mikrocontroller.net

Forum: Offtopic ARM Cortex-M3 für Hobbyelektroniker überhaupt geeignet?


Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die 8 Bit und 16 Bit Mikrocontroller sind ja noch bei sehr geringen 
Taktraten von in der Regel 4-20 MHz getaktet und somit für 
Hobbyelektroniker noch leicht zu Handhaben.
Auch ist die niedrige Pin Anzahl und die Verfügbarkeit in DIP Gehäuse 
noch ein Vorteil der 8 und 16 Bitter.

Aber sie sind leider auch recht langsam und für Multimediaaufgaben kaum 
geeignet.


Ein möglicher Ausweg wären die neuen 32 Bit Mikrocontrollerplattformen 
wie z.B. Atmel AVR32 oder eben die ARM Familie. Insbesondere die neuen 
Cortex-M3 µC.


Aber sie stellen auch höhere Ansprüche an den Hobbyelektroniker.
So werden ARM CPUs z.B. mit weit über 50 MHz getaktet, die noch 
leistungsstärkeren Corex A und Cortex R Serien sogar mit bis zu 1 GHz.
Dazu kommt noch die hohe Pinzahl von über 100 Pins dazu.


Frage:
Sind solche hochgetakteten µC überhaupt noch für Hobbyelektroniker als 
Bauteil in einer elektronischen Schaltung umsetzbar bzw. realisierbar?
Ist es nicht unglaublich schwierig diese hohen Frequenzen noch in den 
Griff zu kriegen?

Spätestens bei µC mit 100 MHz dürfte doch für den Hobbyelektroniker 
Schluß sein, oder hat schon jemand mehr geschafft?
Wie seht ihr das?

: Verschoben durch Moderator
Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
50 MHz? Das ist so schnell, da kannst Du gar nicht zugucken.

Ein Arm für Hobby-Elektroniker?

Hier:
http://mbed.org/

Kaufen hier:
http://elmicro.com/de/mbed-nxp-lpc1768.htmlhttp://mbed.org/

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
chris schrieb:
> 50 MHz? Das ist so schnell, da kannst Du gar nicht zugucken.
>
> Ein Arm für Hobby-Elektroniker?
>
> Hier:
> http://mbed.org/
>
> Kaufen hier:
> http://elmicro.com/de/mbed-nxp-lpc1768.htmlhttp://mbed.org/


Ein von der Industrie fertig gebauter Computer, und? Was soll da jetzt 
so toll sein?
Schau mal hier:
http://de.computers.toshiba-europe.com/innovation/...



Hobby-Elektronik hat immer noch etwas mit Elektronik zu tun. Also selber 
Platine ätzen, bestücken und zusammenlöten.
Danach kann man dann noch programmieren, wenn es sich um einen µC 
handelt.

DAS ist Hobby-Elektronik.
Aber das was du vorschlägst, ist doch nur fertig kaufen. Das hat nichts 
mehr mit Hobby-Elektronik zu tun. Da kannst du auch gleich nen normalen 
PC kaufen und darauf Software entwickeln.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@chris (Gast)

Zeig mir mal ein von Hobbyelektronikern selbst zusammengebauten 
µComputer bestehend aus ARM CPU mit > 100 MHz Takt und 
selbstangefertiger Platine, Layout, Schaltplan, Bestückung und selbst 
gelötet.
Das alles funktionstüchtig.


Wobei, 100 MHz soll ja noch grenzwertig so meine Recherche gehen, sagen 
wir also mal 400 MHz.
Ein Selbstbauprojekt mit 400 MHz schneller ARM CPU.

Autor: chris (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dir ist schon klar, dass die LPC-Serie zwar mit bis zu 120MHz laufen 
kann, dass es sich dabei aber um den internen Clock handelt?

Es ist überhaupt kein Problem, so einen Prozessor auf eine Platine zu 
klatschen. Quarz dran, Spannung dran, läuft.

Autor: Mehmet Kendi (mkmk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein weiteres Problem ist, dass das Ganze nicht mehr mit 5V, sonder 3,3V 
laeuft. Beim STM32 sind zumindest die meisten Eingaenge 5V tolerant.
Der Einstieg in die Cortex-Welt verlief bei mir sehr mühsam und 
kostspielig. Aber es hat sich auf jeden Fall gelohnt. Ich kann heute 
Projekte anvisieren, an die ich früher nicht im Traum daran gedacht 
haette.

Werde ich nun die Atmegas nicht mehr benutzen? Sicher werde ich sie 
benutzen; aber nun nicht mehr, weil es mein einziges Instrument ist, das 
mir zur Verfügung steht, sondern weil das Problem mit einem Atmega 
eleganter oder schneller gelöst werden kann.

MfG aus Istanbul

Autor: Frank K. (fchk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:

> Aber sie stellen auch höhere Ansprüche an den Hobbyelektroniker.
> So werden ARM CPUs z.B. mit weit über 50 MHz getaktet, die noch
> leistungsstärkeren Corex A und Cortex R Serien sogar mit bis zu 1 GHz.
> Dazu kommt noch die hohe Pinzahl von über 100 Pins dazu.
>
>
> Frage:
> Sind solche hochgetakteten µC überhaupt noch für Hobbyelektroniker als
> Bauteil in einer elektronischen Schaltung umsetzbar bzw. realisierbar?
> Ist es nicht unglaublich schwierig diese hohen Frequenzen noch in den
> Griff zu kriegen?

Nö.

Bedenke: Dieser Takt ist nur intern vorhanden. Extern haben diese 
Controller nur einen Quarz im Bereich 6-12 MHz, der dann intern 
vervielfacht wird. Somit ist ein Luminary Micro LM3S6911 oder ein 
LPC1768 nicht schwerer zu handhaben als ein AVR Mega2560. (alle TQFP100)

Was etwas kritisch wird, ist DRAM, und bei BGA-Gehäusen hört der Spaß 
auch auf, aber man kann doch eine ganze Menge selber machen.

fchk

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frank K. schrieb:
> Was etwas kritisch wird, ist DRAM, und bei BGA-Gehäusen hört der Spaß
> auch auf, aber man kann doch eine ganze Menge selber machen.

Kritisch oder unmöglich?
Wie stehen die Daten zu DRAM?

Nehmen wir mal ein Beispiel.
Ihr habt nen Cortex M3 mit 800 MHz interner Taktfrequenz und an den 
sollen nun 256 MB externe RAM Module angebaut werden, deren Anbindung so 
schnell ist, daß man mit dem Cortex M3 ein H.264 Video in Echtzeit 
dekodieren und auf einem HD TV darstellen kann.

Ist das für Hobbyelektroniker machbar oder doch nur eine Illusion?


