Servus Frage steht im Grunde genommen oben: Ich hab mal ein bisschen im Netz nach KiCad geschaut (Screenshots, Beschreibungen) und ich finde: Der Funktionsumfang und die Optik machen einen professionelleren Eindruck. Und nun wollte ich Meinungen sammeln. Eagle ist def. ein Profi Programm, oder jedenfalls eines das nicht nur von Hobby Nutzern benutzt wird. KiCad würd ich eher in die Hobbysparte schieben, scheint aber einige interessante Profi Dinge wie 3D zu unterstützen. Grüße
Eagle wird durchaus professionell in der Industrie verwendet, also nicht nur im Hobby-Bereich. Die Pro Version wäre auch fürs Hobby nicht gerade billig. Was sicher für Eagle spricht ist die Tatsache daß viele LP-Hersteller auch das Eagle-Format akzeptieren, andere Profi Formate natürlich auch. Erspart das "Gerber-Gefrickel", auch wenn etliche anderer Meinung sind und Gerber als einzig Wahres ansehen. Für Eagle gibt es auch eine 3D Option. Optisch sehr gut gelungen, aber was nützen die bunten Bildchen? Ich will die Leistung der Programmierer nicht herabsetzen, ganz im Gegenteil! Zum Herzeigen ganz prima geeignet! Wenn 3D von Bauteilen, dann sollte das halt auch mit dem CAD-Programm für Gehäuse, Mechanik und Co. zusammenspielen. Paßt die Platine noch an die vorgesehene Stelle??? Und plötzlich spielt man in einer anderen Liga als KiCad oder Eagle oder Target. Vor allem Preislich, von der nötigen Pflege der Bibliotheken ganz zu schweigen. Auf einmal hat der IC außer den Anschlußbeinchen und den elektrischen Daten auch Abmessungen!
Hallo Ano Nym. > Frage steht im Grunde genommen oben: Ich hab mal ein bisschen im Netz > nach KiCad geschaut (Screenshots, Beschreibungen) und ich finde: Der > Funktionsumfang und die Optik machen einen professionelleren Eindruck. Lach Bilder sagen wenig aus. Geh damit um und mache dir selber ein Bild. Das ist eigentlich der einzige saubere Weg. > > Und nun wollte ich Meinungen sammeln. Eagle ist def. ein Profi Programm, > oder jedenfalls eines das nicht nur von Hobby Nutzern benutzt wird. "Professionell" bedeutet in unserem Sprachgebrauch, daß dort jemand für Geld arbeitet. Das bedeutet nicht zwangsläufig, das er auch gut arbeitet. > KiCad würd ich eher in die Hobbysparte schieben, scheint aber einige > interessante Profi Dinge wie 3D zu unterstützen. > KiCAD wird so, von dem was ich in der User Group mitbekomme, im nichteuropäischen Ausland gerne in kleineren Firmen eingesetzt. Also durchaus auch professionell in dem Sinne, das dort jemand Geld damit verdient, indem er es benutzt. Beide Programme dürften so in etwa gleichwertig sein. Das eine hat dort seine Stärken und dort seine Macken, bei dem anderen sind es andere Stellen. Du solltest Dir das nehmen, mit dem Du, mit Deinem persönlichen Arbeitsstil, gut klarkommst. Das musst dann nicht zwangsläufig das bessere Programm sein..... Es hat keinen Sinn, das "bessere" Programm oder die "bessere" Arbeitsmethode zu wählen, wenn ich damit nur immer über die eigenen Füsse falle. Das läuft aber alles auf Ausprobieren hinaus. Eagle hat glücklicherweise eine limitierte frei Version zum probieren, KiCAD ist open Source und frei. Viel Erfolg. Meine Prognose: Du wirst das besser finden, mit dem Du angefangen hast. ;-) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Ich meinte mit Professionell speziell jetzt den Kommerz. und den Hobby Einsatz ;) Und ja, man kommt immer mit dem was man kennt besser klar. Ansonsten hab ich mir über die Bilder einen Überblick über die Funktionen schaffen wollen. Kann KiCad so Geschichten wie Chip spez. Design Rules (Leiterbahn Impedanzen/Widerstände berücksichtigen und Automatisch Mäander einfügen?)? Oder kann KiCad so sachen wie Busse die Parallel aus einem Chip kommen parallel zu verlegen (8 auf einma oder so?) Grüße
