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Forum: Offtopic Geht es wirklich ohne AKW/Fossil - Wahlen stehen vor der Türe


Autor: Gerd T. (Gast)
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Hallo,
das Drama um das AKW Fukushima zeigt wieder deutlich, dass AKWs keine 
Zukunft haben. Wir müssen davon weg - und zwar so bald wie möglich!

Ich habe aber Bedenken dass wir im Moment auf alle deutschen Meiler 
einfach so verzichten können ohne Fossiles zeug zu verbrennen...


Wie seht ihr das?

Autor: Pink Shell (pinkshell)
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Jedes Megawatt abschaltete Kernkraft muss durch Alternativen ersetzt 
werden. Regenerativ wird schon maximal vorangetrieben, also wird das 
Megawatt auf fossiler Basis erzeugt werden. Die Folgen sind bekannt:

- Erschöpfung der Vorkommen
- Klimaprobleme durch CO2
- Todesopfer bei der Förderung

gerade der letzte Punkt wird gerne ignoriert. Die möglicherweise 10000 
Toten von Tschernobyl: Vermutlich sind ebenso viele schon in 
chinesischen Kohleminen gestorben.

Man muss einfach abwägen. In der Medizin wird manchmal (hochtraumatisch) 
operiert, statt den Patienten dahinsiechen zu lassen. Und es sterben 
auch welche bei OPs, trotzdem wird es gemacht.

Jetzt, gerade inmitten einer Ölkrise, alle AKWs abzuschalten, kann's 
nicht sein. Und wir sind ja auch nicht auf dem pazifischen Ring of Fire.

So -  los mit dem Bashen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Ich sehe das entspannter - es ist einfach eine Frage des Preises.

Das Gejammer v.wg. Energiekrise, Ölknappheit, ausgehenden Lichtern etc. 
relativiert sich schnell, wenn Energie nach den tatsächlichen Kosten 
bezahlt werden müsste:
- Atomenergie nicht subventioniert, sondern inkl. Haftung, Entsorgung 
etc. berechnet werden muß
- generell alle Resourcen inkl. ihrem Gesamtenfußabdruck nach kosten

Bei entsprechenden Preisen sind die zwei Urlaubsflüge im Jahr, das 
jährliche Wegwerfhandy, der 2 Wochen alte Monster-XQYHD-TV und viele 
andere ganz wichtige Dinge vielleicht nicht mehr so wichtig.
Wenn es billiger ist, jeden Sch... um die halbe Welt zu fahren, als 
einen Klempner 10 Minuten zu Marktpreisen zu bezahlen, sehe ich noch 
lange keine Energieknappheit.

Wenn ich mir anschaue, welche Autos hauptsächlich ver- und gekauft 
werden, ist Sprit und vieles andere noch viel zu billig.

Autor: A. K. (prx)
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Pink Shell schrieb:

> nicht sein. Und wir sind ja auch nicht auf dem pazifischen Ring of Fire.

Ist vielleicht auch nicht nötig. Thilos Neckarwestheim sitzt Kritikern 
zufolge genau auf ein paar Löchern im Boden.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Thilos Neckarwestheim sitzt Kritikern
> zufolge genau auf ein paar Löchern im Boden
ist doch prima. wenn das ding in die erde einfährt braucht man es nur 
noch zukippen und ein schild "gorleben" draufstellen... ;-)

> Geht es wirklich ohne AKW
nein, im moment noch nicht

> /Fossil
nein, ebenfalls im moment noch nicht

über kurz oder lang werden wir aber keine andere wahl haben als 
wasserkraft, windkraft und solarenergie. wobei die wasserkraft schon 
ziemlich ausgeschöpft ist. aber irgendwann ist nichts fossiles und auch 
kein uran mehr da und spätestens dann gehts nur noch mit erneuerbaren 
energieen.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> - Atomenergie nicht subventioniert, sondern inkl. Haftung, Entsorgung
> etc. berechnet werden muß

AKW sind doch gar nicht "haftpflichversicherbar".

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Die Sache mit den AKWs läuft sich doch auch die nächsten 1-2 Jahrzehnte 
aus. Dann ist auch dieser Rohstoff sozusagen aufgebraucht.

Die Erde hatte wohl nie damit gerechnet, daß es mal einen Homo Sapiens 
gibt, der binnen nur ein paar Jahrzehnten der gesamten Erdgeschichte 
alles ausräubert. Vielleicht schlummern im Erdkern noch reichlich 
Spaltmaterialien, aber da ist wohl etwas schwer dranzukommen.

Den Aufstand mit dem E10-Sprit versteht man ja so richtig auch nicht. In 
Brasilien fahren sie schon Jahrzehnte mit reinem Ethanol. Da gibt es 
auch keine Mikroverschweißungen an Ventilen und Zylinderkopf. Die Autos 
haben noch nie einen Tropfen Benzin oder Diesel gesehen. Sicher ließe 
sich aus vielen Sorten Biomasse reichlich Ethanol herstellen.

Autor: C. R. (criess)
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Solange die Lobbys so viel macht haben lohnt es sich einfach nicht...die 
problematik besteht darin, dass regenerative energie (noch) nicht den 
ganzen Tag in regelbarem umfang zur verfügung steht somit brauchen wir 
akws welche die defizite zu spitzenzeiten ausgleichen können...
Allerdings finde ich, dass jeder persönlich die verantwortung dafür 
tragen muss, denn wenn wir wirklich keine kernkraft mehr nutzen wollen, 
muss jeder seinen beitrag dazu leisten. Erste zu zeit lohnende 
möglichkeiten sind zum beispiel blockheizkraftwerke oder geothermie!
Aber wer will schon so viel "eigenes" geld investieren wenn der 
"günstige" atomstrom zur verfügung steht!
Ist immer ein geben und ein nehmen!

MfG Criess

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Christian Rieß schrieb:
> akws welche die defizite zu spitzenzeiten ausgleichen können

äh, dafür sind sie gerade nicht geeignet.

Autor: C. R. (criess)
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Doch denn die Beteiber wissen ja zu welchen Tageszeiten der meißte Strom 
benötigt wird :-P
Je nachdem weden sie geregelt...ist jetzt im entfernten Sinne zwar kein 
Kondensator, aber ne Batterie xDDD

MfG Criess

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> defizite zu spitzenzeiten ausgleichen

Pumpspeicherkraftwerke

(nachts bei Stromüberschuss Wasser hochpumpen, tagsüber bei erwarteter 
Spitzenlast Wasser wieder herablassen und Turbine(n) antreiben)

Autor: Mine Fields (Gast)
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Christian Rieß schrieb:
> Doch denn die Beteiber wissen ja zu welchen Tageszeiten der meißte Strom
> benötigt wird :-P

AKW werden in der Regal als Grundlastkraftwerke eingesetzt, da wird auch 
im Tagesverlauf nichts geregelt. Für die Mittellast werden andere 
Kraftwerke verwendet.

Autor: C. R. (criess)
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Jaaaa ABER xD
Wo in D willst du ein solches Pumpspeicherkraftwerk installieren? Geht 
nur in Gebirgsregionen und der Wirkungsgrad ist nicht wirklich so 
berauschend...
Ich fand die Idee die überschüssige regenerative Energie in E-Autos zu 
Speichern richtig gut...aber solange Öl fließt wird es nichts xD

Autor: A. K. (prx)
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Stefan L. schrieb:

> AKW werden in der Regal als Grundlastkraftwerke eingesetzt, da wird auch
> im Tagesverlauf nichts geregelt.

Kommt drauf an wieviele man hat. Den Franzosen bleibt nicht anderes 
übrig, als auch KKWs im Lastfolgebetrieb zu fahren.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Christian Rieß schrieb:
> Wo in D willst du ein solches Pumpspeicherkraftwerk installieren?

Es gibt schon sehr viele Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland.

A. K. schrieb:
> Den Franzosen bleibt nicht anderes
> übrig, als auch KKWs im Lastfolgebetrieb zu fahren.

Ok, das kann ich mir vorstellen, allerdings auch nur als Mittellast. Ich 
bin jetzt mal von der Situation in Deutschland ausgegangen (ich glaube 
in diesem Thread ging es ja auch darum).

Autor: C. R. (criess)
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Ist aber der Puffer für regenerative Energien...genauso wie andere 
Quellen welche man "immer" zu verfügung haben kann...so hab ichs 
gemeint(ja mein Text ist nicht schön geschrieben worden^^)
Aber nicht GENUG Möglichkeiten in D...vor allem im Norden 
Deutschlands...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Christian Rieß schrieb:
> Jaaaa ABER xD
> Wo in D willst du ein solches Pumpspeicherkraftwerk installieren? Geht
> nur in Gebirgsregionen und der Wirkungsgrad ist nicht wirklich so
> berauschend...

Herrje! Immer sind die Bayern bevorteilt :( :-)

> Ich fand die Idee die überschüssige regenerative Energie in E-Autos zu
> Speichern richtig gut...aber solange Öl fließt wird es nichts xD

Aber E-Autos sind doch sooo teuer ;)

Bevor da die gesamte Fahrzeugflotte ausgetauscht ist vergehen Jahrzehnte

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Eventuell sollte man nicht immer in derart großen Dimensionen denken.
Wir hatten ja letztens diesen "Granitblockkraftwerk" Thread.
Anstatt das ganze derart zu Übertreiben: Einfach auf jedes Hochhaus 
einen passenden Wassertank, in welchem das Wasser hochgepumpt wird, 
schon hat man "mini" Speicherkraftwerk. Mit einem passendem 
Wäremtauscher könnte man im Sommer das Gebäude kühlen, im Winter ggf. 
die Sonnenenergie nutzen ... es gibt sicher tausende Möglichkeiten die 
wir noch nicht erforscht haben.
Passt antürlich nicht in das Konzept: "Leider mussten wir die Preise 
anheben wegen bösen bösen Ökostrom... kommen Sie bei Fragen doch einfach 
in unserem neu erichtetem Protz-Servicecenter vorbei".

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Läubi .. schrieb:

> Eventuell sollte man nicht immer in derart großen Dimensionen denken.
> Wir hatten ja letztens diesen "Granitblockkraftwerk" Thread.
> Anstatt das ganze derart zu Übertreiben: Einfach auf jedes Hochhaus
> einen passenden Wassertank, in welchem das Wasser hochgepumpt wird,
> schon hat man "mini" Speicherkraftwerk.

Aber nur wenn die Scheiben dann durchsichtige Solarzellen bekommen. ;)

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Aber nur wenn die Scheiben dann durchsichtige Solarzellen bekommen. ;)
Tja, wieso auch nicht eine Art "Solar-Jalousie", ich hab ein recht 
großes Fenster wo im Sommer ordentlich die Sonne reinknallt, dieses muss 
ich eh auf die ein oder andere Weise verdunkeln um nicht zu zerschmelzen 
:)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Läubi, die Krise beflügelt die Fantasie und bekommt langsam einen 
positiven Anstrich. Lasst Hoffnung blühen und Trübsal weichen ..

Autor: Gregor Wetzel (gregor78)
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Die Schluchseewerke planen gerade ein neues Punpspeicherwerk. Auch hier 
formiert sich bereits der Widerstand. Erneuerbare Energie gerne, aber 
nicht vor meiner Türe.
Ich bin mal gespannt wie viele Fahrzeugbesitzer ihr Elektroauto als 
Energiespeicher zur Verfügung stellen werden. Das mag in der Theorie 
funktionieren, aber kaum jemand wird auf seine gewohnte Flexibilität 
zugunsten der Allgemeinheit verzichten.
Meine Meinung dazu: Bis erneuerbare Energien im notwendigen Umfang und 
zur richtigen Zeit zur Verfügung stehen werden noch mindestens 20 Jahre 
ins Land ziehen. Bis dahin werden wir mit der Kernenergie leben müssen. 
Der vermehrte Einsatz von fossilen Energieträgern kann es nicht sein, 
schon die Förderung verursacht riesige Umweltschäden, in manchen 
Gegenden fordert sie Menschenleben durch schwere Unfälle. Was die 
Emissionen der Kraftwerke anrichten ist bisher im Gegensatz zu den 
Emissionen der Kernkraftwerke unbekannt.

