Hallo Leute! Mal eine grundsätzliche Frage: Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem Steckbrett arbeiten kann? Wie z.B. die AVRs mit DIP Beinchen, BC557,NE 555 usw usw Wenn ich mir die Welt anschauen in der ich lebe frage ich mich: Wer verbaut denn sowas noch? Ausser ein paar Hobbybastlern braucht doch niemand diese Teile, oder? Und wenn meine Vermutung richtig ist: Wie kommt es das man diese Teile für sowenig Geld bekommt?
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Nach den gängigen Theorien werden Produkte deswegen hergestellt, weil sie nachgefragt werden; oft ist es auch umgekehrt. Hast Du sonst noch eine Frage oder war das jetzt endlich die Letzte?
Teilweise Restbestände. Teilweise Industrie mit geringen Stückzahlen, evtl. bestimmten Anforderungen an was-weiß-ich. Und die Bastler: Wenn 1 Million Bastler weltweit je 1 Teil brauchen, dann lohnt sich das doch schon.
> Ausser ein paar Hobbybastlern braucht doch > niemand diese Teile, oder? Es gibt eine Menge Industriekram wo man nur Stueckzahlen von 50 oder 100Stk braucht. Manchmal sogar noch weniger. Das ist SMD eher schlecht. Olaf
Olaf schrieb: > Das ist SMD eher schlecht. Weshalb? Auch das wird mit'm Automat bestückt, und SMD lässt sich Maschinell nunmal um ein vielfaches einfacher bestücken als THT.
@Guru: Ich habe noch viele Fragen und oft bekommt man faszinierende,erstaunliche,begeisternde,berürende,usw,usw Antworten im Leben. @-Rocka: Danke für deine Antwort.Vor 20,30 Jahren gab es ja NUR solche Bauelemente und wurden dann ja auch von der Industrie in entsprechenden Stückzahlen verbaut. Deshalb die ursprüngliche Frage.
>... oft bekommt man faszinierende, erstaunliche, begeisternde, berürende, usw,
usw Antworten im Leben.
Siehst Du das ich ich mir auch schon mal gedacht, als ich gehört habe,
dass die Welt auf einer Reihe von Elefanten ruht, und da kommt immer
noch ein Elefant.
Bis ich gehört habe wie die Frage lautete, fand ich die Antwort wirklich
faszinierend, erstaunlich, begeisternd und berührend. Danach nur noch
absolut sinnlos.
Ein ähnliches Beispiel findet sich in der Antwort "42", die auch
wirklich faszinierend, erstaunlich etc. ist. Irgendwelche Zusammenhänge
mit der Faszination, Erstaunlichkeit etc. der Frage bestehen
wahrscheinlich.
Aber lass mal; solche Frager wie Dich muss es geben. Solche Antworter
wie mich auch.
> Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man > auf einem Steckbrett arbeiten kann? > Wie z.B. die AVRs mit DIP Beinchen Weil man die auch für Handbestückung braucht. Und es werden immer noch Platinen mit der Hand bestückt, unter 10000 Exemplaren ist das oft günstiger als SMD. Leider glauben manche Firmen, Politik machen zu können, in dem sie NUR noch ein SMD Gehäuse herstellen. Dabei ist das Verpacken der ICs in ein Gehäuse eine Dienstleistung, da kann man als Chiphersteller beliebig bestellen und könnte somit auch alle ICs in bedrahteten Gehäusen anbieten wenn man nur wollte. Einige Ausnahmen wären BGA und FlipChips.
Glückwunsch Guru, soviel geistigen Dünnschiss muss man erstmal mit voller Ernsthaftigkeit rüberbringen. Aber Hauptsache, dass Internet wird voller. Sehr gut.
MaWin schrieb: > und könnte somit auch alle ICs in bedrahteten Gehäusen > anbieten wenn man nur wollte. Wie gigantisch ein 68000 im DIL Gehause aussieht weist du? Riesen Gehauese und nix drin. Von den elektrischen Werten bei hoeheren Taktraten reden wir mal nicht.
>soviel geistigen Dünnschiss muss man erstmal mit voller Ernsthaftigkeit >rüberbringen. Weisheit, welche ein Weiser mitzuteilen versucht, klingt immer wie Narrheit. Hermann Hesse, Siddharta, Romanfigur Govinda, GW Bd. 5, Suhrkamp Verlag, 1987, S. 462
Sorry Guru: Ist es wirklich so abwegig und sinnlos sich Gedanken darum zu machen ob womöglich in absehbarer Zukunft z.B. ein BC547 entweder unbezahlbar oder womöglich garnicht mehr erhältlich ist? @MaWin: Sehr interessant! Ich wusste nicht das noch von Hand bestückt wird. Wie muss ich mir das Vorstellen? Was für Geräte könnten das sein?