> "Professionell" bedeutet in unserem Sprachgebrauch, daß dort jemand für > Geld arbeitet. Ich würds eher so formuilieren, dass jemand hauptberuflich damit arbeitet, also seinen Lebensunterhalt damit bestreitet. Wenn jemand einmal im Quartal gegen Bezahlung eine kleine Platine layoutet, ist das noch lange nicht "professionell". > Beide Programme dürften so in etwa gleichwertig sein. Also da möchte ich widerstprechen! KiCad ist noch lange nicht so weit, dass es mit professionellen Programm mithalten kann. Aber sicher auf einem guten Weg dorthin. Es fehlt z.B. eine Funktion, um Bauteile auf der Platine entsprechend der Bauteilposition neu zu nummerien. Das ist meiner Meinung nach ein großes Manko, obwohl so etwas eigentlich relativ einfach zu programmieren sein müsste. Was mir auch überhaupt nicht gefällt, ist, dass die Bauteile immer aus der Bibliothek eingebunden werden und nicht innerhalb des Schaltplans gespeichert werden. Man kann dadurch nicht einfach einen Schaltplan auf einem anderen PC öffnen, wenn dort nicht die gleiche Bibliothek im gleichen Verzeichnispfad vorhanden ist. Und wenn man in der aktuellen Bibliothek ein Bauteil ändert (z.B. kleiner macht) und dann einen alten Schaltplan öffnet, der noch mit dem größeren Bauteil gezeichnet worden ist, dann hängen die Anschlüsse plötzlich alle in der Luft. Bei anderen Systemen ist das in der Regel so gelöst, dass im Schaltplan eine Bibliothek eingebunden ist (Projektbibliothek), in der eine Kopie aus der Originalbibliothek abgelegt wird. Man kann Bauteile dann manuell aktualisieren, wenn man das will. Gibts eigentlich irgend wo eine Liste mit Verbesserungsvorschlägen, wo man so etwas eintragen kann bzw. nachschauen kann, was vielleicht schon in der Pipeline ist? Die Projekt-Homepage gibt da irgendwie nicht viel her bzw. ich habs dort nicht gefunden. Man kann KiCad sicherlich auch professionell einsetzen, muss eben mit einigen Einschränkungen leben, die manchmal viel Zeit kosten. Aber wenn man das Programm nur gelegentlich braucht, ist es vermutlich trotzdem noch günstiger als eine teure Lizenz für ein Profi-ystem zu kaufen.
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Johannes schrieb: > Es fehlt z.B. eine Funktion, um Bauteile auf der Platine entsprechend > der Bauteilposition neu zu nummerien. Eine Annotationsfunktion ist vorhanden und eine Renummerierung ist möglich - siehe Anhang.
>> Es fehlt z.B. eine Funktion, um Bauteile auf der Platine entsprechend >> der Bauteilposition neu zu nummerien. > Eine Annotationsfunktion ist vorhanden und eine Renummerierung ist > möglich - siehe Anhang. Das geht aber nur im Schaltplan-Modul. Und wenn man das macht, stimmt hinterher die Zuordnung zu den Bauteilen im PCB nicht mehr. Was fehlt ist eine Annotate-Funktion im Layout, die man dann auch auf den Schaltplan anwenden kann, so dass Schaltplan und Layout konsistent bleiben.
>Und nun wollte ich Meinungen sammeln.
Wenn es Dir um seriöses Arbeiten geht, solltest Du auch PCB/gEDA in
Betracht ziehen. Damit wurden schon viele Projekte realisiert, auch
kommerzielle. Nur damit es nicht wieder heist "hat mir ja keiner
gesagt". Wenn Du nur Windows zur Verfügung hast, sieht es mit gEDA/PCB
allerdings schlecht aus.
Johannes schrieb: > Was fehlt ist eine Annotate-Funktion im Layout, die man dann auch auf > den Schaltplan anwenden kann, so dass Schaltplan und Layout konsistent > bleiben. Erfreulicherweise sind alle Projektdateien Textdateien - man kann sich notfalls so ein Tool mit Hilfe einer Skriptsprache selbst schreiben.
