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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Informatik Studium und Physik


Autor: beck's (Gast)
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hi,

brauchen die Informatiker Physik im Studium? Ich habe mir schon bei 
einigen Fh's und Uni's die Pläne angeschaut und selten wird dort Physik 
gelehrt, ist es so, dass die Informatiker kein Physik, Regelungstechnik 
usw. brauchen? Ich dachte immer, dass es ohne nicht gehen wird.

Ich verstehe auch eins nicht, warum wird oft an den FH's so ein Fach wie 
Programmieren gelehrt. Die Maschinenbauer, auch an der FH, lernen doch 
nicht wie man ein Auto repariert.

Autor: klaus (Gast)
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beck's schrieb:
> einigen Fh's und Uni's die Pläne angeschaut und selten wird dort Physik
> gelehrt

Such mal nach Technischer Informatik (manchmal Computer Engineering). Da 
wird hardwarenäher gearbeitet und Physik und E-Technik ist oft mit 
dabei.

beck's schrieb:
> Ich verstehe auch eins nicht, warum wird oft an den FH's so ein Fach wie
> Programmieren gelehrt. Die Maschinenbauer, auch an der FH, lernen doch
> nicht wie man ein Auto repariert.

Schwachsinnige Bemerkung.

Autor: Mark (Gast)
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beck's schrieb:
> Ich verstehe auch eins nicht, warum wird oft an den FH's so ein Fach wie
> Programmieren gelehrt. Die Maschinenbauer, auch an der FH, lernen doch
> nicht wie man ein Auto repariert.


Wenn du als Informatiker nicht programmieren kannst, dann bist du nur 
ein halber Informatiker.
Das klingt etwas provokant, ist aber so von mir nicht gemeint. Was ich 
sagen will ist, dass man heutzutage ganz oft was programmieren musst; 
als E-Techniker und als Informatiker.

Gruß,
Mark

Autor: A. K. (prx)
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beck's schrieb:

> brauchen die Informatiker Physik im Studium? Ich habe mir schon bei
> einigen Fh's und Uni's die Pläne angeschaut und selten wird dort Physik
> gelehrt, ist es so, dass die Informatiker kein Physik, Regelungstechnik
> usw. brauchen? Ich dachte immer, dass es ohne nicht gehen wird.

Zu meiner Zeit gehörte zum Inf-Studium zwingend ein Nebenfach, wie 
beispielsweise Linguistik, Verkehrstechnik, Energietechnik - und für die 
ganz hartgesottenen auch E-Technik.

Die von dir angesprochenen Themen sind nicht zentral in den Grundthemen 
der Informatik, sondern betreffen allenfalls einzelne Schwerpunkte. Wo 
sollte die Physik (als Studieninhalt) eine Rolle spielen? Die Chips 
produzieren die E-Techniker, nicht die Infs.

Autor: A. K. (prx)
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Mark schrieb:

> Wenn du als Informatiker nicht programmieren kannst, dann bist du nur
> ein halber Informatiker.

Oder ein halber Mathematiker ;-). Es gibt Einsatzbereiche, in denen 
Programmierung keine Rolle spielt. Beispielsweise im eher
theoretischen Bereich, aber nicht nur dort.

Wobei Grundlagen der Programmierung Bestandteil des Studiums sind, aber 
das macht die Absolventen nicht zu tauglichen Programmierern, sondern 
nur zu Leuten die ungefähr wissen was das ist. Oft reicht das im Job 
aus, viele Informatiker programmieren wenig bis überhaupt nicht.

Aber natürlich gibts auch unter den Infs welche, die es können sollten, 
die es auch tun, aber deren entsprechende Ergebnisse nur mit Kotztüte 
goutiert werden sollten.

Autor: beck's (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die von dir angesprochenen Themen sind nicht zentral in den Grundthemen
> der Informatik, sondern betreffen allenfalls einzelne Schwerpunkte. Wo
> sollte die Physik (als Studieninhalt) eine Rolle spielen? Die Chips
> produzieren die E-Techniker, nicht die Infs.

ja aber Sachen wie Regelungstechnik, Informationstheorie und Codierung, 
Signalverarbeitung sollte jeder Informatiker, egal ob technik, 
wirtschaft oder allgemein, machen. Die E-Techniker lernen unter anderem 
auch Informatik(1-3), Software Engineering, Software Engineering mit 
Pattern...und oben genannte Fächer sowieso.

z.B. in Rgb 
http://www.hs-regensburg.de/fileadmin/fhrweb/files...