Ich habe den Eindruck dass hier auf dem Rücken der betroffenen Japanern 
Wahlkampf betrieben wird. Die Bauweise unserer AKW unterscheidet sich 
stark von denen in Fukushima, Tschenobyl war wieder ein ganz anderer 
Typ. Hier wurd geschickt mit der Unkenntnis und den Ängsten der breiten 
Masse gespielt. Wir haben hier in BW in 2 Wochen Landtagswahlen und die 
Werte der Opposition waren in letzter Zeit am Sinken...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn die Kerle überlegen, zur "Sicherung" des Absatzes von 
Grundlast-Atomstrom Wind- und Solargeneratoren einfach abzuschalten, ist 
doch eigentlich klar, daß man einige von den uralten Kernschinken von 
Netz nehmen kann, ohne daß auch nur ansatzweise irgendwo Engpässe 
auftreten.

Die Herrschaften wollen eben auf die Bombenprofite einfach nicht 
verzichten, die mit den abgeschriebenen Zeitbomben zu erzielen sind und 
sollte wirklich was passieren, werden die Kosten doch sowieso 
sozialisiert.

Autor: A. K. (prx)
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Gregor Wetzel schrieb:

> Die Bauweise unserer AKW unterscheidet sich stark von denen in Fukushima,

Schau dich mal unter den deutschen Siedewasserreaktoren um. Mindestens 
unter den ganz oder evtl. auch noch nicht ganz stillgelegten findest du 
welche, die aus einer "Zusammenarbeit" deutscher Firmen (wie AEG) mit 
General Electric stammen, oder aus aus einer solchen Linie 
weiterentwickelt wurden. Genau wie in Japan.

Die deutschen KKW-Hersteller haben ihre SWR/DWR-Designs nicht so ganz 
selbst entwickelt. Die stammen historisch von amerikanischen Designs ab, 
wie die damaligen "japanischen" Designs auch.

Autor: Gregor Wetzel (gregor78)
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Unbekannt Unbekannt schrieb im Beitrag #2102588:
> Sag mal, welches Kraut rauchst Du?

Andere Leute anonym auf diese Weise anzugreifen ist feige. Solang du 
dich nicht zu erkennen gibst werde ich auf deinen Post nicht eingehen.

@ A.K.: Das japanische Design verzichtete z.B. auf eine zusätzliche 
Stahlbeton- und Stahlhülle. Eine solche Konstruktion ist mir hierzulande 
unbekannt. Oder ist die eine bekannt?

Autor: A. K. (prx)
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Gregor Wetzel schrieb:

> @ A.K.: Das japanische Design verzichtete z.B. auf eine zusätzliche
> Stahlbeton- und Stahlhülle.

Containment haben die ebenso, aber relativ dicht am RDB dran, was das 
Risiko erhöht. Siehe "steel containment vessel" und "concrete shell" in 
http://allthingsnuclear.org/post/3824043948/update...

Nur ändert ein anderer besserer Aufbau des Containments die Situation 
nicht fundamental. Tschernobyl war eine völlig andere Konstruktion. Hier 
hingegen handelt es sich um eine substantiell ähnliche Konstruktion mit 
Unterschieden in der konkreten Implementierung. Wenn man daraus ableiten 
will, dass vergleichbare Szenarien hier nicht auftreten können - gern, 
aber dann bitte nicht mit "weil deutsch" oder "weil anders" begründen, 
sondern konkret.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Vorweg, ich bin kein Atomstromfan, aber ich denke es gibt da schon
n paar Punkte.

Sicher, an der Sicherheit sparen geht garnicht, mMn säße 24/7 ein 
neutraler Beobachter der Staatsanwaltschaft mit im Leitstand der KKW, 
aber ich würde sie noch (!) weiter betreiben.

1. Die Alternativenergien sind noch lange nicht grundlastreif.
2. St. Florian machen, bei uns abschalten und Atomstrom aus 
Nachbarländern kaufen geht garnicht.
3. Schon mal den Braunkohletagebau angeschaut? Das geht auch nicht 
endlos weiter.
4. Öl / Gas importieren und verstromen ist keine Dauerlösung.
5. Diskussionen über Windkraftanlagen ... jeder will sie, aber keiner in 
Sichtweite.
6. Geothermie ... jeder will sie, alle haben Schiss davor es könnte mal 
ein Erdstoß ausgelöst werden, daher -> Siehe Windkraft.
7. Solarparks ... Jeder wills sie, aber nicht in seiner schönen 
Landschaft. Ab damit in die Wüste. Na genial, mal sehen wann sich die 
Region wieder beruhigt und einen Gaddafi am Lasttrenner macht sich auch 
besonders gut für die Außenpolitik.
8. Kernfusion ... noch nicht verfügbar, wenn überhaupt machbar (?).

Was das E10 angeht und Brasilien E100 ... Die kamen vor ein paar Jahren 
mal mächtig in die Klemme weil zu viel Kraftstoff und zu wenig 
Nahrungsmittel produziert wurden. Mussten teuer Getreide aus den USA 
nachkaufen, hat mächtig den Weltmarktpreis in die Höhe getrieben und 
einige ärmere Länder an den Rand des Ruins ... BRAVO, weiter so.

Autor: Иван S. (ivan)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die Sache mit den AKWs läuft sich doch auch die nächsten 1-2 Jahrzehnte
> aus. Dann ist auch dieser Rohstoff sozusagen aufgebraucht.

Kaum, alleine das Uran dürfte noch für mehrere Generationen reichen. Und 
falls das Uran wirklich zur Neige gehen sollte, dann bleibt immer noch 
die Option Thorium.

Im Übrigen ist mir unverständlich, warum hier dermaßen viele parallele 
Anti-Kernkraft-Threads offen bleiben dürfen. Bei jeder anderen Thematik 
würde dies von Seiten der Administralität als unerwünschter Spam 
unterbunden werden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Иван S. schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Die Sache mit den AKWs läuft sich doch auch die nächsten 1-2 Jahrzehnte
>> aus. Dann ist auch dieser Rohstoff sozusagen aufgebraucht.
>
> Kaum, alleine das Uran dürfte noch für mehrere Generationen reichen.

Das ist für Deutschland gar nicht die Frage. Der Atomausstieg in 
Deutschland ist bereits beschlossen, das hat die Kanzlerin gerade noch 
mal selbst verkündet. Bei uns geht es grundsätzlich nur noch um die 
Länge der Restlaufzeiten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Иван S. schrieb:
> Kaum, alleine das Uran dürfte noch für mehrere Generationen reichen.

Kannst du das belegen?

Autor: A. K. (prx)
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Man muss nur die Brüter wieder aufleben lassen. Ok, mit deren Sicherheit 
ist das vom Prinzip her so eine Sache, aber immerhin reicht der 
Brennstoff länger.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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A. K. schrieb:
> Man muss nur die Brüter wieder aufleben lassen. Ok, mit deren Sicherheit
> ist das vom Prinzip her so eine Sache, aber immerhin reicht der
> Brennstoff länger.

Dann müsste man den Rummelplatz ja wieder entfernen, das geht ja 
überhauptnicht.

http://www.seitenpfad.de/orte/akw_kalkar/9.jpg

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Man muss nur die Brüter wieder aufleben lassen. Ok, mit deren Sicherheit
> ist das vom Prinzip her so eine Sache, aber immerhin reicht der
> Brennstoff länger.

Na ja, das ist ja noch weniger diskutabel, als die derzeitige Technik...

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Man muss nur die Brüter wieder aufleben lassen.

Ich weiss ja nicht ...
Als Experten-Nation im AKW-Bau bleibt doch ( ausser uns natürlich ! ) 
nur noch Frankreich übrig.

Und die sind wohl noch ziemlich bedient, mit ihren inzwischen
abgeschalteten (Super-)Phénix ?!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Diskussionen um den schnellen Brüter hierzulande ist eine absolute 
Gespensterdiskussion. Eher löst der Papst den Vatikan auf, als dass 
hierzulande noch mal ein Brüter ans Netz geht, geschweige denn gebaut 
oder auch nur geplant würde.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Иван S. schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Die Sache mit den AKWs läuft sich doch auch die nächsten 1-2 Jahrzehnte
>> aus. Dann ist auch dieser Rohstoff sozusagen aufgebraucht.
>
> Kaum, alleine das Uran dürfte noch für mehrere Generationen reichen. Und
> falls das Uran wirklich zur Neige gehen sollte, dann bleibt immer noch
> die Option Thorium.

Und wo gräbt man Thorium aus??? Und ist es ebenso energiereich? Das 
stimmt vielleicht für den Fall, daß der Energieverbrauch in der Zukunft 
konstant bleibt. Es gibt aber Berechnungen, nach denen sich der 
Energieverbrauch in der Zukunft noch vervielfachen wird, und aus diesem 
Grund wird die Zeitspanne der verbleibenden Ressourcen kürzer. Z.B. 
rechnet man in 10 Jahren mit dem 4-fachen Energieverbrauch von heute. 
Etwa, wie auch noch der Straßenverkehr weiter zunehmen wird. Wir sind da 
noch nicht am Ende der Skala. Belege habe ich leider nicht, sah das so 
mal in TV-Dokus. Wir nähern uns noch dem Amerikaner an, der gegenwärtig 
pro Kopf mehr als die doppelte Energie eines Europäers braucht.

Autor: Иван S. (ivan)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Kaum, alleine das Uran dürfte noch für mehrere Generationen reichen.
>
> Kannst du das belegen?

Klar, guckst Du IAEO. Wer's ganz genau wissen will besorgt sich die 
entsprechende Publikation "Uranium: Resources, Production and Demand", 
auch "Red Book" genannt.

"Worldwide exploration and mine development expenditures have more than 
doubled since the publication of the previous edition, Uranium 2007 
[...]. The uranium resources presented in this edition reflecting the 
situation as of 1 January 2009, show that total identified resources 
amounted to 6 306 300 tU, an increase of about 15% compared to 2007 
[...] At 2008 rates of consumption, total identified resources are 
sufficient for over 100 years of supply."
http://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/2010/...

"Uranium 2005: Resources, Production and Demand - also called the "Red 
Book" - estimates the total identified amount of conventional uranium 
stock, which can be mined for less than USD 130 per kg, to be about 4.7 
million tonnes. Based on the 2004 nuclear electricity generation rate of 
demand the amount is sufficient for 85 years, the study states. Fast 
reactor technology would lengthen this period to over 2500 years. [...] 
However, world uranium resources in total are considered to be much 
higher. Based on geological evidence and knowledge of uranium in 
phosphates the study considers more than 35 million tonnes is available 
for exploitation. [...] In the longer term, continuing advances in 
nuclear technology will allow a substantially better utilisation of the 
uranium resources. Reactor designs are being developed and tested that 
are capable of extracting more than 30 times the energy from the uranium 
than today´s reactors."
http://www.iaea.org/newscenter/news/2006/uranium_r...

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Es gibt aber Berechnungen, nach denen sich der
> Energieverbrauch in der Zukunft noch vervielfachen wird, und aus diesem
> Grund wird die Zeitspanne der verbleibenden Ressourcen kürzer. Z.B.
> rechnet man in 10 Jahren mit dem 4-fachen Energieverbrauch von heute.