Hallo Johannes. > > Ich würds eher so formuilieren, dass jemand hauptberuflich damit > arbeitet, also seinen Lebensunterhalt damit bestreitet > ~~~~~~~~ > Also da möchte ich widerstprechen! KiCad ist noch lange nicht so weit, > dass es mit professionellen Programm mithalten kann. Aber sicher auf > einem guten Weg dorthin. > Ok. Ich kenne jemanden, der hauptberuflich Platinen mit Sprint erstellt. Nach Deiner Definition ist dann auch Sprint ein professionelles Programm. Ausserdem gibt es eine Reihe von Leuten, die hauptberuflich immer noch mit einem alten DOS-Eagle arbeiten. So gesehen....... > Es fehlt z.B. eine Funktion, um Bauteile auf der Platine entsprechend > der Bauteilposition neu zu nummerien. Das ist meiner Meinung nach ein > großes Manko, obwohl so etwas eigentlich relativ einfach zu > programmieren sein müsste. Siehe Uhus Kommentar dazu. ;-) > > Was mir auch überhaupt nicht gefällt, ist, dass die Bauteile immer aus > der Bibliothek eingebunden werden und nicht innerhalb des Schaltplans > gespeichert werden. > Man kann dadurch nicht einfach einen Schaltplan auf einem anderen PC > öffnen, wenn dort nicht die gleiche Bibliothek im gleichen > Verzeichnispfad vorhanden ist. Sobald Du den Schaltplan abspeichers, legt KiCAD im Projektordner ein File "Schaltplanname-cache.lib" an. Die ~-cache.lib enthält als Bibliothek alle Bauteile des Schaltplans. Wenn Du einen Schaltplan weitergiebst, must Du halt UNBEDINGT die ~-cache.lib mitübergeben, und derjenige muss diese UNBEDINGT halt als Bibliothek einbinden. Am besten gleich den etwas aufgeräumten Projektordner gezippt übergeben.... da ist ~-cache.lib gleich dann auch mit dabei. ;-) > Und wenn man in der aktuellen Bibliothek ein Bauteil ändert (z.B. > kleiner macht) und dann einen alten Schaltplan öffnet, der noch mit dem > größeren Bauteil gezeichnet worden ist, dann hängen die Anschlüsse > plötzlich alle in der Luft. > Bei anderen Systemen ist das in der Regel so gelöst, dass im Schaltplan > eine Bibliothek eingebunden ist (Projektbibliothek), in der eine Kopie > aus der Originalbibliothek abgelegt wird. Man kann Bauteile dann manuell > aktualisieren, wenn man das will. Siehe oben. > > > Gibts eigentlich irgend wo eine Liste mit Verbesserungsvorschlägen, wo > man so etwas eintragen kann bzw. nachschauen kann, was vielleicht schon > in der Pipeline ist? Die Projekt-Homepage gibt da irgendwie nicht viel > her bzw. ich habs dort nicht gefunden. Verfolge die Diskussion in der User Group..... > > > Man kann KiCad sicherlich auch professionell einsetzen, muss eben mit > einigen Einschränkungen leben, die manchmal viel Zeit kosten. Aber wenn > man das Programm nur gelegentlich braucht, ist es vermutlich trotzdem > noch günstiger als eine teure Lizenz für ein Profi-ystem zu kaufen. Und wenn Du in einem Land wohnst und arbeitest, wo Arbeitszeit billig und alles andere teuer ist, sieht die Rechnung auch anders aus.... Ich hatte eine weile E-Mail Kontakt über KiCAD mit einem Inder, der arbeitete mit einem alten DOS-Rechner und Eagle von anno 1992. Irgendwann hat er sich nun doch modernisiert. Er hat sich einen neuen gebrauchten PC von Anno 2000 gekauft. Dort hat er jetzt ein "freies" Eagel, um in seine alten Platinen zu betrachten, und ein aktuelles KiCAD. Beides unter Windows XP. Auch hier in Deutschland kenne ich einen Entwickler, der hat vorne ein Kiosk, und im Hinterzimmer entwickelt er für Geld Platinen an einem uralt Rechner. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
> Erfreulicherweise sind alle Projektdateien Textdateien - man kann sich > notfalls so ein Tool mit Hilfe einer Skriptsprache selbst schreiben. Aber genau das ist der Punkt. Man kann sich natürlich alle Funktionen irgendwie selber schreiben, ist ja schließlich open source. Wenn man aber die Zeit rechnet, wie lang man dafür braucht, dann ist es für einen professionellen Anwender billiger, sich eine Profi-Software zu kaufen, bei der alle benötigten Funktionen schon drin sind. Und so gibt es noch viele Punkte, die gegen einen professionellen Einsatz von KiCad sprechen.