Attila Ciftci schrieb: > Was für Geräte könnten das sein? Solarlampen und anderen Billigkrams aus China. Hier in Deutschland zu teuer.
Helmut Lenzen schrieb: > Attila Ciftci schrieb: >> Was für Geräte könnten das sein? > > Solarlampen und anderen Billigkrams aus China. > Hier in Deutschland zu teuer. Die werden doch in astronomischen Stückzahlen für die ganzen Discounter und Baumärkte hergestellt; loht sich da ein Automat etwa nicht, oder sind Arbeitskräfte in China billiger als Maschinen?
man muss auch bedenken, dass prototypen von hand hergestellt werden und viel mit smd rumzuspielen da auch kein spaß macht. mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel kommen und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade klein ist.
Luk4s K. schrieb: > loht sich da ein Automat etwa nicht, oder > sind Arbeitskräfte in China billiger als Maschinen? Ich habe von den Teilen ca. 20 verschiedene im Garten. Wenn du da reinschaust ist das alles Handbestueckt. Sieht wohl so aus das ein biologischer Bestueckungsautomat in China billiger ist.
> Hier in Deutschland zu teuer.
Nein. Wird auch hier in Deutschland gemacht. So teuer ist
Handsbestückung nun auch nicht, zwischen 1 bis 2 ct pro Bauteil,
wie du leicht ermitteln kannst wenn du welber mal einen Bausatz
mit perfekter Arbeitsvorbereitung und Übung bestückst, es dauert
pro Bauteil nur Sekunden (gelötet in der Lötzinn-Welle).
Sind halt immer Nischenprodukte mit erwartet geringer Stückzahl,
erhofft höherem Verkaufspreis, aber durchaus mit uC.
Natürlich nicht mit uC mit 64 Pins.
Im Gegensatz muß man sagen, daß auf Grund massiv übertriebener
"Rüstkosten" gerade SMD in Deutschland erst bei höheren
Stückzahlen preiswerter wird, als in anderen Ländern.
mr. mo schrieb: > man muss auch bedenken, dass prototypen von hand hergestellt werden und > viel mit smd rumzuspielen da auch kein spaß macht. > Mit ein bisschen Uebung ist man da mit SMD genaus so Schnell. > mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel > kommen und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade > klein ist. Du sprichst aber nicht von Deutschland? Vor 30 Jahren hat jeder Ort seinen Bastelladen. Such da mal Heute einen.
mr. mo schrieb: > mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel > kommen und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade > klein ist. Mittlerweile gebe ich insb. bei passiven Bauelementen SMD den Vorzug, denn man spart sich beim Bohren der selbstgeätzten Platine einiges an Bohrarbeit, wenn man die obligatorischen 100nF-Cs alle in SMD ausführt, bei Widerständen sieht's ähnlich aus. Außerdem kann man damit doppelseitig bestücken, wodurch das Layout deutlich entspannter wird. Bei ICs hingegen verwende ich meistens DIL, da sich die Pins als gratis-VIA nutzen lassen. Wenn es einen IC mal nur in SO-8 oder TQFP64 gibt, ist das aber auch kein Drama. Der Markt mit Breakoutboards für Accelerometer und Radios scheint ja zu florieren (s. Sparkfun etc.)