Autor: A. K. (prx)
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beck's schrieb:

> Ich verstehe auch eins nicht, warum wird oft an den FH's so ein Fach wie
> Programmieren gelehrt.

Weil Programmerstellung zwar nicht für jeden im Beruf eine zentrale 
Rolle spielt, aber für viele dann doch. Wobei verschiedene 
Studienschwerpunkte da in unterschiedlichem Mass damit zu tun haben. Und 
Programmieren ist zwar etwas, von der fast jeder glaubt, das kann er 
auch so. Nur ist das Ergebnis nicht unbedingt etwas, womit ein andere 
dann freiwillig zu tun haben will.

"Programmieren" ist zudem ein weit allgemeinerer Begriff als "Autos 
bauen". Besser vergleichbar wäre beispielsweise 
"Echtzeitprogrammierung". Und sowas wir sehr wohl gelehrt.

Wenn sich dann herausstellen sollte, dass der Begriff "Programmierung" 
im Vorlesungsverzeichnis von FHs öfter zu finden ist als bei Unis, dann 
ist das eher der klassischen Rollenverteilung Praxis vs. Grundlagen zu 
verdanken. Bei Unis findet sich auch Programmierung im Studium, aber 
verteilt auf andere Fächer, und manchmal einfach schöner klingend. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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beck's schrieb:

> ja aber Sachen wie Regelungstechnik,
> Signalverarbeitung

Weshalb sollte das für jeden Inf interessant sein? Das sind ziemlich 
spezielle Bereiche, die für Leute mit Schwerpunkten wie Datenbanken oder 
Computerlinguistik verschwendete Zeit sind.

> Informationstheorie und Codierung,

Gabs zu meiner Zeit unter genau diesem Namen, aber IIRC nicht für alle 
verpflichtend, sondern abhängig vom Schwerpunkt. Taucht heute evtl. 
verkürzt in irgendwelchen anderen Fächern auf, weil:

Man sollte auch nicht vergessen, dass der Student irgendwann fertig 
werden muss. Wenn man alle Themen, die einem selbst als absolut relevant 
vorkommen, und davon etliche eher unterschiedlich gewirkte Leute 
zusammen nimmt, dann landet man bei einer Mindestudiendauer von 25 
Semestern oder alternativ beim 40-Stunden-Tag.

Autor: MINTAkademiker (Gast)
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ein Informatiker der nicht programmmieren kann, hat es am Arbeitsmarkt 
sehr schwer. Abgefahrene Theorie braucht man in der Praxis eher selten, 
aber selbst dann muss diese Theorie auch implementiert werden. Zumindest 
sollte ein Informatiker von den Grundlagen Ahnung haben.

Auch wenn immer mehr gute Jobs für Informatiker etwas weiter weg gehen 
von der Programmierung, ist es auch als Consultant oder Projektleiter 
gut, wenn man mal programmiert hat um z.B. Aufwände und Risiken 
einschätzen zu können

Autor: A. K. (prx)
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MINTAkademiker schrieb:

> Zumindest sollte ein Informatiker von den Grundlagen Ahnung haben.

Korrekt, das sollte er. Aber da kommt er m.E. formell kaum herum, 
beispielsweise dank verpflichtender Kurse und programmierungsbezogenen 
Aspekten in etlichen Vorlesungen. Wieviel davon hängen bleibt, wenn ihm 
das nicht so liegt, das ist eine andere Frage.

