Die 8 Bit und 16 Bit Mikrocontroller sind ja noch bei sehr geringen Taktraten von in der Regel 4-20 MHz getaktet und somit für Hobbyelektroniker noch leicht zu Handhaben. Auch ist die niedrige Pin Anzahl und die Verfügbarkeit in DIP Gehäuse noch ein Vorteil der 8 und 16 Bitter. Aber sie sind leider auch recht langsam und für Multimediaaufgaben kaum geeignet. Ein möglicher Ausweg wären die neuen 32 Bit Mikrocontrollerplattformen wie z.B. Atmel AVR32 oder eben die ARM Familie. Insbesondere die neuen Cortex-M3 µC. Aber sie stellen auch höhere Ansprüche an den Hobbyelektroniker. So werden ARM CPUs z.B. mit weit über 50 MHz getaktet, die noch leistungsstärkeren Corex A und Cortex R Serien sogar mit bis zu 1 GHz. Dazu kommt noch die hohe Pinzahl von über 100 Pins dazu. Frage: Sind solche hochgetakteten µC überhaupt noch für Hobbyelektroniker als Bauteil in einer elektronischen Schaltung umsetzbar bzw. realisierbar? Ist es nicht unglaublich schwierig diese hohen Frequenzen noch in den Griff zu kriegen? Spätestens bei µC mit 100 MHz dürfte doch für den Hobbyelektroniker Schluß sein, oder hat schon jemand mehr geschafft? Wie seht ihr das?
:
Verschoben durch User
50 MHz? Das ist so schnell, da kannst Du gar nicht zugucken. Ein Arm für Hobby-Elektroniker? Hier: http://mbed.org/ Kaufen hier: http://elmicro.com/de/mbed-nxp-lpc1768.htmlhttp://mbed.org/
chris schrieb: > 50 MHz? Das ist so schnell, da kannst Du gar nicht zugucken. > > Ein Arm für Hobby-Elektroniker? > > Hier: > http://mbed.org/ > > Kaufen hier: > http://elmicro.com/de/mbed-nxp-lpc1768.htmlhttp://mbed.org/ Ein von der Industrie fertig gebauter Computer, und? Was soll da jetzt so toll sein? Schau mal hier: http://de.computers.toshiba-europe.com/innovation/generic/homecomputing/ Hobby-Elektronik hat immer noch etwas mit Elektronik zu tun. Also selber Platine ätzen, bestücken und zusammenlöten. Danach kann man dann noch programmieren, wenn es sich um einen µC handelt. DAS ist Hobby-Elektronik. Aber das was du vorschlägst, ist doch nur fertig kaufen. Das hat nichts mehr mit Hobby-Elektronik zu tun. Da kannst du auch gleich nen normalen PC kaufen und darauf Software entwickeln.
@chris (Gast) Zeig mir mal ein von Hobbyelektronikern selbst zusammengebauten µComputer bestehend aus ARM CPU mit > 100 MHz Takt und selbstangefertiger Platine, Layout, Schaltplan, Bestückung und selbst gelötet. Das alles funktionstüchtig. Wobei, 100 MHz soll ja noch grenzwertig so meine Recherche gehen, sagen wir also mal 400 MHz. Ein Selbstbauprojekt mit 400 MHz schneller ARM CPU.
Dir ist schon klar, dass die LPC-Serie zwar mit bis zu 120MHz laufen kann, dass es sich dabei aber um den internen Clock handelt? Es ist überhaupt kein Problem, so einen Prozessor auf eine Platine zu klatschen. Quarz dran, Spannung dran, läuft.
Ein weiteres Problem ist, dass das Ganze nicht mehr mit 5V, sonder 3,3V laeuft. Beim STM32 sind zumindest die meisten Eingaenge 5V tolerant. Der Einstieg in die Cortex-Welt verlief bei mir sehr mühsam und kostspielig. Aber es hat sich auf jeden Fall gelohnt. Ich kann heute Projekte anvisieren, an die ich früher nicht im Traum daran gedacht haette. Werde ich nun die Atmegas nicht mehr benutzen? Sicher werde ich sie benutzen; aber nun nicht mehr, weil es mein einziges Instrument ist, das mir zur Verfügung steht, sondern weil das Problem mit einem Atmega eleganter oder schneller gelöst werden kann. MfG aus Istanbul
Talad schrieb: > Aber sie stellen auch höhere Ansprüche an den Hobbyelektroniker. > So werden ARM CPUs z.B. mit weit über 50 MHz getaktet, die noch > leistungsstärkeren Corex A und Cortex R Serien sogar mit bis zu 1 GHz. > Dazu kommt noch die hohe Pinzahl von über 100 Pins dazu. > > > Frage: > Sind solche hochgetakteten µC überhaupt noch für Hobbyelektroniker als > Bauteil in einer elektronischen Schaltung umsetzbar bzw. realisierbar? > Ist es nicht unglaublich schwierig diese hohen Frequenzen noch in den > Griff zu kriegen? Nö. Bedenke: Dieser Takt ist nur intern vorhanden. Extern haben diese Controller nur einen Quarz im Bereich 6-12 MHz, der dann intern vervielfacht wird. Somit ist ein Luminary Micro LM3S6911 oder ein LPC1768 nicht schwerer zu handhaben als ein AVR Mega2560. (alle TQFP100) Was etwas kritisch wird, ist DRAM, und bei BGA-Gehäusen hört der Spaß auch auf, aber man kann doch eine ganze Menge selber machen. fchk
Frank K. schrieb: > Was etwas kritisch wird, ist DRAM, und bei BGA-Gehäusen hört der Spaß > auch auf, aber man kann doch eine ganze Menge selber machen. Kritisch oder unmöglich? Wie stehen die Daten zu DRAM? Nehmen wir mal ein Beispiel. Ihr habt nen Cortex M3 mit 800 MHz interner Taktfrequenz und an den sollen nun 256 MB externe RAM Module angebaut werden, deren Anbindung so schnell ist, daß man mit dem Cortex M3 ein H.264 Video in Echtzeit dekodieren und auf einem HD TV darstellen kann. Ist das für Hobbyelektroniker machbar oder doch nur eine Illusion? Zu BGA-Gehäusen habe ich das hier gefunden: http://www.lrr.in.tum.de/~acher/bga/
Ich nutze auch den STM32 im Hobby. Der Einstieg ist zwar schwierig, aber es hat sich für mich gelohnt. Vor allem die umfangreichere Pheriperie die jeder STM32 (auch LPC1700) haben ist für jedes Projekt sehr vom Vorteil. Da geht es schon sehr lange bis man an die Grenzen stößt. Jetzt den Cortex-Prozessor gleich mit HD-TV zu vergleichen ist absoluter Quatsch. Wenn man sich gut mit einem Cortex auskennt, kann man fast genauso schnell Projekte machen wie mit einem ATmega. Der große Vorteil vom Cortex ist, dass man diese Hobby-Erfahrung im Beruf nutzen kann und damit hat man bessere Verdienstmöglichkeiten.