Johannes schrieb: >> Erfreulicherweise sind alle Projektdateien Textdateien - man kann sich >> notfalls so ein Tool mit Hilfe einer Skriptsprache selbst schreiben. > > Aber genau das ist der Punkt. Man kann sich natürlich alle Funktionen > irgendwie selber schreiben, ist ja schließlich open source. > > Wenn man aber die Zeit rechnet, wie lang man dafür braucht, dann ist es > für einen professionellen Anwender billiger, sich eine Profi-Software zu > kaufen, bei der alle benötigten Funktionen schon drin sind. > > Und so gibt es noch viele Punkte, die gegen einen professionellen > Einsatz von KiCad sprechen. Oder mit dem Geld für die Profisoftware einen Entwickler bezahlen der die gewünschte Funktion programmiert. Ob das ein Kommerzieller Hersteller für einen macht. Ich hätte gerne Funktion XY in meinem Word, Herr Ballmer. Ist eine Frage der Philosophie. Für mich war ein Punkt für KiCAD das die Projektdateien als Textdateien vorliegen und ich diese mit einer Versionsverwaltung archieren kann. Bei Kommerzieller Software habe ich es auch schon erlebt, das der Hersteller sagt "kein Support". Schön wenn man eine Software liegen hat die man nicht Installieren kann, weil der Lizenzkey nicht mehr erstellt werden kann. Hier ging es auch ursprünglich um den Vergleich zwischen Eagle und KiCAD. Kann Eagle eigentlich das: >Kann KiCad so Geschichten wie Chip spez. Design Rules (Leiterbahn >Impedanzen/Widerstände berücksichtigen und Automatisch Mäander >einfügen?)? Oder kann KiCad so sachen wie Busse die Parallel aus einem >Chip kommen parallel zu verlegen (8 auf einma oder so?) Bei "Professionell" muß ich immer an Herbertstraße denken.
Woody P. schrieb: > Ob das ein Kommerzieller > Hersteller für einen macht. Ich hätte gerne Funktion XY in meinem Word, > Herr Ballmer. Nun, wir haben ja nicht über Winzigweich geredet ... Vernünftig begründete Änderungs- bzw. Erweiterungswünsche habe ich mittlerweile bei BAE allerdings schon einige realisiert bekommen (teilweise auch selbst realisiert, da ca. 50 % der Funktionalität ohnehin in ULCs realisiert wird, deren Quelltext man bekommt). Kann also in dieser Hinsicht wirklich nicht meckern (und ist, ehrlich gesagt, neben dem guten Autorouter einer der wesentlichen Gründe, warum ich dafür wirklich Payware einsetze und nicht Opensource).