Autor: beck's (Gast)
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A. K. schrieb:
> Weshalb sollte das für jeden Inf interessant sein? Das sind ziemlich
> spezielle Bereiche, die für Leute mit Schwerpunkten wie Datenbanken oder
> Computerlinguistik verschwendete Zeit sind.
So ein Studiengang wie "Schwerpunkten wie Datenbanken" existiert nicht, 
d.h. es sollten grundlagen gelehrt werden. Wie soll ein Informatiker 
dann in der Luft- und Raumfahrttechnik oder bei Kernkraftwerken 
arbeiten, wenn er keine Ahnung von Regelungstechnik, Signalverarbeitung 
usw. hat. Für mich sind es reine Grundlagen, die ein Informatiker wissen 
sollte. Sonst ist der Informatiker nur für DB, .NET, Java, WEB, SAP und 
OOP gut, sonst nutzlos.
Sogar bei Spieleprogrammierung, Simulationen und und und werden Sachen 
wie Physical engine und Physikalische Grundlagen stark gebraucht.

Autor: A. K. (prx)
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beck's schrieb:

> So ein Studiengang wie "Schwerpunkten wie Datenbanken" existiert nicht,
> d.h. es sollten grundlagen gelehrt werden.

Ich habe das ja auch nicht Studiengang genannt, sondern "Schwerpunkt". 
So hiess es damals. Heute nennt Stuttgart das "Vertiefungslinie", und da 
finde ich anno 2009 neben der allgemeinen Datenbank-Grundlagenvorlesung:

"Vertiefungslinie Datenbanken und Informationssysteme: Data-Warehouse, 
Data-Mining und OLAP-Technologien".

Und nun erzähl mir mal, wozu jemand mit dieser Verteifungslinie 
Regelungstechnik braucht.

> Wie soll ein Informatiker
> dann in der Luft- und Raumfahrttechnik oder bei Kernkraftwerken
> arbeiten,

Wenn er sich in "Verteilte KI und Bildverstehen" vertieft hat, dann 
könnte das einer Bewerbung für den Einsatz im Steuerbereich eines KKW 
tatsächlich etwas im Weg stehen.

Andererseits hat dein studierter Signal- und Regelungstechniker 
vielleicht keinen blassen Schimmer von der 3D-Programmierung im Bereich 
von Grafiksystemen.

Ergo: Du kannst in einem endlichen Studium mit endlicher 
Aufnahmefähigkeit nicht alles haben. Genau deshalb gibts ja diese 
Vertiefungslinien.

> Sogar bei Spieleprogrammierung, Simulationen und und und werden Sachen
> wie Physical engine und Physikalische Grundlagen stark gebraucht.

Aber der wiederum braucht kein Data Mining oder OLAP und kann auch den 
Compilerbau links liegen lassen.

Autor: Edding (Gast)
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beck's schrieb:
> So ein Studiengang wie "Schwerpunkten wie Datenbanken" existiert nicht,
> d.h. es sollten grundlagen gelehrt werden.

Aber welche Grundlagen?
ist "Physik" über Abi hinaus Grundlage?
oder doch eher Mathematik?
oder vielleicht Chemie?
Oder sollte man die Grundlagen der Sozialpädagogik in das 
Infomatikstudium integrieren? (Täte manchem Inf. nicht schecht...)

> Wie soll ein Informatiker
> dann in der Luft- und Raumfahrttechnik oder bei Kernkraftwerken
> arbeiten, wenn er keine Ahnung von Regelungstechnik, Signalverarbeitung
> usw. hat.

Darum sollte das Kernkraftwerk (bzw. die Hersteller dessen 
Regelungstechnik) einen Informatiker einstellen, der genau das gelernt 
hat.

Und die MRT/CT-Bauer schnappen sich halt einen Informatiker, der seinen 
Schwerpunkt eher auf Signal- und Bildverarbeitung gelegt hat.

> Für mich sind es reine Grundlagen, die ein Informatiker wissen
> sollte.

Dann studier das halt so. Aber erwarte nicht, dass das alle (insb. 
Personlachefs) das so sehen.

> Sonst ist der Informatiker nur für DB, .NET, Java, WEB, SAP und
> OOP gut, sonst nutzlos.
> Sogar bei Spieleprogrammierung, Simulationen und und und werden Sachen
> wie Physical engine und Physikalische Grundlagen stark gebraucht.

Darum nimmt man für Spieleprogrammierung ein Team aus Physiker und 
Programmierer. Informatiker werden da eher weniger gebraucht.

Autor: A. K. (prx)
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Edding schrieb:

> Darum sollte das Kernkraftwerk (bzw. die Hersteller dessen
> Regelungstechnik) einen Informatiker einstellen, der genau das gelernt
> hat.

