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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Geigerzähler SBM 20 im Bleirohr Erwartung ?


Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hi Folks,

nun bin ich etwas verwirrt und muss eine Frage stellen:

Ich gehöre zu denen, die sich ein SBM20 Geigerzählrohr
bei der letzten Sammelbestellung miterworben haben.
Nach einigen Tagen klappte es auch mit der Schaltung und alles
schien gut.

Während der Freude über dieses neue Spielzeug kam ich auf die Idee
diesen Zähler mal in einen Bleimantel zu packen.
Zufällig hatte ich noch Rollenblei 1,5mm im Keller.
Ich packe also meinen Zähler darein und erwarte eigentlich
eine Änderung in der Klickrate.
.. aber nix passiert... es klickt genau wie zuvor.

Daher meine Frage:
Sollte 1,5mm Blei die natürliche Strahlung abschirmen oder Dämpfen ?
Gibt es schon chinesische Fälschungen von russischen Zählerröhren,
deie im inneren einen Zufallsgenerator haben, damit der Kunde denkt
er hätte einen Geigerzähler ?

Abstrus .. oder ?

Klaus in Panik und Verschwörungstheorien

Autor: Mike (Gast)
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bin zwar kein Profi, aber mein Gefühl sagt mir 1,5mm sind einfach zu 
wenig.

Autor: Mike (Gast)
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btw. wie hoch ist deine klickrate ?

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Such' mal eine alte Armbanduhr aus den 60er-Jahren mit Leuchtziffern, da 
sollte sich die Klickrate erhöhen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hi Mike,

ich habe mal mit der Stoppuhr gezählt. Es sind in der einen Minute 20
In der anderen sind es 30 und dann wieder 25 oder so.
Im Prinzip scheint ja alles logisch zu sein. Da ich aber noch nie einen
Geigerzähler hatte , ist diese Aussage von mir nicht tragkräftig.

Im Bleimantel hat sich aber rein garnichts geändert. Wäre es jetzt mal 
nur
auf 15 clicks runtergegangen, hätte ich gedacht .. naja.. ein wenig
Schirmung.

Es ändert sich aber garnichts. Dann kam in meinem Hirn der
Schalk heraus und konstruierte Zählröhren , die von Aussen normal 
aussehen
und im inneren einen Zufallsgenerator haben, der dem Käufer suggeriert,
alles wäre okay.

Die frage bleibt aber stehen :

"kann eine Vollbleiummantelung eines Geigerzählers die natürliche
Strahlung merkbar abschwächen oder nicht ?  "

Wenn nicht ... "Warum werden im Röntgenzentrum Bleischürzen getragen ?"

Gruss Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Zwie Blum
die tricks habe ich schon gelesen. Die Frage ist aber doch andersherum.

Klaus

FALSFIZIEREN heiss das Stichwort

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Dass du das Ganze nun mit Blei abgeschirmt hast bedeutet ja nicht, dass 
nun plötzlich sämtliche Strahlung außen vor bleibt. Das Blei ist nicht 
wie ein Panzer, an dem die radioaktiven Teilchen einfach zu 100% 
abprallen, stattdessen bremst es die Teilchen ab, was bei 
niedrigenergetischer Alpha- und Betastrahlung am besten klappt 
(Alphastrahlung durchdringt ja nicht einmal Papier oder die Haut). Für 
Gammastrahlung braucht man hingegen schon eine etwas dickere 
Abschirmung, ich hab die Tage noch irgendwo ein Bild aus einem Labor 
gesehen, in welchem sie zum Abschirmen einer kleinen Strahlungsquelle 
Bleiböcke von mehreren Zentimetern Dicke verwendeten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass deine 1.5mm Blei die Gammastrahlen 
zwar schon etwas abbremsen, diese anschließend aber dennoch eine 
genügend hohe Energie besitzen um die Abschirmung zu durchdringen und 
detektiert zu werden. Das Zählrohr unterscheidet ja nicht nach 
Strahlungsart, somit kann es ja auch nicht zwischen "echter" 
Betastrahlung und abgebremster Gammastrahlung unterscheiden.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@Autor: Daniel H.

.. das ist ein sehr sehr gutes Argument! Das gefällt mir.
aber ..   wenn ich davon ausgehe, das die Gammas immer aus dem All
kommen und die Betas wohl mehr im Staub meiner Landschaft liegen..
.. tjs
sollte ich das Blei nach oben dicher machen ? und nix von unten ?
sollte dann ein Effekt feststellbar werden ?

****
Ich frag so dumm rum, weil es neuland für mich ist
***  ... also nicht knatschig werden .

Klaus

Autor: Ulrich (Gast)
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Etwas schwächen sollten die 1,5 mm die Strahung schon, aber halt so 
wenig, dass es bei 20-30 Pulsen nicht weiter auffällt. Da hat man schon 
von der Zählstatistik schon rund 20% Ungenauigkeit.

Man kann den Untergrund schon recht gut mit Blei abschirmen. Braucht da 
aber mehrere cm. Außerdem strahlt auch das Zählrohr selber und Blei 
selber auch - wenn man ganz wenig Untergrund haben will, nimmt man extra 
altes Blei (z.B. aus der Römerzeit).

Die Absorbtion von Gammastrahlung ist so das im wesentlichen ein 
Gamma-Quant entweder ganz absorbiert wird oder unverändert durch geht. 
Daher auch die exponentielle Abnahme der Intensität.

Autor: AS (Gast)
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Die Halbwertsdicke von Blei ist, für Gammastrahlung (2MeV), 14mm.

Wenn ich richtig gerechnet habe, würden Deine 1.5mm Gardinen
~93% durchlassen:

  I = Io * 0.5^(d / 14mm)

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Daniel H. schrieb:
> Dass du das Ganze nun mit Blei abgeschirmt hast bedeutet ja nicht, dass
> nun plötzlich sämtliche Strahlung außen vor bleibt. Das Blei ist nicht
> wie ein Panzer, an dem die radioaktiven Teilchen einfach zu 100%
> abprallen, stattdessen bremst es die Teilchen ab, was bei
> niedrigenergetischer Alpha- und Betastrahlung am besten klappt
> (Alphastrahlung durchdringt ja nicht einmal Papier oder die Haut). Für
> Gammastrahlung braucht man hingegen schon eine etwas dickere
> Abschirmung, ich hab die Tage noch irgendwo ein Bild aus einem Labor
> gesehen, in welchem sie zum Abschirmen einer kleinen Strahlungsquelle
> Bleiböcke von mehreren Zentimetern Dicke verwendeten.

Stichwort Halbwertsdicke bitte.

> Ich kann mir gut vorstellen, dass deine 1.5mm Blei die Gammastrahlen
> zwar schon etwas abbremsen,

Gammastrahlung wird nicht "abgebremst". Das sind Photonen und die sind 
immer mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Was passiert ist, dass von 
sehr vielen Gammaquanten beim Durchtritt durch Materie ein Teil der 
Photonen absorbiert wird - die verbleibenden sind nichtsdestotrotz mit 
der gleichen Geschwindigkeit unterwegs. Die Intensität (und damit die 
gesundheitlich relevante Dosisleistung) der durch ein Material 
durchtretenden Strahlung nimmt also ab, weil die Anzahl von Gammaquanten 
abnimmt, nicht ihre Geschwindigkeit oder ihre Energie. Letzteres stimmt 
nicht ganz, siehe Comptoneffekt, ist aber für die Betrachtungen hier 
unerheblich.

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Ganz im Ernst, ich bin kein Atomphysiker o.ä. und deswegen sehe ich auch 
keinen Grund, mich hier fachlich 100%ig korrekt auszudrücken. Es ging 
mir darum in möglichst simplen Worten auszudrücken, was ich meine.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Ich bin begeistert..

auf meinem Stuhl mache ich gerade Freudentänze weil ich bemerken kann,
zu was ein solches Forum in der Lage ist. ECHT SUPER !
(Ich kenne auch die schwarze Seite und möchte garnicht daran denken)

Nun hatte mich zunächst

Daniel H. mit dem Satz :
"Dass du das Ganze nun mit Blei abgeschirmt hast bedeutet ja nicht, dass
nun plötzlich sämtliche Strahlung außen vor bleibt. Das Blei ist nicht
wie ein Panzer, an dem die radioaktiven Teilchen einfach zu 100%
abprallen, stattdessen bremst es die Teilchen ab, was bei
niedrigenergetischer Alpha- und Betastrahlung am besten klappt"

ja schonmal in eine andere richtung gebracht. Ich habe dann gedacht..
okay .. durch Blei wird aus Gamma nun Beta (Verlangsamung).
Ich hatte mir es auch fast schon logisch zurechtgerückt...

dann kamen aber die Antworten von
ulrich / AS und Thomas b..

und jede dieser Antworten enthält soviel hilfreiches Wissen.