Selbst in einem Szenario mit stark gesteigertem Energieverbrauch und 
gleiczeitiger Ausweitung des Anteilos der Kernenergie reicht das Uran 
noch ein paar Jahrzehnte:

"Even in the high-growth scenario to 2035, less than half of the 
identified resources described in this edition would be consumed." 
[ebd.]

>  Belege habe ich leider nicht, sah das so mal in TV-Dokus.

Die behaupten eben vieles wenn der Tag lang its.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Eher löst der Papst den Vatikan auf, als dass
> hierzulande noch mal ein Brüter ans Netz geht, geschweige denn gebaut
> oder auch nur geplant würde.

Lt. Wikipedia war Kalkars SNR-300 NIE am Netz:

Er sollte ursprünglich 0,5 Milliarden DM ( natürlich Festpreis ) kosten, 
dann waren's mal 1,7 Milliarden.

'Inflationsbedingt' wurden es dann 7 Milliarden ...

( Der Atomstrom blieb logischerweise deswegen so "günstig", weil Kalkar 
ja nie welchen lieferte ... )

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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> guckst Du IAEO

Euch ist schon klar, dass die IAEO eine AKW-Lobby-Gemeinschaft ist?

Autor: Hans Wurst (gort)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn die Kerle überlegen, zur "Sicherung" des Absatzes von
> Grundlast-Atomstrom Wind- und Solargeneratoren einfach abzuschalten, ist
> doch eigentlich klar, daß man einige von den uralten Kernschinken von
> Netz nehmen kann, ohne daß auch nur ansatzweise irgendwo Engpässe
> auftreten.

'Die' überlegen nicht, die tun's. Seit anfang des Jahres müssen die 
Betreiber von Windparks ihre Mühlen vom EVU abschalten lassen können. 
Ansonsten gibts halt keine Sondervergütung mehr. AFAIK wird aber trotz 
abschaltung x% (glaub so 90) der entgangenen kosten bezahlt.

Das wird allerdings (laut aussagen der EVUs ;) so gut wie nie passieren. 
Ist halt nur für ungeplante Spitzenlasten, die das Netz nicht verträgt 
--> Man kann keine AKWs einspaaren sondern muss mehr ins Netz 
investieren, was aber durch diesen schwachsinnsakt per gesetz ja gott 
sei dank nicht mehr nötig ist...

Autor: Tim S. (freak_ts) Benutzerseite
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Hans Wurst schrieb:
> sondern muss mehr ins Netz
> investieren

Oder man investiert in die Zukunft, und spaart sich am Ende den Käs!!!
Beitrag "Re: Kapanadze Schaltung?"
Das lustige ist, dass es hald wirklich funktioniert, nur leider noch 
nicht bei mir...määäh. Und bedingt durch Politik und dem System, auch 
nirgendwo anders...

Autor: X. H. (shadow0815)
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Beitrag "Neue Regeln im OT-Forum, insbes. für Politik-Themen"
Eigendlich muss hier dicht gemacht werden. AKW ja oder nein ist hoch 
politisch!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jetzt geht die Fingerhakelei los: 
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM...

Die Herrschaften werden es schaffen, ihre Prognosen in Erfüllung gehen 
zu lassen...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Geht es wirklich ohne AKW/Fossil - Wahlen stehen vor der Türe

Ja, es geht. Ich sah kürzlich ein Experiment der FH Kassel, wo man
die Energiekurve eines Tages nur mit Sonnen, -Wind, und Pumpspeicher-
werken abgedeckt hat. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das sah.
Ich glaube, es war auf 1 Extra in der Wissenschaftssendung mit Dennis
Wilms.

MfG Paul

Autor: S. B. (Gast)
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> - Klimaprobleme durch CO2
ist das wirklich so? Es wird immer so getan als wäre CO2 der Verursacher 
des Klimawandels, was aber wenn es nur eine Folgeerscheinung ist?
Alles unbewiesene Thesen.
Kohlekraftwerke vor Ort bauen, ggf. noch Blockheizkraftwerke vor Ort und 
die Energieproblematik ist vom Tisch,
Noch nicht einmal ein Leitungsausbau ist notwendig.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Da die Sicherheit von AKW's scheinbar noch nicht hoch genug ist, könnte 
man ja diesbezüglich weiterforschen und in Zukunft die verbesserten 
bauen statt plötzlich alles in Frage zu stellen und zu verteufeln.

Hat man mal Ärger mit der Ehefrau, sucht man sich ja auch nicht gleich 
eine neue, sondern versucht erst mal den Ärger zu klären...

Dann würde es vielleicht Sinn machen, neue AKW's nicht mitten in 
bewohnten Städten zu bauen, sondern vielleicht an Orten die bereits 
durch frühere Zwischenfälle problematisch sind und nicht bewohnt werden 
sollten.
Natürlich kann man dann keinem zumuten dort zu arbeiten, aber vielleicht 
lässt sich ja vieles automatisieren.

Autor: A. K. (prx)
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Johnny B. schrieb:

> Dann würde es vielleicht Sinn machen, neue AKW's nicht mitten in
> bewohnten Städten zu bauen, sondern vielleicht an Orten die bereits
> durch frühere Zwischenfälle problematisch sind und nicht bewohnt werden
> sollten.

Örks. Eigentlich wollten wir - wenn wir sie schon an der Backe haben - 
doch sichere Kraftwerke. Und nicht Vorverseuchungsanlagen für einfache 
Genehmigung mehrerer neuer Blöcke. Dachte ich jedenfalls bisher. Aber so 
gesehen, das würde manche der Macken und den legeren Umgang damit 
erklären.

Das hättest du mal vor 20 Jahren vorschlagen müssen. Das hätte uns manch 
blühende Landschaften erspart, im Osten die Jobs gebracht und im Westen 
den Strom.

PS: Wer Ironie findet, der darf sie behalten.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Johnny B. schrieb:
> Da die Sicherheit von AKW's scheinbar noch nicht hoch genug ist, könnte
> man ja diesbezüglich weiterforschen und in Zukunft die verbesserten
> bauen statt plötzlich alles in Frage zu stellen und zu verteufeln.
Kann man (zumindest in Deutschland) vergessen. Die Verteufelung allem 
was nur im entferntesten mit Atomkraft zu tun hat sitzt so tief in den 
Köpfen, da ist nichts mehr zu machen.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Jörg S. schrieb:
> Kann man (zumindest in Deutschland) vergessen. Die Verteufelung allem
> was nur im entferntesten mit Atomkraft zu tun hat sitzt so tief in den
> Köpfen, da ist nichts mehr zu machen.

Wie man - so man bei klarem Verstand ist - die aus aktuellem Anlass 
durchaus berechtigten Bedenken als "Verteufelung" abqualifizieren kann, 
erschließt sich mir nicht wirklich. Sicher wolltest du nur trollen.

Autor: Maximilian K. (simulator)
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>Johnny B. schrieb:
>> Da die Sicherheit von AKW's scheinbar noch nicht hoch genug ist, könnte
>> man ja diesbezüglich weiterforschen und in Zukunft die verbesserten
>> bauen statt plötzlich alles in Frage zu stellen und zu verteufeln.
>Kann man (zumindest in Deutschland) vergessen. Die Verteufelung allem
>was nur im entferntesten mit Atomkraft zu tun hat sitzt so tief in den
>Köpfen, da ist nichts mehr zu machen.

Ihr habt es noch nicht verstanden.
Es geht nicht um die Prozentzahl der Sicherheit von Atomkraftwerken.
Egal wie diese Zahl ist, die Möglichkeit eines Super-Gau besteht immer.

Die wirkliche Frage ist, akzeptieren wir den Super-Gau mit all seinen 
Folgen für Millionen Menschen und sind wir bereit für die Atomkraftwerke 
zu sterben oder zu leiden?

Autor: Franz B. (byte)
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>Kann man (zumindest in Deutschland) vergessen. Die Verteufelung allem
>was nur im entferntesten mit Atomkraft zu tun hat sitzt so tief in den
>Köpfen, da ist nichts mehr zu machen.

Da geht mir echt ein Messer in der Hose auf. Bei den Laien bzw. 
Durchschnittbevölkerung ist vieleicht "Verteufelung" im Spiel. ICH 
schieb Panik weil ich die Technik kenne. Und viele anderen gehts auch 
so. Und mich kotzt es so dermaßen an das ich von ahnungslosen Halblaien 
dann als "Grüner Idologist" beschimft werde, obwohl ich noch nicht mal 
ein Grüner bin. Ich bin TECHNIKER und hab REIN TECHNISCHE BEDENKEN.

Ben _ schrieb:
>> Geht es wirklich ohne AKW
> nein, im moment noch nicht

AHHHHHHHHHHgrrrrr. So kein Käse. Wir exportier(t)en 11 Terawatt. Nachdem 
wir die 7 alten Kocher abgeschaltet haben, exportieren wir immer noch 2 
Terawatt. Und das ganze Gebrabbel mit der Grundlast ist auch schon x mal 
widerlegt worden. Und was wollt ihr den eigentlich. Sind doch eh nur 20% 
die aus Kernkraftwerken kommen. Wegen 20% hol ich mir doch kein solch 
Risiko ins Haus. Und ich garantiere euch... nur mit Gesetzen kann ich 
den Stromverbrauch innerhalb kürzester Zeit um 30% drücken. ES GEHT HIER 
NUR UM RENDIETE und eine abschöpfbare Wertschöfpungskette. Dagegen hab 
ich normal nix. Aber hier spielt sprichwörtlich ein Kleinkind mit der 
Gasflasche.

Boa langsam geht mir das alles so aufn Keks

* Die ganzen (unabhängigen) Experten sagen Wahnsinnstechnologie.. 
zumindest das was momentan am laufen ist. Einzig die Halblaien 
(Insbesondere ein paar Politiker) und Investoren singen immer Loblieder.
* Jetzt haben wir bereits 2 Megastörfälle, wobei BEIDE wohl einigermaßen 
glimpflich verlaufen sind/werden. Tschernobil hätte uns auch um die 
Ohren fliegen können. Das wurde nur verhindert weil die Russen damals so 
knallhart mit ihren Leuten umgegangen sind. Bei Fuku stehts noch aus. Zu 
allem überfluss ist da genügend Plutonium drin um die Weltbefölkerung 3 
mal auszulöschen (nicht nur Radioaktiv, sondern auch extrem giftig).
* Alle die in dem Bereich gearbeitet "haben", also Aussteiger sagen... 
absoluter Wahnsinn was da läuft.
* Ich kenn sogar Unternehmer die ehemals Kraftwerke aufgebaut haben bzw. 
Wartungsstrupps gestellt haben. Die sagen auch... die Spinnen doch.
* Wir brauchen den Mist schlichtweg nicht. In D-Land sind 20% 
Atomstrom... aber 80% der Energie wird sinnlos verblasen.
* Kein Mensch weiß wo wir den Atommüll lagern sollen. Momentan Buddelns 
das Asse Zeug weider aus, weils so oder so wider hoch kommt. :-s Und es 
is ja absehbar das der Mist in 1000-10000 Jahren definitiv die Gegend 
verseucht. Sind wir denn wirklich so kurzssichtig? Salz/Stein fliest ja 
und zermalmt die Fässer. Das Zeug wurde ja nicht schön reingestapelt... 
einfach kreuz und quer reingeworfen, Füllmaterial drüber und gut.

Ich bin weder ein "grüner" noch ein Antitechnik-Fanatiker. Ich bin 
auch grundsätzlich NICHT gegen Atomstrom. Es gibt Kraftwerkstechniken 
die durchaus das Potential hätten und einigermaßen sicher sind/sein 
könnten. Leider wird dort in der Forschung nix investiert.