Vorausgesetzt es findet sich ein besser passender bezahlbarer Kandidat. 
Aber nicht jeder arbeitet da, wo er hinstudiert hat. Studium heisst: 
"der kann (hoffentlich) lernen", nicht: "der weiss schon alles, was er 
für dem Job wissen muss".

Und so sucht eben die eine Firma jemanden, der exakt passt und ist 
bereit, dafür entsprechend zu zahlen. Die andere sucht jemand, der ins 
klamme Budget passt, und ist bereit, es auch mit jemandem zu versuchen, 
der nicht schon fix und fertig ankommt.

> Darum nimmt man für Spieleprogrammierung ein Team aus Physiker und
> Programmierer. Informatiker werden da eher weniger gebraucht.

Bischen passende mathmatische Grundlagen dürften aber auch nicht 
schaden. Siehe die Vertiefungslinien "Graphische Ingenieursysteme" und 
der "Visualisierung und Interaktive Systeme" in 
http://kvv.informatik.uni-stuttgart.de/chapter.php....

Autor: Edding (Gast)
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A. K. schrieb:
>> Darum nimmt man für Spieleprogrammierung ein Team aus Physiker und
>> Programmierer. Informatiker werden da eher weniger gebraucht.
>
> Bischen passende mathmatische Grundlagen dürften aber auch nicht
> schaden.

Jup, war etwas überspitzt. Obwohl, heutzutage klickt man sich PhysX dazu 
und ist fertig ;)

A. K. schrieb:
> Studium heisst:
> "der kann (hoffentlich) lernen", nicht: "der weiss schon alles, was er
> für dem Job wissen muss".

So sollte es sein... Hängt halt stark von der Hochschule und den 
gewählten Fächern ab (ich versuch jetzt mal den obligatorischen FH<>UNI 
Flamewar zu vermeiden) und da gibt es so ziemlich alles von
"Java Programmierkurs mit ein wenig Zusatz-Theorie" bis zu 
"Mathematik-Studium mit Wahl-Übungsfach Haskel-Programmierung". Und alle 
dürfen sich nachher (Dipl.-) Informatiker schimpfen.
Zu den neuen Bachelor/Master-Informatikern kann ich nix sagen, da sind 
noch keine fertigen in der Nähe aufgeschlagen.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Informatiker machen sicher keine Physik. Das machen die Physiker besser. 
Die Physiker koennen in dieser Hinsicht sicher auch besser 
Programmieren. Als Informatiker sollte man das machen was die anderen 
nicht koennen, zB Datenbanken, Web, udgl.

Autor: Heinrich (Gast)
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A. K. schrieb:
> viele Informatiker programmieren wenig bis überhaupt nicht.

Das Gegenteil ist meine Erfahrung.
Ab PL programmiert man nicht mehr; bis dahin aber ist nunmal die Arbeit 
die gemacht werden muss.

Edding schrieb:
> Darum nimmt man für Spieleprogrammierung ein Team aus Physiker und
> Programmierer. Informatiker werden da eher weniger gebraucht.

Physiker braucht man dafür sicher nicht. Programmierer also Informatiker 
sicher - was man an Physik für ein Spiel derzeit umsetzen kann ist nicht 
sonderlich kompliziert - das kann wer programmieren kann, programmieren.

Alles andere wäre auch Unsinn. Irgendein abstaktes Modell muss letztlich 
programmiert werden - die Programmierung ist weit komplizierter und 
intellektuell anspruchsvoller als das physikalische Modell - das kann 
jeder Ingenieur im Halbschlaf hinschreiben - aber vielleicht nicht 
programmieren.

Diesen Mythos Informatiker ~= Programmierer erzählt man den 
Studienanfängern - die Wirklichkeit ist aber anders, und zwar so, dass 
wer nicht programmieren kann, auch kein Informatiker ist.

Das wäre ja vergleichbar einem E-Techniker der nicht mal eben einen 
neuen Widerstand einlöten kann.

Autor: Philip (Gast)
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Mini Nilp schrieb:
> nformatiker machen sicher keine Physik. Das machen die Physiker besser.
> Die Physiker koennen in dieser Hinsicht sicher auch besser
> Programmieren. Als Informatiker sollte man das machen was die anderen
> nicht koennen, zB Datenbanken, Web, udgl.