Interessant fand ich den Begriff "Halbwertsdicke" da ich diesen
noch nie gelesen , geschweige denn gehört hätte.
Dass es diesen geben muss, ist mir bei näherer Betrachtung vollkommen
klar.

Ein paar Fragen, auch wenn es nicht mit der Ursprungsfrage
direkt zu tun hat bleiben aber:

z.B.
wenn gammas nun Photonen sind..
müsste sich ja mein Blei (oder etwas anderes) erwärmen.
Das tut es aber nicht.
Bei Photonen ist man doch eher gewohnt, dass die niederergetischen
(infrarot) mehr Wirkung haben als UV. Warum sollten jetzt die
(Fehler ?) noch höher energetischen nichts erwärmen können ?

.. un d jetzt aber ersteinmal noch ne ganz blöde Frage:
zwei Geigerzähler auf einem Tisch:
..> ticken die verschieden ? oder gleich ?


Klaus

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Klaus De lisson schrieb:
> Daher meine Frage:
>
> Sollte 1,5mm Blei die natürliche Strahlung abschirmen oder Dämpfen ?



Nein..

Guck mal nach einem sogenannten Bleidom, da swar bei uns der Labornick 
füer ein ca. 100mm starken allseitig umgebenden Metallgefäß.
Der "Deckel" wurde dann per Flaschenzug angehoben.
Der "Nulleffekt/Nullrate" der ZR wurde damit bestimmt.



Sowas bringt eine Reduktion der Zählrate.

Aber 1.5 mm Pb: Nicht relevant für Deine Anwendung. Vergiss es also.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Daniel H. schrieb:
> Ganz im Ernst, ich bin kein Atomphysiker o.ä. und deswegen sehe ich auch
> keinen Grund, mich hier fachlich 100%ig korrekt auszudrücken.

Witzig, und ich dachte man soll versuchen, sich so korrekt wie möglich 
auszudrücken. Das das vielleicht nicht immer geht, weil man es nicht 
besser weiß, ok, das ist davon unbenommen. Aber aktiv Unfug zu schreiben 
mit der Begründung, dass man es nicht einsieht, es korrekt zu machen, 
das hat schon was. Oder siehst du beim Gemüsehändler auch keinen Grund 
vollständig den verlangten Preis zu zahlen, weil du keine 
Buchhalterische Ausbildung hast und seine Kalkulation nicht kennst?

> wenn gammas nun Photonen sind..
> müsste sich ja mein Blei (oder etwas anderes) erwärmen.
> das tut es aber nicht.

Na in letzter Instanz tut es doch genau das. Aber das passiert auch bei 
der Wechselwirkung mit Alpha- oder Betateilchen. Am Ende vieler Prozesse 
steht thermische Energie. Das heißt aber nicht, dass du bei dem bisschen 
Hintergrundstrahlung, also der natürlichen Radioaktivität aus Boden, 
Luft und den Baustoffen, aus denen dein Haus besteht, hier viel messen 
wirst. Wäre das so, würde uns ja immer recht warm sein... Ungesund wäre 
das dann auf jeden Fall.

> Bei Photonen ist man doch eher gewohnt, dass die niederergetischen
> (infrarot) mehr Wirkung haben als UV. Warum sollten jetzt die
> (Fehler ?) noch höher energetischen nichts erwärmen können ?

Nanana. Wie kommst du jetzt darauf ;-) UV hat natürlich eine höhere 
"Einzelphotonen"energie als Infrarot und hat auch "mehr" bzw "andere" 
Wirkung. So bekommt man von UV-Strahlung Sonnenbrand von IR nicht, egal 
wie lange du dich letzterem aussetzt. Bei Gammastrahlung ist die Energie 
der Photonen noch höher, was die möglichen fatalen Auswirkungen 
begründet.

Autor: Guru (Gast)
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>Daniel H. schrieb:
> Ganz im Ernst, ich bin kein Atomphysiker o.ä. und deswegen sehe ich auch
> keinen Grund, mich hier fachlich 100%ig korrekt auszudrücken.

Das scheint mir logisch gesehen unlogisch.

"Weil ich die Kenntnisse über Thema X nicht habe besteht kein Grund mich 
über dieses Thema korrekt auszudrücken."


Du hast nicht einen Sachverhalt zwar richtig beschrieben aber mit den 
falschen Asudrücken, sondern den Sachverhalt völlig falsch dargestellt. 
Zwischen "Bremsen" (verlangsamen, entschleunigen, negativ beschleunigen 
um es mal "unkorrekt" auszudrücken) und "absorbieren" (vernichten, 
eliminieren, vaporisieren, verschwinden lassen etcpp.) besteht nicht nur 
der Unterschied des korrekten oder unkorrekten Ausdrucks sondern der in 
Bezug auf Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.

Dein Satz oben ist also nicht nur so zu verstehen, das Du Dir das Recht 
herausnimmst, einen wahren Sachverhalt mit unpassenden Begriffen 
darzustellen sondern "irgendwas" zu erzählen. Mit der gleichen 
Begründung kannst Du mangels Fachkenntnis auch über Funktechnik was von 
"Äther" erzählen ohne das man Dich um der Korrektheit willen korrigieren 
darf.

Das solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Ernsthaft.

Autor: Michael (Gast)
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Mit Blei schirmt ja normalerweile ab, aber eben vor etwas was auch 
strahlt.
Ich würde mal sagen das auch Blei strahlt wie auch der Rest der Natur, 
ich kenne nur Versuche bei denen eine Strahlungsquelle verwendet wird 
und dann zum Test eine Bleiplatte zwischen Zahler und Prüfling gehalten 
wird.
Du brauchst zum testen eine Strahlungquelle. Weiter oben war ja schon 
der Tipp mit einer Fluoreszierenden Uhr, oder Wecker, hast du da nichts 
irgendwo ?
Angeblich Stahlen auch noch Pilze etwas mehr, andere Ideen ?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Die Diskussion ist sinnlos, solange unser Freund mit dem Zählrohr nicht 
mal ein richtiges Präparat untersucht.

Geh mit dem Zählrohr ins nächste Gymnasium und sprich mit den 
Physik-Lehrern. Die haben radioaktive Präparate und können dir sagen, ob 
dein Zählrohr überhaupt funktioniert.

Danach kannst du nach Hause gehen und sagen, dass bei dir NIX strahlt 
und du dir das Blei sparen kannst.

Autor: Max P. (Gast)
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Michael schrieb:
> Angeblich Stahlen auch noch Pilze etwas mehr, andere Ideen ?

Glühstrümpfe vom Polin (Best-Nr 860221) für 75ct. Getestet und für gut 
befunden.
Allerdings ist Thorium in der Hauptsache Alpha-Strahler, daher nur in 
nächster Nähe zum Zälhrohr. Dann aber reagiert das SBM20 recht kräftig.

Autor: MaWin (Gast)
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Autor: Otto (Gast)
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Kann mich bitte mal jemand aufklären für was man einen Geigerzähler als 
Privatmann braucht. Habt ihr alle einen Atombunker den man bei mehr als 
30 Pulsen pro Sekunde aufsuchen muß? Ich kann derartigen Psychopathen 
nur empfehlen sich ein geeichtes Instrument zuzulegen.

Gruß
  Otto

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Wozu brauchst du das Internet als Privatmann Otto?

Autor: U. B. (pasewalker)
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Es gibt eine Nullzählrate, d.h. der Zähler tickt auch bei 
'Null'-Strahlung, also dick mit Blei abgeschirmt.

Muss natürlich berücksichtigt werden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Eine weitere Quelle wären Rauchmelder nach dem Ionisationsprinzip. Es 
gibt Packungen, das steht das als Werbung "Ionisations...." bla bla 
drauf. Die meisten sind allerdings heutzutage nach dem Streuprinzip von 
IR in Nebel. Auch habe ich selbst noch keine in Europa gesehen. In USA 
gibts die aber wohl zu kaufen.
In diesen Rauchmeldern ist in der Meßkammer eine schwache 
Strahlungsquelle.

In manchen Gegenden z.B. Erzgebirge, strahlt der Boden durch 
Radon-Austritt (Welches sich im Keller sammelt).

Oder ein Ausflug zum nächsten möglichst alten Uhrmacher. Oder ein Gang 
ins Naturhistorische Museum...

Autor: U. B. (pasewalker)
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> "Die Absorbtion von Gammastrahlung ist so das im wesentlichen ein
> Gamma-Quant entweder ganz absorbiert wird oder unverändert durch geht.

Nein. => Comtoneffekt

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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>Es gibt eine Nullzählrate, d.h. der Zähler tickt auch bei
>'Null'-Strahlung, also dick mit Blei abgeschirmt.

>Muss natürlich berücksichtigt werden.