@Jörg Wunsch Dachte ich mir schon -- Du wirst dir sobald also nicht Anthony's verwaisten toporouter vornehmen. :-(
Stefan Salewski schrieb: > Du wirst dir sobald also nicht Anthony's > verwaisten toporouter vornehmen. :-( Man kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen. Der Fairnes halber muss ich sagen, dass ich für Batches, die ich dann abgebe, neben BAE noch PCB mit benutze: da die BAE-Light-Version nur bis reichlich Europlatinengröße geht, generiere ich mir mit PCB die Fräslinie für den Nutzen, exportiere sie als RS-274-X, und setze danach die Gerbers alle zusammen. ;-) OK, genug OT, nach BAE und PCB war ja nicht gefragt, und professionell mache ich das auch alles nicht. :)
> Ok. Ich kenne jemanden, der hauptberuflich Platinen mit Sprint erstellt. > Nach Deiner Definition ist dann auch Sprint ein professionelles > Programm. Ich kenne Sprint jetzt nicht, deshalb kann ich das nicht beurteilen. Ein Programm würde ich aber nicht als Profi-Softweare bezeichnen, nur weil ein einzelner Anwender dieses professionell einsetzt. Es kommt auch drauf an, wie viel Prozent seiner bezahlten Arbeitszeit jemand mit einer Software arbeitet. Für einen Platinen-Designer, der täglich mehrere Stunden mit der Layout-Software arbeitet, lohnt es sich in der Regel, etwas Geld in eine Software zu investieren, wenn dadurch die Produktivität größer wird. > Sobald Du den Schaltplan abspeichers, legt KiCAD im Projektordner ein > File "Schaltplanname-cache.lib" an. Die ~-cache.lib enthält als > Bibliothek alle Bauteile des Schaltplans. Ja, diese Datewi habe ich schon gesehen. Aber trotzdem verhält es sich bei mir so, dass sich Änderungen in der Bibliothek sofort auf den Schaltplan auswirken. Muss ich in KiCad irgendwie einstellen, dass es zuerst in dieser Cache-Datei nach Bauteilen suchen soll? Wenn ich die Cache-Datei als Bibliothek einbinde, dann ist das für KiCad ja einfach eine weitere Bibliothek; wie sage ich dem Programm dann, dass es zuerst in der Cache-Datei und danach erst in der normalen Bibliothek suchen soll? Irgendwie ist das nicht gerade intuitiv gelöst.
Johannes schrieb: > Muss ich in KiCad irgendwie einstellen, dass es zuerst in dieser > Cache-Datei nach Bauteilen suchen soll? Unter Einstellungen | Bibliothek eintragen und nach oben schieben
>> Muss ich in KiCad irgendwie einstellen, dass es zuerst in dieser >> Cache-Datei nach Bauteilen suchen soll? > Unter Einstellungen | Bibliothek eintragen und nach oben schieben Danke, das hat funktioniert. Jetzt hab ich aber das Problem, dass in der Cache-Datei anscheinend noch ziemlich alte Versionen von Bauteilen enthalten sind. Wie mach ich das jetzt, dass die Bauteile aus der Bibliothek aktualisiert werden? Im PCB kann geht das recht einfach mit Rechts-Klick auf das Bauteil -> "Editieren" -> "Ändere Bauteil(e)". Im Schaltplan hab ich diese Funktion noch nicht gefunden. Warum ist das überhaupt unterschiedlich zwischen Schaltplan- und Layout-Programm? Im Layout funktioniert das problemlos, ohne dass man erst eine Cache-Datei als Bibliothek einbinden muss. Das sieht mir hier eher nach einem Workaround aus und nicht nach der Vorgehensweise, wie sich das der Programmierer vorgestellt hat...
Am schönsten ist irgendwie meiner Meinung nach noch Altium Designer. Das wär dann auch mal RICHTIG professionell. Und kostet leider einen Haufen Geld (außer den alten DOS-Versionen)! Aber sonst, gEDA oder KiCad. Bei Eagle gefällt mir die Beschränkung auf Fläche nicht. Ich hätte lieber eine Beschränkung auf Bauteile oder Lagen. Und dann kostet KiCad nix und kann trotzdem FAST alles, was Eagle kann (einige Sachen nicht, andere Sachen dann wieder doch, die Eagle nicht kann). Ich glaube auch nicht, dass z.B. Atmel das AVRXplan-Board mit Eagle entworfen hat. 3D-View ist schön, das können heutzutage aber fast alle Programme. Im Endeffekt zählt sowieso nur, welche Software für einen selbst schöner aussieht und intuitiver zu benutzen ist. Denn dass man mit dem Layout-Programm viel Zeit verbringt, das sollte klar sein. Noch ist leider kein günstiger Autorouter so weit, dass man nur noch auf "Mach mir eine Platine aus dem Schaltplan" klickt. Such dir also das Programm aus, mit dem DU am besten kannst. Zu fast allen hier vorgestellten Programmen gibt es eine große Community, du wirst also nie wirklich allein da stehen. Mit freundlichen Grüßen, Valentin Buck
Johannes schrieb: > Wie mach ich das jetzt, dass die Bauteile aus der Bibliothek > aktualisiert werden? Lösch die Cache-Datei. Die wird dann von KiCad mit den aktuellen Symbolen neu angelegt.