Web?

Was die Informatik ausmacht und was den Inforamtiker vom gemeinen 
Programmierer abhebt ist sein Wissen über Komplexitätstheorie, 
Algorithmen, relationale Algebra und all das. Da muss der Informatiker 
seine Kollegen gezielt korrigieren. Aber: Informatiker ist nicht gleich 
Informatiker. Die von der Universität kommen um die Komplexitätstheorie 
nicht rum. Bei der FH ist es von Einrichtung zu Einrichtung verschieden. 
Ich habe mal einen Absolventen der FH Kaiserslautern kennengelernt, der 
nichts über Graphentheorie wusste. Aber ich kenne auch einen BA-Student, 
der halbwegs bescheid wusste, dass es da was mit Knoten und Kanten gibt. 
Das ist von Einrichtung zu Einrichtung verschieden.

Wenn ich darüber entscheiden müsste, ob jemand eingestellt wird oder 
nicht, dann würde ich sehr genau darauf achten, ob er in dem 
Themengebiet der theoretischen Informatik bewandert ist. Wer im Studium 
keine dicken Bretter bohrt, bleibt ein Dünnbrettbohrer. Vorlesungen über 
"Web-Technologien" sind doch zum Haare raufen.

Zum Ursprungsthema. Informatik ist näher an der Mathematik als manch 
einem Studenten lieb ist. Der technische Teil ist vorhanden, aber auf 
einer abstrakteren Ebene in Form von And-, Nand-, Or-Gattern usw. Wer 
E-Technik im Nebenfach hat, wird dann mehr kennenlernen. 
Informatik/Physik ist eine sehr interessante Kombination, die ich auch 
gerne gemacht hätte. Wurde bei uns nicht angeboten, als habe ich 
E-Technik gemacht.

Wir waren sozusagen die Elite. Die Abbrecherquote in Informatiker war 
hoch; manche hat man recht schnell nie mehr gesehen. Aber der Kern, der 
E-Technik im Nebenfach hatte, blieb immer erhalten und hat das Studium 
recht schnell und erfolgreich abgeschlossen.

Beim Informatiker verkümmert zwangsläufig die Infenitesimalrechnung, 
weil man doch hauptsächlich Algebra betreibt und hauptsächlich mit 
ganzen Zahlen operiert. Als Physiker wirst du hoffentlich mit Integralen 
nur so bombadiert.

Autor: math123 (Gast)
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Philip schrieb:
> Beim Informatiker verkümmert zwangsläufig die Infenitesimalrechnung,
> weil man doch hauptsächlich Algebra betreibt und hauptsächlich mit
> ganzen Zahlen operiert. Als Physiker wirst du hoffentlich mit Integralen
> nur so bombadiert.
soll ich das so verstehen, dass im Informatikstudium mehr Algebra als 
Analysis gemacht wird?
Komplexitätstheorie hin oder her, im Beruf wird es schnell überflüßig 
sein. Die meisten Inf. programmieren sowieso und in der Praxis oft sind 
die Fachfremde oder Fachinformatiker bessere Programmierer als 
Informatiker selbs und ohne Komplexitätstheorie, Berechenbarkeitstheorie 
und Automatentheorie jemals gehört zu haben.

Autor: A. K. (prx)
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Heinrich schrieb:

>> viele Informatiker programmieren wenig bis überhaupt nicht.
>
> Das Gegenteil ist meine Erfahrung.
> Ab PL programmiert man nicht mehr; bis dahin aber ist nunmal die Arbeit
> die gemacht werden muss.

Vorausgesetzt man arbeitet in einem Job, in dem es wesentlich um 
Programmerstellung geht. Daher sind persönliche Erfahrung so eine Sache.

Es gibt nämlich auch Firmen, die nicht von der Erstellung von Programmen 
leben und die trotzdem Informatiker brauchen können. Da kanns dann 
leicht passieren, dass Programmierung nur einen eher geringen Anteil hat 
(meinereiner ist so einer, aber davon kenne ich auch noch mehr).