Talad schrieb: > Ihr habt nen Cortex M3 mit 800 MHz interner Taktfrequenz Jau, mein Fahrrad fährt 200km/h bergauf mit E-Motor und 4 Monozellen. > Ist das für Hobbyelektroniker machbar oder doch nur eine Illusion? Illusion, aber aus anderen Gründen als du meinst. Die Cortex-M sind ziemlich problemlos. Die sind nämlich in allen existierenden Implementierungen ausschliesslich mit internem Speicher als Hauptspeicher sinnvoll. Externer Speicher, soweit anschliessbar, ist dank fehlendem Cache und entsprechend hoher Zugriffszeit als Hauptspeicher nicht wirklich sinnvoll, der ist eher als sowas wie Massenspeicher/RAM-Disk anzusehen. Die Probleme entstehen ab den ARM9 mit dreistelligen MHz und externem Speicher als Hauptspeicher. Da wirds dann schon mindestens semiprofessionell, zumal man da um BGA und Multilayer schlecht herum kommt. Soll heissen: Bei den Cortex-M bist du für Videodecoding definitiv falsch. Dafür gibts beispielsweise die Cortex-A/R, üblicherweise mit Zusatzhardware für ebendiesen Zweck. Und die sind nicht hobbytauglich.
A. K. schrieb: > ... > Die Probleme entstehen ab den ARM9 mit dreistelligen MHz und externem > Speicher als Hauptspeicher. Da wirds dann schon mindestens > semiprofessionell, zumal man da um BGA und Multilayer schlecht herum > kommt. stimmt nicht so ganz, der AT91SAM9260 von Atmel läuft mit 180MHz und ist noch kein BGA ... ich weiß allerdings nicht wie es bei den anderen Herstellern ausschaut Noch was anderes, ich find die SAM7-Serie von Atmel sehr gut geeignet für den Hobby-Bereich ... Leistungsstark und die Peripherie ist auf allen Chips der Familie gleich implementiert und unterscheidet sich meist nur geringfügig
was ein gelaber. und dann noch so neunmalkluges gelabere von fertigen pcs und bla. geistiger durchfall is heute wohl mal wieder angesagt? cortex m3 sind genauso gut oder schlecht in der hobby-elektronik zu verarbeiten wie alle anderen uC. fertig.
Markus Müller schrieb: > Jetzt den Cortex-Prozessor gleich mit HD-TV zu vergleichen ist absoluter > Quatsch. Dann schau dir mal aktuelle Smartphones und Tablet-Computer an. Da sind Cortex A8 und A9 CPUs verbaut und die erreichen und überflügeln teilweise diese 800 MHz. Und HD-TV Anwendungen, also h.264 Videos zu dekodieren ist genau ihr Aufgabengebiet. > Wenn man sich gut mit einem Cortex auskennt, kann man fast genauso > schnell Projekte machen wie mit einem ATmega. > Der große Vorteil vom Cortex ist, dass man diese Hobby-Erfahrung im > Beruf nutzen kann und damit hat man bessere Verdienstmöglichkeiten. Und warum? Weil die Industrie DVD & BluRay Player, SetTop Boxen, Smartphones und Computer Tablets baut, alle auf Basis irgend eines Cortex A* Prozessors.
A. K. schrieb: > Die Probleme entstehen ab den ARM9 mit dreistelligen MHz und externem > Speicher als Hauptspeicher. Da wirds dann schon mindestens > semiprofessionell, zumal man da um BGA und Multilayer schlecht herum > kommt. > > Soll heissen: Bei den Cortex-M bist du für Videodecoding definitiv > falsch. Dafür gibts beispielsweise die Cortex-A/R, üblicherweise mit > Zusatzhardware für ebendiesen Zweck. Und die sind nicht hobbytauglich. Ja, genau die meine ich. Cortex A/R.
Die Cortex M3 lassen sich problemlos einsetzten. Das einzige was im Gegensatz zum ATMega problematisch ist, ist die Gehäuseform. Aber mit Adapterplatinen lassen sie sich trotzdem auch auf Lochrasterplatinen benutzen. Die Programmierung ist genau so "einfach" wie beim ATMega.
Mach dein Smartphone auf und schau rein ob du dir sowas zutraust. ;-) Die meisten haben ARM11 oder Cortex-A als Hauptantrieb.
Der Begriff Hobbyelektroniker ist sehr dehnbar. Die einen trauen sich nur DIL Gehäuse und 1 Layer Leiterplatten zu, die anderen bauen 12 lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF Technik. Alle uC, die keine externe Speicheranbindung verwenden sind in der Regel sehr problemlos. Spannungsversorgung und Takt muss passen - fertig. Mit Speicher wirds etwas schwieriger, aber auch immer noch machbar.
Sym schrieb: > die anderen bauen 12 > lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF > Technik. Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau!