Ach !
Die Nullzählrate kommt also vom Zählrohr selbst ?
Ich dachte, das wäre die umgebungsstarhlung.

Klaus

Autor: U. B. (pasewalker)
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Siehe unter "Nullrate" bei
http://www.warensortiment.de/technische-daten/geig...

( Keine Gewähr )

Autor: BMK (Gast)
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Hatte mir mal vor etlichen Jahren einen Gamma-Scout in der Bucht
geangelt. Bin dann im Haus rumgelaufen auf der Jagd nach Quellen.

Als gute Quelle habe ich dann eine Leuchtstoffröhre ausgemacht,
allerdings nur bei unmittelbarem Kontakt (siehe Bild)

Es handelt sich um eine OSRAM L36W/827. Komischerweise war bei
anderen Leutstoffröhren nichts bzw. fast nichts zu messen,
nur bei diesem Typ richtig viel.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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> Ich würde mal sagen das auch Blei strahlt wie auch der Rest der Natur,

Allerdings. Es ist sogar so, dass bedingt durch die Atomwaffentests im 
vergangenen 20 Jahrhundert das oberirdisch liegende Blei so vertrahlt 
ist, dass man auf Blei aus alten Schiffswracks zurückgreift um es für 
präzisionskritische Messaufbauten zu verwenden.

Das heißt man holt sich relativ unverstrahltes Blei aus alten Schiffen 
die am Grund des Meeres liegen (klingt zunächst mal ziemlich schräg, 
wurde aber tatsächlich gemacht).

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Marine#Se...

gruß
jonny

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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U. B. schrieb:
>> "Die Absorbtion von Gammastrahlung ist so das im wesentlichen ein
>> Gamma-Quant entweder ganz absorbiert wird oder unverändert durch geht.
>
> Nein. => Comtoneffekt

na wenn schon dann Compton-Effekt

Autor: U. B. (pasewalker)
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>>  Nein. => Comtoneffekt

> na wenn schon dann Compton-Effekt

Au, weiha ! Da habe ich doch tatsächlich falsch zitiert, und ausserdem
die "" vergessen ...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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U. B. schrieb:
>>>  Nein. => Comtoneffekt
>
>> na wenn schon dann Compton-Effekt
>
> Au, weiha ! Da habe ich doch tatsächlich falsch zitiert, und ausserdem
> die "" vergessen ...

So etwas passiert, wenn man zwischen politischem Engagement, Aufgaben in 
der Partei und als vielbeschäftiger Familienvater hin- und hergerissen 
ist. Da hilft nur noch die Rückgabe des gefälschten 
Hauptschulabschlusses...
:-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Und schon wurde der Thread mal wieder gelöscht...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Klaus De lisson schrieb:
>>Es gibt eine Nullzählrate, d.h. der Zähler tickt auch bei
>>'Null'-Strahlung, also dick mit Blei abgeschirmt.
>
>>Muss natürlich berücksichtigt werden.
>
> Ach !
> Die Nullzählrate kommt also vom Zählrohr selbst ?


Nein.

> Ich dachte, das wäre die umgebungsstarhlung.

Korrekt

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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BMK schrieb:
> Als gute Quelle habe ich dann eine Leuchtstoffröhre ausgemacht,
> allerdings nur bei unmittelbarem Kontakt (siehe Bild)

Sicher, dass der Geigerzähler nicht bloß durch die elektromagnetische 
Störstrahlung der Leuchtstoffröhre beeinflusst wird und Hausnummern 
anzeigt?

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Ach !
> Die Nullzählrate kommt also vom Zählrohr selbst ?

>> Nein.

> Ich dachte, das wäre die umgebungsstarhlung.

>> Korrekt


Aus ( vor Pkt. 6, keine Gewähr ):

http://www.conatex.com/mediapool/betriebsanleitung...

"Erfahrungsgemäß steigt die Nullrate eines Zählrohres
mit zunehmender Alterung."

Autor: BMK (Gast)
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Luk4s K. wrote:

>Sicher, dass der Geigerzähler nicht bloß durch die elektromagnetische
>Störstrahlung der Leuchtstoffröhre beeinflusst wird und Hausnummern
>anzeigt?

Ja, da bin ich mir sicher.

Ich habe gerade eine Messung an einer anderen fast gleichen Röhre
vorgenommen, einer OSRAM L36W/840 also nur etwas anderer Weisston.

Die Anzeige ging nicht über 0,15 µSv/h das entspricht fast der
allgegenwärtigen Grundstrahlung von 0,09....0,12 µSv/h

Das lässt für mich keinen anderen Schluss zu, dass es etwas
mit der Leuchtstoff-Beschichtung zu tun hat.

Bekanntlich wird ja in einer Leuchtstofflampe primär UV Strahlung
erzeugt und der Leuchtstoff setzt die UV-Strahlung in sichtbares
Fluoreszenzlicht um. Durch das Mischungsverhältnis kann die Lichtfarbe
eingestellt werden, in unserem Falle weiss. Wobei '827' Glühlampen-
ähnlichem Licht entspricht und '840' neutralem weiss.

Ist jetzt hier etwas OT, aber es würde mich schon interessieren,
wie die Leuchtfarbe '827' einen derart hohen Messwert von 26 µSv/h
produzieren kann.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

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BMK schrieb:

> Ist jetzt hier etwas OT, aber es würde mich schon interessieren,
> wie die Leuchtfarbe '827' einen derart hohen Messwert von 26 µSv/h
> produzieren kann.

ist vielleicht ein ähnliches Material, was man für die Leuchtziffern der 
Uhren früher verwendet hat. da sagte man auch, es sei radioaktiv.

Autor: Peter R. (pnu)
Datum:

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Das damals für Leuchtziffern verwendete Material ist ganz einfach 
Radium.

Inzwischen ist zwar der Leuchtstoff ZnS inaktiv geworden, und man sieht 
kein Leuchten mehr, das Radium wird aber noch einige -zigtausend Jahre 
weiter strahlen.

Leuchtziffern aus solch alten Uhren strahlen heftig Alphastrahlung. 
Gottseidank schirmt bei den alten Weckern schon das Glas vor dem 
Zifferblatt wenigstens die Alphastrahlung ab.

Autor: Bauer (Gast)
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Soweit ich weiß, gibt auch Granit eine gewisse erhöhte radioaktive 
Strahlung ab.
Ob die aber zum Messrohrtesten ausreicht, kann ich nicht sagen...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Vielleicht wurde in diesen Röhren radioaktives Material aus der 
Sowietunion geschmuggelt und ist im Rahmen des Umbruchs dann doch in den 
Handel gelangt...

...ist nicht letztens ein Diplomat in Hamburg oder England mit 
radiaktiven Stoffen vergiftet worden.

Da bekommt der Begriff "da geht mir ein Licht auf" eine ganz andere 
Bedeutung...

Helau! :-)

Autor: Fralla (Gast)
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Kauf dir einfach etwas Uran Erz, gibts im Internet zu kaufen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und wer sagt, daß dein Bleiblech nicht auch selbst ein wenig strahlt? 
Z.B. kommt das instabile Isotop 204 Pb mit einer Isotopenhäufigkeit von 
1,4% vor. Seine Halbwertszeit ist > 1.4 * 10^17 Jahre.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Wie macht ihr das eigentlich auf dem Wertstoffhof? Wird das dann als 
Erz, Blei, Schwermetall, Weckerschrott oder Uran deklariert?

Autor: Fer T. (fer_t)
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Also gefakte sind das nicht. Meine haben wie erwartet alle bei Kalium-40 
ausgeschlagen (Befindet sich in KNO3)...
Hier ist mein aufbau, inkl. Test mit KNO3:
Youtube-Video "DIY Geiger Müller Zähler mit SBM-20 (erster Test(-Aufbau))"

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Geil. Dann müßte ne schnöde Packung Kaffee auch merklich strahlen, denn 
KNO3 wird intensiv im Kaffeeanbau verwendet.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Z.B. kommt das instabile Isotop 204 Pb mit einer Isotopenhäufigkeit von
> 1,4% vor. Seine Halbwertszeit ist > 1.4 * 10^17 Jahre.

Falls richtig gerechnet, zerfällt dann in 200g Pb je ein Nuklid 204
ca. alle 500s (?) zu Hg 200 ( stabil ).

=>alpha-Zerfall, diese Teilchen kommen aus dem Blei wiederum schlecht 
heraus.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Fer T. und All

bitte verstehe meinen Artikel bloss nicht falsch. Ich bin schon
davon überzeugt gewesen, dass es keine Fakeröhren waren.

Es ja eigentlich eine recht theoretische  Fragestellung gewesen,
die sich einfach daraus ergibt, dass man mit etwas Neuem zu tun hat
uns sich dadurch selbst Fragen stellt, von denen man vorher noch
nicht einmal eträumt hätte.