> Alles andere wäre auch Unsinn. Irgendein abstaktes Modell muss letztlich
> programmiert werden - die Programmierung ist weit komplizierter und
> intellektuell anspruchsvoller als das physikalische Modell - das kann
> jeder Ingenieur im Halbschlaf hinschreiben - aber vielleicht nicht
> programmieren.

Insbesondere wenn man sich ansieht, wie heutige Grafiklösungen aussehen 
und was darin für die Zukunft noch vorgesehen ist. Massiv nebenläufige 
Programmierung schüttelt man nicht eben mal so aus dem Ärmel. Schon 
sowas wie der nicht mehr ganz frische Cell Prozessor einer PS3 will erst 
einmal verstanden und beherrscht werden.

Ich will damit nicht sagen, dass Physiker das nicht hinkriegen. Aber 
wenn, dann nicht weil sie Physiker sind, sondern weil sie gut sind, und 
weil sie das Talent für die Modellierung der Vorgänge haben. Als Inf hat 
man reale Chancen, den Grundlagen dazu in nicht allzu vergangenen 
Studienzeiten schon man begegnet zu sein.

Autor: A. K. (prx)
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Philip schrieb:

> Informatik/Physik ist eine sehr interessante Kombination, die ich auch
> gerne gemacht hätte. Wurde bei uns nicht angeboten, als habe ich
> E-Technik gemacht.

Eine solche Kombination, nämlich Inf mit Nebenfach Physik, hatte ich 
auch vermisst. Und mal nachgefragt, ob sich jemand sowas aumalen könnte. 
Nur konnten sich die Physiker nicht vorstellen, wie man deren ja auch 
nicht grad kleines Fach so eindampft, dass ein passables Nebenfach draus 
wird.

> Wir waren sozusagen die Elite. Die Abbrecherquote in Informatiker war
> hoch; manche hat man recht schnell nie mehr gesehen. Aber der Kern, der
> E-Technik im Nebenfach hatte, blieb immer erhalten und hat das Studium
> recht schnell und erfolgreich abgeschlossen.

Für die Nebenfach-E-Techniker hatte man sich eine besondere Schikane 
ausgedacht. Indem man von deren heftigen 4 Grundlagenvorlesungen nur die 
beiden letzten anrechnete. Aber es war natürlich klar, dass man ohne die 
beiden ersten kaum ein Wort verstehen würde. Das hat diese Kombination 
nicht wirklich populär gemacht. Mords Zeitaufwand.

> Beim Informatiker verkümmert zwangsläufig die Infenitesimalrechnung,
> weil man doch hauptsächlich Algebra betreibt und hauptsächlich mit
> ganzen Zahlen operiert. Als Physiker wirst du hoffentlich mit Integralen
> nur so bombadiert.

Ist nicht so, dass man als Inf keinen begegnet. Aber mit völlig anderem 
Ziel als bei den Mathematikern. Die Mathematikern reicht es, wenn 
beweisen kann, dass sie berechenbar sind. Wenn es länger dauert als das 
Universum Zeit hat und mehr Platz braucht als Atome da sind, dann ist 
das denen völlig wurscht. Als Inf geht es eher darum, sie auch ganz 
praktisch berechnen zu können, und vorzugsweise noch mit verlässlichem 
Ergebnis trotz endlicher Genauigkeit der Rechenschritte.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Eine solche Kombination, nämlich Inf mit Nebenfach Physik, hatte ich
auch vermisst. Und mal nachgefragt, ob sich jemand sowas aumalen könnte.
Nur konnten sich die Physiker nicht vorstellen, wie man deren ja auch
nicht grad kleines Fach so eindampft, dass ein passables Nebenfach draus
wird.

Das Problem ist dass der Beginn der Physik aus 4 Semestern Mathematik 
besteht. Wenn man die Physik nun verkuerzt bleibt nur noch die 
Mathematik uebrig. Das wird dann eher trocken ... Die Funktionalanalysis 
geht ja noch, Differentialgeometrie, usw.

Autor: johnmc (Gast)
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ich habe diesen Beitrag gefunden' und frage ich mich auch, ob 
Informatiker Regelungstechnik etc.brauchen. oder ob iInformatik 
überhaupt was mit Technik zu tun hat. ich bin der Meinung, 
Regelungstechnik brauch jeder ing.

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