Nur mal so zur Aufklärung. Es gibt im wesentlichen drei aktuelle Prozessorklassen von ARM: Cortex-M, Cortex-R und Cortex-A. Innerhalb jeder Klasse gibt es dann eine Reihe von Typen wie Cortex-M3 usw. Die Cortex-M Serie sind Controller, die Cortex-A sind Application Processors (keine Controller, sondern vollwertige Prozessoren, wenn man das mal so ausdrücken darf), und die Cortex-R Dinger sind für Real-Time Anwendungen gebaut. Hier im Thread werden wohl gerade die eher niedlichen Cortex-M mit den Cortex-A verwechselt. Auch wenn sie alle von ARM kommen und Cortex-irgendwas heißen, sind ein M3 und ein A9 sehr unterschiedliche Prozessoren (na, so wie ein AVR32 im Vergleich zum einem Intel Atom). Murkser
> keine Controller, sondern vollwertige Prozessoren, wenn man > das mal so ausdrücken darf Darf man, ist aber Quatsch. Bei Gelegenheit mal wieder nachlesen, was Prozessor und was Mikrocontroller unterscheidet ;)
A. K. schrieb: > Sym schrieb: > >> die anderen bauen 12 >> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF >> Technik. > > Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau! Ist ein Profi, der daheim auch gerne bastelt, kein Hobbyelektroniker mehr? Talad schrieb: > Hobby-Elektronik hat immer noch etwas mit Elektronik zu tun. Also selber > Platine ätzen, bestücken und zusammenlöten. > Danach kann man dann noch programmieren, wenn es sich um einen µC > handelt. > > DAS ist Hobby-Elektronik. > Aber das was du vorschlägst, ist doch nur fertig kaufen. Das hat nichts > mehr mit Hobby-Elektronik zu tun. Da kannst du auch gleich nen normalen > PC kaufen und darauf Software entwickeln. Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Alles was hobbymäßig ist und sich mit Elektronik beschäftigt, kann man als Hobbyelektronik bezeichnen. Manch einer will sich halt nicht mit der uC-Hardware beschäftigen, sondern spart sich die Zeit und baut lieber die Hardware außenrum auf. Die Integration eines so einfachen Prozessors wird vielleicht auch irgendwann langweilig und man will sich lieber mit den kniffligen Sachen beschäftigen.
... Sym schrieb: > die anderen bauen 12 > lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF > Technik. Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau! ... Hat ja keiner gesagt, dass sowas als Hobbybauwerk auch funktioniert hat ;)
Sym schrieb: > Der Begriff Hobbyelektroniker ist sehr dehnbar. Die einen trauen sich > nur DIL Gehäuse und 1 Layer Leiterplatten zu, die anderen bauen 12 > lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF > Technik. Die Frage ist ja insofern gemeint, ob es technisch machbar und realisierbar ist, nicht ob man sich das Hobbyelektroniker zutraut. Es gibt Leute die trauen sich sehr viel zu, aber sie scheitern an den realen Fakten. > Alle uC, die keine externe Speicheranbindung verwenden sind in der Regel > sehr problemlos. Spannungsversorgung und Takt muss passen - fertig. Mit > Speicher wirds etwas schwieriger, aber auch immer noch machbar. Auch DDR2 Speicher? Und wie ist das mit dem Taktgenerator? Wenn der Oszi mit 800 MHz schwingt dann stört der doch sicher auf seiner Datenleitung bis zum µC.
A. K. schrieb: > Sym schrieb: > >> die anderen bauen 12 >> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF >> Technik. > > Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau! Das ist schonmal eine Antwort wo man anfangen kann. Wie wird im Sektor professionell tätig sein denn definiert? Bedeutet das, daß sie Zugang zu Geräten und Werkzeugen haben mit dem man solche Schaltungen mit derartig schnellen CPUs herstellen kann oder ist es lediglich durch ihr Wissen definiert? Wenn letzteres gilt. Wie schwer ist es für Autodidakten? Beibringen kann man sich ja viel und man muß nicht zwingend alles studieren, es genügt auch, wenn man einfach den ganzen Stoff als Autodidkakt lernt, den ein normaler Professioneller im Studium gelernt hat.
Stefan L. schrieb: > Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Alles was hobbymäßig ist und > sich mit Elektronik beschäftigt, kann man als Hobbyelektronik > bezeichnen. Nur weil du am PC programmierst bist du kein Hobbyelektroniker, sondern bestenfalls Programmierer oder ITler. Auch ist das dann eher der Bereich der Informatik und nicht der Elektrotechnik. Das gleiche gilt für das bloße Programmmieren von µC & FPGA Entwicklerboards. In der Informatik programmiert man diese z.B. nur, da lötet niemand mit dem Lötkolben rum. Der Schwerpunkt liegt da ganz klar auf der Verarbeitung von Informationen, z.b. mit dem FPGA irgendwas schnell berechnen.
Talad schrieb: > ... > Und wie ist das mit dem Taktgenerator? Wenn der Oszi mit 800 MHz > schwingt dann stört der doch sicher auf seiner Datenleitung bis zum µC. es ist ja nicht der Quarz der so "schnell" ist, sondern der Takt wird intern über eine PLL generiert ... mein aktueller µC benutzt z.B. einen 18MHz Quarz um über eine PLL 96MHz zu generieren und dann über einen Teiler den CPU-Takt von 48MHz generiert ... ist also alles nicht so wild
Talad schrieb: >>> die anderen bauen 12 >>> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF >>> Technik. >> >> Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau! > > Das ist schonmal eine Antwort wo man anfangen kann. > > Wie wird im Sektor professionell tätig sein denn definiert? > > Bedeutet das, daß sie Zugang zu Geräten und Werkzeugen haben mit dem man > solche Schaltungen mit derartig schnellen CPUs herstellen kann oder ist > es lediglich durch ihr Wissen definiert? Um zum Erfolg zu kommen brauchst Du beides: Zum einen Wissen aus der Ausbildung, Erfahrung durch selber machen und gezeigt bekommen, und zum anderen ist zweifelsohne auch eine gewisse Ausrüstung erforderlich, die vielleicht nicht jeder einfach so im Keller rumstehen hat, weil beispielsweise ein passendes Oszi für sowas dann vielleicht schon mal so 5 bis 15 Kiloeuro kostet und ein aktiver Tastkopf so ab 800 Euro aufwärts. Und nicht zuletzt muss man dann auch wissen mit der Ausrüstung umzugehen, denn: A fool with a tool is still a fool. > Wenn letzteres gilt. Wie schwer ist es für Autodidakten? > Beibringen kann man sich ja viel und man muß nicht zwingend alles > studieren, es genügt auch, wenn man einfach den ganzen Stoff als > Autodidkakt lernt, den ein normaler Professioneller im Studium gelernt > hat. Unmöglich ist es nicht, aber das hängt auch viel von Dir ab. fchk
Talad schrieb: > Nur weil du am PC programmierst bist du kein Hobbyelektroniker, sondern > bestenfalls Programmierer oder ITler. Ich habe nie von PC-Programmierung geredet? Talad schrieb: > Das gleiche gilt für das bloße Programmmieren von µC & FPGA > Entwicklerboards. Das ist jetzt reine Definitionssache. Für FGPA muss man sich mit Digitaltechnik beschäftigen, das zählt für mich eindeutig zu Elektronik. Reine uC-Programmierung ist ein Grenzfall. Aber von reiner Programmierung habe ich nicht geredet, sondern nur davon, dass man für den Prozessorteil auch zurecht gerne fertige Lösungen verwendet und man trotzdem Hobbyelektroniker sein darf.