Es wurde ja hier z.B auch schon gefragt "Wozu braucht man als Privatie
einen Geigerzähler ? "  Die Antwort darauf ist doch eigentlich: "Man
braucht es garnicht ".
Zudem ist ja ein Geigerzähler eine Schaltung, von der eigentlich
nur hoffen kann, dass diese niemals ihr volles Pontential ausschöpft.

Da aber durch Fer T. nun diese Röhren günstig besorgt wurden sehe
ich darin garkein Problem.
Andere Leute kaufen sich Rätselhefte oder sowas, um an unbekannte
Fragen zu gelangen. Ich nehme halt nen Geigerzähler.

Insofern ist es sehr amüsant, obwohl nutzlos.

Wie man aber auch an der Vielzahl der Beiträge dieses Threads sieht,
gibt es Interesse und einiges an verteiltem wissen.

Danke also auch schonmal an alle Mitschreiber !

Im Endeffekt werde ich mir da wohl demnächst mal nen Ohrwurm 
anschliessen
und das Gerät am rechten Unterarm tragen. Dann geht es mal im Supermarkt
an die Obsttheke.
Später wird es dann wohl als Lichteffektkunstwerk an der Wand enden.

strahlendes Test Material werde ich nicht kaufen müssen und wollen,
da es mir ja garnicht um eine Eichung o.ä. geht.
Vielleicht taucht irgendwann zufällig Opas Armbanduhr auf.
wenn nicht ist es auch egal.

Nun stellte sich mir allerdings durch Eure Beiträge noch eine neue
Frage bezüglich der Nullrate.
Im von fer T. bereitgestellten Datenblatt (ich füge es nochmal an)
findet sich tatsächlich ein eintag dazu.
Es heisst Nullrate = 1CPS.
Wenn nun CPS = 1 Click per Second wäre, würde ja etwas nicht stimmen,
da es wesentlich seltener tickt. (Ich glaube nicht nur bei mir).

Zudem fiel mir auf, das ich auf dem Oscilloskop neben den starken klicks
 die ca. 30 je Minute ausmachen noch andere clicks sehen kann,
die wesentlich häfiger und auch regelmässiger auftreten.
Ich schätze diese sind mit einer Rate von vielleicht 2/sec da.
Allerdings ist die  amplitude dieser schächeren wesentlich geringer.

Ob das ein Messfehler ist   ? Ich weiss es noch nicht.

So long,
Gruss Klaus

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Insofern ist es sehr amüsant, obwohl nutzlos

Na ja, nutzlos? Ich habe erlebt wie das nach Tschernobyl war, da hätte 
man gerne mal eine Röhre gehabt um zu sehen ob der Sand im Sandkasten 
nach dem ersten Regen erhöhte Werte hat.
Und so ein Unfall kann immer wieder geschehen.

Autor: Ulrich (Gast)
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Der Untergrund hat verschiedene Ursachen. Einmal Strahlung aus der 
Umgebung - nur da hilft das Blei drum rum etwas. Dann Strahlung aus den 
Rohr selber - weil die Strahlung hier nicht mehr bis ins Zählrohr rein 
muss wird mehr registriert als käme die Strahlung von außen - trotzdem 
eher wenig. Und schließlich noch ein Untergrund der gar nicht von 
radioaktiver Strahlung kommt, sondern einfach als zufällige Ionisation, 
sozusagen als eine Art thermisches Rauschen. Der Anteil kann mit dem 
Alter des Zählrohrs ansteigen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Nicht zu vergessen: Die Tot-Zeit des Zählrohrs.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Nicht zu vergessen: Die Tot-Zeit des Zählrohrs.

Die spielt erst bei "grösseren" Sachen eine Rolle
( Harrisburg, Tschernobyl ... ).

Autor: Ben (Gast)
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Teste mal Granit!

"Granite weisen oft eine natürliche Radioaktivität auf, da sie Spuren 
von Uran, Rubidium und anderen radioaktiven Elementen enthalten können. 
Ein weiterer möglicher Träger der Radioaktivität sind die in den 
Feldspäten und Glimmern vorkommenden radioaktiven Isotope 
verschiedenster Elemente, vor allem Kalium."


Für mehr guckstu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Granit#Chemische_Zusa...

Autor: Michael_ (Gast)
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Zum testen kann man sicher auch Uranglas (nicht zu verwechseln mit dem 
Uringlas!) verwenden.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Autor: Ulrich (Gast)
Ich nehme an, du meins mit "Untergrund" die von mir erwähnten
Puls kleinerer Amplitude, die allerdings wesentlich häufiger auftreten.

Wenn es so ist.. ? Sollten diese Pulse nicht eine höhere Ampl.
aufweisen , da diese ja nicht mehr durch die Zählrohrwandung müssen ?

Könnte es vielleicht Spass machen, auch diese separat zu zählen ?
(Fensterkomparator)

Eigentlich bin ich schon sicher, dass die vom Zählrohr kommen,
da sie rein analogoscilloskopisch die gleiche Pulsbreite und
Steilheit haben wie die anderen.
Zudem sind die Fremdpulse (so nenne ich se mal) auch alle gleich hoch
nur eben wesentlich kleiner als diese zufälligen, die ich eigentlich
zähle.

@ all
Um meinen Schätzungen über die tatsächliche Zählrate per Minute mal
ein Ende zu setzen, habe ich ein Eventcountermodul drangehängt.
Nach einer Messung über 30 Minuten im Zimmer kam ich auf 900 counts.
Entspricht 30 je Min.

Nun habe ich das ganze draussen in den Wald befördert und die
Vergleichsmessung läuft.

Bin mal gespannt! Das "Zimmer"  ist ein kleiner Raum mit ca 70cm
dicken Wänden aus Trockenstein Naturmauern. Zudem ist das Haus
in den Fels gebaut (Granit ?? ) und liegt in einem engen Tal.


Mal sehen , was rauskommt.
Update in  14 Minuten.

Danach gehe ich mit der Anlage in den weinkeller.
Der hat noch dickere Mauern und liegt direkt am Fels.

Gruss Klaus

p.s.
@Autor: Michael_ (Gast)

Tja das mit dem Uringlas dachte ich dieser Tage auch noch.
Ich habe die Messanlage dann an die Quelle
(Urinabsonderungsanlage von klaus) angetaped.
Leider gab es durch die pulsierende Hochspannung einen Nebeneffekt.
Recherchen in Google ergaben aber dann, das die Technik
in der Landwirtschft schon bekannt sind. (Bullen-Absamungsanlagen )

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die allermeisten Impulse sollten eigentlich auf dem Scope immer gleich 
aussehen. Das einfallende Teilchen erzeugt einen Lawineneffekt im Rohr, 
der zur Entladung der kleinen Kapazität führt. Diesen Impuls kann man 
dann am Widerstand abgreifen.

Halts doch mal an ein Kilo Kaffee. Vielleicht ist dort zu wenig 
Kaliumrest drin, aber Versuch macht klug.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Abdul..

> Die allermeisten Impulse sollten eigentlich auf dem Scope immer gleich
> aussehen. Das einfallende Teilchen erzeugt einen Lawineneffekt im Rohr,

So hatte ich mir das auch vorgestellt. Also im Prinip wie einen
Thyristor.
Da es aber in der Messung anders erscheint, werde ich, bevor mich
das Interesse wieder verlässt , der Sache mal nachgehen.

evt. bricht ja auch meine Hochspannung immer zusammen und ich messe 
Mist.

Bisher habe ich folgedes gemessen:
30 Min im Zimmer = 900 click = 30/ Min
30 Min draussen auf Holztisch = 800 click = 26,6 / Min
30 Min auf einem Felsen (direkt auf dem Stein) 983 click = 32,76 / Min

Derzeit läuft der Test "draussen auf Holztisch" nochmals ab,
um die Streuung festzustellen.

Update kommt dann noch.

Kaffee kann ich gern versuchen (sowas hab ich in Mengen vorrätig)



@ All

Ungeklärt ist übrigens noch die Frage nach den Daten in meinem 
Datenblatt:

Dort heisst es . "  Nullrate = 1CPS."
Was ist CPS ?


@Autor: U.R. Schmitt (Gast)
Auch ich kenne den Tschernoeffekt noch. Kann also lustig sein,
zu wissen, wann es vorbei sein wird.

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Wegen der Nullrate: wo wohnst du? Bei uns im Mühlviertel z.B. brauchst 
du nur in den Keller gehen, um deutlich mehr Strahlung zu messen als am 
Dachboden. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Radon ) - Da macht auch ein 
Geigerzähler in der Hausapotheke Sinn :-)

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Autor: Zwie Blum
Deine Frage > Wegen der Nullrate: wo wohnst du?
verwirrt mich mehr ... hast du den ganzen Thread gelesen ?
Da gibt es doch schon einige Besprechungen über die "Nullrate"

Du schreibst, dass du im Mühlviertel wohnst... aber ich Google
und frage mich jetzt , ob es Südböhmen oder Oberöstereich ist.
Wegen Radon tippe ich mal auf Südböhmen.