>> Wie mach ich das jetzt, dass die Bauteile aus der Bibliothek >> aktualisiert werden? > Lösch die Cache-Datei. Die wird dann von KiCad mit den aktuellen > Symbolen neu angelegt. OK, das funktioniert, auch wenn's nicht gerade sehr elegant ist. Danke!
Valentin Buck schrieb: > Noch ist leider kein günstiger Autorouter so weit, dass man nur noch auf > "Mach mir eine Platine aus dem Schaltplan" klickt. Wenn du mit "günstig" in Wirklichkeit "kostenlos" meinst, magst du Recht haben. Ansonsten ist der von BAE von diesem Punkt weniger weit entfernt, als alle Eagle-Verwöhnten Autorouter-Hasser glauben mögen. Für den Digitalbereich natürlich, aber das ist der mit den vielen Drähten. ;-)
Ano Nym schrieb: > Servus > > Frage steht im Grunde genommen oben: Ich hab mal ein bisschen im Netz > nach KiCad geschaut (Screenshots, Beschreibungen) und ich finde: Der > Funktionsumfang und die Optik machen einen professionelleren Eindruck. Manches läuft noch nicht ganz rund, aber man kann mit KiCad durchaus gut arbeiten. > Und nun wollte ich Meinungen sammeln. Eagle ist def. ein Profi Programm, > oder jedenfalls eines das nicht nur von Hobby Nutzern benutzt wird. > KiCad würd ich eher in die Hobbysparte schieben, scheint aber einige > interessante Profi Dinge wie 3D zu unterstützen. Zu "professionell" haben ja schon einige andere etwas geschrieben. Wir entwickeln jedenfalls mit KiCad. Für uns ist z.B. die fehlende Schaltplanhierarchie unter Eagle schon ein Ausschlusskriterium - denn das ist schon sehr hilfreich. Zur 3D-Echtzeitdarstellung hatte ich schonmal etwas geschrieben: es ist praktisch, wenn man die Platine während der Bauteilplatzierung anschauen und drehen kann. Manche (mechanische) Engpässe sieht man so direkt und kann diese beheben. Wie gesagt: Macken haben sie alle. Wenn man sich einmal eingearbeitet hat, kennt man diese und möchte nur ungern wechseln. Chris D.
Weiß nich ob das irgendwo steht :D : Kann man mit KiCad einen Bus auf einmal verdrahten? Bzw parallele Leiterbahnen, so wies in Altium geht? Das find ich zb praktisch. Praktisch fänd ich auch, auch wenn ichs eigentlich nicht bräuchte, wenn man Chip spez. Design Rules einpflegen könnte und das ganze automatisch mit verarbeitet wird, zum Beispiel Mäander in der Leiterbahn - wies Altium kann. Ich stelle es mir nicht schwer zum programmieren vor... Ich denke ich probiere bei der aktuellen Leiterplatte mal ein Layout mit KiCad, einfach so aus spaß. Mal sehen
Was ist eigentlich mit DesignSpark PCB? In diesem Thread gehts zwar um den Vergleich Eagle vs. KiCAD, aber es wäre mal interessant auch den DesignSpark PCB mit den anderen zu vergleichen, vor allem kostet DesignSpark PCB nix.
... - - - ... schrieb: > Was ist eigentlich mit DesignSpark PCB? Beitrag "Neues kostenloses PCB-Tool"
>>... - - - ... schrieb: >> Was ist eigentlich mit DesignSpark PCB? >Beitrag "Neues kostenloses PCB-Tool" den Thread kenne ich schon, ich meine, man könnte DesignSpark PCB mit in den Vergleich einbeziehen.
... - - - ... schrieb: > ich meine, man könnte DesignSpark PCB mit in > den Vergleich einbeziehen. Dann fang einen Wikiartikel an, der alle EDA-Programme vergleicht, denn darauf würde es doch hinauslaufen.
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