Hobby = Privat, ohne zwang daran zu arbeiten, egal was. Wenn jemand genügend in der Portokasse für eine entsprechende Ausrüstung sowie sich 6 - 12-Layer Platinen leisten kann, dann ist das so. Dass man für ein Board mit 800MHz Prozessor ein paar Wochen/Monate länger braucht, dann ist das immer noch Hobby. Ob es Sinnvoll ist, steht hier nicht zur Debatte. Meine persönliche Grenze ist bei einem Cortex-M3 (STM32) oder ARM7 (LPC2000), weil sich damit relativ leicht leistungsfähige Schaltungen herstellen lassen und das ganze auf 2 Lagen passt und die Umgebung drum herum für wenig Geld erhältlich ist. Ausserdem hat der STM32 jede Menge Pheriperie drin, womit man nur wenige externe IC's benötigt. Es ist somit jedem persönlich überlassen was er machen will, abhängig vom Ziel des Projektes.
Markus Müller schrieb: > Hobby = Privat, ohne zwang daran zu arbeiten, egal was. Wenn jemand > genügend in der Portokasse für eine entsprechende Ausrüstung sowie sich > 6 - 12-Layer Platinen leisten kann, dann ist das so. > Dass man für ein Board mit 800MHz Prozessor ein paar Wochen/Monate > länger braucht, dann ist das immer noch Hobby. Ob es Sinnvoll ist, steht > hier nicht zur Debatte. Wenn es nur eine Geld- und Zeitfrage wäre, dann wäre das ja noch einfach. Aber zur Debatte steht halt, ob es technisch im Hobbyrahmen überhaupt realisierbar ist. Gut es gibt Leute mit teuren Hobbys, die einen kaufen sich Yachten und segeln, die anderen haben ein teures Flugzeug, aber von diesem Preisrahmen spreche ich jetzt nicht. Sagen wir mal, der Preisrahmen für zusätzliche Werkzeuge und Laborgeräte würde bei 5000 € liegen und eine Grundausstattung (Lötkolben, normales Oszillosop, Ätzmaterial und Ätzwerkzeuge, Multimeter etc.) wären vorhanden, könnte dann jemand so einen Rechner inkl. selber Löten realisieren?
mein gott. schliess endlich ein mod mal den thread. das geistige gedöhnse vom thread-ersteller ist nicht auszuhalten. dazu kommt eine lernresistenz die an das asperger-syndrom erinnert.
Talad schrieb: > Sagen wir mal, der Preisrahmen für zusätzliche Werkzeuge und Laborgeräte > würde bei 5000 € liegen und eine Grundausstattung (Lötkolben, normales > Oszillosop, Ätzmaterial und Ätzwerkzeuge, Multimeter etc.) wären > vorhanden, könnte dann jemand so einen Rechner inkl. selber Löten > realisieren? Nein. fchk
> Ätzmaterial und Ätzwerkzeuge, .... könnte dann jemand so einen Rechner > inkl. selber Löten realisieren? Nein. Für ab 50000-100000 EUR würde man das schon eher hin bekommen. Oder wer kann zu Hause Leiterbahnen mit 0,15mm und Bohrlöcher mit 0,3mm und die auch noch durchkontaktiert ??? Lötstopplack ist bei den kleinen Pins pflicht, denn sonst ist das ganze nicht mehr lötbar, bzw. viel schwieriger. Also: Platinen müssen professionell gefertigt werden.
Die Frage ist eher ob der Hobbyelektroniker fuer die CPU geeignet ist als andersherum ;) Wenn man betrachtet was ein Elm-Chan schon OHNE eine geaetzte Leiterplatte zuwege gebracht hat.... oder die zig-Ghz-Funkerfraktion die einfach Geduld hat bis ihr n Drahtbonder in die Finger kommt und damit umzugehen lernt... Ist auch immer die Frage ob man Jahre an EINEM Projekt verbringen will oder lieber 20 8-Bit Umgebungen in allen Varianten baut in der Zeit... gerade im Hobby ist mir letzteres komischerweise lieber :) " dazu kommt eine lernresistenz die an das asperger-syndrom erinnert." Dachte immer Asperger ist im technischen Bereich ein Qualitaetsmerkmal.