@ Attila Ciftci (attila) >Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem >Steckbrett arbeiten kann? Du meinst bedrahtete Bauelemente, neudeutsch THT (Through Hole Technology). >Wie z.B. die AVRs mit DIP Beinchen, BC557,NE 555 usw usw Wenn gleich SMD in den letzten 20 Jahren massiv gewachsen ist und heute wahrscheinlich 80% der Bauteile ausmacht, so ist auch THT nicht vollkommen out. Vor allem einfache Sachen sind in THT noch sinnvoll, z.B. wenn nicht viele Bauteile benötigt werden oder noch viele andere THT Bauteile wie Steckverbinder etc. mit auf der Platine sind. Da lohnt sich SMD nicht, denn dann müsste man doppelt bestücken und löten. Ein anderer Grund ist, dass trotz Aufholjagt von SMD einige Bauteile bisher nur in THT verfügbar sind, das sind vor allem Bauteile mit höherer thermischer Verlustleistung (Widertände, MOSFETs, Dioden, etc.) Noch ein Grund für THT ist, dass man bedrahtete Bauteile auch mal ausserhalb einer Platine verbauen kann, z.B. an Klemmleisten etc. Macht man mit Widerständen und Dioden, z.B. Freilaufdioden für Relais, Hubmagneten etc. MfG Falk
@ Attila Ciftci >Sorry Guru ... Eine Entschuldigung ist nicht nötig, vor allem wenn sie nur zu rethorischen Zwecken eingefügt wird. Du bist nicht schuldiger an mir, als ich an Dir. Das hier: > ob womöglich in absehbarer Zukunft z.B. ein BC547 entweder unbezahlbar oder > womöglich garnicht mehr erhältlich ist? hast Du ursprünglich gar nicht gefragt. Deine Frage war wesentlich unspezifischer, in dem sie für alle DIP-Bauteile nach allen möglichen Gründen für deren Verwendung gefragt hat. Auch Dein neues Beispiel ist zu unspezifisch als das man aus einer Antwort daraus eine Handlung ableiten sollte, meinst Du nicht auch? Gut. Ich denke, das Du mit "unbezahlbar" etwa sowas wie "höher als die Kaufkraft einer Monatsmiete" oder sowas meinst. Und ich denke, dass Du mit "Zukunft" sowas wie die nächsten 5 Jahre meinst. Und mit "nicht erhältlich" den Verzicht auf militärische Mittel. Du siehst ja wohin der Thread läuft. Er zerstreut sich. Hier werden jetzt die Vor- und Nachteile von SMD vs. DIP diskutiert und Erinnerungen an Atzert in Dingsdorf ausgetauscht. Ob Du als Privatmensch in 5 Jahren noch bei Reichelt oder Segor DIP Bauelemente kaufen kannst, wird Dir das alles nicht sagen. Aber ich werde mich jetzt wieder verabschieden. Viel Erfolg noch.
MaWin schrieb: > Weil man die auch für Handbestückung braucht. > Und es werden immer noch Platinen mit der Hand bestückt, > unter 10000 Exemplaren ist das oft günstiger als SMD. Sorry, aber das ist blühender Unsinn. Zum einen stimmt der Zusammenhang THT = Hand und SMD = Maschine nicht, weil beides läßt sich sowohl maschinell als auch von Hand bestücken (für SMD gibt es wunderbare Pick & Place Halbautomaten für Handbestückung, z.B. von LKPF). Und wir lassen sogar geringe Stückzahlen ab 50 Stück in SMD mit dem Automaten bestücken. Die einmaligen Kosten für die Schablone inkl. Rahmen (250.- EUR) und Programmierung des SMD-Automaten (60.- EUR) plus Stückkosten von knapp 1.- EUR sind günstiger gewesen als die Angebote für Handbestückung (ca. 10-18 EUR pro Stück). Stefan
@ mr. mo (Gast) >man muss auch bedenken, dass prototypen von hand hergestellt werden und >viel mit smd rumzuspielen da auch kein spaß macht. Quark. SMD löten kann heute fast jeder halbwegs geübte Bastler. Also können es die Profis erst recht. Einzig BGAs sind noch mal ne andere Sache, die muss dann wirklich der Bestückungsprofi im Ofen löten. Deshalb haben sich einige Hersteller von FPGAs z.B. "herabgelassen", für neue ICs auch noch "alte" TQFP Gehäuse anzubieten und nicht nur BGA. Aber alles andere kann man selber manuell machen. >mit den "klassischen" bauteilen kann man halt viel schneller ans ziel >kommen Nö. Siehe oben. Und solche Steckbrettaufbauten sind sehr begrenzt in ihren Möglichkeiten bezüglich Frequenz, Rauschen, Leckströme, EMV etc. da ist es heute meist effektiver mal fix einen Probeaufbau mit Eagle & Co zu machen. Die Möglichkeiten sind da deutlich größer, die Kosten vernachlässigbar für Profis. > und man muss auch bedenken, dass der hobby bereich nicht gerade > klein ist. Der spielt für die Kalkulation der Hersteller nicht eine Sekunde eine Rolle ;-) Ich denke mal den weltweiten Jahresbedarf für Hobbybastler an AVRs kann Atmel in ein paar Stunden produzieren. MFG Falk P S Als Hobbybastler hab ich nahezu nie ein Steckbrett genutzt, heute als Profi schon gar nicht.