Zu BGA-Gehäusen habe ich das hier gefunden:
http://www.lrr.in.tum.de/~acher/bga/

Autor: Markus Müller (mmvisual)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich nutze auch den STM32 im Hobby. Der Einstieg ist zwar schwierig, aber 
es hat sich für mich gelohnt.
Vor allem die umfangreichere Pheriperie die jeder STM32 (auch LPC1700) 
haben ist für jedes Projekt sehr vom Vorteil. Da geht es schon sehr 
lange bis man an die Grenzen stößt.

Jetzt den Cortex-Prozessor gleich mit HD-TV zu vergleichen ist absoluter 
Quatsch.

Wenn man sich gut mit einem Cortex auskennt, kann man fast genauso 
schnell Projekte machen wie mit einem ATmega.
Der große Vorteil vom Cortex ist, dass man diese Hobby-Erfahrung im 
Beruf nutzen kann und damit hat man bessere Verdienstmöglichkeiten.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:

> Ihr habt nen Cortex M3 mit 800 MHz interner Taktfrequenz

Jau, mein Fahrrad fährt 200km/h bergauf mit E-Motor und 4 Monozellen.

> Ist das für Hobbyelektroniker machbar oder doch nur eine Illusion?

Illusion, aber aus anderen Gründen als du meinst.

Die Cortex-M sind ziemlich problemlos. Die sind nämlich in allen 
existierenden Implementierungen ausschliesslich mit internem Speicher 
als Hauptspeicher sinnvoll. Externer Speicher, soweit anschliessbar, ist 
dank fehlendem Cache und entsprechend hoher Zugriffszeit als 
Hauptspeicher nicht wirklich sinnvoll, der ist eher als sowas wie 
Massenspeicher/RAM-Disk anzusehen.

Die Probleme entstehen ab den ARM9 mit dreistelligen MHz und externem 
Speicher als Hauptspeicher. Da wirds dann schon mindestens 
semiprofessionell, zumal man da um BGA und Multilayer schlecht herum 
kommt.

Soll heissen: Bei den Cortex-M bist du für Videodecoding definitiv 
falsch. Dafür gibts beispielsweise die Cortex-A/R, üblicherweise mit 
Zusatzhardware für ebendiesen Zweck. Und die sind nicht hobbytauglich.

Autor: Lennart S. (lennart_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> ...
> Die Probleme entstehen ab den ARM9 mit dreistelligen MHz und externem
> Speicher als Hauptspeicher. Da wirds dann schon mindestens
> semiprofessionell, zumal man da um BGA und Multilayer schlecht herum
> kommt.

stimmt nicht so ganz, der AT91SAM9260 von Atmel läuft mit 180MHz und ist 
noch kein BGA ... ich weiß allerdings nicht wie es bei den anderen 
Herstellern ausschaut


Noch was anderes, ich find die SAM7-Serie von Atmel sehr gut geeignet 
für den Hobby-Bereich ... Leistungsstark und die Peripherie ist auf 
allen Chips der Familie gleich implementiert und unterscheidet sich 
meist nur geringfügig

Autor: spam (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
was ein gelaber. und dann noch so neunmalkluges gelabere von fertigen 
pcs und bla. geistiger durchfall is heute wohl mal wieder angesagt?

cortex m3 sind genauso gut oder schlecht in der hobby-elektronik zu 
verarbeiten wie alle anderen uC. fertig.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Müller schrieb:

> Jetzt den Cortex-Prozessor gleich mit HD-TV zu vergleichen ist absoluter
> Quatsch.

Dann schau dir mal aktuelle Smartphones und Tablet-Computer an.
Da sind Cortex A8 und A9 CPUs verbaut und die erreichen und überflügeln 
teilweise diese 800 MHz.
Und HD-TV Anwendungen, also h.264 Videos zu dekodieren ist genau ihr 
Aufgabengebiet.




> Wenn man sich gut mit einem Cortex auskennt, kann man fast genauso
> schnell Projekte machen wie mit einem ATmega.
> Der große Vorteil vom Cortex ist, dass man diese Hobby-Erfahrung im
> Beruf nutzen kann und damit hat man bessere Verdienstmöglichkeiten.

Und warum? Weil die Industrie DVD & BluRay Player, SetTop Boxen, 
Smartphones und Computer Tablets baut, alle auf Basis irgend eines 
Cortex A* Prozessors.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:

> Die Probleme entstehen ab den ARM9 mit dreistelligen MHz und externem
> Speicher als Hauptspeicher. Da wirds dann schon mindestens
> semiprofessionell, zumal man da um BGA und Multilayer schlecht herum
> kommt.
>
> Soll heissen: Bei den Cortex-M bist du für Videodecoding definitiv
> falsch. Dafür gibts beispielsweise die Cortex-A/R, üblicherweise mit
> Zusatzhardware für ebendiesen Zweck. Und die sind nicht hobbytauglich.

Ja, genau die meine ich.
Cortex A/R.

Autor: Sebastian H. (sh______)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Cortex M3 lassen sich problemlos einsetzten. Das einzige was im 
Gegensatz zum ATMega problematisch ist, ist die Gehäuseform. Aber mit 
Adapterplatinen lassen sie sich trotzdem auch auf Lochrasterplatinen 
benutzen.

Die Programmierung ist genau so "einfach" wie beim ATMega.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Und die Cortex A/R?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mach dein Smartphone auf und schau rein ob du dir sowas zutraust. ;-)
Die meisten haben ARM11 oder Cortex-A als Hauptantrieb.

Autor: Sym (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Begriff Hobbyelektroniker ist sehr dehnbar. Die einen trauen sich 
nur DIL Gehäuse und 1 Layer Leiterplatten zu, die anderen bauen 12 
lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF 
Technik.

Alle uC, die keine externe Speicheranbindung verwenden sind in der Regel 
sehr problemlos. Spannungsversorgung und Takt muss passen - fertig. Mit 
Speicher wirds etwas schwieriger, aber auch immer noch machbar.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sym schrieb:

> die anderen bauen 12
> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF
> Technik.

Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau!

Autor: Murkser (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nur mal so zur Aufklärung. Es gibt im wesentlichen drei aktuelle 
Prozessorklassen von ARM: Cortex-M, Cortex-R und Cortex-A. Innerhalb 
jeder Klasse gibt es dann eine Reihe von Typen wie Cortex-M3 usw.

Die Cortex-M Serie sind Controller, die Cortex-A sind Application 
Processors (keine Controller, sondern vollwertige Prozessoren, wenn man 
das mal so ausdrücken darf), und die Cortex-R Dinger sind für Real-Time 
Anwendungen gebaut.