Ich bin jemand der mal viel in der Wartung und Instandhaltung zu tun 
hatte. Und ich sag euch... IHR HABT DOCH EINEN DACHSCHADEN. Die momentan 
verwendete Technik mit den heißen Stäben darf man nicht auf die 
Menschheit loslassen. Weil wenn ich was gelernt habe... das der Mensch 
jedes System kaputt bekommt. Insbesondere wenn Jahrelang nix passiert 
werden die Leute fahrlässig. Und bei den Konsequenzen sch*** ich auf das 
3-fache Sicherheitssystem. Mit den Jahren steigt die Störhäufigkeit.. 
uns somit die warschenlichkeit das sich mal ein paar Fehler 
aufsummieren. Ich hab ich meiner Laufbahn schon die unmöglichsten Sachen 
gesehen. Was glaubt ihr wie oft in den Deutschen AKWs der Fall 
eingetreten ist das es 1:10 in die Hose gehen könnte? Uns was so krasst 
ist.. es gibt/gab Fälle da wurde das nocht nicht mal gemerkt. Da stellt 
man erst nach 2 Jahren zufällig fest das man fast einen Gau produziert 
hätte. Ventil kaputt, Reservesystem falsch angeschlossen... System 3 
Riss im Abblaßrohr. "Oh verdammt.. das hätte ins Auge gehen können."

Und kapierts endlich. Bei einem normalen Ofen geht das Feuer irgendwann 
aus. Sprich... egal was passiert.. Operator pennt ein, es geht was 
kaputt, etc... geht der Ofen aus. Passiert sowas bei den aktuellen 
Kernkraftwerkstechniken geht der Ofen erstmal AN. Und zwar richtig. AUCH 
bei den so hochgelobten Leichtwasserreaktoren. Das ist wie bei der 
Raketentechnik. Dort wird auch mit extremen Bedingungen gearbeitet. Die 
Amis fabrizierten damals bei den ersten 17 Raketen (Vortests für 
Mond-Mission) Totalverluste bis sie ein beherschbares System hatten. 
Theoretisch war alles Glasklar. Aber in der Praxis siehts dann ganz 
anders aus. Und hier is es genau das gleiche. 20 satte Supergaus, dann 
hätten wir genügend KnowKow um das ganze zu beherrschen. WIR SIND AUF 
DIE ERNSTFÄLL NICHT VORBEREITET!!! Und können es auch nicht bedingt 
durch das System.

Sorry Leute das der Beitrag so lange und "intensiv" geworden ist. Aber 
mich bringts einfach auf die Palme das Techniker bzw. Fachleute diesen 
Mist immer noch verteidigen. Es ist immer das gleiche.. es muss erst was 
passieren... und ich befürchte das in Japan ist noch nicht gegessen. 
Meiner Schätzung nach werden in einem Jahr 300-500km im Umkreis um FuKu 
unbewohnbar sein. Und wenns ganz dumm läuft haben wir einen bösen 
Knalleffekt. Passiert aus irgendwelchen Gründen das was bei Tschernobil 
verhindert wurde (Ex(plo/kur)sion mit Sprengkraft 5-10 Hiroschima-Bomen, 
totale Vernichtung im Umkreis von 500km)... geht der Spaß noch weiter. 
Die anderen Kraftwerke sind ja nur 70km im Schnitt entfernt. Wenn ne 10m 
Welle Fukushima ausnockt... was passiert in diesem Fall? Eine 
Kettenreaktion der besonderen Art. Dann gehen die ganzen AKWs der reihe 
nach hoch. So löscht man Kontinente aus. ABSOLUTER IRRSINN.

Mit Grüßen vom Wartungstechniker.

Autor: A. K. (prx)
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Franz B. schrieb:

> Da geht mir echt ein Messer in der Hose auf. Bei den Laien bzw.
> Durchschnittbevölkerung ist vieleicht "Verteufelung" im Spiel. ICH
> schieb Panik weil ich die Technik kenne.

Bei mir hat justament ein Nebenfachstudium in Kernenergietechnik mit 
dazu beigetragen, dass ich wenig von dieser Technik halte. Und zwar noch 
vor Tschernobyl.

Zu den Schlüsselfragen gehörte für mich damals die Entsorgung. Es gab 
keine Lösung dafür, nur die Aussicht darauf, irgendwann Jahrzehnte 
später eine zu haben. Das ist jetzt ein Vierteljahrhundert her und was 
hat sich daran geändert? Wir sind in dieser Frage keinen Schritt weiter 
gekommen. Nicht national, nicht international - auch Staaten ohne unsere 
geradezu institutionalisierte Protestkultur haben nichts zu bieten.

> AUCH bei den so hochgelobten Leichtwasserreaktoren.

Die wir ohnehin eher der Gewohnheit und langjährigen Erfahrungen wegen 
als einer ihnen innenwohnenden Qualität haben. Wer Atom-U-Boote hat, der 
produziert seinen Strom massgeblich mit Druckwasserreaktoren. Und die 
Soivets hatte aus der Not (Plutoniumproduktion im kalten Krieg) eine 
"Tugend" gemacht (Reaktoren vom Tschernobyl-Typ).

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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> - estimates the total identified amount of conventional uranium
stock, which can be mined for less than USD 130 per kg, to be about 4.7
million tonnes.


Da haben wir das wahnsinnige Glueck, dass der USD bald in den freien 
Fall kommt. Dann lassen wir die Amis fuer ein paar kleine Scheine den 
Bergbau betreiben. Und dann vervielfacht sich die Menge, die guenstig 
abgebaut werden kann.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Seien wir doch jetzt mal realistisch. Kernkraft schlecht - "erneuerbare" 
Energien bedenkenlos: Das ist Augenwischerei pur!
Mal angenommen; der Energieverbrauch der Menschheit bleibt unverändert 
und er wird komplett aus sogenannt regenerativer Quellen wie Erdwärme, 
Wind, Sonne, Gezeiten, etc. gedeckt. Es kann mir niemand erzählen, dass 
dies nicht ohne schlechten Einfluss auf die Umwelt geht! Die 
langfristigen Folgen sind heute nicht mal annähernd abschätzbar, wenn 
die natürlichen Abläufe wie Winde, Strömungen in den Meeren, entnahme 
von Wärme aus dem Erdinnern etc. merklich gestört werden.
Ich bin auch kein Fan von AKW's, aber ich betrachte sie derzeit als 
notwendiges Übel und man sollte nicht vom Regen in die Traufe spurten 
ohne zu überlegen was die Nutzung von Wind, Wasser, Sonne etc. 
langfristig für Einflüsse auf die Umwelt hat... Greenpeace, WWF und co. 
werden die ersten sein die Windräder und Erdwärme verteufeln, wenn erst 
mal das Klima noch komplett verrückt spielt.

Autor: Franz B. (byte)
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> Seien wir doch jetzt mal realistisch. Kernkraft schlecht - "erneuerbare"
> Energien bedenkenlos: Das ist Augenwischerei pur!

Sag mal gehts noch? Klar hat jede Form vom Energieerzeugung seine Haken. 
Wer will schon den Windpark vor der eigenen Haustür haben. (Find die 
Teile so Hässlich) ABER... die ganzen Nachteile der alternativen 
(Wasser, Wind, Solar, etc.) UND selbst sonstigen konventionellen 
Kraftwerkstypen (Kohle, Gas, Öl, etc) haben nicht mal annähernd die 
Dimmension der Probleme bei den momentanen AKWs. Man produziert 
zigtausend Tonnen Hochradioaktives Material wo man nicht weiß wohin 
damit. (Es wir ja blos max 6-9% des Uran in Energie übertragen, der Rest 
ist Abfall) Und dann das Risiko beim Betrieb mit den heißen Stäben. 
Vielen ist garnicht bewust wieviel Energie man überhaupt benötigt um die 
Dinger (auch abgebrannte) ruhig zu halten. Glaub mir... in ein paar 
Monaten sch*** die Japaner auf die C02-Problematik weil mindestens die 
Hälfte der Insel eine Todeszone sein wird.

> Mal angenommen; der Energieverbrauch der Menschheit bleibt unverändert

GENAU da liegt das Hauptproblem. Es ist heutzutage zb. technisch 
ÜBERHAUPT KEIN Problem mehr ein Einfamilienhaus zu konstruieren das 
sogut wie Autark da steht bzw. nur max 10% Energie von dem benötigt was 
momentan verbraucht wird. Bezogen auf ALLES.. Strom, Heizung, Kochen. 
Nur der Komfort is bescheiden. Kochen ist umständlich, das ganze muss 
sehr klein sein, keine Klimaanlage (kann man aber mit intellegentem 
Lüften lindern) und momentan ist das ganze auch noch relativ teuer, oder 
noch unkomfortabler. Aber man kann "leben".  Wir "leben" schlichtweg 
extremst über unsere Verhältnisse. Und bei der Industrie is ja genauso. 
Die Verbrauchen ja nur soviel weil die Komsumenten das alles haben 
wollen... also muss entsprechend viel produziert werden... viel 
Energieverbrauch.. extrem lange, ineffizien und unlogische 
Wertschöfpungsketten um auch genügend Konsumenten zu erzeugen/bedienen 
(Arbeitnehmer)

> und er wird komplett aus sogenannt regenerativer Quellen wie Erdwärme,
> Wind, Sonne, Gezeiten, etc. gedeckt. Es kann mir niemand erzählen, dass
> dies nicht ohne schlechten Einfluss auf die Umwelt geht!

Wie du sagts.. bei gleichbleibender Energiemenge wirds Problematisch. 
Aber das sind Probleme die lösbar sind... und zwar ohne Tote und 
verseuchte Gebiete so groß wie ein Bundesland. Wobei da zb. 
Kohlekraftwerke die das CO2 speichern auch umweltfreundliche 
Alternativen währe.. so komisch es klingt. Es geht.. man muss nur 
wollen.

> langfristigen Folgen sind heute nicht mal annähernd abschätzbar, wenn
> die natürlichen Abläufe wie Winde, Strömungen in den Meeren, entnahme
> von Wärme aus dem Erdinnern etc. merklich gestört werden.

Also nix für ungut. Aber diese auswirkungen/effekt haben nicht mal 
annähernd die Dimension wie die aktuelle Kernkraft ausüben kann.

> Ich bin auch kein Fan von AKW's, aber ich betrachte sie derzeit als
> notwendiges Übel und man sollte nicht vom Regen in die Traufe spurten
> ohne zu überlegen was die Nutzung von Wind, Wasser, Sonne etc.
> langfristig für Einflüsse auf die Umwelt hat... Greenpeace, WWF und co.

Ne, also da muss ich dir jede Form von Realismus absprechen. Informier 
dich bitte mal über die aktuelle Atom-Kraftwerkstechnik. Welche 
Energiemengen da im Spiel sind. Welche Belastungen das Zeug aushalten 
muss. Wie komplex das teilweise ist. Und von welchen Mengen an 
Spaltmaterial hier verbraucht und erzeugt werden. Da wird dir schnell 
ein Licht aufgehen. Und ich sags nochmal.. ich betrachte das NICHT von 
einer religiös Idiologischen Seite aus. Ich sehs rein als Techniker. Und 
da grauts mir. Und bei Gott ich hoffe das sich meine Einschätzung bei 
Fukushima I Bock 3 nicht bewahrheitet.

> werden die ersten sein die Windräder und Erdwärme verteufeln, wenn erst
> mal das Klima noch komplett verrückt spielt.

?!?! Inwiefern beeinflussen Windräder und Erdwäme das Klima? Es is doch 
rechnerisch erwiesen das die Energiemengen die im Klima transformiert 
werden nicht mal annähernd mit dem vergleichbar ist was wir verbrauchen. 
Um das Klima nachhaltig zu beeinflussen müssest du einen Energietranser 
im 2stelligen Prozenbereich haben. Wind, Wasser, Thermie und Solar 
entnehmen ja nur Energie. Problematischer sind Geschichten wie 
vergiftung der Atmosphäre mit Co2 etc.