Stefan L. schrieb: > A. K. schrieb: >> Sym schrieb: >> >>> die anderen bauen 12 >>> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF >>> Technik. >> >> Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau! > > Ist ein Profi, der daheim auch gerne bastelt, kein Hobbyelektroniker > mehr? > > Talad schrieb: >> Hobby-Elektronik hat immer noch etwas mit Elektronik zu tun. Also selber >> Platine ätzen, bestücken und zusammenlöten. >> Danach kann man dann noch programmieren, wenn es sich um einen µC >> handelt. >> >> DAS ist Hobby-Elektronik. >> Aber das was du vorschlägst, ist doch nur fertig kaufen. Das hat nichts >> mehr mit Hobby-Elektronik zu tun. Da kannst du auch gleich nen normalen >> PC kaufen und darauf Software entwickeln. > > Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Alles was hobbymäßig ist und > sich mit Elektronik beschäftigt, kann man als Hobbyelektronik > bezeichnen. Manch einer will sich halt nicht mit der uC-Hardware > beschäftigen, sondern spart sich die Zeit und baut lieber die Hardware > außenrum auf. Die Integration eines so einfachen Prozessors wird > vielleicht auch irgendwann langweilig und man will sich lieber mit den > kniffligen Sachen beschäftigen. Sehe ich genauso. Und ausserdem gibt's noch etliche Zwischenstufen zwischen Selbstgeätzte Platine und fertig bestückte Platine. Leiterplatten fertigen zu lassen, auch 4- und 6-lagige, ist inzwischen gar nicht mehr so teuer. Und damit spielt man dann mit ganz ähnlichen technischen Spielregeln wie "die Grossen". Per Hand lötbar ist mehr als man vermuten würde. Der Vorteil der Profis ist, dass sie teure Maschinen dafür haben. Dafür müssen die aber auch Durchsatz liefern und Ausfälle minimieren. Der Hobbyist hingegen kann es sich leisten, eine Woche lang mit Lötkolben, Multimeter, Oszi und Lupe bewaffnet auf Fehlersuche zu gehen, weil eine Lötstelle auf Anhieb z.B. im Pizzaofen nicht so sauber herausgekommen ist. Dadurch, dass man für kleines Geld SIMM-Platinen mit uC, DDR, Flash und wasweissichnochalles kaufen und in seine eigenen Platinen integrieren kann (das machen die "Grossen" auch), hat der Hobbyist nun definitiv die praktisch identischen technischen Randbedingungen wie ein professionelles Unternehmen. --> Im Bereich Embedded Design gibt es meiner Ansicht nach nur sehr wenig, das für Hobbyisten nicht machbar wäre, für Profis jedoch schon. Ausnahmen sind in Extrema zu suchen... Miniaturisierung, extremes High-speed-design, .... Gruäss Simon
Also ich persönlich sehe da als Hobbyelektroniker kein Problem, wenn man fertige Module verwendet um z.B. ein FPGA oder einen XMEGA auf die Platine zu bekommen. Ich bin auch eher Perfektionist und traue mir nicht zu SMD ICs so zu verarbeiten, dass es mir gefällt. Wenn jetzt einer daherkommt und meint ich wäre deswegen kein Hobbyelektroniker, dann kann ich darüber nur lachen. Diejenigen die ohne Elektronikkenntnisse ein FPGA Modul einsetzen, ohne dass es in einem PC steckt will ich sehen. :-D
Jan S. schrieb: > Also ich persönlich sehe da als Hobbyelektroniker kein Problem, wenn man > fertige Module verwendet um z.B. ein FPGA oder einen XMEGA auf die > Platine zu bekommen. Das sehe ich genauso. Ich verwende sehr viele fertige Module und "bastle" daran herum. Das ist schon Hobbyelektronik. Auch mit FPGA, ARM und Co. Markus Müller schrieb: > Lötstopplack ist bei den kleinen Pins > pflicht, denn sonst ist das ganze nicht mehr lötbar, bzw. viel > schwieriger. Das geht sehr gut im Hobbylabor. Es wird nur ein Laminiergerät mit entsprechend passendem Spiel, eine UV-Lampe und passender Entwicker benötigt. Also in etwas das, was man auch für Platinen ätzen braucht. Ätzen geht als Hobbyelektroniker (in den meisten Fällen) nur bis zwei Layer und ohne chemische Durchkontaktierung. Danach sind dann die professionellen Fertiger dran. Aber auch das ist ohne weiteres legitim. Ich traue mir zu Finepitch bis 0,4mm zu löten. BGA is nicht - kann ich nicht. Ich habe zwar ein Heißluftlöter, kann aber irgendwie nicht gut damit umgehen. Der Lötgriffel ist mir hier lieber - damit bin ich aufgewachsen. Ätzen von 0,5mm Leiterbahnen ist auch kein Problem. Das hatte ich schon früher mit selber gezeichneten (Transparentpapier und Tuschestift) gemacht.
Es ist einfach Sache, wie man Hobby-Elektroniker definieren will. Wenn man sagt, es ist einer, der das nebenbei macht mit einem Equipment <5000€, kann man natürlich nicht so viel machen, wie wenn man kein Geld (warum auch) als Kriterium eingibt. Mein Onkel baut Hobbymäßig Lautsprecher. Sein aktuelles Paar haben zusammen ca 20.000€ gekostet. Ist das jetzt kein Hobby-Produkt mehr, weils zu teuer ist? Man kann sich als Hobbyist auch ein Flugzeug bauen, indem 2 Leute mitfliegen können. Man kann sich als Hobbyist auch eine Ätzanlage+Bestückungsgerät kaufen, damit die Platine machen und bekommt fast alles hin. Nur eben, alles eine Frage der Definition.
Der TO hat aber nicht nach Flugzeugen etc gefragt, sondern nach: Talad schrieb: > Atmel AVR32 oder eben die ARM Familie. Insbesondere die neuen Cortex-M3 µC. Und wenn er schon so fragt, hat er sicherlich nicht die passenden Gerätschaften bzw die "notwendige" Erfahrung für entsprechende Layouts. Bzw genau das "notwendige" will er wohl wissen, um einschätzen zu können, ob man damit ohne diese Erfahrung was brauchbares hinbekommen kann, oder nicht.
Christian H. schrieb: > Der TO hat aber nicht nach Flugzeugen etc gefragt, sondern nach: > > Talad schrieb: >> Atmel AVR32 oder eben die ARM Familie. Insbesondere die neuen Cortex-M3 µC. Das mit den Flugzeug war auch nicht direkt auf seine Frage bezogen, sondern sollte verdeutlichen, dass man den begriff Hobby sehr sehr weit ausdehnen kann. Wenn für ihn zum Hobby-Elektroniker gehört, keine Platine ätzen zu lassen, wird es denke ich mal schwieriger, einen 100pin QNF oder TQFP Sockel zu ätzen, dass man danach auch noch löten kann. Nicht unmöglich, nur macht man es sich schwieriger als es ist. Und die eigentliche Frage, ob man es machen kann, wurde ja auch schon mit JA beantwortet.
Jan S. schrieb: > > Wenn jetzt einer daherkommt und meint ich wäre deswegen kein > Hobbyelektroniker, dann kann ich darüber nur lachen. Diejenigen die ohne > Elektronikkenntnisse ein FPGA Modul einsetzen, ohne dass es in einem PC > steckt will ich sehen. :-D Du meinst solche FPGA Entwicklerboards? Die werden von Informatikern benutzt. Gehört zum Info Studium dazu. Hat mit Elektrotechnik aber rein gar nichts zu tun, sondern nur mit Programmieren. VHDL und Verilog wären hier das Stichwort.