Hier im Thread werden wohl gerade die eher niedlichen Cortex-M mit den 
Cortex-A verwechselt. Auch wenn sie alle von ARM kommen und 
Cortex-irgendwas heißen, sind ein M3 und ein A9 sehr unterschiedliche 
Prozessoren (na, so wie ein AVR32 im Vergleich zum einem Intel Atom).

Murkser

Autor: Tom (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> keine Controller, sondern vollwertige Prozessoren, wenn man
> das mal so ausdrücken darf

Darf man, ist aber Quatsch. Bei Gelegenheit mal wieder nachlesen, was 
Prozessor und was Mikrocontroller unterscheidet ;)

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Sym schrieb:
>
>> die anderen bauen 12
>> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF
>> Technik.
>
> Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau!

Ist ein Profi, der daheim auch gerne bastelt, kein Hobbyelektroniker 
mehr?

Talad schrieb:
> Hobby-Elektronik hat immer noch etwas mit Elektronik zu tun. Also selber
> Platine ätzen, bestücken und zusammenlöten.
> Danach kann man dann noch programmieren, wenn es sich um einen µC
> handelt.
>
> DAS ist Hobby-Elektronik.
> Aber das was du vorschlägst, ist doch nur fertig kaufen. Das hat nichts
> mehr mit Hobby-Elektronik zu tun. Da kannst du auch gleich nen normalen
> PC kaufen und darauf Software entwickeln.

Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Alles was hobbymäßig ist und 
sich mit Elektronik beschäftigt, kann man als Hobbyelektronik 
bezeichnen. Manch einer will sich halt nicht mit der uC-Hardware 
beschäftigen, sondern spart sich die Zeit und baut lieber die Hardware 
außenrum auf. Die Integration eines so einfachen Prozessors wird 
vielleicht auch irgendwann langweilig und man will sich lieber mit den 
kniffligen Sachen beschäftigen.

Autor: Etrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
...
Sym schrieb:

> die anderen bauen 12
> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF
> Technik.

Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau!
...

Hat ja keiner gesagt, dass sowas als Hobbybauwerk auch funktioniert hat 
;)

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sym schrieb:
> Der Begriff Hobbyelektroniker ist sehr dehnbar. Die einen trauen sich
> nur DIL Gehäuse und 1 Layer Leiterplatten zu, die anderen bauen 12
> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF
> Technik.


Die Frage ist ja insofern gemeint, ob es technisch machbar und 
realisierbar ist, nicht ob man sich das Hobbyelektroniker zutraut.


Es gibt Leute die trauen sich sehr viel zu, aber sie scheitern an den 
realen Fakten.


> Alle uC, die keine externe Speicheranbindung verwenden sind in der Regel
> sehr problemlos. Spannungsversorgung und Takt muss passen - fertig. Mit
> Speicher wirds etwas schwieriger, aber auch immer noch machbar.

Auch DDR2 Speicher?

Und wie ist das mit dem Taktgenerator? Wenn der Oszi mit 800 MHz 
schwingt dann stört der doch sicher auf seiner Datenleitung bis zum µC.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
A. K. schrieb:
> Sym schrieb:
>
>> die anderen bauen 12
>> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF
>> Technik.
>
> Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau!

Das ist schonmal eine Antwort wo man anfangen kann.

Wie wird im Sektor professionell tätig sein denn definiert?

Bedeutet das, daß sie Zugang zu Geräten und Werkzeugen haben mit dem man 
solche Schaltungen mit derartig schnellen CPUs herstellen kann oder ist 
es lediglich durch ihr Wissen definiert?

Wenn letzteres gilt. Wie schwer ist es für Autodidakten?
Beibringen kann man sich ja viel und man muß nicht zwingend alles 
studieren, es genügt auch, wenn man einfach den ganzen Stoff als 
Autodidkakt lernt, den ein normaler Professioneller im Studium gelernt 
hat.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan L. schrieb:

> Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Alles was hobbymäßig ist und
> sich mit Elektronik beschäftigt, kann man als Hobbyelektronik
> bezeichnen.

Nur weil du am PC programmierst bist du kein Hobbyelektroniker, sondern 
bestenfalls Programmierer oder ITler.
Auch ist das dann eher der Bereich der Informatik und nicht der 
Elektrotechnik.

Das gleiche gilt für das bloße Programmmieren von µC & FPGA 
Entwicklerboards.

In der Informatik programmiert man diese z.B. nur, da lötet niemand mit 
dem Lötkolben rum. Der Schwerpunkt liegt da ganz klar auf der 
Verarbeitung von Informationen, z.b. mit dem FPGA irgendwas schnell 
berechnen.

Autor: Lennart S. (lennart_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> ...
> Und wie ist das mit dem Taktgenerator? Wenn der Oszi mit 800 MHz
> schwingt dann stört der doch sicher auf seiner Datenleitung bis zum µC.

es ist ja nicht der Quarz der so "schnell" ist, sondern der Takt wird 
intern über eine PLL generiert ... mein aktueller µC benutzt z.B. einen 
18MHz Quarz um über eine PLL 96MHz zu generieren und dann über einen 
Teiler den CPU-Takt von 48MHz generiert ... ist also alles nicht so wild

Autor: Frank K. (fchk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:

>>> die anderen bauen 12
>>> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF
>>> Technik.
>>
>> Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau!
>
> Das ist schonmal eine Antwort wo man anfangen kann.
>
> Wie wird im Sektor professionell tätig sein denn definiert?
>
> Bedeutet das, daß sie Zugang zu Geräten und Werkzeugen haben mit dem man
> solche Schaltungen mit derartig schnellen CPUs herstellen kann oder ist
> es lediglich durch ihr Wissen definiert?

Um zum Erfolg zu kommen brauchst Du beides: Zum einen Wissen aus der 
Ausbildung, Erfahrung durch selber machen und gezeigt bekommen, und zum 
anderen ist zweifelsohne auch eine gewisse Ausrüstung erforderlich, die 
vielleicht nicht jeder einfach so im Keller rumstehen hat, weil 
beispielsweise ein passendes Oszi für sowas dann vielleicht schon mal so 
5 bis 15 Kiloeuro kostet und ein aktiver Tastkopf so ab 800 Euro 
aufwärts. Und nicht zuletzt muss man dann auch wissen mit der Ausrüstung 
umzugehen, denn: A fool with a tool is still a fool.

> Wenn letzteres gilt. Wie schwer ist es für Autodidakten?
> Beibringen kann man sich ja viel und man muß nicht zwingend alles
> studieren, es genügt auch, wenn man einfach den ganzen Stoff als
> Autodidkakt lernt, den ein normaler Professioneller im Studium gelernt
> hat.

Unmöglich ist es nicht, aber das hängt auch viel von Dir ab.

fchk

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> Nur weil du am PC programmierst bist du kein Hobbyelektroniker, sondern
> bestenfalls Programmierer oder ITler.