Falk Brunner schrieb: > P S Als Hobbybastler hab ich nahezu nie ein Steckbrett genutzt, heute > > als Profi schon gar nicht. Hallo Falk! Mich würde interessieren was Du als Profi verwendest um deine Projekte zu realisieren?
@ Klaus (Gast) >Mich würde interessieren was Du als Profi verwendest um deine Projekte >zu realisieren? Nix besonderes. Für einfache Sachen oder wenn es mal (wieder) WIRKLICH dringend ist nehm ich halt Lochraster, teilweise bau ich sie selber auf, teilweise unsere Labormechaniker. Des öfteren mache ich kleine Versuchsplatinen im Eagle und bestell das Zeug dann bei PCB-Pool. Und die großen Platinen macht in der Firma unser Layouter mit Mentor Graphics Expedition, ich mach da nur den Schaltplan . MFG Falk
Attila Ciftci schrieb: > Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem > Steckbrett arbeiten kann? Mit bedrahteten Transistoren und diskreten Bauteilen wird teilweise immer noch billiger Konsumgüterkram bestückt ("made in China" ...), auf guten alten Pertinaxplatinen (FR2). Bei DIL-Controllern dürfte das halt immer noch (sofern machbar) die einfachste Variante sein, wie man als Hersteller sowas einem Kunden in einem Entwicklungssystem nahebringen kann. Eine Nullkraftfassung ("ZIF socket") für DIL kostet nicht viel, bei QFP gibt es zumindest noch welche, aber die sind dann bereits um einiges teurer, QFN & Co. wird nochmal teurer. Solange es die Montagestraßen für DILs noch gibt, kostet es den Hersteller nicht allzu viel, darüber noch einen (kleinen) Teil der ICs zu fahren.
SMD -spart Löcherbohren bei Platinen. -braucht weniger Platz. -ist HF mäßig gesehen günstiger. In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen. ZB Wärmeabfuhr, Spannungsfestigkeit und Reparaturfreundlichkeit.
Vielmals findet man in Chinaprodukten (z.B. Funkwecker) aber auch direkt auf die Platine gebondete Chips; ist wohl Billiger als DIP.
Wenn Kühlkörper und TO220 oder größere Sachen ins Spiel kommen, bleibt die Frage, ob SMD diese Leistung verbraten könnte.
Etrick schrieb: > In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen. > ZB Wärmeabfuhr, Spannungsfestigkeit und Reparaturfreundlichkeit. Reparaturfreundlichkeit? Ein QFP-44 ist mit Heißluft deutlich einfacher "rausgepustet", als ein DIL-40 mit Entlötlitze oder der Pumpe auszulöten. Das Auslöten von DILs stellt immer ein ziemlich hohes Risiko für die betroffenen Lötaugen dar.
> Das Auslöten von DILs stellt immer ein ziemlich > hohes Risiko für die betroffenen Lötaugen dar. Wenn das IC in die Tonne soll: Dremmel-artiges Werkzeug, Pins absägen, danach auslöten. Geht ruck-zuck und ohne mechanische Belastung für die Lötaugen. Wenn's schnell gehen soll, kann man auch mal einen (guten!) Präzisions-Seitenschneider verwenden, um die Pins abzuzwicken...
Achso, wegen Ursprungsfrage: > Wieso werden noch Bauelemente hergestellt mit denen man auf einem > Steckbrett arbeiten kann? Macht mal echte Massen-Elektronik auf und staunt: Einseitig und bedrahtet. Ist in China unschlagbar günstig herzustellen.