Bis jetzt wurde die Frage bezügl. High Speed µC und RAM Anbindung nur über die Lochgröße, ätzbaren Pinabstand usw. beantwortet. Aber was ist denn mit Hochfrequenzdatenübertragung vom µC zum Speicher? Das sind doch auch sicher, bei z.b. DDR2-800, AFAIK 200 MHz. Dazu noch steigende und fallende Taktflange usw. Das muß alles berücksichtigt werden, wie kriegt das der Hobbyelektroniker in den Griff? Was wenn bei einer 64 Bittigen Speicheranbindung die Leitung 1 länger ist als Leitung 63, dann kommen die Signale unterschiedlich mit Verzögerung an. D.h. am Ende kommt Mist raus. Wie will der Hobbyelektorniker DAS in den Griff kriegen?
Es gibt doch für "Normale Menschen" die gleiche Software wie für Firmen. Es geht ansich nur um das Wissen, was man sich natürlich anschaffen muss. Bei Target und denke auch bei Eagle kann man z.B. Teardrop-Lötpunkte machen, damit weniger Reflexionen auf der Bahn sind. Dazu gibt es bestimmt noch die Option/Funktion, die Länge anzugleichen. Sieht man ja auch auf dem Mainboard, dass dort manche Leiterbahnen so verlegt sind, um ein bisschen Länge zu bekommen, da sie normalerweise eigentlich kürzer sind als andere Leiterbahenen im Bus. Man muss sich auch erstmal informieren, ab welchem Längenunterschied sich das erst bemerkbar macht. Ich weiß ja nicht, ob man bei 200MHz schon aufn vertiel Millimeter genaue Bahenen haben muss.
Talad schrieb: > Du meinst solche FPGA Entwicklerboards? Nein ich meine FPGA Industriemodule, keine Entwicklerboards. > Die werden von Informatikern benutzt. Gehört zum Info Studium dazu. Auch ich habe so ein Board, hat was mit Prototypen Entwicklung zu tun und wird auch schwerpunktmässig dafür eingesetzt. > Hat mit Elektrotechnik aber rein gar nichts zu tun, sondern nur mit > Programmieren. VHDL und Verilog wären hier das Stichwort. Achso, man baut damit also nur Designs die keinerlei Shcnittstellen nach außen haben? Das mag ja vielleicht auf FPGA basierte PCI-Express Boards zutreffen, aber die vielen diff. Signalanschlüsse, teilweise sogar als SMA Buchsen ausgeführt sind entgegen deiner Meinung nicht nur als Strassstein Ersatz gedacht.
Talad schrieb: > Aber was ist denn mit Hochfrequenzdatenübertragung vom µC zum Speicher? > Das sind doch auch sicher, bei z.b. DDR2-800, AFAIK 200 MHz. > Dazu noch steigende und fallende Taktflange usw. > > Das muß alles berücksichtigt werden, wie kriegt das der > Hobbyelektroniker in den Griff? > > > Was wenn bei einer 64 Bittigen Speicheranbindung die Leitung 1 länger > ist als Leitung 63, dann kommen die Signale unterschiedlich mit > Verzögerung an. > D.h. am Ende kommt Mist raus. > Wie will der Hobbyelektorniker DAS in den Griff kriegen? Das bekommt der Hobbyelektroniker genauso in den Griff wie auch ein professioneller Designer, durch Wissen und daraus resultierendes Design. Was meinst du wie ein Funkamateur z.B. Signale bis in den GHz Bereich in den Griff bekommt?
Talad schrieb: > Die werden von Informatikern benutzt. Gehört zum Info Studium dazu. > > Hat mit Elektrotechnik aber rein gar nichts zu tun, sondern nur mit > Programmieren. VHDL und Verilog wären hier das Stichwort. Das ist ja mal die beste und pauschalste Aussage, die ich je gehört habe. Info-Studium? Informatik? Informationstechnik? Möööp. Und warum hat Elektrotechnik nichts mit Programmieren zu tun? Den Rest meiner Argumentation hat Jan S. bereits erledigt :-D.
Jan S. schrieb: > Das bekommt der Hobbyelektroniker genauso in den Griff wie auch ein > professioneller Designer, durch Wissen und daraus resultierendes Design. > Was meinst du wie ein Funkamateur z.B. Signale bis in den GHz Bereich in > den Griff bekommt? Zwischen GHz Funktechnik und GHz Digitaltechnik sind ja wohl Welten! Der Funker hat gerademal 2 Leitungen zur Antenne, Sat Schüssel whatever... Eine für +, die andere für -. Damit ist es ein Kinderspiel Hochfrequente Signale zu übertragen. Und fürs Einspeisen gibt's dann wieder entsprechende andere Bauteile. In der Digitaltechnik sieht das ganze schon ganz anders aus, da hast du nicht nur eine serielle Leitung, sondern eben auch Parallel Leitungen. Man denke z.b. an PCI Express. Selbst Ethernet nutzt in manchen Ausführungen 4 verdrillte Adernpaare. Hier muß also beachtet werden, daß die Signale alle zur richtigen Zeit ankommen. Bei einer 2 Ader Funktechnik kann man das völlig vernachlässigen. Aber wenn du wirklich darauf bestehst, daß Funker spielend mit Hochfrequzenztechnik bei digitalen Leitungen klarkommen. Dann zeig mir mal ein Hobbyprojekt, daß ein über HDMI laufendes TV Signal in einen FPGA reinschiebt.
Simon K. schrieb: > Das ist ja mal die beste und pauschalste Aussage, die ich je gehört > habe. > > Info-Studium? Informatik? Informationstechnik? Möööp. Tja, das Möööp gilt dann offensichtlich für dich. Hallo, guten Morgen! Wenn Informatik schon im Text erwähnt wurde, dann ergibt sich die Bedeutung von "Info" ja wohl aus dem Kontext! > Und warum hat Elektrotechnik nichts mit Programmieren zu tun? Mach dir doch erstmal klar, was Kerngebiet und Nebentätigkeit ist. Ein Elektrotechniker muß z.b. auch eine Tabellenkalkulation bedienen können. Macht, so deine Worte, im Umkehrschluß also eine Tabellenkalkulation eine normale Sekretärin, nur weil sie mit dem Tabellenkalkulation arbeitet, diese zum Elektrotechniker? Ich denke mal nicht, warum sollte also einen Programmiersprache jemanden zum Elektrotechniker machen?