Ich habe nie von PC-Programmierung geredet?

Talad schrieb:
> Das gleiche gilt für das bloße Programmmieren von µC & FPGA
> Entwicklerboards.

Das ist jetzt reine Definitionssache. Für FGPA muss man sich mit 
Digitaltechnik beschäftigen, das zählt für mich eindeutig zu Elektronik. 
Reine uC-Programmierung ist ein Grenzfall.

Aber von reiner Programmierung habe ich nicht geredet, sondern nur 
davon, dass man für den Prozessorteil auch zurecht gerne fertige 
Lösungen verwendet und man trotzdem Hobbyelektroniker sein darf.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hobby = Privat, ohne zwang daran zu arbeiten, egal was. Wenn jemand 
genügend in der Portokasse für eine entsprechende Ausrüstung sowie sich 
6 - 12-Layer Platinen leisten kann, dann ist das so.
Dass man für ein Board mit 800MHz Prozessor ein paar Wochen/Monate 
länger braucht, dann ist das immer noch Hobby. Ob es Sinnvoll ist, steht 
hier nicht zur Debatte.

Meine persönliche Grenze ist bei einem Cortex-M3 (STM32) oder ARM7 
(LPC2000), weil sich damit relativ leicht leistungsfähige Schaltungen 
herstellen lassen und das ganze auf 2 Lagen passt und die Umgebung drum 
herum für wenig Geld erhältlich ist. Ausserdem hat der STM32 jede Menge 
Pheriperie drin, womit man nur wenige externe IC's benötigt.

Es ist somit jedem persönlich überlassen was er machen will, abhängig 
vom Ziel des Projektes.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Markus Müller schrieb:
> Hobby = Privat, ohne zwang daran zu arbeiten, egal was. Wenn jemand
> genügend in der Portokasse für eine entsprechende Ausrüstung sowie sich
> 6 - 12-Layer Platinen leisten kann, dann ist das so.
> Dass man für ein Board mit 800MHz Prozessor ein paar Wochen/Monate
> länger braucht, dann ist das immer noch Hobby. Ob es Sinnvoll ist, steht
> hier nicht zur Debatte.


Wenn es nur eine Geld- und Zeitfrage wäre, dann wäre das ja noch 
einfach.
Aber zur Debatte steht halt, ob es technisch im Hobbyrahmen überhaupt 
realisierbar ist.

Gut es gibt Leute mit teuren Hobbys, die einen kaufen sich Yachten und 
segeln, die anderen haben ein teures Flugzeug, aber von diesem 
Preisrahmen spreche ich jetzt nicht.

Sagen wir mal, der Preisrahmen für zusätzliche Werkzeuge und Laborgeräte 
würde bei 5000 € liegen und eine Grundausstattung (Lötkolben, normales 
Oszillosop, Ätzmaterial und Ätzwerkzeuge, Multimeter etc.) wären 
vorhanden, könnte dann jemand so einen Rechner inkl. selber Löten 
realisieren?

Autor: spam (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mein gott. schliess endlich ein mod mal den thread. das geistige 
gedöhnse vom thread-ersteller ist nicht auszuhalten. dazu kommt eine 
lernresistenz die an das asperger-syndrom erinnert.

Autor: Frank K. (fchk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:

> Sagen wir mal, der Preisrahmen für zusätzliche Werkzeuge und Laborgeräte
> würde bei 5000 € liegen und eine Grundausstattung (Lötkolben, normales
> Oszillosop, Ätzmaterial und Ätzwerkzeuge, Multimeter etc.) wären
> vorhanden, könnte dann jemand so einen Rechner inkl. selber Löten
> realisieren?

Nein.

fchk

Autor: Markus Müller (mmvisual)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ätzmaterial und Ätzwerkzeuge, .... könnte dann jemand so einen Rechner
> inkl. selber Löten realisieren?

Nein.

Für ab 50000-100000 EUR würde man das schon eher hin bekommen. Oder wer 
kann zu Hause Leiterbahnen mit 0,15mm und Bohrlöcher mit 0,3mm und die 
auch noch durchkontaktiert ??? Lötstopplack ist bei den kleinen Pins 
pflicht, denn sonst ist das ganze nicht mehr lötbar, bzw. viel 
schwieriger.

Also: Platinen müssen professionell gefertigt werden.

Autor: faustian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Frage ist eher ob der Hobbyelektroniker fuer die CPU geeignet ist 
als andersherum ;)

Wenn man betrachtet was ein Elm-Chan schon OHNE eine geaetzte 
Leiterplatte zuwege gebracht hat.... oder die zig-Ghz-Funkerfraktion die 
einfach Geduld hat bis ihr n Drahtbonder in die Finger kommt und damit 
umzugehen lernt...

Ist auch immer die Frage ob man Jahre an EINEM Projekt verbringen will 
oder lieber 20 8-Bit Umgebungen in allen Varianten baut in der Zeit... 
gerade im Hobby ist mir letzteres komischerweise lieber :)


" dazu kommt eine lernresistenz die an das asperger-syndrom erinnert."

Dachte immer Asperger ist im technischen Bereich ein Qualitaetsmerkmal.

Autor: Simon Huwyler (simi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan L. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Sym schrieb:
>>
>>> die anderen bauen 12
>>> lagige Boards mit FPGA, CPUs, DDR3 RAM, 10 GBit/s Serial Links und HF
>>> Technik.
>>
>> Ohne in dem Sektor professionell tätig zu sein? Chapeau!
>
> Ist ein Profi, der daheim auch gerne bastelt, kein Hobbyelektroniker
> mehr?
>
> Talad schrieb:
>> Hobby-Elektronik hat immer noch etwas mit Elektronik zu tun. Also selber
>> Platine ätzen, bestücken und zusammenlöten.
>> Danach kann man dann noch programmieren, wenn es sich um einen µC
>> handelt.
>>
>> DAS ist Hobby-Elektronik.
>> Aber das was du vorschlägst, ist doch nur fertig kaufen. Das hat nichts
>> mehr mit Hobby-Elektronik zu tun. Da kannst du auch gleich nen normalen
>> PC kaufen und darauf Software entwickeln.
>
> Das ist eine sehr engstirnige Sichtweise. Alles was hobbymäßig ist und
> sich mit Elektronik beschäftigt, kann man als Hobbyelektronik
> bezeichnen. Manch einer will sich halt nicht mit der uC-Hardware
> beschäftigen, sondern spart sich die Zeit und baut lieber die Hardware
> außenrum auf. Die Integration eines so einfachen Prozessors wird
> vielleicht auch irgendwann langweilig und man will sich lieber mit den
> kniffligen Sachen beschäftigen.

