Absoluter Mist. Die meisten Funktionen 
sind fehlerhaft.

Autor: Loonix (Gast)
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Sven P. schrieb:
> Unterm Strich kannst du in erster Näherung eigentlich auch mal würfeln,
> wenn du die uralt-PIC mal außen vor lässt.

Das habe ich vorhin überlesen, dem stimme ich zu. Wahrscheinlich aber 
aus anderen Gründen, da ich z.B. das Banking noch nie als große Schwäche 
der alten PIC angesehen habe. Bei ASM-Programmierung kann man bei einer 
sinnvollen (genau darin liegt aber die Schwierigkeit) Nutzung der Bänke 
mit 8-Bit Zeigern arbeiten. Zu Zeiten als 4MHz für einen uC schnell war, 
war das ein nicht unwesentlicher Punkt. Dass die Programmierkonventionen 
bei der Arbeitsweise einen Hang zum Masochismus voraussetzen, gebe ich 
zu. Früher (tm) hat man einfach mehr ausgehalten... ;)

Autor: ich (Gast)
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lowlevel schrieb:
> ATMEL. Die können wenigstens Datenblätter schreiben.

Das Niveau dieser Aussage ist äquivalent zum Nutzernamen ;)

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Loonix schrieb:
> Wahrscheinlich aber
> aus anderen Gründen, da ich z.B. das Banking noch nie als große Schwäche
> der alten PIC angesehen habe. [...]
Ich auch nicht. Für ein aktuelles Projekt führe ich Banking sogar wieder 
explizit ein: Für 8 Wertestacks, auf denen herumoperiert werden kann. 
Die obersten Bits, die nicht mehr im Adressbus sind, werden festgenagelt 
und per Programm umgeschaltet, wenn man auf einen anderen Stack wechseln 
möchte. Den Rest bekommt davon nichts mit, fertig.

Autor: Neugier (Gast)
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Mal ne andere Frage, lohnt es sich denn, einen PicKit-3 (50€) 
Programiergerät/Debugger zu kaufen, wenn ich noch ein PicKit-2 für 25€ 
bekomme, oder ist das schon zu alt und könnte mir evtl. probleme mit den 
µCs machen? Hat da jemand Erfahrung mit? Wäre immerhin 15€ billiger als 
das Programmiergerät von Atmel welches auch noch dazu kein Debugging 
unterstützt (wunderlich warum PIC beides zu so einem Preis anbietet und 
Atmel sich das teuer bezahlen lässt).

Autor: heinzhorst (Gast)
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Das Pickit2 ist ganz klar die bessere Wahl. Solange du keine Controller 
verwenden möchtest, die davon nicht mehr unterstützt werden. Warum? Ist 
schneller und bietet mehr Funktionalität zum geringeren Preis. Das 
eingebaute UART-Tool und den Logic-Analyzer möchte ich nicht mehr 
missen. Kann nicht verstehen, was sich Microchip da bei dem Pickit3 
gedacht hat. Sie haben es geschafft, mit aufwändigerer Hardware ein 
Produkt zu schaffen, das schlechter ist, als sein Vorgänger.

Autor: Neugier (Gast)
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Aha, schon komisch, dass etwas neues schlechter sein soll als das 
Vorgängermodell. Eigentlich sollte doch verbessert werden.

Autor: Frank K. (fchk)
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Neugier schrieb:
> @Sven P.
> Mich interessiert warum es mehrere Versorgungsanschlüsse gibt. Das
> schreckt mich nicht ab, aber es interessiert was es bei einem Atmel mehr
> zu Versorgen gibt als bei einem PIC.

Ich habe gerade einen PIC18F67J60 in der Mangel. Der hat
- 3 allgemeine Vdd/Gnd Paare
- 2 Vdd/Gnd Paare fürs Ethernet
- ein Vdd/Gnd Paar für die PLL
- ein Vdd/Gnd Paar für den Analogteil

Der Sinn von verschiedenen Stromversorgungspins ist (a) die Entkopplung 
verschiedener Schaltungsteile und (b) die Verringerung der Impedanzen in 
der Stromversorgung.

Das ist herstellerübergreifend so.

fchk

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