Es gibt tatsächlich noch eine relevante Nachfrage aus China nach diesen Bausteinen. Und das man SMD mit vergleichbarer Qualität in der gleichen Zeit handgelötet bekommt, halte ich für ein Märchen. Immerhin ist bei DIL Gehäusen die Wahrscheinlichkeit für Kurzschlüsse doch deutlich geringer. Ansonsten dürfte das eher aus Merketinggesichtspunkten gemacht werden. Man hofft, die angehenden Ingenieure an den Unis, die eben noch mit Steckbrett etc. arbeiten, an die entsprechende Micro-Linie heranzuführen. Denn ernsthafte Stückzahlen oder Gewinne erzielt man damit nicht. Dafür sind diese Gehäuse schlicht zu teuer. Gruss Axel
Oft werden auf einer SMD-Platine noch so schätzungsweise ca. 3% der Bauteile von Hand nachbestückt. Das sieht sogar sauber aus, hat aber verschiedene Gründe. Vielleicht hat man in der Firma einen Riesen-Posten eines bedrahteten Bauelementes auf Lager, oder in großer Stückzahl (weil es billiger ist) gekauft. Da man noch andere Geräte herstellt, wo das gleiche Bauteil bedrahtet drin ist. Und bevor man ein neues Faß auf macht, sich 2 Gehäusetypen aufs Lager legt, mit jeweils kleinerer teurer Stückzahl, und das kostet auch einen neuen Lagerort, den Platz dafür, da bleibt man bei dem bedrahteten Bauelement. In der Kleinklitsche gibt es beim Einkäufer oft ein zähes Ringen um Stückzahlen und Staffelpreise. Da überlegt der Einkäufer schon mal einen ganzen Tag lang, das ist alles nicht so einfach. Oft gibt es in der Produktion auch Arbeitskräfte, deren Arbeitsplatz öffentlich gefördert ist, z.B. Behinderte, die das Handbestücken aber ausgezeichnet können, und es da wieder billiger wird. So hab ich es selbst mal gesehen. Auf der SMD-Platine war dann vereinzelt mal ein bedrahteter Festspannungsregler drauf, oder eine Spule. Das funktioniert aber ausgezeichnet. Leistungshalbleiter werden ja oft noch ausschließlich bedrahtet gefertigt. Da macht SMD keinen Sinn, auch weil sie noch an einen Kühlkörper o.ä. angeschraubt werden müssen. Wie soll man das von der Gerätegeometrie her anders bewerkstelligen? Einen Leistungsthyristor aus der E-Lok (nicht die Spielzeugbahn) wird man wohl auch in Zukunft nirgends in SMD finden.
Etrick schrieb: > In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen. > ZB Wärmeabfuhr, Zumindest QFPs, L/TQFP, QFNs und div. BGA-Bauformen sind dort deutlich besser als THT (sowohl Junction-To-Ambient, als auch Junction-To-Case) http://www.exar.com/uploadedFiles/exarprodbookrevH2006.pdf (8.6 THERMAL RESISTANCE DATA, S. 37) http://cmp.imag.fr/aboutus/slides/Slides2011/08_Packaging_2011.pdf > Spannungsfestigkeit Hängt von den verwendeten Strukturgrößen ab, nicht (zumindest in den meisten Fällen) vom Gehäuse > Reparaturfreundlichkeit. s.o. mit entsprechendem Werkzeug sind auch QFNs und BGAs kein Problem Axel Laufenberg schrieb: > Es gibt tatsächlich noch eine relevante Nachfrage aus China nach diesen > Bausteinen. Und das man SMD mit vergleichbarer Qualität in der gleichen > Zeit handgelötet bekommt, halte ich für ein Märchen. Immerhin ist bei > DIL Gehäusen die Wahrscheinlichkeit für Kurzschlüsse doch deutlich > geringer. http://www.youtube.com/watch?v=wQXhny3R7lk http://www.youtube.com/watch?v=erb6-i54tbo http://www.youtube.com/watch?v=YzI31gfCjJE
Naja, gerade im Industriebereich will man vielleicht auch mal was testen und Prototypen zusammenlöten. Und das geht mit THT eben einfacher. Und in vielen Low-Volume Produkten sind auch noch THTs drin, wenn die Herstellung nicht der kritische, preisbestimmende Faktor ist. Habe hier neue Geräte für 30-100.000 Euro wo schön LTC1167 als THT verbaut sind. Teilweise in 3-stelligen Stückzahlen!
Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade, besonders dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit der Platine verbunden worden sind. Außerdem wird es aus physikalischen Gründen (Verlustleistung, Spannungsfestigkeit) nie nur mit dem SMD-Gelumpe gehen. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade, besonders > dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit > der > Platine verbunden worden sind. In meinem früheren Betrieb, versuchten sie mal, einen verheizten LPC2129 auf einem Keil-Demoboard zu ersetzen. Mein Kollege, und ich sage ausdrücklich, nicht ich, drehte mal die Spannung etwas zu hoch. Die Profis aus der Produktion versuchten noch, den Baustein zu wechseln. Hatten ja schon Bausteine bestellt und auf Lager. Aber Fehlanzeige. Schon in meinem Studium ein paar Jahre vorher, funktionierte das mit einem C167 genau so wenig. Da drehte auch mal einer am Netzteil. Da war dann auch noch RAM und FLASH auf dem Board platt, auch Feinpitch, und keiner wußte genau wie und was defekt war... Eigentlich alles.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Die > Profis aus der Produktion versuchten noch, den Baustein zu wechseln. > Hatten ja schon Bausteine bestellt und auf Lager. Aber Fehlanzeige. Mit dem richtigen Werkzeug geht das Ruckzuck. Dafür gibt es Entlötstationen wo der Chip mit Infrarot erhitzt wird und dann mit einer Saugpinzette abgehoben werden kann. Leiterkarte und Chip bleiben dabei ganz.