Autor: S. B. (Gast)
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Zur Ausgangsfrage:
Geht es wirklich ohne AKW/Fossil - Wahlen stehen vor der Türe

Ohne AKW ja, aber ohne Fossil, warum denn?
Nur weil ich da ein bißchen CO2 erzeuge?
Was ist eigentlich mit dem Superkillergas Methan, soll doch noch 
tausendmal schädlicher fürs Klima sein als CO2.
Na ja, manch einer nimmt da wohl gerne eine verstrahlte Umwelt in Kauf, 
wenn man dafür die bösen fossilen Brennstoffe aufgibt.
Leute, Leute, Ihr laßt Euch echt leicht in die Irre führen.
Ein paar lokale Blockheizkraftwerke und die ganze Problematik ist vom 
Tisch.
Steht natürlich keine Lobby dahinter, das ist das Problem.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Maximilian K. schrieb:
> Die wirkliche Frage ist, akzeptieren wir den Super-Gau mit all seinen
> Folgen für Millionen Menschen und sind wir bereit für die Atomkraftwerke
> zu sterben oder zu leiden?
Die Frage die ich mir stelle ist warum diese Frage NUR bei AKWs gestellt 
wird. Warum nicht auch z.B. bei Wasserkraft. Die ist ja auch alles 
andere als Ungefährlich.
Aber diese Bedenken werden ja gerne unter den Tisch gekehrt weil ja 
"nur" tausende Menschen heute sterben könnten und nicht auch in hundert 
oder tausend Jahren.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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S. B. schrieb:
> Ohne AKW ja, aber ohne Fossil, warum denn?
> Nur weil ich da ein bißchen CO2 erzeuge?
Und radioaktivität durch Kohlekraftwerke:
http://www.bund-nrw.de/fileadmin/bundgruppen/bcmsl...

Autor: S. B. (Gast)
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> Und radioaktivität durch Kohlekraftwerke:
> http://www.bund-nrw.de/fileadmin/bundgruppen/bcmsl...
Die Radioaktivität wirst Du wahrscheinlich auch bei jedem heimischen 
Kohleofen und u.U. jedem Verbrennungsprozess haben.
Das sind dann aber Mehr-Dosen von 0,4 μSv/a ... a steht wohl für per 
annum?
bzw. wohl bis zu 100 µSv/a mehr.
Okay, nicht so toll, wenn man das einatmet ... ist mir im Vergleich zum 
GAU oder SuperGaus eines AKWs aber immer noch lieber.
Zumal sich ja jetzt auch noch die Halbwertszeit eines GAUs auf 25 Jahre 
verkürzt hat. Da sind dann die Werte in µSv lächerliche Werte für die 
nächsten 25.000 Jahren.
GGf. dann eben ausweichen auf lokale gasbetriebene Blockheizkraftwerke 
... für Einzelhaushalte reicht das immer, wo ist das Problem?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Einschätzung, daß es alle 10.000 Reaktorjahre zu einem GAU kommt, 
scheint nicht ganz falsch zu sein.

Aber in der Presse wird daraus dann, daß der GAU nur alle 10.000 Jahre 
auftritt.

Autor: A. K. (prx)
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Politiker wie Ökonomen schliessen daraus, das man Kraftwerke für 9999 
Jahre gefahrlos betreiben kann - mickrige 50-100 Jahre jedenfalls 
allemal. Und verlängern passend die Betriebsgenehmigungen.

Autor: Franz B. (byte)
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> Die Frage die ich mir stelle ist warum diese Frage NUR bei AKWs gestellt
> wird. Warum nicht auch z.B. bei Wasserkraft. Die ist ja auch alles
> andere als Ungefährlich.

Leute.. könnt ihr keine realistischen Risikoeinschätzungen mehr machen? 
Bei der Energieerzeugung im großen Maßstab gibts immer eine Kehrseite 
der Medaille, klar. Nochmal.. die Auswirkungen sind doch nicht mal 
annährend vergleichbar. Und wo sterben denn bei Wasserkraft Menschen? 
Die Umwelt wird wenns blöd läuft negativ beeinflusst. Insbesondere bei 
so Großprojekten. Aber das gute daran ist... stell ich fest das es ZU 
schädlich ist, reiß ich den Mist einfach weg oder schalte schlichtweg 
ab. Mach das mal mit Brennelementen/AKWs. Im Abklingbecken des Reaktors 
4 Fukushima I lagern soweit ich weiß über 1200 Brennelemente a >165kg. 
Diese sind ca. 2-3 Monate ausser Betrieb. Das heist wir haben hier durch 
die Nachzerfallswärme immer noch minimum 1 MegaWatt Wärmeleistung die 
abgeführt werden muss. Von den Reaktoren die während des Störfalls 
gelaufenden sind (1-3) red ich noch mal garnicht. Da macht die 
Nachzerfallswärme je nach Typ noch 5-10% der Thermischen Leistung aus. 
Das Gelumpe ist bei Stromausfällen schlichtweg nicht beherrschbar. Auch 
wenn es schon Monatelang liegt. Wenn das Zeug mangels kühlung schmilzt 
wird je nach Gegend alles im Umkreis von 250km derart Verstahlt das man 
dort nicht mehr leben kann. Tschernobil was so gesehen ein Glücksfall. 
Durch den Graphitbrand hats das Zeug ziemlich weit nach oben 
geschleudert. Nachteil... halb Europa wurde Kontaminiert. Vorteil... die 
Verstrahlung hat durch die Verteilung einen so geringen Wert das 
Todesfälle im weiteren Umkreis schlichtweg nur statistisch nachweißbar 
sind. (verkürzte Lebensdauer, Krebsrisiko) DAS wird aber in Japan nicht 
passieren. Die Dinger brennen jetzt langsam aber sicher durch und 
versauen dann je nachdem was alles passiert 200-500km von der 
Landschaft. Und zwar in einem Maß das man sich dort nicht mehr sicher 
aufhalten kann. Kann mir jetzt jemand erklähren welche andere 
Energieerzeugungform ähnliche risiken birgt?

> Die Einschätzung, daß es alle 10.000 Reaktorjahre zu einem GAU kommt,
> scheint nicht ganz falsch zu sein.

Also die Zahl ist schon mal unhaltbar. Momentan haben wir knapp über 220 
AKWs on Earth. Angenommen die laufen im Schnitt bereits 40 Jahre (was 
sie ja nicht tun, schnitt währe eher 25) komme ich auf ca. 8800 
Reaktorjahre. In der Zeit hatten wir ohne Fukushima 6 Vorfälle >= INES5. 
Den Rest kannst selber ausrechnen.

> Aber in der Presse wird daraus dann, daß der GAU nur alle 10.000
> Jahre auftritt.

Tja... es wird halt vergessen das
* wir sehr viele AKWs haben
* die Warscheinlichkeit für Unfälle mit dem Alter steigt
* die Warscheinlichkeit für Unfälle vom Personal bzw. Ausbildung abhängt
* die Warscheinlichkeit für Unfälle von der Wartungsarbeit abhängt
* ... etc.

Insbesondere die letzten Punkte hängen stark von den Finanzen hab. Wird 
ein bischen am Personal gespart, an der Wartung, am Material (austausch) 
und dann noch geschlampt multiplizieren sich die Warscheinlicheiten für 
Unfälle auf. Und dann haben wir schnell nicht mehr 10.000 Statischische 
Gau-Jahre sondern 100.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Franz B. schrieb:
>> Die Einschätzung, daß es alle 10.000 Reaktorjahre zu einem GAU kommt,
>> scheint nicht ganz falsch zu sein.
>
> Also die Zahl ist schon mal unhaltbar. Momentan haben wir knapp über 220
> AKWs on Earth. Angenommen die laufen im Schnitt bereits 40 Jahre (was
> sie ja nicht tun, schnitt währe eher 25) komme ich auf ca. 8800
> Reaktorjahre. In der Zeit hatten wir ohne Fukushima 6 Vorfälle >= INES5.
> Den Rest kannst selber ausrechnen.

Über solche Läppischkeiten wie einen Faktor 2 oder 3 wollen wir hier 
nicht streiten...

Autor: A. K. (prx)
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Franz B. schrieb:

> annährend vergleichbar. Und wo sterben denn bei Wasserkraft Menschen?

Wenn ein Damm bricht, dann sterben im Bereich des Abflusses sehr wohl 
Menschen. Allerdings gibt es da keine grösseren langfristigen Folgen und 
die unmittelbaren Folgen sind kalkulierbar.

> Das Gelumpe ist bei Stromausfällen schlichtweg nicht beherrschbar.

Es gibt Konstruktionen, bei denen das zumindest dem Prinzip nach 
beherrschbar ist. Nennt sich passive Sicherheit und ist nicht ganz 
grundlos das Modewort neuerer Reaktorgenerationen - woran man auch 
erkennt, dass ebendieses Problem schon länger bekannt ist. Wobei die 
Modelle sich allerdings sehr in der Frage unterscheiden, für wieviele 
Tage das gilt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Brüderle-Affäre wird mit Schnappaufs Rücktritt so langsam richtig 
unterhaltsam:
Schnappauf stellt sein Amt auf eigenen Wunsch zum 31. März 2011 zur
Verfügung. "Für die Folgen einer Indiskretion, an der ich persönlich
nicht beteiligt war, übernehme ich die politische Verantwortung", teilte
Schnappauf in einer Stellungnahme mit. Er wolle damit "einen Beitrag
leisten, um möglichen Schaden für das Verhältnis von Wirtschaft und Politik
abzuwenden". 

Ich schätze mal, daß da demnächst noch jemand seinen Hut nehmen muß.

Wenn ein Politiker aus Versehen mal sagt, was Sache ist, wirds kritisch 
- siehe Däubler-Gmelin mit der Äußerung über Bush...

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn ein Politiker aus Versehen mal sagt, was Sache ist, wirds kritisch
> - siehe Däubler-Gmelin mit der Äußerung über Bush...
Wie "Die Prinzen" schon sangen:
>> Manchmal treten sie sich gegenseitig ins Genick,
>> und wenn sie danebentreten,treten sie zurück.
(Leider finde ich gerade kein Video dazu)
http://www.lyricstime.com/die-prinzen-politiker-lyrics.html

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Wenn ein Politiker aus Versehen mal sagt, was Sache ist, wirds kritisch
> - siehe Däubler-Gmelin mit der Äußerung über Bush...

Oder auch Horst Köhler, Ex-Bundespräsident, betreffend 
Bundeswehreinsätze.

Kürzlich begann auch Fr. Dr. A. aus der Uckermark eine ihrer 
informativen Stellungnahmen ausdrücklich mit:

>>> "Sind wir doch mal ehrlich ... "

( Ich glaube, das war im Zusammenhang mit dem neuerdings offenbar doch 
wieder mal nötigen "Überprüfen" unsrerer bis vor 2 Wochen noch ganz 
sicheren AKW ... )

Autor: Stevko R. (stevko)
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Sehr geehrter Herr Franz B. (byte),

ohne Ihnen nahe zu Treten, viel Schwafeln kann ich auch.
Kernenergie ist für mich ein unkalkulierbares Risiko, doch wie soll 
kurzfristig dieser Anteil ersetzt werden?
Sie haben schon mehrere Thesen erläutert, ja da machen wir richtige 
Nägel mit Köpfen.
===================================================

(1) Im Bild_1 sehen Sie den Strommix in Deutschland. Streicht man jetzt 
die Kernenergie raus, müssen die 22%, fast ein Viertel, ersetzt werden.
Mit Ihrem Bildungsstand dürfte es kein Problem sein, die Energieanteile 
in eine Excel-Tabelle zu übertragen und die Anteile so zu verändern, 
dass die Kernenergie eliminiert wird.
Allerdings zählt Kernenergie zu den stetigen Energieerzeugern, sprich 
sie ist immer verfügbar. Sie können also diesen Energieträger nicht 
einfach durch Solarstrom ersetzen, denn dann müssen Sie den Anteil der 
Energiespeicherung(Nacht) auch erhöhen. Damit meine ich die 
Pumpspeicherwerke oder irgend eine andere Technologie, die zur Zeit 
verfügbar ist.
Übrigens, diese Art von Speicherung ist verlorene Energie gegenüber 
kontinuierlich laufenden Energie-Erzeugern.
Jedenfalls freue ich mich auf Ihre genialen Ideen die Grundlast, 
geliefert von den AKW´s, zu ersetzen.