In welcher Welt ist denn VHDL und Verilog eine Programmiersprache? Klar, die Informatiker bedienen sich hier einer Disziplin aus der Elektrotechnik, um Grundlagen über Prozessorarchitekturen zu lernen. Trotzdem bleibt es Elektrotechnik. Talad schrieb: > Selbst Ethernet nutzt in manchen Ausführungen 4 verdrillte Adernpaare. > Hier muß also beachtet werden, daß die Signale alle zur richtigen Zeit > ankommen. Das ist der einfache Teil an High-Speed-Digitaltechnik, das sollte jeder geübte Bastler hinbekommen. Viel schwieriger ist das impedanzkontrollierte Layout und hier gelten die gleichen physikalischen Grundlagen wie in der analogen HF-Technik.
Talad schrieb: > Der Funker hat gerademal 2 Leitungen zur Antenne, Sat Schüssel > whatever... > Eine für +, die andere für -. > > Damit ist es ein Kinderspiel Hochfrequente Signale zu übertragen. > Und fürs Einspeisen gibt's dann wieder entsprechende andere Bauteile HAHAHAHAHAHA Sorry, was blöderes habe ich noch nicht gehört. Schonmal was von Impedanz, Striplines/Microstrip gehört? Symetrischen/Asymetrischen Leitungen? Überprechen,Reflektionen? > In der Digitaltechnik sieht das ganze schon ganz anders aus, da hast du > nicht nur eine serielle Leitung, sondern eben auch Parallel Leitungen. > Man denke z.b. an PCI Express. > Selbst Ethernet nutzt in manchen Ausführungen 4 verdrillte Adernpaare. > Hier muß also beachtet werden, daß die Signale alle zur richtigen Zeit > ankommen. Eben nicht, Ethernet selbst bis 1Gbit/s ist ein Witz im Vergleich zu echter HF Technik. Gerade auch weil du dort fertige Bausteine bekommst, im Gegensatz zu Funktechnik, bei der du Dir sogar den Modulator selbst bauen darfst und auch Signale phasenrichtig einkoppeln musst. > Aber wenn du wirklich darauf bestehst, daß Funker spielend mit > Hochfrequzenztechnik bei digitalen Leitungen klarkommen. > Dann zeig mir mal ein Hobbyprojekt, daß ein über HDMI laufendes TV > Signal in einen FPGA reinschiebt. Dafür kannst du z.B. die, von Dir ja offensichtlich verpöhnten, FPGA Module nehmen, oder du machst die Patine selbst wenn du mit TQFP oder BGA arbeiten möchtest. Solange du kein cm langen Leiterbahnen zwischen HDMI Buchse und FPGA hast ist das sogar noch relativ leicht in den Griff zu bekommen. Du kannst ja z.B. gerne bei den aktuellen Spartan6 Boards von Digilent ein bisschen abgucken wenn du nichts fertiges kaufen möchtest.
Talad schrieb: >> Und warum hat Elektrotechnik nichts mit Programmieren zu tun? > > Mach dir doch erstmal klar, was Kerngebiet und Nebentätigkeit ist. Und was ist Kerngebiet, und was ist Nebentätigkeit bei einem FPGA/CPLD? Ist es die elektronische Anbindung oder das Programm? Das kann man so einfach nicht sagen. > Ein Elektrotechniker muß z.b. auch eine Tabellenkalkulation bedienen > können. Tabellenkalkulation ist doch was völlig anderes. > Ich denke mal nicht, warum sollte also einen Programmiersprache jemanden > zum Elektrotechniker machen? Hä? Der Ausgangspunkt war doch: Warum sollte eine Programmiersprache jemanden zum Informatiker machen?! Da hast du ja jetzt schön den Sinn verdreht ;-) Soweit ich jedenfalls weiß gibt es viele verschiedene Richtungen bei der Informatik. Es gibt auch welche, die anschließend PC (Also Personal Computer) und Server administrieren. Was haben die denn damit am Hut? Es gibt nebenbei auch "Software Engineering". Sind das dann auch Informatiker? Im übrigen gibt es auch Informationselektronik. Sind das jetzt Elektrotechniker oder Informationstechniker? Die Grenzen sind doch schwimmend. Hier an der Ruhr Uni Bochum heißt der (Elektrotechnik-) Studiengang mittlerweile ETIT (Also Elektrotechnik und Informationstechnik). Das hat trotzdem nix mit Informatik zu tun, aber ne ganze Menge mit Programmierung von Mikrocontrollern und programmierbaren Logiken. PS: "Zweidraht-Funktechnik". Ist das dein Ernst? ;-)
Ich weis, die meisten hier, mit Ausnahme von Talad, wissen es aber ich muss das nochmal klarstellen: VHDL => VHSICHDL ist KEINE Programmiersprache. Verilog ist KEINE Programmiersprache. Genau wie XML oder HTML keine Programmiersprache ist.
Stefan L. schrieb: > In welcher Welt ist denn VHDL und Verilog eine Programmiersprache? > > Klar, die Informatiker bedienen sich hier einer Disziplin aus der > Elektrotechnik, um Grundlagen über Prozessorarchitekturen zu lernen. > Trotzdem bleibt es Elektrotechnik. Verilog und VHDL sind schon immer Progammiersprachen gewesen. Der Programmierer schreibt etwas mit dem Editor und der Compiler erzeugt daraus eine Anweisungsfolge/Binary mit dem der FPGA "programmiert" wird.
Ja, man kann in VHDL einen FPGA programmieren (heißt ja auch "Programmierbare Logik"). Aber VHDL ist keine Programmiersprache, das ist natürlich korrekt. Habe ich auch nur der Einfachheit halber mal so zusammengefasst oben. ;-)
Talad schrieb: > Verilog und VHDL sind schon immer Progammiersprachen gewesen. > > Der Programmierer schreibt etwas mit dem Editor und der Compiler erzeugt > daraus eine Anweisungsfolge/Binary mit dem der FPGA "programmiert" wird. FALSCH! Der Synthese- und MAP/Route/Placemnet-Prozess erzeugen daraus einen Bitstream, welcher die Logikelemente(LUTs, FFs) des FPGA parametrisiert. Das sind keine Anweisungen! Hör bitte auf hier von Sachen zu reden, von denen Du keine Ahnung hast! EDIT: Und noch was, stell Dir vor am ende kann man ein VHDL Design sogar in Hardware giessen, also z.B. einen sog. ASIC produzieren lassen. Das sind dann ganz normale Gatter wie in einem 7404. Und stell Dir vor Intel baut mit sowas ganze CPUs.