Ich bin in Südfrankreich (Nähe Caroux-Gebirge).

@ All
Meine nächste Messung ist fertig:

zur Erinnerung
Derzeit läuft der Test "draussen auf Holztisch" nochmals ab,
um die Streuung festzustellen.

Ergebnisse scheinen Konsitent zu sein:
Zusammenfassung->
30 Min im Zimmer = 900 click = 30/ Min
30 Min draussen auf Holztisch = 800 click = 26,6 / Min
30 Min auf einem Felsen (direkt auf dem Stein) 983 click = 32,76 / Min

erneut
30 Min draussen auf Holztisch = 801 click = 26,6 / Min

zur Kontrolle nochmal 30 Min Holztisch... nun bei Regen

Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> Abdul..
>
>> Die allermeisten Impulse sollten eigentlich auf dem Scope immer gleich
>> aussehen. Das einfallende Teilchen erzeugt einen Lawineneffekt im Rohr,
>
> So hatte ich mir das auch vorgestellt. Also im Prinip wie einen
> Thyristor.
> Da es aber in der Messung anders erscheint, werde ich, bevor mich
> das Interesse wieder verlässt , der Sache mal nachgehen.
>
> evt. bricht ja auch meine Hochspannung immer zusammen und ich messe
> Mist.
>

Quenchen soll er ja auch. Das Rohr ist bei einer Ionisation eine 
negative Impedanz. Es muß also eine Abriß stattfinden. Eventuell mußt du 
noch an den Zeitkonstanten schrauben.

Das die Impulse unterschiedlich ausfallen können, habe ich irgendwo 
schonmal gelesen. Aber das war wohl im Zusammenhang mit PMTs oder 
Avalanche-Dioden. Den genauen Grund erinnere ich nicht mehr. Von den 
PMTs habe ich noch einige in der Schatzkiste. Edel anzusehen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Abdul, mon Ami

Quenchen .. find ich prima.
wenn ich jemals gewusst hätte, wie das geht, hätte ich es mal probiert.
Aber mein Lieber, ich habe keine Idee, was das sein könnte
(ich kenn Kuscheln... Ist das schlecht ?)

> as Rohr ist bei einer Ionisation eine negative Impedanz.
Weil es seine 4,2pF dann entlädt ?  liege ich da richtig ?

>Eventuell mußt du noch an den Zeitkonstanten schrauben.
Ich hab mir fast sowas gedacht. Ich meinte zumidest , dass mir 
irgendwann
mal klar wurde, dass es sich beim Zählrohr nur um einen triggerbaren
400V Kondensator mit 4,2pF handeln wird und dass die Auswertung durchaus
diese Betrachtungsweise verdient.

Insofern wären ja sämtliche im Netzt verfügbaren 
Hobbyistenanschlussschemata
zwar funktionabel aber faktisch nicht gut.

als du heute Nachmittag von Photomultipliern geschrieben hast,
hat es in mir Ärger erzeugt weil ich früher mal Zugriff auf sowas hatte.
Leider reichte mein Wissenshorizont nicht soweit, dass ich in weiser
Vorraussicht mal ein paar eingesammelt hätte.

Ich habe Zeug eingesammelt, was schnelle Zufriedenheit erzeugt.
HENE Laser samt Netzteil und sowas  Galvos  Oberflächenspiegel  / 
AOM´s
Beamsplitter / 80 Mhz Endstufen für AOMs

Von den meisten dieser Dingen hab ich noch Reserven .. aber keine PMT.
vielleicht können wir tauschen.

Gruss Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> Abdul, mon Ami
>
> Quenchen .. find ich prima.
> wenn ich jemals gewusst hätte, wie das geht, hätte ich es mal probiert.
> Aber mein Lieber, ich habe keine Idee, was das sein könnte
> (ich kenn Kuscheln... Ist das schlecht ?)

Schau dir mal die vielen Unterlagen zu Avalanche-Dioden an.


>
>> as Rohr ist bei einer Ionisation eine negative Impedanz.
> Weil es seine 4,2pF dann entlädt ?  liege ich da richtig ?

Ja. Eine zeitlang dachte ich, das wäre den meisten klar. Aber dann kamen 
mir Zweifel ;-)


>
>>Eventuell mußt du noch an den Zeitkonstanten schrauben.
> Ich hab mir fast sowas gedacht. Ich meinte zumidest , dass mir
> irgendwann
> mal klar wurde, dass es sich beim Zählrohr nur um einen triggerbaren
> 400V Kondensator mit 4,2pF handeln wird und dass die Auswertung durchaus
> diese Betrachtungsweise verdient.

Naja, es funzt doch schon. Viel falsch gemacht wurde offensichtlich 
nicht.

So ein Rohr brauch eine Erholungspause (prusst), in der es nicht so 
empfindlich auf Strahlung reagiert. Also die Spannung am Zählrohr ist in 
dieser Zeit niedriger als die Nominalspannnung deiner Spannungsquelle, 
da gerade die Kondensatoren (inkl. Zählrohr) aufgeladen werden. (Alles 
graue Theorie. Praktische Erfahrung habe ich nur mit HeNe, N2-Lasern, 
Xenon-Blitzlichtern und Fotodioden)
Also, da ist meist ein Monoflop drinnen. Lies mal die verlinkten 
AppNotes auf der Wiki-PMT-Seite. Ist bestimmt irgendwo beschrieben.


>
> Insofern wären ja sämtliche im Netzt verfügbaren
> Hobbyistenanschlussschemata
> zwar funktionabel aber faktisch nicht gut.
>

Das Netz bietet eben alles.


> als du heute Nachmittag von Photomultipliern geschrieben hast,
> hat es in mir Ärger erzeugt weil ich früher mal Zugriff auf sowas hatte.
> Leider reichte mein Wissenshorizont nicht soweit, dass ich in weiser
> Vorraussicht mal ein paar eingesammelt hätte.

Hättest du, ja. Aber noch mehr Kisten?


>
> Ich habe Zeug eingesammelt, was schnelle Zufriedenheit erzeugt.
> HENE Laser samt Netzteil und sowas  Galvos  Oberflächenspiegel  /
> AOM´s
> Beamsplitter / 80 Mhz Endstufen für AOMs

Das klingt aber auch sehr interessant. Von AOM hatte ich vor 15 Jahren 
geträumt. Meine Experimenten mit Benzol gingen total in die Hose.


>
> Von den meisten dieser Dingen hab ich noch Reserven .. aber keine PMT.
> vielleicht können wir tauschen.
>

Erstens gebe ich meinen 15mW HeNe nicht freiwillig her. Den dürft ihr 
nach meinem Ableben bei ebay ersteigern oder aus der Tonne fischen. 
Zweitens, was würde wohl davon bei dir heile ankommen? Aber ich kann 
natürlich persönlich erscheinen.

Autor: Ben (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> 30 Min auf einem Felsen (direkt auf dem Stein) 983 click = 32,76 / Min

Klingt doch gut! Was misst du denn im Keller?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ abdul
>Erstens gebe ich meinen 15mW HeNe nicht freiwillig her. Den dürft ihr
>nach meinem Ableben bei ebay ersteigern oder aus der Tonne fischen.
>Zweitens, was würde wohl davon bei dir heile ankommen? Aber ich kann
>natürlich persönlich erscheinen.

das verstehe ich. Ich hab hier noch den 5mW HENE rumliegen und gehe
davon aus, dass diese schlecht verschickbar wären.
Vorbeikommen geht natürlich. .. aber ohne Laser bitte.

weil -> Aber noch mehr Kisten?

15mW HeNe klingt so richtung Autologic oder sowas .
Wenn ja , sagt dir auch ECRM was.


@ben

>Klaus De lisson schrieb:
>>> 30 Min auf einem Felsen (direkt auf dem Stein) 983 click = 32,76 / Min

>Klingt doch gut! Was misst du denn im Keller?

das habe ich noch nicht gemacht.
Seit gestern habe ich erstmal einen Langzeittest im Zimmer gestartet.
gegen 0.00h fing es an und wird gegen 0.00h fertig sein.

Gruss Klaus


@ All

Ungeklärt ist übrigens noch die Frage nach den Daten in meinem
Datenblatt:

Dort heisst es . "  Nullrate = 1CPS."
Was ist CPS ?