(2) Hiermit zitiere ich Sie:
==============================
>Und ich garantiere euch... nur mit Gesetzen kann ich
>den Stromverbrauch innerhalb kürzester Zeit um 30% drücken.

Und dafür ist das "Bild_2" auf dem Server.
Wie Sie sehen steigt der Energiebedarf in Deutschland stetig an.
Begründet ist dies durch die Beqemlichkeit der Bevölkerung. Jeder will 
"Up-to-Date" oder die neuste "Bequemlichkeit" auch nutzen.
--------------------------------------------------------
Früher(1970) als ich noch ein kleiner Bub war, gab es pro Zimmer eine 
Steckdose, die leistungsmäßig nur einen Verbraucher verkraftete. Bügeln 
und Fernseher das ging meistens nicht. War auch kein Problem, da sich 
die
"Bügelfrau" darauf einstellte.
Heutzutage ist selbst die Zuleitung zum Computer + Perepherie schon bald 
eine Drehstrom-Sache. Alle anderen Multimedia-Geschichten hier mal 
ausgeschlossen.
Und Tendenz --> steigend.
Da hilft es nix wenn der Hersteller immer wieder anpreist, wie sparsam 
sein Gerät ist. Die Summer aller Geräte macht den Energiebedarf aus.
----------------------------------------------------------

Anhand des "Bild_3" können Sie uns leicht erklären, wie und wo Sie die 
30% einsparen wollen.
Bedenken Sie aber, dass der Mensch gierig ist. Er will jede 
Bequemlichkeit nutzen und die Industrie verdient damit ihr Brot. Können 
Sie sich überhaupt vorstellen was für eine gigantische Maschinerie 
anläuft, wenn neue Produkte auf den Markt geworfen werden? Rohstoffe 
müssen gefördert und transportiert werden. Aus diesen werden, meist in 
der ganzen Welt verstreut, Komponenten hergestellt. Alle diese 
Komponenten werden zu einem Ort gebracht, wo das Gerät zusammengebaut 
wird. Bei jeder Herstellungsetappe wird Energie benötigt, von der 
Transportenergie ganz zu schweigen.

Nun freue ich mich auf Ihren genialen Plan!
============================================
Wollen Sie die Industrie zusammen streichen oder 30% den Saft abdrehen. 
Und wenn Sie per Gesetz hier Einschnitte vornehmen, könnten 
Arbeitsplätze verloren gehen. Vielleicht auch Ihrer.
Bei den Haushalten(27%) ist der Beleuchtungsanteil nur 11%, was in der 
Gesamtbilanz nur 3% sind.
Also mal fix auf Energiespar- oder Ledlampen gewechselt ist nicht der 
grosse Wurf!

Ich sage Ihnen voraus, dass der Energiebedarf noch viel weiter steigen 
wird.
Aber mir genügt es wenn sie anhand der Bilder Ihre Strategie erläutern.

Gruß
  Stevko

Autor: Mine Fields (Gast)
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Stevko R. schrieb:
> Heutzutage ist selbst die Zuleitung zum Computer + Perepherie schon bald
> eine Drehstrom-Sache. Alle anderen Multimedia-Geschichten hier mal
> ausgeschlossen.

Das betrifft vielleicht ein paar Hardcore-Gamer. Für die große Masse 
geht der Trend zu Notebooks, die insgesamt vielleicht ein Viertel der 
Leistungsaufnahme eines alten Röhrenmonitores haben. Ähnlich ist es mit 
Fernsehern, Waschmaschinen, Kühlschränken etc.

Nur wird halt heutzutage immer öfters Geschirrspüler und Wäschetrockner 
eingesetzt, die dann wieder die Bilanz kaputtmachen.

Ansonsten stimme ich dir aber teilweise zu: Das Einsparpotential ist 
sicherlich nicht so hoch.

Aber auch ohne Atomstrom würde bei uns keine Stromknappheit entstehen. 
Nur unser CO2-Ausstoß würde natürlich deutlich steigen. Jetzt kann man 
natürlich zwischen Pest und Cholera wählen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Energieriesen wollen gegen AKW-Abschaltung klagen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,151...

Autor: S. B. (Gast)
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> Bei jeder Herstellungsetappe wird Energie benötigt, von der
> Transportenergie ganz zu schweigen.
eher ein Problem der Globalisierung.
Außerdem wird die Energie immer noch größtenteils in fossiler Form 
verbraucht, also offenbar kein Problem solange ich sogar noch Wasser aus 
der Vulkaneifel,etc. bis ans andere Ende der Welt transportieren kann.
Von anderen unsinnigen Dingen mal ganz zu schweigen.

> Nun freue ich mich auf Ihren genialen Plan!
siehe mein Posting weiter oben, für den lokalen Verbraucher reicht es 
immer. Die "alte" Technik ist nämlich auch nicht schlecht, soll aber 
bewußt zerstört werden, weil der Reingewinn mit der AKW-Technik besser 
ist.
Den genialen Plan gibt es also schon, aber wer will sich schon 
Konkurrenz haben ?!
Kritisch wird es dann allerdings für die großen Energiekonzerne und 
energiefressende Primärindustrie, das stimmt.

> Können Sie sich überhaupt vorstellen was für eine gigantische Maschinerie
> anläuft, wenn neue Produkte auf den Markt geworfen werden?
Ist doch okay, wenn ich neue Produkte dann auch mal im Bau- oder 
Supermarkt kaufen kann anstatt überteuert beim lokalen Gebietshändler.
Wenn die Massenproduktion kommt, dann sinkt vielleicht auch der Preis um 
einiges.

> Wollen Sie die Industrie zusammen streichen oder 30% den Saft abdrehen.
> Und wenn Sie per Gesetz hier Einschnitte vornehmen, könnten
> Arbeitsplätze verloren gehen. Vielleicht auch Ihrer.
Die Industrie wird mit Sondertarifen subventioniert, ebenso wie die 
Landwirtschaft, Bergbau, usw. und der Leidtragende ist der 
Endverbraucher bzw. kleine Einzelhandel.
Die Industrie hat den Verdrängungswettbewerb, der im Einzelhandel 
stattgefunden hat, noch vor sich ... Pech!

> Ich sage Ihnen voraus, dass der Energiebedarf noch viel weiter steigen
> wird.
vielleicht aber auch die Einstellung mit dem Ungang der Energie.
Aber es müssen wohl erst noch einige Landstriche unbewohnbar werden, 
bevor sich da grundlegend was ändert.

Autor: Robin H. (Firma: vkl) (4klee)
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In Wirklichkeit ist es uns "ALLEN SCHEIßEGAL"
Wieso wurde die Laufzeit der AKWS in BRD vor kurzer ZEIT verlängert und 
warum jetzt ausgesetzt?
Warum jetzt?
Nur wegen Fukoshima? Warum?
Ich stehe hinter der ATOM Lobby die eine Klage gegen Diese Verordnung 
einbringt aus folgenden Gründen:
Schlussendlich muss man einem Unternehmen mitteilen ja ok oder Nein.
Das was jetzt gemacht wird, heißt Ja und nein!
Stellt euch vor Ihr baut ein Haus dann kommt die Behörde und sagt dass 
ist alles ok sogar einen Bescheid bekommt Ihr schriftlich und alles ist 
ok.
3 Monate später passiert ein Ziegelunglück mit genau den von euch 
verwendeten materialien und plötzlich nachdem ihr gebaut habt und alles 
fertig scheint muss alles abgerissen werden.
Das AKWS nicht eine Sichere LÖSUNG sind ist eigentlich seit Tschernobyl 
und USA störfall bekannt.
Trotzdem schweigen wir "DAS VOLK" uns tag täglich darüber aus und darum 
ist es uns einfach EGAL!
Ich bin Österreicher letztlich höre ich ja im ARD wie toll wir sind mit 
unserer NICHT AKW Politik.
Damit Ihr dass nicht vergisst. Wir haben einen ATOM Meiler in 
Zwentendorf der nie in Betrieb ging.
Zuerst bauten Sie Ihn danach machte die Regierung etwas komisches was 
jetzt leider nicht mehr vorkommt, Nämlich eine Volksabstimmung. Da wurde 
dann das ganze mit leichter Mehrheit Verloren und es ging nie in 
Betrieb.
Um hier selbst etwas zu tun Müsste man die Stromanbieter auswählen die 
Alternativ Strom bringen. Nachweislich
Wir müssen selber Strom sparen
Selber Alternativen fördern und uns selbst damit befassen.
Die Politik ist nur da um Ihre eigenen Taschen zu füllen.
Warum aber AKWS mit dem BENZIN/DIESEL ist es genau das gleiche jeder 
weis dass es fossile Brennstoffe nicht ewig gibt und dass die tuerer 
werden permanent. Jedoch probiert die Mehrheit keine Alternativen.

Autor: S. B. (Gast)
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> Nur unser CO2-Ausstoß würde natürlich deutlich steigen. Jetzt kann man
> natürlich zwischen Pest und Cholera wählen.
Mit der CO2 Panikmache wird jede Menge Geld verdient.
Jeder Raucher produziert CO2.
Was ist mit natürlichen CO2-Verursachern, wie Vulkanausbrüche, 
Waldbrände,usw.
lächerlich und unbewiesen.
Vielleicht sollten wir demnächst auch noch die Präzession der Erdachse 
beeinflussen, um den Klimawandel zu stoppen ... na denn!

Autor: S. B. (Gast)
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> Warum aber AKWS mit dem BENZIN/DIESEL ist es genau das gleiche jeder
> weis dass es fossile Brennstoffe nicht ewig gibt und dass die tuerer
> werden permanent. Jedoch probiert die Mehrheit keine Alternativen.
Die Atomindustrie hat halt den Fehler gemacht keine Geräte für den 
Endverbraucher zu entwickeln, Minireaktor in Waschmaschinengröße, das 
wär doch mal was gewesen ;-)
Da waren die Sicherheitsbedenken wohl doch zu groß.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Eventuell kommen wir ja mit der Spanischen Technik weiter, CO2 in 
Biomassereaktoren unter Ausnutzung der Photosyhntese weiter zu 
verwerten. In der DDR hat man  der Not folgend Gips und Zement als 
Nebenprodukte aus Braunkohlekraftwerken gewonnen. Ich denke zwar nicht 
das die klassiche Fossilverbrennungstechniktechnik der Weisheit letzter 
Schluß ist. Aber das ist, anders als AKws, für mich Brückentechnologie.

Langfristig sehe ich auch die Mengenautarkie der Gebäudetechnik bei 
deren Gleichzeitiger Vernetzung als zielführend. Ebenso in der 
Industrie, die Energigewinnung muss wieder standort- und technologisch 
produktionsnah erfolgen.