@ Axel Laufenberg (axel_5) >Es gibt tatsächlich noch eine relevante Nachfrage aus China nach diesen >Bausteinen. Und das man SMD mit vergleichbarer Qualität in der gleichen >Zeit handgelötet bekommt, halte ich für ein Märchen. Sicher, dafür ist SMD auch nie erfunden worden. Aber auch THT lötet man in der Masse maschinell und nicht per Hand. Auch in China. > Immerhin ist bei >DIL Gehäusen die Wahrscheinlichkeit für Kurzschlüsse doch deutlich >geringer. Ist nicht relevant, wenn man weiß was man tut. >Ansonsten dürfte das eher aus Merketinggesichtspunkten gemacht werden. >Man hofft, die angehenden Ingenieure an den Unis, die eben noch mit >Steckbrett etc. arbeiten, an die entsprechende Micro-Linie >heranzuführen. ;-) Noch mehr Urban Legends. >Denn ernsthafte Stückzahlen oder Gewinne erzielt man damit nicht. Wieder ein Trugschluss. Wenn sich keine relevanten Mengen an DIL-ICs kostendeckend absetzen ließen, würde es keiner machen. Naja, es gibt zwar viele Merkwürdigkeiten in der Halbleiterbranche, wie z.B der nun schon Jahrzehnte dauernde Dumpingkampfe bei Speichern, aber irgendwo MUSS die Branche die Gewinne einfahren, oder? > Dafür sind diese Gehäuse schlicht zu teuer. Nö. @ Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) >Leistungshalbleiter werden ja oft noch ausschließlich bedrahtet >gefertigt. Da macht SMD keinen Sinn, auch weil sie noch an einen >Kühlkörper o.ä. angeschraubt werden müssen. Jain. Mit Metallkern-Platinen etc. kann man heute schon sehr viel schicke Sachen machen. Siehe die ganzen Power-LEDs. Oder die Monster-MOSFETs in den DirectFET-Gehäusen! > Wie soll man das von der >Gerätegeometrie her anders bewerkstelligen? So. http://www.irf.com/technical-info/whitepaper/directfet.pdf > Einen Leistungsthyristor aus >der E-Lok (nicht die Spielzeugbahn) wird man wohl auch in Zukunft >nirgends in SMD finden. Wenn das mal kein Irrtum ist. Die werden zwas sicher nicht auf eine Platine gepappt, aber die modernen Leistungshalbleitergehäuse sind SMD ähnlicher als THT! Deine Monsterthyristoren sind ein gutes Beispiel. Früher im Schraubgehäuse, macht bisweilen Probleme mit der gleichzeitigen thermischen und elektrischen Kontaktierung. http://www.semikron.com/products/data/cur/assets/SKT_80_01236221.pdf Die Jungs haben mitgedacht, und heute gibt es Powermodule, die DEUTLICH besser handhabbar sind. http://www.semikron.com/products/data/cur/assets/SKKD_81_07897091.pdf @ Arc Net (arc) >> In allen anderen Aspekten ist es "altmodischen" Bauteilen unterlegen. >> ZB Wärmeabfuhr, >Zumindest QFPs, L/TQFP, QFNs und div. BGA-Bauformen sind dort deutlich >besser als THT (sowohl Junction-To-Ambient, als auch Junction-To-Case) Stimmt, PowerPad & Co machen es möglich. Aber TO220, TO247 & Co mit Kühlkörper ist eine harte Konkurrenz. >> Spannungsfestigkeit >Hängt von den verwendeten Strukturgrößen ab, nicht (zumindest in den >meisten Fällen) vom Gehäuse Jain. Kriechstrecken bei TO220, TO247 & Co sind größer als bei SO-8, wichtig bei Netzspannung & Co. >> Reparaturfreundlichkeit. >s.o. mit entsprechendem Werkzeug sind auch QFNs und BGAs kein Problem Richtig, ist aber IMO heute bei den wenigsten IC-Herstellern als auch IC-Anwendern ein nennenswertes Kriterium. Bestenfalls für Bastler und Leute, die mit Ultra Low Tec und Cost produzieren wollen/müssen. > Mike