Autor: AS (Gast)
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counts per second ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Klaus De lisson schrieb:
> @ abdul
>>Erstens gebe ich meinen 15mW HeNe nicht freiwillig her. Den dürft ihr
>>nach meinem Ableben bei ebay ersteigern oder aus der Tonne fischen.
>>Zweitens, was würde wohl davon bei dir heile ankommen? Aber ich kann
>>natürlich persönlich erscheinen.
>
> das verstehe ich. Ich hab hier noch den 5mW HENE rumliegen und gehe
> davon aus, dass diese schlecht verschickbar wären.
> Vorbeikommen geht natürlich. .. aber ohne Laser bitte.
>
> weil -> Aber noch mehr Kisten?
>
> 15mW HeNe klingt so richtung Autologic oder sowas .
> Wenn ja , sagt dir auch ECRM was.
>

Nee. Sagt mir nix. Google bringt ne Firma. War das dein Verein?
Mein Laser ist von Spectrum Physics. Wo er mal seinen Dienst tat, hm, 
vielleicht als Baustellenlaser in Tunnelröhren oder so. Oder als 
schnödes Vorzeigeobjekt für Schulen.

Der hier muß nun noch kommen:
Beitrag "Re: Laserdiode modulieren"

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ AS

Wenn aber doch die Daten für meinen Zähler eine Nullrate von 1CPS
ausweisen und CPS Counts per Second heisst, würde
ich ja beo den realen Messungen, die sich auf ca. 30CPM einstellen
bei der Hälfte der Nullrate liegen.
Das finde ich halt merkwürdig

Klaus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Von 60 CPM nach 30 CPM ist es statistisch gesehen, nicht weit bei einem 
Objekt! Für eine bessere Zuverlässigkeit brauchste ne größere Losgröße, 
Angaben im Datenblatt wie sigma-x irgendwas oder wenigstens von-bis.
Außerdem muß die Spannung exakt stimmen!

Nimms einfach so hin!

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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> Nimms einfach so hin!
Damit habe ich immer wieder Probleme.
Eigentlich gibt es für alles eine Erklärung.
Im Moment nehme ich eher an, dass das Datenblatt falsch ist.
Genau gesehen ist das Datenblatt ja noch nichteinmal ein Datenblatt
sondern ein Zettel mit Werten, ohne Herausgeber und Autor.

Ich würde mich freuen, wenn einer (vielleicht Fer t.) mal den
Ursprung des Zettels bekannt geben würde.
Um Missvertändnisse von vorneherein zu vermeiden...
Mir geht es nicht um irgendwelche schuldzuweisungen sondern um Klarheit
bezüglich der Daten.

In der Zwischenzeit habe ich aber nun eine Langzeitmessung beendet:

Messung über 2556 Minuten im Zimmer ergibt 29,4 click / Minute

dies ist verschieden  von den ersten Eindrücken , die da waren :
Zusammenfassung->
30 Min im Zimmer = 900 click = 30/ Min
30 Min draussen auf Holztisch = 800 click = 26,6 / Min
30 Min auf einem Felsen (direkt auf dem Stein) 983 click = 32,76 / Min

Im Moment läuft der Langzeittest "draussen auf Holztisch"
Mal sehen, was da dann rauskommt.


Am Wochenende gibt es wieder vie Regen. Deshalb ich den Weinkellertest 
dahin verschoben.

Gibt es eigentlich noch andere Käufer von diesen Zählrohren
und andere Nesswerte ?

Gruss Klaus

Autor: Johannes (Gast)
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> Wenn aber doch die Daten für meinen Zähler eine Nullrate von 1CPS
> ausweisen und CPS Counts per Second heisst, würde
> ich ja beo den realen Messungen, die sich auf ca. 30CPM einstellen
> bei der Hälfte der Nullrate liegen.

Ich denke, dass die Angabe 1CPS eher eine Obergrenze darstellt, also 
dass der Hersteller spezifiziert, dass das Zählrohr maximal 60 
Impulse/Minute liefert.
Wenn dein Rohr nur die Hälfte davon hat, dann ist das doch in Ordnung 
bzw. hat es noch etwas Reserve füpr Alterungseffekte.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich befürchte, Klaus will nicht hören das sein Rohr offensichtlich 
gealtert ist. Reine Vermutung ;-)

Was mach denn der Kaffeetest? Ich bin da echt interessiert dran! Würde 
auch gegen ein gutes Paper zu Blitzschutz von ADSL tauschen, über das 
ich gestern beim Wühlen nach anderem Thema durch die Festplatte, 
stolperte...

Also hau rein, Klaus!

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Wird alles noch gemacht, Abdul.
Leider ist mein Langzeit Aussentest in der Nacht zum stehen gekommen,
da der Akku leer war.

Gruss Klaus

Autor: Ulrich (Gast)
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So viel Kalium wird im Kaffee nicht drin sein. Mehr Kalium findet man 
z.B. in Kunstdünger oder gleich Kaliumsalz wie Kaliumchlorid.  Bei einem 
Test, allerdings mit einem anderen Detektor hat bei mir ein Glas mit ca. 
500 g Kaliumsalz den Untergrund etwa verdoppelt. Allerdings ist hier 
(Norddeutschland) die Umgebungsstrahlung auch relativ gering.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Fer T. schrieb:
> Also gefakte sind das nicht. Meine haben wie erwartet alle bei Kalium-40
> ausgeschlagen (Befindet sich in KNO3)...
> Hier ist mein aufbau, inkl. Test mit KNO3:
> Youtube-Video "DIY Geiger Müller Zähler mit SBM-20 (erster Test(-Aufbau))"

Wäre es möglich, wenn schon ein gesprochener Kommentar, diesen deutlich 
zu sprechen? Das rumgenuschel ist echt nervig!

Bitte deutlich sprechen oder die Klappe halten ;-)

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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@ Alex W.
Was war das denn jetzt ?
Klaus

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Vieleicht hilft das.

In fast jeder Schlosserei gibt es ein Wig- Schweißgerät.
Da gibt es dann auch Reste von Wignadeln.( Wolframnadeln )

Die mit dem roten Ende enthalten 4 % Thorium.
Die mit dem grauen Ende sind neutral.

Die Reste kosten auch nichts mehr. Zum Testen des Zählrohres
könnte es reichen.

Grüße Bernd

Autor: Fer T. (fer_t)
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Wer hatte die geniale Idee Granit?
In Granit ist wenn dann Hauptsächlich Alphastrahler enthalten...

Nochmal weil hier was von max. 60 CPM stand:

25cps x 60 sind 1500cpm=1mR/h (100R=1Sv, also:) =10µSv/h. 
Dementsprechend sind 15 cpm 0,1µSv/, was ziemlich genau der natürlichen 
Hintergrundstrahlung entspricht.
Weiter steht im Datenblatt Arbeitsbereich bis: 144 mR/h
Wenn 1500cpm=1mR/h dann sind 144: 216000 CPM, also wenn ich richtig 
liege:
2,16 Sv oder?

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Fer T.
ich hätte es fast nicht zu träumen gewagt, dass du auch mal was dazu 
sagst

Da du ja schon einige Messungen gemacht hast, könntest du doch einfach
mal das Mysterium im Datenblatt "Nullrate = 1CPS" aufklären.
Es währen immer noch mindestens 60 CPM
Wie .. in Gottes Namen .. ist das Datenblatt zu verstehen ?
.. und woher kommt es ?


@ Bernd Funk

>Vieleicht hilft das.

>In fast jeder Schlosserei gibt es ein Wig- Schweißgerät.
>Da gibt es dann auch Reste von Wignadeln.( Wolframnadeln )

>Die mit dem roten Ende enthalten 4 % Thorium.
>Die mit dem grauen Ende sind neutral.

---------
bis zum Dorf sind es 3km. (100 Einwohner)
bis in einen grösseren Ort sind es 25km
.. Ich nehme nicht an, dass dort einer überhaupt in der Lage ist
ein derartiges Schweissgerät überhaupt zu bedienen.

Klaus

Autor: eProfi (Gast)
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Ich habe aus der ersten Sammelbestellung mehrere Zählrohre. In einer 
Packung war das original russische Datenblatt enthalten. Das deutsche 
ist eine Übersetzung.

@U.R. Schmitt (Gast) Datum: 07.03.2011 17:58
Ein paar Tage nach Tschernobyl haben wir selbst Messungen durchgeführt, 
das war sehr beängstigend. Zähler war ein kleines Z80-System mit einer 
Torzeit von 10 Sekunden.

Zuerst waren die Messergebnisse absolut random, bis ich drauf kam, dass 
ein 8-Bit-Zähler nicht ausreichte, die Impulse zu zählen (hatte keine 
akustische oder optische Einzelimpuls-Anzeige). Bei 16 Bit kamen dann 
schlüssige Werte.

Geringste Rate war im Keller, die höchste Strahlung war in 
(ausgetrockneten) Regenpfützen (wo sich der angeschwemmte Staub 
sammelte) zu messen (ca. 100 Impulse pro Sekunde).