Großkraftwerke sind energetisch und volkswirtschaftlich unökonomisch
ihr einziger ökonomischer Vorteil liegt in der Monopolisierung und den 
daraus resultierenden Gewinnabschöpfmöglichkeiten. Weshalb sie auch erst 
im Zusammenhang mit der Entfaltung der Kapitalistischen 
Produktionsmethoden aufkamen und mit ihnen untergehen werden, sobald 
diese beginnen die weitere gesellschaftliche  Entwicklung massiv zu 
behindern.

Der Höhepunkt dieser Methoden welche auf Massenausbeutung in 
Gigantomanischen Produktionsstandorten der tradierten Industriestaaten 
gefunden hatten ist überschritten. China als der  Welt 
bevölkerungsreichstes Land steht heute an dieser Schwelle und wird 
bereits in 20 Jahren diesen Punkt überschreiten, da die gegenläufigen 
Tendenzen dort bereits einzufließen beginnen.

Somit wird sich auch notwendigkeit zentraliesierter Energieerzeugung in 
Bälde überleben. Die Zukunft gehört der bedarfsgerechten 
Energieerzeugung vor Ort ohne Energieverschwendung durch 
unwirtschaftliche Energiausbeute mit hohen Abwärmeverlusten oder 
prinzipbedingter Nachkühlnotwendigkeit.
Beides ist derartig unökonomisch, das es nur der Monopolstellung der 
früheren Energieversorger geschuldet ist das dies überhaupt mölich ist. 
in dem Maße aber wie diese Energieversorger Boden an die Bedarfsgerechte 
vorort Energieversorgung verlieren werden diese Monopolisten und mit 
ihnen die Kernenergie an Bedeutung verlieren. Die immer schneller 
ansteigenden Energiepreise werden diesen Prozess auf ganz 
ökonomisch-kapitalistische Weise forcieren.

Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lesetipp:

Das System ist die Katastrophe
Wird Fukushima zum Tschernobyl des spätkapitalistischen Weltsystems?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34405/1.html

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das System ist die Katastrophe

Hat Karl Marx vor 150 Jahren schon erkannt. Nur leider wurde sein 
Lösungsvorschlag inzwischen ebenfalls von der Geschichte verworfen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Icke ®. schrieb:
> Hat Karl Marx vor 150 Jahren schon erkannt.

Interessant ist, daß plötzlich die "Sieger" ganz ähnliche Ideen 
verfolgen...

> inzwischen ebenfalls von der Geschichte verworfen

Die Geschichte verwirft nichts.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@uhu

Ohne deinen Lesetipp völlig durchgearbeitet zu haben, kann ich dir sagen 
dass, die Herrschaften versagen, wenn sie diese Kriese des Kapitalismus 
als Weltuntergangszenario darzustellen versuchen. Das ist eher die Angst 
der Kapitalisten vor ihrem Untergang, der sie treibt der Menscheit davor 
Angst zu machen. Sie hoffen in ihrer Verzweiflung mit der sie an ihrer 
Macht festzuhalten trachten die Menscheit würde ihre Ängste teilen und 
sich vor der Aufgabe dieser Wirtschaftsstrukturen fürchten.
Die Wirklichkeit ist viel simpler. Sie werden durch effizientere ersetzt 
werden und der gesteuerte Mangel an Lebensnotwendigem sowie künstlich 
generierte Bedürfnisse werden den Herrschaften nicht länger als 
Machtinstrument dienen können.

Wann es so weit ist? Keine Ahnung.

Das der Weg dort hin bereits alternativlos(möp) beschritten wird ist 
definitiv.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Hat Karl Marx vor 150 Jahren schon erkannt.
>
> Interessant ist, daß plötzlich die "Sieger" ganz ähnliche Ideen
> verfolgen...
>
>> inzwischen ebenfalls von der Geschichte verworfen
>
> Die Geschichte verwirft nichts.

History ist eine Folge von Try and Error in der gesellschaftlichen 
Entwicklung, nicht mehr aber auch nicht weniger. eine Spur hinterlässt 
jedes Ereignis. Und wenn es als schlechtes Beispiel dient.

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Wann es so weit ist?

Wenn es zu spät ist...

> History ist eine Folge von Try and Error in der gesellschaftlichen
> Entwicklung

Meinst du? Ich sehe darin eher eine Chronik der Ereignisse, verfaßt im 
Auftrag der jeweils herrschenden Klasse.

Auch in diesem Metier sollte man Bild und Gegenstand nicht verwechseln.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Wann es so weit ist?
>
> Wenn es zu spät ist...

Seit wann so fatalistisch?
Noch vor ein par Monaten hast du mich gefragt, was ich geraucht hätte, 
als ich  nur bemerkte unser Einfluss auf das Weltgeschen sei marginal 
und laufe mit wie ohne unser bewustes Zutun den Gestzen folgend ab.

>
>> History ist eine Folge von Try and Error in der gesellschaftlichen
>> Entwicklung
>
> Meinst du? Ich sehe darin eher eine Chronik der Ereignisse, verfaßt im
> Auftrag der jeweils herrschenden Klasse.
>
> Auch in diesem Metier sollte man Bild und Gegenstand nicht verwechseln.

o.k. insofern hast natürlich Recht

mann mus unterscheiden was war und wie wird es dargestellt und von wem. 
aber letzten endes Kann "er" eh nur seine subjektive Sicht darstellen, 
und dies auch nicht ohne ein Fünkchen Realität einfließen zu lassen...
 ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
>> Wenn es zu spät ist...
> Seit wann so fatalistisch?

Zu spät um die herrschenden Machtverhältnisse aufrecht zu erhalten. Aber 
vorher werden sie es noch mit einer (post)faschistischen Diktatur 
versuchen. Die Vorbereitungen dazu sind schon seit längerer Zeit nur 
noch durch Selbstblendung zu übersehen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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wohl war, aber zu verhindern?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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"CDU-Wirtschaftsflügel meutert gegen Merkel"

http://www.sueddeutsche.de/politik/atomwende-der-k...

"Der CDU-Wirtschaftsflügel greift die Atomwende der Kanzlerin offen an. 
"In der Atomfrage wurde überhitzt eine Entscheidung getroffen .."

"Auch in Reihen der Liberalen gibt es offenen Unmut über die Atomwende 
der schwarz-gelben Regierung"

Genauso wie in Fukushima Wirtschaftsinteressen offensichtlich mehr 
zählen als Sicherheit, Unversehrtheit und der Wille der Bevölkerung ist 
das bei uns, wie man mal wieder sieht. Da passt dann auch dazu, dass ein 
FDP-Brüderle vor dem Lobbyistenverband BDI anders spricht als wenn sich 
seine Stimme direkt an uns richtet, beispielsweise in Fernsehtalks oder 
im Parlament. Bin gespannt wie lange der Wähler sich dass noch gefallen 
lässt, hier nach Strich und Faden verarscht zu werden. Wer hat die Macht 
im Land, etwa der BDI?

"Anti-Atom-Bewegung mobilisiert 200.000 Menschen"

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundesweite-pro...

http://www.tagesschau.de/inland/antiatomdemo112.html

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Da passt dann auch dazu, dass ein
> FDP-Brüderle vor dem Lobbyistenverband BDI anders spricht als wenn sich
> seine Stimme direkt an uns richtet, ...

Dafür werden die Berufslügner schliesslich bezahlt !

Autor: Franz B. (byte)
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> ohne Ihnen nahe zu Treten, viel Schwafeln kann ich auch.

Oh.. haben wir einen Lobbyisten aufgschreckt? Schwafeln? Fakten guter 
Man. Das sind alles Fakten. Und zwar wasserdichte. Und mich eiert es so 
an das es einfach ignoriert wird. Also Logisch/Wissenschaftlich 
denkender Mensch bekomme ich echt das Kotzen. Viele was hier passiert 
kommt mir vor als würde es im Mittelalter passieren.

> Kernenergie ist für mich ein unkalkulierbares Risiko, doch wie soll
> kurzfristig dieser Anteil ersetzt werden?

Ok.. noch mal die Leier. Wir haben durchschnittlich 11 TerraWatt 
exportiert, dachdem die 7 alten vom Netz sind, exportieren wir immer 
noch 2 TerraWatt. Wir haben einen Überschuß. Was uns aber witzigerweise 
immer teurer verkauft wird.

> Sie haben schon mehrere Thesen erläutert, ja da machen wir richtige
> Nägel mit Köpfen.
> ===================================================

Dann dann lass mal sehen.

> (1) Im Bild_1 sehen Sie den Strommix in Deutschland. Streicht man jetzt
> die Kernenergie raus, müssen die 22%, fast ein Viertel, ersetzt werden.

Diesen Fakt hab ich bereits genannt. Och was soll dass denn. Röttgen 
selber hat eine Studie in Auftrag gegeben die belegt das wir ohne 
größere Probleme ins kürzester Zeit komplett raus kommen. Diese hat er 
sogar absichtlich durchsickern lassen als er ÖFFENTLICH darauf gedrängt 
hat die Laufzeiten nicht zu verlängern. Der CDU-Umwelt-Minister selbst 
war wegen diesen Fakten 100% gegen die Verlängerung. Dafür wurde er 
abgewatscht und zurückgefiffen. Aber jeder der regelmäßig die Politik 
verfolgt hat das mitbekommen. Ich mein.. wenn der erzkonservative 
CDU-Politiker schon sagt... hey.. wir brauchen das garnicht... sollte 
selbst dem Otto-Normalverbraucher ein Licht aufgehen. LEUTE.. das sind 
nur 20%.

> Allerdings zählt Kernenergie zu den stetigen Energieerzeugern, sprich
> sie ist immer verfügbar.

Jaja.. das Grundlast-Märchen. Hallo... sie befinden sich in einem 
Fachforum. Diese "Meinungsverschiebung" mit windelweichen Pseudofakten 
funktioniert vieleicht bei Facebook, aber nicht hier.

> Und dafür ist das "Bild_2" auf dem Server.
> Wie Sie sehen steigt der Energiebedarf in Deutschland stetig an.
> Begründet ist dies durch die Beqemlichkeit der Bevölkerung. Jeder will
> "Up-to-Date" oder die neuste "Bequemlichkeit" auch nutzen.

Eben genau das hab ich geschrieben. Und "Bequemlichkeit" kann man 
problemlos limitieren. Und laut Umfragen geben die Deutschen gerne ein 
wenig Bequemlichkeit ab um diesen Mist nicht zu haben.

> Anhand des "Bild_3" können Sie uns leicht erklären, wie und wo Sie die
> 30% einsparen wollen. Bedenken Sie aber, dass der Mensch gierig ist.
> Er will jede
> Bequemlichkeit nutzen und die Industrie verdient damit ihr Brot.

*Also das wird jetzt surreal. Hab gerade den TV an. Es wird genau das 
gemeldet was ich schon befürchet habe. Die Strahlung schießt durch die 
Decke... die 30km sind schon unbewohnbar... millionenfache 
Strahlungswerte... ein Kern ist schon fast geschmolzen... ist das 
abgeschlossen kann man das Gelände nicht mehr betreten und der rest geht 
auch noch durch. 1700 Tonnen Kernmaterial, davon knapp 100 Tonnen mit 5% 
Plutonium. Das ganze NUR weil die Kühlung zusammengebrochen ist. Und 
dann kommen sie mir mit so einen Dünnen Mist? Ich versteh dich Welt 
nicht mehr.*

> Ich sage Ihnen voraus, dass der Energiebedarf noch viel weiter steigen
> wird.
> Aber mir genügt es wenn sie anhand der Bilder Ihre Strategie erläutern.