Strangelove (drseltsam) >Naja, gerade im Industriebereich will man vielleicht auch mal was testen >und Prototypen zusammenlöten. Und das geht mit THT eben einfacher. Nö, das gilt nur für untalentierte Bastler. Und THT hat deutlich weniger Pins. Wieviel gibt es dort maximal? DIL 40 ist schon groß, ich glaub viel mehr als DIL 68 oder so gibt es nicht (mehr). @ Paul Baumann (paul_baumann) >Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade, Ach komm! Und ausserdem ist Reparatur heute deutlich weniger wichtig als nocht vor 10-15 Jahren. Aus verschiedenen Gründen. > besonders >dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit >der Platine verbunden worden sind. Kann man mit THT genauso einsauen. >Außerdem wird es aus physikalischen Gründen (Verlustleistung, >Spannungsfestigkeit) nie nur mit dem SMD-Gelumpe gehen. Siehe oben mein Thyristorbeispiel. Und auserdem: "Never say never". @ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Reparaturfreundlichkeit? Ein QFP-44 ist mit Heißluft deutlich >einfacher "rausgepustet", als ein DIL-40 mit Entlötlitze oder der >Pumpe auszulöten. Das Auslöten von DILs stellt immer ein ziemlich >hohes Risiko für die betroffenen Lötaugen dar. Nö, nur für den unzureichend ausgestatteten Bastler mit der falschen Methode. http://www.youtube.com/watch?v=uxgsNPGCEfI&feature=related MfG Falk
Ich glaube, dass Du, Falk, nicht nur sehr arrogant bist, sondern auch, dass Du falsche Vorstellung von Industrie hast. Nicht jede Bude verkauft tausende Geräte im Jahr! Oftmals ist der Unterschied gutausgestatteter Bastler und kleiner Betrieb viel kleiner als man denkt!
@ Mike Strangelove (drseltsam) >Ich glaube, dass Du, Falk, nicht nur sehr arrogant bist, Vielen Dank für die Blumen. > sondern auch, >dass Du falsche Vorstellung von Industrie hast. Na zum Glück hast DU die richtige! > Nicht jede Bude verkauft >tausende Geräte im Jahr! Hat das jemand behauptet? Ist das ein Kriterium? > Oftmals ist der Unterschied gutausgestatteter >Bastler und kleiner Betrieb viel kleiner als man denkt! Und? Das ändert aber wenig daran, dass Leute, die im Jahr 2011 Angst vor SMD haben schlicht keine Ahung von der Realität haben! Und genau das steckt in deiner Aussage. "Naja, gerade im Industriebereich will man vielleicht auch mal was testen und Prototypen zusammenlöten. Und das geht mit THT eben einfacher." Typische Fricklermentalität. Alles was man nicht mit dem Dachdeckerlötkolben und zwei linken Händen hinbekommt ist High Tec. Und solche Leute gibt es auch im professionellen Bereich (sic!). MFG Falk
Paul Baumann schrieb: > Reparaturfreundlich sind SMD-bestückte Platinen nicht gerade, besonders > dann, wenn die beteiligten Kollegen auch noch mit extra Klebstoff mit > der > Platine verbunden worden sind. Ist heutzutage eher selten der Fall.
Mike Strangelove schrieb: > Ich glaube, dass Du, Falk, nicht nur sehr arrogant bist, sondern auch, > dass Du falsche Vorstellung von Industrie hast. Nicht jede Bude verkauft > tausende Geräte im Jahr! Oftmals ist der Unterschied gutausgestatteter > Bastler und kleiner Betrieb viel kleiner als man denkt! Wenn der kleine Betrieb rechnen kann, wird er feststellen, dass sich Einarbeitung und passende Werkzeuge auch bei sehr kleinen Stückzahlen nach sehr kurzer Zeit bezahlt gemacht haben können...