Sehe ich genauso.

Und ausserdem gibt's noch etliche Zwischenstufen zwischen Selbstgeätzte 
Platine und fertig bestückte Platine. Leiterplatten fertigen zu lassen, 
auch 4- und 6-lagige, ist inzwischen gar nicht mehr so teuer. Und damit 
spielt man dann mit ganz ähnlichen technischen Spielregeln wie "die 
Grossen". Per Hand lötbar ist mehr als man vermuten würde. Der Vorteil 
der Profis ist, dass sie teure Maschinen dafür haben. Dafür müssen die 
aber auch Durchsatz liefern und Ausfälle minimieren. Der Hobbyist 
hingegen kann es sich leisten, eine Woche lang mit Lötkolben, 
Multimeter, Oszi und Lupe bewaffnet auf Fehlersuche zu gehen, weil eine 
Lötstelle auf Anhieb z.B. im Pizzaofen nicht so sauber herausgekommen 
ist.

Dadurch, dass man für kleines Geld SIMM-Platinen mit uC, DDR, Flash und 
wasweissichnochalles kaufen und in seine eigenen Platinen integrieren 
kann (das machen die "Grossen" auch), hat der Hobbyist nun definitiv die 
praktisch identischen technischen Randbedingungen wie ein 
professionelles Unternehmen.

--> Im Bereich Embedded Design gibt es meiner Ansicht nach nur sehr 
wenig, das für Hobbyisten nicht machbar wäre, für Profis jedoch schon. 
Ausnahmen sind in Extrema zu suchen... Miniaturisierung, extremes 
High-speed-design, ....

Gruäss
Simon

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also ich persönlich sehe da als Hobbyelektroniker kein Problem, wenn man 
fertige Module verwendet um z.B. ein FPGA oder einen XMEGA auf die 
Platine zu bekommen.
Ich bin auch eher Perfektionist und traue mir nicht zu SMD ICs so zu 
verarbeiten, dass es mir gefällt.

Wenn jetzt einer daherkommt und meint ich wäre deswegen kein 
Hobbyelektroniker, dann kann ich darüber nur lachen. Diejenigen die ohne 
Elektronikkenntnisse ein FPGA Modul einsetzen, ohne dass es in einem PC 
steckt will ich sehen. :-D

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan S. schrieb:
> Also ich persönlich sehe da als Hobbyelektroniker kein Problem, wenn man
> fertige Module verwendet um z.B. ein FPGA oder einen XMEGA auf die
> Platine zu bekommen.

Das sehe ich genauso. Ich verwende sehr viele fertige Module und 
"bastle" daran herum. Das ist schon Hobbyelektronik. Auch mit FPGA, ARM 
und Co.

Markus Müller schrieb:
> Lötstopplack ist bei den kleinen Pins
> pflicht, denn sonst ist das ganze nicht mehr lötbar, bzw. viel
> schwieriger.

Das geht sehr gut im Hobbylabor. Es wird nur ein Laminiergerät mit 
entsprechend passendem Spiel, eine UV-Lampe und passender Entwicker 
benötigt.
Also in etwas das, was man auch für Platinen ätzen braucht.

Ätzen geht als Hobbyelektroniker (in den meisten Fällen) nur bis zwei 
Layer und ohne chemische Durchkontaktierung. Danach sind dann die 
professionellen Fertiger dran. Aber auch das ist ohne weiteres legitim.

Ich traue mir zu Finepitch bis 0,4mm zu löten. BGA is nicht - kann ich 
nicht. Ich habe zwar ein Heißluftlöter, kann aber irgendwie nicht gut 
damit umgehen. Der Lötgriffel ist mir hier lieber - damit bin ich 
aufgewachsen.

Ätzen von 0,5mm Leiterbahnen ist auch kein Problem. Das hatte ich schon 
früher mit selber gezeichneten (Transparentpapier und Tuschestift) 
gemacht.

Autor: ich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es ist einfach Sache, wie man Hobby-Elektroniker definieren will. Wenn 
man sagt, es ist einer, der das nebenbei macht mit einem Equipment 
<5000€, kann man natürlich nicht so viel machen, wie wenn man kein Geld 
(warum auch) als Kriterium eingibt.

Mein Onkel baut Hobbymäßig Lautsprecher. Sein aktuelles Paar haben 
zusammen ca 20.000€ gekostet. Ist das jetzt kein Hobby-Produkt mehr, 
weils zu teuer ist?

Man kann sich als Hobbyist auch ein Flugzeug bauen, indem 2 Leute 
mitfliegen können.

Man kann sich als Hobbyist auch eine Ätzanlage+Bestückungsgerät kaufen, 
damit die Platine machen und bekommt fast alles hin.

Nur eben, alles eine Frage der Definition.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der TO hat aber nicht nach Flugzeugen etc gefragt, sondern nach:

Talad schrieb:
> Atmel AVR32 oder eben die ARM Familie. Insbesondere die neuen Cortex-M3 µC.

Und wenn er schon so fragt, hat er sicherlich nicht die passenden 
Gerätschaften bzw die "notwendige" Erfahrung für entsprechende Layouts.
Bzw genau das "notwendige" will er wohl wissen, um einschätzen zu 
können, ob man damit ohne diese Erfahrung was brauchbares hinbekommen 
kann, oder nicht.

Autor: ich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Christian H. schrieb:
> Der TO hat aber nicht nach Flugzeugen etc gefragt, sondern nach:
>
> Talad schrieb:
>> Atmel AVR32 oder eben die ARM Familie. Insbesondere die neuen Cortex-M3 µC.

Das mit den Flugzeug war auch nicht direkt auf seine Frage bezogen, 
sondern sollte verdeutlichen, dass man den begriff Hobby sehr sehr weit 
ausdehnen kann. Wenn für ihn zum Hobby-Elektroniker gehört, keine 
Platine ätzen zu lassen, wird es denke ich mal schwieriger, einen 100pin 
QNF oder TQFP Sockel zu ätzen, dass man danach auch noch löten kann. 
Nicht unmöglich, nur macht man es sich schwieriger als es ist. Und die 
eigentliche Frage, ob man es machen kann, wurde ja auch schon mit JA 
beantwortet.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan S. schrieb:

>
> Wenn jetzt einer daherkommt und meint ich wäre deswegen kein
> Hobbyelektroniker, dann kann ich darüber nur lachen. Diejenigen die ohne
> Elektronikkenntnisse ein FPGA Modul einsetzen, ohne dass es in einem PC
> steckt will ich sehen. :-D


Du meinst solche FPGA Entwicklerboards?

Die werden von Informatikern benutzt. Gehört zum Info Studium dazu.