Mein Freund (der das Rohr und die Analogelektronik zum Projekt 
beisteuerte) hat noch das Entwarnungsschreiben vom Landratsamt: alles 
harmlos, kein Grund zur Beunruhigung.


Noch was zur 400V-Erzeugung: ein (Einweg-)Blitzgerät eignet sich zur Not 
auch für einen schnellen Versuch, die exakte Spannung ist nicht so 
kritisch, von 300 - 450V hat mein Testaufbau gut funktioniert.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Fährt der Geisterzug mit den Milchbergen eigentlich noch?
Es gibt auch ein sehr anschauliches Buch zu Tschernobyl. Die Bilder 
sprechen Bände. Für uns Techniker sind natürlich die Erklärungen zu 
Bildspratzern usw. sehr interessant. Das Buch ist aber nix für schwache 
Nerven. Es war nicht der einzige Unfall, wahrlich nicht. Einfach mal bei 
Wiki lesen. Die 'Experimentalvorlesungen' der Amis beim 
Atombombenprojekt sind auch gekrönte Beispiele des menschlichen 
Intellekts: Es blieb nicht aus, der stolze Experimentator/Demonstrator 
brachte sich mit seinen Halbkugeln dann doch noch um...

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,
U.R. Schmitt schrieb:
> Na ja, nutzlos? Ich habe erlebt wie das nach Tschernobyl war, da hätte
> man gerne mal eine Röhre gehabt um zu sehen ob der Sand im Sandkasten
> nach dem ersten Regen erhöhte Werte hat.

Naja - wenn es jetzt ganz arg kommt hast du vieleicht bald eine neue 
Chance ein Rohr sinnvoll einsetzen zu können. nach dem der Atomarer 
Notstand in Japan jetzt nach dem Erdbeben mit feuer im Kraftwerk 
offiziell ausgerufen ist... Was angeblich nur bei bestätigten Austritt 
von Radioaktivität oder aber fatalen Defekten des Kühlsystems incl. 
Backup die einen baldigen Austritt ernsthaft befürchten lassen.

Bleibt nur zu hoffen das diesmal auf Grund der allgemeinen Umständen die 
Warnschwelle deutlich niedriger angesetzt wurde.

U.R. Schmitt schrieb:
> Und so ein Unfall kann immer wieder geschehen.
Nur zu wahr!

Trotzdem wird wohl niemand der Käufer hier dieses ernsthaft nie in 
Betract gezogen sondern nur nur ein wenig "Spielen/Experimentieren" 
beabsichtigt haben...

Gruß
Carsten

Autor: Fralla (Gast)
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Autor: Geigerzählerfrage (Gast)
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Max P. schrieb:
> Glühstrümpfe vom Polin (Best-Nr 860221) für 75ct. Getestet und für gut
> befunden.
> Allerdings ist Thorium in der Hauptsache Alpha-Strahler, daher nur in
> nächster Nähe zum Zälhrohr. Dann aber reagiert das SBM20 recht kräftig.

Das SBM20 ist für Alphastrahlung nicht empfindlich. Schon das Gehäuse 
dürfte sämtliche Alphastrahlung abhalten. Wenn du also trotzdem etwas 
registrierst, dann ist es keine Alpha Strahlung.

Autor: Geigerzählerfrage (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Es wurde ja hier z.B auch schon gefragt "Wozu braucht man als Privatie
> einen Geigerzähler ? "  Die Antwort darauf ist doch eigentlich: "Man
> braucht es garnicht ".
> Zudem ist ja ein Geigerzähler eine Schaltung, von der eigentlich
> nur hoffen kann, dass diese niemals ihr volles Pontential ausschöpft.
>
> Da aber durch Fer T. nun diese Röhren günstig besorgt wurden sehe
> ich darin garkein Problem.
> Andere Leute kaufen sich Rätselhefte oder sowas, um an unbekannte
> Fragen zu gelangen. Ich nehme halt nen Geigerzähler.
>
> Insofern ist es sehr amüsant, obwohl nutzlos.

Ein Geigerzähler ist NICHT nutzlos!


Ich würde, wenn ich einen hätten, diesen dazu nutzen um meine Wohnung 
nach radioaktiven Quellen abzusuchen.

Z.B. würde ich gerne wissen ob einige alte Gläser in der Vitrine aus 
Uranglas bestehen (UV Licht hab ich hier nicht) und wenn ich dann bei 
diversen Gegenständen fündig würde, die starke Strahler sind, dann würde 
ich diese alle aus der Wohnung verbannen.



Außerdem würde ich gerne, wenn ich mal wieder Hirsch, Pilze oder 
Wildschwein kaufe, gerne wissen, was ich da genau kaufe.
Auch dafür ist ein Geigerzähler gut zu gebrauchen. (natürlich nicht das 
SBM-20 Teil, sondern eines das auch Alpha-Strahlung detektieren kann)

Autor: Geigerzählerfrage (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> evt. bricht ja auch meine Hochspannung immer zusammen und ich messe
> Mist.
>
> Bisher habe ich folgedes gemessen:
> 30 Min im Zimmer = 900 click = 30/ Min
> 30 Min draussen auf Holztisch = 800 click = 26,6 / Min
> 30 Min auf einem Felsen (direkt auf dem Stein) 983 click = 32,76 / Min
>

Die erhöhte Strahlung in deinem Zimmer kommt hin, wenn die Wände aus 
Beton bestehen.

Betonwände enthalten nämlich auch oft einige Strahlenquellen.

Autor: Geigerzählerfrage (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Es gibt auch ein sehr anschauliches Buch zu Tschernobyl. Die Bilder
> sprechen Bände.

Bei Amazon gibt es über 3000 Bücher zum Thema Tschernobyl.

Welches Buch meinst du also genau?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Geigerzähler mögen als nutzlos erscheinen - derzeit sind sie wohl 
ausverkauft.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Teststrahler für Geigerzähler findet man in Autunit, einem Uranerz, bei 
vielen Mineralienhändlen erhältlich, und auch in Uranglas, was bei Ebay 
in diverser Form für wenig Geld den Besitzer wechselt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Geigerzählerfrage schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Es gibt auch ein sehr anschauliches Buch zu Tschernobyl. Die Bilder
>> sprechen Bände.
>
> Bei Amazon gibt es über 3000 Bücher zum Thema Tschernobyl.
>
> Welches Buch meinst du also genau?

Habe das Buch schon wieder zurückgegeben. Die Bibliothek sagt:
Tschernobyl
Titelzusatz: Nahaufnahme
Verfasserangaben: Igor Kostin
1. Verfasser: Kostin, Igor
Impressum: München : Kunstmann, 2006
Umfang: 240 S. : überw. Ill.
ISBN: 3-88897-435-6
Annotation/
Beschreibung: Vor zwanzig Jahre geschah in Tschernobyl das 
Unvorstellbare. Igor Kostin, der die ersten Bilder der 
Reaktorkatastrophe schoss, erzählt. Seine Nahaufnahmen aus 20 Jahren 
sind ein bewegendes menschliches Zeugnis, eine Mahnung.

Verwandte Themen
Schlagwörter: Tschernobyl ; Reaktorunfall ; Bildband
Systematik: P 125  - KERNENERGIE



Natürlich kann man keinen direkten Link setzen. Das ist ja in HTML nicht 
vorgesehen. Kann man Programmierer hinrichten?

Autor: Geigerzählerfrage (Gast)
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Besten Dank für die Antwort.

Ich werde es bei Gelegenheit dann auch mal ausleihen.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Wie hier schon geschrieben ist, ist das Datenblatt eine Übersetzung aus 
dem Russischen.
Da haben wir in der ersten Bestellung etwas mit gerungen... Daher es 
waren einige Werte Zuordnungen nicht ganz klar, aber bis auf die 
Nullrate ist eigentlich alles richtig, da es mit einem jetzt gefundenen 
englischen übereinstimmt...
MfG

Autor: Uwe (Gast)
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Ein paar Infos.

Die Totzeit ist dadurch gegeben, daß eine Ionisation durch Alfa, Beta 
und/oder Gamma-Strahlung (je nach Zählrohr) die einige Atome des Gases 
im GM-Rohr ionisiert. Durch den Lavineneffekt wird diese Ionisation um 
ca den Faktor 10000 verstärkt. Es tritt also eine Stromleitung 
(Kurzschluß) zwischen der Elektrode und dem Mantel des GM statt. Damit 
diese nicht ewig weiter besteht sind im Gas des GM Halogene drin die die 
Ionisation wieder aufheben. Der Vorgang des Löschens der Ionisation 
ergibt die Totzeit.
In der Totzeit kann weitere Strahlung nicht gemessen werden. Darum tritt 
der paradoxe Umstand ein, daß bei zuviel Strahlung das GM gar nichts 
mehr mißt.