@ Arc Net (arc) >Wenn der kleine Betrieb rechnen kann, wird er feststellen, dass sich >Einarbeitung und passende Werkzeuge auch bei sehr kleinen Stückzahlen >nach sehr kurzer Zeit bezahlt gemacht haben können... Eben. "Everything is easy with the right tool. But a fool with a tool is still a fool." ;-)
>Wieder ein Trugschluss. Wenn sich keine relevanten Mengen an DIL-ICs >kostendeckend absetzen ließen, würde es keiner machen. Von den grossen Herstellern macht das ja auch keiner mehr. Das machen nur die Underdogs noch. Begründung hatte ich geliefert. Atmel ist nicht gerade der Nabel der Welt und da sicher kein Massstab. > aber irgendwo MUSS die Branche die Gewinne einfahren, oder? Aber sicher nicht bei DIL Gehäusen. Dafür sind die Stückzahlen denn doch zu niedrig. >> Dafür sind diese Gehäuse schlicht zu teuer. >Nö. Wow, was für ein Argument. Ich bin von Deiner Kompetenz schwer beeindruckt. Gruss Axel
Hab genug Teile für die Nächsten paar Jahre .... DIL wirds sicher noch geben!!! Aber SMD Teile sind eh super, überhaupt Widerstände - auch auf Lochrater ;) Grüße
Worum streitet ihr euch eigentlich ? Hergestellt wird was sich direkt rechnet oder anderweitig einen Vorteil bringt. Oben war etwas zu lesen ob man DIL noch maschinell bestücken kann. Sicher kann man das. Passende Bestückautomaten sind noch immer neu erhältlich. Ich arbeite selber gelegentlich an einem. Damit bestücken wir Stecker,Elkos,Drosseln und auch DIL-ICs und einige Transistoren. Das ist nur eine Frage ob ein passender Greifer vorhanden ist. Lohnt der sich nicht dann wird auch von Hand bestückt was auch noch oft vorkommt. Bei uns sitzen täglich noch genug Leute am Band und bestücken THT-Bauteile bevor die Schaltungen über die Welle hüpfen. Was Prototypen angeht so stellen wir (Eigene entwicklung) die gleich in SMD her. Anders wäre es völlig sinnlos denn das Problem ist heute nicht mehr so die Funktion sondern die Anforderungen in Sachen EMV, Mech. stabilität usw. Ein Programm für die Bestücker (Bei uns Siplace) ist auch schneller erstellt als jemanden damit zu beauftragen der das händisch erledigt. Und selbst wenn man eine neue Schaltung erst einmal händisch bestückt so ist das in SMD genauso einfach wie in THT. Die Zeit wird da nur von der Zahl der Bauteile bestimmt und nicht der Bauart. Im Gegenteil, ich behaupte das ich in SMD schneller bin als in THT. Wie gesagt, alles eine Frage der Rentabilität, mehr nicht.
Dominik µc schrieb: > DIL wirds sicher noch geben!!! Und wenn nicht, dann wirds die Dinger in Lego-Klötzen geben ;-)
Rintintin Rintintin schrieb: > Im Gegenteil, ich behaupte das ich in SMD schneller bin als in THT. Ich benutze auch als Hobbybastler SMD lieber als THT. Seit ich vernünftiges Werkzeug habe (Stereomikroskop, Pinzetten, Flussmittel, Lötstation und Lot) habe ich auch den Eindruck, dass SMD schneller zu (Hand-) bestücken geht. Wenn man die Zeit fürs Drähtchen biegen und abzwicken, fixieren des Bauteils usw. rechnet, dürfte sich das nicht viel geben. Bei selbstgeätzten Platinen fällt auch das lästige Bohren weg. Solange ich nicht zu tatterig für die kleinen Bauteile bin, werde ich weiterhin SMD zum Basteln bevorzugen.
Thilo M. schrieb: > Bei selbstgeätzten Platinen fällt auch das lästige Bohren weg. Bedingt: man muss dafür paar mehr Vias spendieren, weil man ja nicht mehr an den Anschlüssen auf beiden Seiten löten kann (ging aber auch bei einigen THTs noch nie, Steckverbinder, Elkos, ...).
Thilo M. schrieb: > Seit ich vernünftiges Werkzeug habe (Stereomikroskop, Pinzetten, > Flussmittel, Lötstation und Lot) habe...... Ja vernünftiges Werkzeug ist wichtig. Ein Mikroskop nutze ich aber nicht für die Bestückung da reicht mir noch ne 10x Taschenlupe für die nachkontrolle. Dafür habe ich mir nen Heissluftlöter zugelegt weils einfach sehr viel flotter geht. So nebenbei umgehe ich damit auch die üblichen Probleme mit Kerkos (zb. Brüche) Es ist wie gesagt auch nur eine Sache der Übung. Ein Freund hatte auch immer was gegen SMD. Dann habe ich ihn mal bei mir etwas werkeln lassen und ihm einige Tips gegeben. Danach war es davon nicht mehr weg zu bekommen :D @Jörg Wunsch Gut das Argument mit den Vias ist nicht von der Hand zu weisen, ist aber auch händelbar. Zb. mit Brücken in form von 0 Ohm Widerständen
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