Hat mit Elektrotechnik aber rein gar nichts zu tun, sondern nur mit 
Programmieren. VHDL und Verilog wären hier das Stichwort.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bis jetzt wurde die Frage bezügl. High Speed µC und RAM Anbindung nur 
über die Lochgröße, ätzbaren Pinabstand usw. beantwortet.


Aber was ist denn mit Hochfrequenzdatenübertragung vom µC zum Speicher?
Das sind doch auch sicher, bei z.b. DDR2-800, AFAIK 200 MHz.
Dazu noch steigende und fallende Taktflange usw.

Das muß alles berücksichtigt werden, wie kriegt das der 
Hobbyelektroniker in den Griff?


Was wenn bei einer 64 Bittigen Speicheranbindung die Leitung 1 länger 
ist als Leitung 63, dann kommen die Signale unterschiedlich mit 
Verzögerung an.
D.h. am Ende kommt Mist raus.
Wie will der Hobbyelektorniker DAS in den Griff kriegen?

Autor: ich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es gibt doch für "Normale Menschen" die gleiche Software wie für Firmen. 
Es geht ansich nur um das Wissen, was man sich natürlich anschaffen 
muss. Bei Target und denke auch bei Eagle kann man z.B. 
Teardrop-Lötpunkte machen, damit weniger Reflexionen auf der Bahn sind. 
Dazu gibt es bestimmt noch die Option/Funktion, die Länge anzugleichen. 
Sieht man ja auch auf dem Mainboard, dass dort manche Leiterbahnen so 
verlegt sind, um ein bisschen Länge zu bekommen, da sie normalerweise 
eigentlich kürzer sind als andere Leiterbahenen im Bus. Man muss sich 
auch erstmal informieren, ab welchem Längenunterschied sich das erst 
bemerkbar macht. Ich weiß ja nicht, ob man bei 200MHz schon aufn vertiel 
Millimeter genaue Bahenen haben muss.

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> Du meinst solche FPGA Entwicklerboards?
Nein ich meine FPGA Industriemodule, keine Entwicklerboards.

> Die werden von Informatikern benutzt. Gehört zum Info Studium dazu.
Auch ich habe so ein Board, hat was mit Prototypen Entwicklung zu tun 
und wird auch schwerpunktmässig dafür eingesetzt.

> Hat mit Elektrotechnik aber rein gar nichts zu tun, sondern nur mit
> Programmieren. VHDL und Verilog wären hier das Stichwort.
Achso, man baut damit also nur Designs die keinerlei Shcnittstellen nach 
außen haben? Das mag ja vielleicht auf FPGA basierte PCI-Express Boards 
zutreffen, aber die vielen diff. Signalanschlüsse, teilweise sogar als 
SMA Buchsen ausgeführt sind entgegen deiner Meinung nicht nur als 
Strassstein Ersatz gedacht.

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> Aber was ist denn mit Hochfrequenzdatenübertragung vom µC zum Speicher?
> Das sind doch auch sicher, bei z.b. DDR2-800, AFAIK 200 MHz.
> Dazu noch steigende und fallende Taktflange usw.
>
> Das muß alles berücksichtigt werden, wie kriegt das der
> Hobbyelektroniker in den Griff?
>
>
> Was wenn bei einer 64 Bittigen Speicheranbindung die Leitung 1 länger
> ist als Leitung 63, dann kommen die Signale unterschiedlich mit
> Verzögerung an.
> D.h. am Ende kommt Mist raus.
> Wie will der Hobbyelektorniker DAS in den Griff kriegen?
Das bekommt der Hobbyelektroniker genauso in den Griff wie auch ein 
professioneller Designer, durch Wissen und daraus resultierendes Design.
Was meinst du wie ein Funkamateur z.B. Signale bis in den GHz Bereich in 
den Griff bekommt?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> Die werden von Informatikern benutzt. Gehört zum Info Studium dazu.
>
> Hat mit Elektrotechnik aber rein gar nichts zu tun, sondern nur mit
> Programmieren. VHDL und Verilog wären hier das Stichwort.

Das ist ja mal die beste und pauschalste Aussage, die ich je gehört 
habe.

Info-Studium? Informatik? Informationstechnik? Möööp.

Und warum hat Elektrotechnik nichts mit Programmieren zu tun?

Den Rest meiner Argumentation hat Jan S. bereits erledigt :-D.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jan S. schrieb:
> Das bekommt der Hobbyelektroniker genauso in den Griff wie auch ein
> professioneller Designer, durch Wissen und daraus resultierendes Design.
> Was meinst du wie ein Funkamateur z.B. Signale bis in den GHz Bereich in
> den Griff bekommt?

Zwischen GHz Funktechnik und GHz Digitaltechnik sind ja wohl Welten!



Der Funker hat gerademal 2 Leitungen zur Antenne, Sat Schüssel 
whatever...
Eine für +, die andere für -.

Damit ist es ein Kinderspiel Hochfrequente Signale zu übertragen.
Und fürs Einspeisen gibt's dann wieder entsprechende andere Bauteile.


In der Digitaltechnik sieht das ganze schon ganz anders aus, da hast du 
nicht nur eine serielle Leitung, sondern eben auch Parallel Leitungen. 
Man denke z.b. an PCI Express.
Selbst Ethernet nutzt in manchen Ausführungen 4 verdrillte Adernpaare.
Hier muß also beachtet werden, daß die Signale alle zur richtigen Zeit 
ankommen.

Bei einer 2 Ader Funktechnik kann man das völlig vernachlässigen.




Aber wenn du wirklich darauf bestehst, daß Funker spielend mit 
Hochfrequzenztechnik bei digitalen Leitungen klarkommen.
Dann zeig mir mal ein Hobbyprojekt, daß ein über HDMI laufendes TV 
Signal in einen FPGA reinschiebt.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Simon K. schrieb:

> Das ist ja mal die beste und pauschalste Aussage, die ich je gehört
> habe.
>
> Info-Studium? Informatik? Informationstechnik? Möööp.


Tja, das Möööp gilt dann offensichtlich für dich.
Hallo, guten Morgen!

Wenn Informatik schon im Text erwähnt wurde, dann ergibt sich die 
Bedeutung von "Info" ja wohl aus dem Kontext!




> Und warum hat Elektrotechnik nichts mit Programmieren zu tun?

Mach dir doch erstmal klar, was Kerngebiet und Nebentätigkeit ist.

Ein Elektrotechniker muß z.b. auch eine Tabellenkalkulation bedienen 
können.
Macht, so deine Worte, im Umkehrschluß also eine Tabellenkalkulation 
eine normale Sekretärin, nur weil sie mit dem Tabellenkalkulation 
arbeitet, diese zum Elektrotechniker?