Ich glaube im heutigen Zeitalter, wo µC schon in den kleinsten Projekten vorkommen, kann man die Programmierung nicht mehr als Nebentätigkeit bezeichnen. Man kann sagen, dass Informatiker programmieren, was nicht heißt, dass alle, die programmieren Informatiker sind!
Da ich hier keinen Bezug mehr zur Fragestellung erkennen kann, verschiebe ichs mal an eine geeignete Stelle.
Talad schrieb: > Der Programmierer schreibt etwas mit dem Editor und der Compiler erzeugt > daraus eine Anweisungsfolge/Binary mit dem der FPGA "programmiert" wird. Eine Programmiersprache hat immer eine bedingte Ausführung und Schleifen. Das hat HTML und Co nicht. Ist das nicht vorhanden, ist es eine Beschreibungssprache. Man programmiert also nicht, sondern beschreibt.
ich schrieb: > Ich glaube im heutigen Zeitalter, wo µC schon in den kleinsten Projekten > vorkommen, kann man die Programmierung nicht mehr als Nebentätigkeit > bezeichnen. Das ist aber auch wieder eine Frage des jeweiligen Hobbyelektronikers. Da das Gebiet Hobbyelektronik dermaßen groß ist, gibt es auch hier Personen, welche sich z.ß. auf Logik oder reine Analogschaltungen spezialisiert haben. So ist z.ß. der ambitionierte Radiofreund, welcher sich Rundfunkempfangsschaltungen mit rein analogen Bauteilen erstellt meiner Meinung nach nicht mehr oder weniger Hobbyelektroniker als der Modelleisenbahnfreund, der sich diverse Fahrtenregler und Decoderschaltungen unter Zuhilfenahme programmierbarer Digitalschaltkreise zusammenbaut. Das Gebiet der Hobbyelektronik ist groß genug, damit sich jeder sein für sich passendes Teilgebiet aussuchen kann. Der Vorteil der hobbymäßigen Elektronikerei ist es dabei ja gerade, daß es keinen Zwang gibt, sich auch mit Teilfeldern der Elektronik beschäftigen zu müssen, welche einen eigentlich eher wenig oder gar nicht interessieren. Alles kann, aber nichts muß. Gruß, Iwan
na klar, ich meinte das auch nur so, dass die Programmierung keine Nebentätigkeit ist, wenn man sich mit Digitalschaltungen beschäftigt (z.B. Schaltungen mit FPGAs). Fakt ist, dass man auch als Hobbyist komplexere Schaltungen bauen kann. Und wenn jemand sagt, dass das nicht mehr zur Elektroniker-Arbeit gehört, wenn man eine Platine ätzen lässt und die Software selber schreibt, dann kann man demjenigen nicht helfen. Ich hab eine Ausbildung zum Elektroniker gemacht und jetzt studiere ich es und in Beidem kommt viel Digitaltechnik und Programmierung von µCs dran. Also kann man, finde ich jedenfalls, sagen, dass es heute zur Elektronik dazugehört. Klar muss man diese Teile nicht benutzen und ja, früher gehörte es nicht zum Elektroniker, als es die Teile nicht oder nur überteuert gab. Ich weiß nicht, wieviele den nur kurz existierenden neuen Thread gelesen haben, aber dass in einer Firma ein Elektroniker die Schaltung macht und der Informatiker das Programm schreibt, ist bestimmt keine Regel. Man lernt es ja nicht umsonst heute und wenn der Chef sagt, dass man den µC mal beschreiben soll und man sagt, dass ist Informatiker-Aufgabe, ist man bestimmt schnell wieder da raus.
Michael Skropski schrieb: > Fakt ist, dass man auch als Hobbyist komplexere Schaltungen bauen kann. Das kann ich nur vorbehaltlos unterschreiben. Die erreichbare Komplexität hängt ja nur von den eigenen Fähigkeiten (also der Summe aller vorherigen nichtmonetären Investitionen in sein Hobby), der Hobbyausrüstung (und die kann ja durchaus vom Billigmultimeter bis zum Hobbyraum mit LA und NA reichen) und von der Zeit ab. Gerade mit der Zeit hat man im Hobby den Vorteil, nicht unter Druck zu sein und nicht arbeiten zu müssen, wenn man gerade keine Lust hat. Da die Zeit im Hobby eigentlich nur durch die eigene Lebenszeit begrenzt ist, so können hier durchwegs den kommerziellen Lösungen überlegene Ergebnisse auftauchen. Mann kann eben Optimieren und Feilen bis zur Unendlichkeit, das geht als Profi einfach nicht. > Und wenn jemand sagt, dass das nicht mehr zur Elektroniker-Arbeit > gehört, wenn man eine Platine ätzen lässt und die Software selber > schreibt, dann kann man demjenigen nicht helfen. Auch hier gebe ich Dir Recht. Genau so ist es aber auch Blödsinn, wenn einem vorgeworfen wird man sei kein echter Elektronikhobbyist mehr, gerade eben weil man die Platine hat fertigen lassen und nicht selbst geätzt hat, weil es bei diesem Projekt auch möglich gewesen wäre, es selbst zu machen. > Also kann man, finde ich jedenfalls, sagen, dass es heute zur > Elektronik dazugehört. Klar muss man diese Teile nicht benutzen und ja, > früher gehörte es nicht zum Elektroniker, als es die Teile nicht oder > nur überteuert gab. Eben, die Programmierung kann aber muß nicht unbedingt Teilgebiet der eigenen Hobbyelektronik sein. Gruß, Iwan
> Eine Programmiersprache hat immer eine bedingte Ausführung und > Schleifen. Was natürlich falsch ist. Z.B. haben funktionale Sprachen, wie z.B. Haskell, weder Schleifen noch Variablen, bedingte Ausführung gibt's dort auch nicht, und trotzdem kann man damit wunderbar programmieren! Aber Turing-Vollständig sollte eine Sprache schon sein, dass sie als "echte Programmiersprache" durchgeht...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.