@Geigerzählerfrage
Beunruhige Dich nicht umsonst. Außer der natürlichen 
Hintergrundstrahlung wirst Du bei Dir zuhause nichts messen.

@alle.
Die Zerfälle eines (auch schwach) radioaktiven Material sind zeitlich 
zufällig verteilt. Es ist normal, daß die Zählung ziemlich stark 
schwankt.
Darum ist es schwierig eine leichte Erhöhung der Radioaktivität zu 
messen. Andere Meßsonden-Typen sind dazu besser geeignet.

Mit Radioaktivität kann man eine zuverlässigen Zufallsgenerator bauen.

Man muß bei chemischen Elementen unterscheiden: es gibt stabile Isotope 
die nicht radioaktiv sind; es gibt instabiele Isotope die radioaktiv 
sind aber normalerweise im Material vorhanden sind. Es gibt chemische 
Elemente die nur aus radioaktiven Isotopen bestehen. Kalium ist nicht 
gleich Kalium und muß nicht radioaktiv sein.

@Klaus De lisson
Ärgere Dich nicht, mit einem Fotomultiplier alleine kannst Du keine 
Radiaktivität messen; dazu brauchst Du noch einen Sintilationskristall 
(zB dotierter NAJ Kristall) und alles muß lichtdicht Verpackt werden. 
Dieser wandelt die Gammstrahlung in Licht um, das vom Fotomultiplier 
gemessen wird. Zum Unterschied zum GM kann ein Sintilationszähler auch 
die Energie und daraus resultierende Lichtmenge der Auftreffenden 
Strahlung messen und so das radioaktive Element/Isotop bestimmen.

@alle
Radioaktive Materialien dürfen eigentlich nicht im Handel sein. zB 
Glühstrümpfe für Gaslampen werden illegal mit Elementen versetzt 
(Thorium) die leider radioaktiv sind, aber besser leuchten. Sobald das 
publik wird, werden die Produkte aus dem Handel entfernt.

Uranglas (hat eine neon-grüne Farbe) findet man auch nur aus 
Altbeständen.

Viele Grüße Uwe

Autor: Nils (Gast)
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> Damit diese nicht ewig weiter besteht sind im Gas des GM Halogene drin die die
> Ionisation wieder aufheben.
> Der Vorgang des Löschens der Ionisation ergibt die Totzeit.
Ergänzung: Bei stetig anliegendem Feld, dass Elektronen 'nachschiebt' 
und bei optimaler Anpassung beim 'Absaugen' der Elektronen.

> Es ist normal, daß die Zählung ziemlich starkchwankt.
Ja, auch hier die Ergänzung: Um den Nulleffekt zu bestimmen, gilt:
- Nulleffekt vor jeder Messung bestimmen und nicht mit einem einmal 
ermittelten Pauschalwert arbeiten
- Messintervall für den Nulleffekt ausreichend lange wählen (wenn ich 
beim SBM-20 höre 25 Imp/min sehe, würde ich sagen, durchaus 10 min zur 
Bestimmung des Nulleffekts wählen)

> Darum ist es schwierig eine leichte Erhöhung der Radioaktivität zu
> messen. Andere Meßsonden-Typen sind dazu besser geeignet
Das kann man nur unterstreichen: als Ende der 1970er in China ein 
überirdischer Atomtest stattfand, umkreiste Jod131 wochenlang den 
Erdball. Der Nachweis allerdings, war nur mit sehr empfindlichen 
geschirmten Szintillatoren möglich (die sich übrigens auch für den 
Nachweis von Alpha-Strahlung einsetzen lassen).
Das galt übrigens auch für viele Tschernobyl-Messungen. Mit 
Geiger-Zählern erforderte das lange Messungen hinter 'Bleiburgen'.

> Radioaktive Materialien dürfen eigentlich nicht im Handel sein.
Jain. Für Chemikalien ist das mittlerweile so. Aber da gibt es ja noch 
Surplus...

Ansonsten: 100% Zustimmung, Uwe - schöne Zusammenfassung,
Gruß,
Nils

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Aber der Ton war irgendwie schwierig. Das macht mich sofort aggressiv, 
wenn ich den Oberlehrer raushöre.

Auf der einen Seite wird den Kraftwerksbesitzern der Umgang und die 
Freisetzung erlaubt, dem gemeinen Plöps wird aber alles verboten. Was 
früher erlaubt war, ist plötzlich böse und verboten. Obwohl sich an der 
Gefährlichkeit und der Kenntnis darüber, absolut nichts geändert hat! 
Wenn ich mir einen Glühstrumpf kaufe und auf der Packung steht: 
Radioaktiv. Dann ist das ganz meine Sache!!

Niemand hat hier behauptet, man könne mit einem Fotomultiplier direkt 
Radioaktivität messen. Meinereiner kam damit nur, weil die Elektronik 
mehr oder weniger exakt gleich ist. Messen tut das Ding was anderes. 
Multipliziereffekt und Sättigungsverhalten ähneln sehr stark. Man kann 
also die Schaltungstechnik übernehmen.

-
Na dann speichern will gleich mal den Thread. War ja wertvoll.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hier noch die sozusagen Referenz für rauscharme HV:
http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an118fa.pdf

Autor: Uwe (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Aber der Ton war irgendwie schwierig. Das macht mich sofort aggressiv,
> wenn ich den Oberlehrer raushöre.

Bitte verzeih mir, war nicht bös gemeint.

Noch eine Info bezüglich Nullrate: Hab ein Datenbuch von Centronic für 
GM-Röhren der ZP Serie durchstöbert:
Die Meßbedingungen für die Messung der Hintergrundzählrate 
(Nullrate)sind: eine Abschirmung von 50mm Blei und innerhalb des Bleis 
eine Abschirmung von 3mm Aluminium bei empfohlener Speisespannung.

Viele Grüße Uwe

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Uwe schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Aber der Ton war irgendwie schwierig. Das macht mich sofort aggressiv,
>> wenn ich den Oberlehrer raushöre.
>
> Bitte verzeih mir, war nicht bös gemeint.

Ich bin auch sicher, dass es ein Missverständnis war.

Uwe schrieb:
> Die Meßbedingungen für die Messung der Hintergrundzählrate
> (Nullrate)sind: eine Abschirmung von 50mm Blei und innerhalb des Bleis
> eine Abschirmung von 3mm Aluminium

da hatte ich mir auch schon gedacht dass ich mal 8 Stück alter 
Autobatterien
von letztem Jahr entsprechend anordne.
Das Alu ist ja auch pfiffig, da es ja irgendwie die Sekundäreffekte
auffangen soll.

Klaus

Autor: Chris (Gast)
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Eine Frage, Wenn man z.B. 4 baugleiche Zählrohre hat, und 2 in eine 
Bleiburg steckt, und andere 2 herausen messen lässt, kann man dann davon 
ausgehen,
daß die Messungen abzählbar sind, oder nicht. Angenommen wird gleiche 
Alterung und Zählrate. Z.B. in der Bleiburg 10 clicks / minute und 
herausen
25 clicks / minute. Angenommen immer 20Minuten Messfenster.
In der Bleiburg wird dann entsprechend länger gemessen sodaß alle Röhren
dieselben Clickcount +-10 aufweisen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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das ist eine interssante Fragestellung.
allerdings würde ich mitlerweile davon ausgehen dass 2 Geigerzähler
auf dem gleichen Tisch jeweils zu verschiedenen Zeiten klicken,
da ja die Statistik zwar die 26 cpm  je zählrohr angibt dabei aber 
nichts
über Ort und Ursprung sagt.

Eine undendlich grosse Menge von Zählern, die alle ein click abgeben
sollte nach der Theorie einfach in einem riesen getakkere enden.

Klaus

Autor: Chris (Gast)
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Das mit den zwei Rohren war einfach mal so angedacht.
Zum einem um ev. zu erkennen, ob ein Rohr ein Problem hat, und zum
anderem, um eine Vergleichsmessung zu haben.
Die 26cpm werden ja dann in in einem Messraum von 10 oder 20 Minuten 
gemacht,
und wenn das Ergebniss dann jeweils um 12 clicks (+5% als Vermutung) 
abweicht, so müsste es ja konstant bleiben. Bei z.B. einer Messung alle 
4 Stunden ( 6 Messungen am Tag) sollten 2 Messungen mit allen zwei 
paaren von GM Zähler erfolgen und z.B. von den restlichen 4 eine mit 
einem Paar und die
drei anderen mit dem zweiten Paar. Das sollte es ermöglichen ein Paar zu 
wechseln und trotzdem eine Korrelation auf vorherige Messergebnisse zu 
ermöglichen. Deshalb auch jeweis zwei Paare, paare welche zuvor in der
Bleiburg selectiert worden sein sollten. Trotzdem bleibt die derzeit 
theoretische Frage offen.

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