Ich denke mal nicht, warum sollte also einen Programmiersprache jemanden 
zum Elektrotechniker machen?

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
In welcher Welt ist denn VHDL und Verilog eine Programmiersprache?

Klar, die Informatiker bedienen sich hier einer Disziplin aus der 
Elektrotechnik, um Grundlagen über Prozessorarchitekturen zu lernen. 
Trotzdem bleibt es Elektrotechnik.

Talad schrieb:
> Selbst Ethernet nutzt in manchen Ausführungen 4 verdrillte Adernpaare.
> Hier muß also beachtet werden, daß die Signale alle zur richtigen Zeit
> ankommen.

Das ist der einfache Teil an High-Speed-Digitaltechnik, das sollte jeder 
geübte Bastler hinbekommen. Viel schwieriger ist das 
impedanzkontrollierte Layout und hier gelten die gleichen physikalischen 
Grundlagen wie in der analogen HF-Technik.

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> Der Funker hat gerademal 2 Leitungen zur Antenne, Sat Schüssel
> whatever...
> Eine für +, die andere für -.
>
> Damit ist es ein Kinderspiel Hochfrequente Signale zu übertragen.
> Und fürs Einspeisen gibt's dann wieder entsprechende andere Bauteile

HAHAHAHAHAHA Sorry, was blöderes habe ich noch nicht gehört.
Schonmal was von Impedanz, Striplines/Microstrip gehört? 
Symetrischen/Asymetrischen Leitungen? Überprechen,Reflektionen?

> In der Digitaltechnik sieht das ganze schon ganz anders aus, da hast du
> nicht nur eine serielle Leitung, sondern eben auch Parallel Leitungen.
> Man denke z.b. an PCI Express.
> Selbst Ethernet nutzt in manchen Ausführungen 4 verdrillte Adernpaare.
> Hier muß also beachtet werden, daß die Signale alle zur richtigen Zeit
> ankommen.
Eben nicht, Ethernet selbst bis 1Gbit/s ist ein Witz im Vergleich zu 
echter HF Technik. Gerade auch weil du dort fertige Bausteine bekommst, 
im Gegensatz zu Funktechnik, bei der du Dir sogar den Modulator selbst 
bauen darfst und auch Signale phasenrichtig einkoppeln musst.

> Aber wenn du wirklich darauf bestehst, daß Funker spielend mit
> Hochfrequzenztechnik bei digitalen Leitungen klarkommen.
> Dann zeig mir mal ein Hobbyprojekt, daß ein über HDMI laufendes TV
> Signal in einen FPGA reinschiebt.
Dafür kannst du z.B. die, von Dir ja offensichtlich verpöhnten, FPGA 
Module nehmen, oder du machst die Patine selbst wenn du mit TQFP oder 
BGA arbeiten möchtest. Solange du kein cm langen Leiterbahnen zwischen 
HDMI Buchse und FPGA hast ist das sogar noch relativ leicht in den Griff 
zu bekommen. Du kannst ja z.B. gerne bei den aktuellen Spartan6 Boards 
von Digilent ein bisschen abgucken wenn du nichts fertiges kaufen 
möchtest.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
>> Und warum hat Elektrotechnik nichts mit Programmieren zu tun?
>
> Mach dir doch erstmal klar, was Kerngebiet und Nebentätigkeit ist.

Und was ist Kerngebiet, und was ist Nebentätigkeit bei einem FPGA/CPLD? 
Ist es die elektronische Anbindung oder das Programm?
Das kann man so einfach nicht sagen.

> Ein Elektrotechniker muß z.b. auch eine Tabellenkalkulation bedienen
> können.
Tabellenkalkulation ist doch was völlig anderes.

> Ich denke mal nicht, warum sollte also einen Programmiersprache jemanden
> zum Elektrotechniker machen?
Hä? Der Ausgangspunkt war doch: Warum sollte eine Programmiersprache 
jemanden zum Informatiker machen?! Da hast du ja jetzt schön den Sinn 
verdreht ;-)

Soweit ich jedenfalls weiß gibt es viele verschiedene Richtungen bei der 
Informatik. Es gibt auch welche, die anschließend PC (Also Personal 
Computer) und Server administrieren. Was haben die denn damit am Hut?
Es gibt nebenbei auch "Software Engineering". Sind das dann auch 
Informatiker?
Im übrigen gibt es auch Informationselektronik. Sind das jetzt 
Elektrotechniker oder Informationstechniker?
Die Grenzen sind doch schwimmend. Hier an der Ruhr Uni Bochum heißt der 
(Elektrotechnik-) Studiengang mittlerweile ETIT (Also Elektrotechnik und 
Informationstechnik). Das hat trotzdem nix mit Informatik zu tun, aber 
ne ganze Menge mit Programmierung von Mikrocontrollern und 
programmierbaren Logiken.

PS: "Zweidraht-Funktechnik". Ist das dein Ernst? ;-)

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich weis, die meisten hier, mit Ausnahme von Talad, wissen es aber ich 
muss das nochmal klarstellen:

VHDL => VHSICHDL ist KEINE Programmiersprache.
Verilog ist KEINE Programmiersprache.
Genau wie XML oder HTML keine Programmiersprache ist.

Autor: Talad (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefan L. schrieb:
> In welcher Welt ist denn VHDL und Verilog eine Programmiersprache?
>
> Klar, die Informatiker bedienen sich hier einer Disziplin aus der
> Elektrotechnik, um Grundlagen über Prozessorarchitekturen zu lernen.
> Trotzdem bleibt es Elektrotechnik.


Verilog und VHDL sind schon immer Progammiersprachen gewesen.

Der Programmierer schreibt etwas mit dem Editor und der Compiler erzeugt 
daraus eine Anweisungsfolge/Binary mit dem der FPGA "programmiert" wird.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, man kann in VHDL einen FPGA programmieren (heißt ja auch 
"Programmierbare Logik"). Aber VHDL ist keine Programmiersprache, das 
ist natürlich korrekt. Habe ich auch nur der Einfachheit halber mal so 
zusammengefasst oben. ;-)

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> Verilog und VHDL sind schon immer Progammiersprachen gewesen.
>
> Der Programmierer schreibt etwas mit dem Editor und der Compiler erzeugt
> daraus eine Anweisungsfolge/Binary mit dem der FPGA "programmiert" wird.

FALSCH! Der Synthese- und MAP/Route/Placemnet-Prozess erzeugen daraus 
einen Bitstream, welcher die Logikelemente(LUTs, FFs) des FPGA 
parametrisiert.

Das sind keine Anweisungen!

Hör bitte auf hier von Sachen zu reden, von denen Du keine Ahnung hast!

EDIT: Und noch was, stell Dir vor am ende kann man ein VHDL Design sogar 
in Hardware giessen, also z.B. einen sog. ASIC produzieren lassen. Das 
sind dann ganz normale Gatter wie in einem 7404. Und stell Dir vor Intel 
baut mit sowas ganze CPUs.

Autor: ich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube im heutigen Zeitalter, wo µC schon in den kleinsten Projekten 
vorkommen, kann man die Programmierung nicht mehr als Nebentätigkeit 
bezeichnen.

Man kann sagen, dass Informatiker programmieren, was nicht heißt, dass 
alle, die programmieren Informatiker sind!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da ich hier keinen Bezug mehr zur Fragestellung erkennen kann, 
verschiebe ichs mal an eine geeignete Stelle.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Talad schrieb:
> Der Programmierer schreibt etwas mit dem Editor und der Compiler erzeugt
> daraus eine Anweisungsfolge/Binary mit dem der FPGA "programmiert" wird.

Eine Programmiersprache hat immer eine bedingte Ausführung und 
Schleifen.
Das hat HTML und Co nicht. Ist das nicht vorhanden, ist es eine 
Beschreibungssprache. Man programmiert also nicht, sondern beschreibt.

Autor: Иван S. (ivan)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich schrieb:
> Ich glaube im heutigen Zeitalter, wo µC schon in den kleinsten Projekten
> vorkommen, kann man die Programmierung nicht mehr als Nebentätigkeit
> bezeichnen.

Das ist aber auch wieder eine Frage des jeweiligen Hobbyelektronikers.
Da das Gebiet Hobbyelektronik dermaßen groß ist, gibt es auch hier 
Personen, welche sich z.ß. auf Logik oder reine Analogschaltungen 
spezialisiert haben. So ist z.ß. der ambitionierte Radiofreund, welcher 
sich Rundfunkempfangsschaltungen mit rein analogen Bauteilen erstellt 
meiner Meinung nach nicht mehr oder weniger Hobbyelektroniker als der 
Modelleisenbahnfreund, der sich diverse Fahrtenregler und 
Decoderschaltungen unter Zuhilfenahme programmierbarer 
Digitalschaltkreise zusammenbaut.

Das Gebiet der Hobbyelektronik ist groß genug, damit sich jeder sein für 
sich passendes Teilgebiet aussuchen kann. Der Vorteil der hobbymäßigen 
Elektronikerei ist es dabei ja gerade, daß es keinen Zwang gibt, sich 
auch mit Teilfeldern der Elektronik beschäftigen zu müssen, welche einen 
eigentlich eher wenig oder gar nicht interessieren. Alles kann, aber 
nichts muß.

Gruß, Iwan

Autor: Michael Skropski (rbs_phoenix)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
na klar, ich meinte das auch nur so, dass die Programmierung keine 
Nebentätigkeit ist, wenn man sich mit Digitalschaltungen beschäftigt 
(z.B. Schaltungen mit FPGAs).

Fakt ist, dass man auch als Hobbyist komplexere Schaltungen bauen kann. 
Und wenn jemand sagt, dass das nicht mehr zur Elektroniker-Arbeit 
gehört, wenn man eine Platine ätzen lässt und die Software selber 
schreibt, dann kann man demjenigen nicht helfen.

Ich hab eine Ausbildung zum Elektroniker gemacht und jetzt studiere ich 
es und in Beidem kommt viel Digitaltechnik und Programmierung von µCs 
dran. Also kann man, finde ich jedenfalls, sagen, dass es heute zur 
Elektronik dazugehört. Klar muss man diese Teile nicht benutzen und ja, 
früher gehörte es nicht zum Elektroniker, als es die Teile nicht oder 
nur überteuert gab.

Ich weiß nicht, wieviele den nur kurz existierenden neuen Thread gelesen 
haben, aber dass in einer Firma ein Elektroniker die Schaltung macht und 
der Informatiker das Programm schreibt, ist bestimmt keine Regel. Man 
lernt es ja nicht umsonst heute und wenn der Chef sagt, dass man den µC 
mal beschreiben soll und man sagt, dass ist Informatiker-Aufgabe, ist 
man bestimmt schnell wieder da raus.

Autor: Иван S. (ivan)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael Skropski schrieb:
> Fakt ist, dass man auch als Hobbyist komplexere Schaltungen bauen kann.

Das kann ich nur vorbehaltlos unterschreiben. Die erreichbare 
Komplexität hängt ja nur von den eigenen Fähigkeiten (also der Summe 
aller vorherigen nichtmonetären Investitionen in sein Hobby), der 
Hobbyausrüstung (und die kann ja durchaus vom Billigmultimeter bis zum 
Hobbyraum mit LA und NA reichen) und von der Zeit ab.

Gerade mit der Zeit hat man im Hobby den Vorteil, nicht unter Druck zu 
sein und nicht arbeiten zu müssen, wenn man gerade keine Lust hat. Da 
die Zeit im Hobby eigentlich nur durch die eigene Lebenszeit begrenzt 
ist, so können hier durchwegs den kommerziellen Lösungen überlegene 
Ergebnisse auftauchen. Mann kann eben Optimieren und Feilen bis zur 
Unendlichkeit, das geht als Profi einfach nicht.

> Und wenn jemand sagt, dass das nicht mehr zur Elektroniker-Arbeit
> gehört, wenn man eine Platine ätzen lässt und die Software selber
> schreibt, dann kann man demjenigen nicht helfen.

Auch hier gebe ich Dir Recht. Genau so ist es aber auch Blödsinn, wenn 
einem vorgeworfen wird man sei kein echter Elektronikhobbyist mehr, 
gerade eben weil man die Platine hat fertigen lassen und nicht selbst 
geätzt hat, weil es bei diesem Projekt auch möglich gewesen wäre, es 
selbst zu machen.

> Also kann man, finde ich jedenfalls, sagen, dass es heute zur
> Elektronik dazugehört. Klar muss man diese Teile nicht benutzen und ja,
> früher gehörte es nicht zum Elektroniker, als es die Teile nicht oder
> nur überteuert gab.

Eben, die Programmierung kann aber muß nicht unbedingt Teilgebiet der 
eigenen Hobbyelektronik sein.

Gruß, Iwan

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Eine Programmiersprache hat immer eine bedingte Ausführung und
> Schleifen.

Was natürlich falsch ist. Z.B. haben funktionale Sprachen, wie z.B. 
Haskell, weder Schleifen noch Variablen, bedingte Ausführung gibt's dort 
auch nicht, und trotzdem kann man damit wunderbar programmieren!

Aber Turing-Vollständig sollte eine Sprache schon sein, dass sie als 
"echte Programmiersprache" durchgeht...

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail, Yahoo oder Facebook? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen | Mit Facebook-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.