Jetzt sag ich dir was du Held. Ich komm aus der Elektrotechnik. Ich weis 
genau wo wieviel verschwendet wird. Alleine das die 1W 
Standby-Verordnung der EU solange gebraucht hat bzw. extremst von den 
Energiekonzernen Torpediert wurde zeigt das hier was extrem Faul ist. 
Ich HASSE jedwede Verschwendung. Alleine was Energie vernichtet wird 
durch die ganzen verdammten ungenormten Steckernetzteile. Zigtausend 
Tonnen Sondermüll der mit viel extrem viel Energieaufwand (und 
Trinkwasser) produziert wird. Es ist Technisch überhaupt kein Problem 
ein Standartnetzteil zu konstruieren das 10 Jahre lebt und viele Geräte 
versorgen kann. Oder alleine wenn man das mit dem Standby knallhart 
durchzieht kann man 1 mittleres AKW eingespart werden. Egal.. es gibt 
tausend Stellen in der ganzen Maschinerie wo extremst Energie 
verschwendet wird. Bedingt durch das System. Die ganzen 
Gewinnorientieren Strukturen werfen nur viel Gewinne ab wenn man viel 
Umsatz produziert. Die Industrie ist bestrebt uns an den Tropf zu legen. 
Und das ist momentan komplett ohne Regualarien bezüglich der Effizenz. 
Würde man ALLE Konsumprodukte mit einem Energiepass belegen (xxx W und 
xxx Liter Wasser wurde zur Produktion verbraucht) und entsprechende 
Begrenungen einführen sähe das ganze ganz anders aus. Da würde somanchen 
ein Lämpchen aufgehen. Auch bei der Wasserproblematik.

Bezüglich der Geschichte mit dem Energieeinsparen im Haushalt... ich bau 
gerade meine eigene Hütte. Ich hatte die Fixe Idee das ganze so 
auszulegen das ich im Notfall das ganze Autark zu betreiben. Und ich war 
überrascht wie einfach es geht. Mann muss zwar beim Komfort abstriche 
machen... aber hey.. man kann Problem überleben. Ich hab mit einfachen 
"Beschränkungen"  und Maßnahmen den Energieverbrauch um den FAKTOR 10 
reduziert. Also kann mir keine Erzählen das es nicht geht. Mann muss die 
Leute nur einfach dazu dängen. Reglementiert man den Verbrauch nicht 
bzw. führt man nicht weitere Effizenzkriterien ein ändert sich auch nix.

Gerade kommt die Meldung das Fukushima 10.000.000 Fache Belastung 
erzeugt. Die geben schon garkeine Realen Messwerte mehr an. =:-o

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Franz B. schrieb:
> Gerade kommt die Meldung das Fukushima 10.000.000 Fache Belastung
> erzeugt.

Dazu fällt mir nur der gute alte Heinrich Lübke ein:

    Diesen Vergleich kann man nicht vergeichen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Franz B. schrieb:
> Ok.. noch mal die Leier. Wir haben durchschnittlich 11 TerraWatt
> exportiert, dachdem die 7 alten vom Netz sind, exportieren wir immer
> noch 2 TerraWatt. Wir haben einen Überschuß. Was uns aber witzigerweise
> immer teurer verkauft wird.

Baden-Württemberg importiert seit vielen Jahren 17% des Stromes.
Und schon mal drüber nachgedacht, dass Exporte ins Ausland Geld 
einbringen, die den hiesigen Preis drücken?

Franz B. schrieb:
> Röttgen
> selber hat eine Studie in Auftrag gegeben die belegt das wir ohne
> größere Probleme ins kürzester Zeit komplett raus kommen.

Dass Röttgen überzeugter Kernkraftgegner ist dürfte bekannt sein.

Franz B. schrieb:
> LEUTE.. das sind
> nur 20%.

Hier sind's nur 20%. Bekommen die Grünen 20% Stimmen ist es viel. 
Zahlenmogelei und Polemik, sonst nichts.

Franz B. schrieb:
> Oder alleine wenn man das mit dem Standby knallhart
> durchzieht kann man 1 mittleres AKW eingespart werden.

Ogott!

Franz B. schrieb:
> Bezüglich der Geschichte mit dem Energieeinsparen im Haushalt... ich bau
> gerade meine eigene Hütte. Ich hatte die Fixe Idee das ganze so
> auszulegen das ich im Notfall das ganze Autark zu betreiben. Und ich war
> überrascht wie einfach es geht.

Spätestens ab hier dürfte klar sein, dass hier entweder ein Troll sein 
Unwesen treibt, oder er ist von seinem ehemaligen Arbeitgeber 
"verärgert" worden.
Das Geschreibsel hat weder technisch Hand und Fuß, noch ist es irgendwie 
realistisch. Reine Polemik, aus den Medien nachgeplappert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Und schon mal drüber nachgedacht, dass Exporte ins Ausland Geld
> einbringen, die den hiesigen Preis drücken?

Wieso denn das? Export bedeutet Binnenland-Verknappung und daraus folgen 
selten niedrigere Binnenpreise.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Export bedeutet Binnenland-Verknappung

In diesem Fall ja nicht. So wie immer behauptet wird, wird ja nur 
Überschuss exportiert. Also keine Binnenland-Verknappung.
Im Übrigen kommen diese Gewinne dem Ausbau der Regenerativen zugute.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> In diesem Fall ja nicht. So wie immer behauptet wird, wird ja nur
> Überschuss exportiert. Also keine Binnenland-Verknappung.

Nun ja, Verringerung eines Überangebotes kommt aus dasselbe heraus - es 
"stabilisiert" die Preise auf hohen Niveau.

Ist eben dasselbe, wie mit den Gastarbeitern, die als Lohndrücker 
gebraucht wurden, nur andersrum.

Im Übrigen kann von einer marktmäßigen Preisfindung für Strom sowieso 
keine Rede sein. Durch die Konstruktion der Strombörse richtet sich der 
Preis für den -überwiegend - außerbörslich gehandelten Strom nach dem 
höchsten erzielten Börsenpreis, die ganze Börse ist nur eine 
Verarschung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> die ganze Börse ist nur eine
> Verarschung.

Da gebe ich dir 100% Recht!

Autor: Mine Fields (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> Baden-Württemberg importiert seit vielen Jahren 17% des Stromes.

Und woher? Hessen, Bayern?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Und woher? Hessen, Bayern?

Auch. Ein Teil aus Frankreich.

Autor: Thomas B. (detritus)
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Thilo M. schrieb:
> Im Übrigen kommen diese Gewinne dem Ausbau der Regenerativen zugute.

Wieviel davon?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Thomas B. schrieb:
> Wieviel davon?

Am Besten beim EVU nachfragen. ;-)

Autor: Franz B. (byte)
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>> Gerade kommt die Meldung das Fukushima 10.000.000 Fache Belastung
>> erzeugt.
> Dazu fällt mir nur der gute alte Heinrich Lübke ein:
> Diesen Vergleich kann man nicht vergeichen.

Dann bitte meinen 2ten Satz auch mit Zitieren damit der Sarkassmus 
meinerseits auch sichbar wird.

=> Die geben schon garkeine Realen Messwerte mehr an. =:-o

> Baden-Württemberg importiert seit vielen Jahren 17% des Stromes.
> Und schon mal drüber nachgedacht, dass Exporte ins Ausland Geld
> einbringen, die den hiesigen Preis drücken?

Es gibt 1 Doktorarbeit... (bzw. die 2te müsste auch schon veröffentlicht 
sein) die Völlig plausibel darlegt das die Eneriekonzerne die Preise 
schlichtweg FREI dikieren. Und zwar von einem stinkromalen 
Energietechniker, niemand von Greenpeace oder sonstjemand. Das mit 
Strombörse is eine ausgemachte Schweinerei. Die verzapfen uns die ganze 
Zeit das die "Herstellungskosten" gestiegen sind und entsprechend werden 
die Preise erhöht. Aber gleichzeitig werden Gewinne im 5-10 
Milliardenbereich ausgewiesen. Falls die Arbeiten jemand schnell zur 
Hand hatt bitte verlinken. Da stehten die Fakten schön drin. Die lieben 
Konzerne haben schnell von der OPEC gelernt. Warum soll ich mit mehr 
effiziener Stromerzeugung den Preis nach unten drücken wenn ich mit 
künstlicher verknappung den Preis mit weniger Aufwand nach oben treiben 
kann. Zum Thema Geld verdienen... das ganze System wird halt momentan 
einfach noch geduldest weils a) Arbeitsplätze bringt und b) Kapital ins 
Land bringt.

> Dass Röttgen überzeugter Kernkraftgegner ist dürfte bekannt sein.

Aber er ist kein Idologe, sondern ein Minister der einfach das 
bestmögliche für das Land&Leute rausholen muss und will. Er hat genau 
das gemacht was von ihm verlangt wird. Er hat die Lange überprüft, 
Fachleute beauftragt, und entsprechend der FAKTEN-Lage eine Bewertung 
der Situation getroffen. Wollt ihr behaupten das Röttgen ein 
Öko-Radikalist ist?

> Hier sind's nur 20%. Bekommen die Grünen 20% Stimmen ist es viel.
> Zahlenmogelei und Polemik, sonst nichts.

Was is da Polemik und Zahlenmogelei? Sogar Stevko hat das mit den 20 
bzw. 22% belegt. Also wo is die Zahlenmogelei? Das is NUR 1/5 des 
Stromverbrauchs. Und KEINER kann mir erzählen das wir nicht innerhalb 
kürzester Zeit den Stromverrauch um diesen Wert drücken kann.

>> Oder alleine wenn man das mit dem Standby knallhart
>> durchzieht kann man 1 mittleres AKW eingespart werden.
> Ogott!

Also die sündhaftteuren Experten der EU-Kommision die das 1W 
Standby-Gesetz durchrücken wollen sind alle Vollidioten und haben sich 
verrechnet? DAS IST ALLES DOKUMENTIERT UND SIND ZEMENTIERTE FAKTEN.

> Franz B. schrieb:
>> Bezüglich der Geschichte mit dem Energieeinsparen im Haushalt... ich bau
>> gerade meine eigene Hütte. Ich hatte die Fixe Idee das ganze so
>> auszulegen das ich im Notfall das ganze Autark zu betreiben. Und ich war
>> überrascht wie einfach es geht.
> Spätestens ab hier dürfte klar sein, dass hier entweder ein Troll sein
> Unwesen treibt, oder er ist von seinem ehemaligen Arbeitgeber
> "verärgert" worden.
> Das Geschreibsel hat weder technisch Hand und Fuß, noch ist es irgendwie
> realistisch. Reine Polemik, aus den Medien nachgeplappert.

Also mir hier Lüge zu unterstellen ist eine ausgewachsene Frecheit. Ich 
kann dir den verdammten Mist aufs Watt genau ausrechnen. Trockner weg, 
Kochen mit Holz/(Bio)Gas, kein Fön, Waschmaschine weg (jaja, da meutern 
die Hausfrauen/Männer), Klima weg, nur minimale und sparsame 
Konsumerelektronik etc. Nicht komfortabel, aber dann is AUTARK möglich. 
Oder wie glaubst du das die auf einer Berghütte hausen? Das geht 
einwandfrei. Und das sind noch nicht mal Niedrigenergiehäuser. Mann muss 
sich halt einfach damit abfinden das man das Wlan nicht den ganzen Tag 
anlassen kann, oder das man stundenlang mit dem 
Quadcore+Highend-Nvidia-Heitzgerät im Internet surft. Ich hab ein KFW40 
Haus gebaut... und hab sogar noch ein paar Maßnahmen draufgelegt. Ich 
brauch JETZT schon nur 1/4 der Heizleistung der anderen, obwohl meine 
Hütte DOPPELT so groß ist und NOCH KEINE Solarunterstützung hat/verbaut 
ist. (ok, das was Energietechnisch unvernünfig, ich weiß) Ich kann die 
Hütte fast komplett mit einem Schwedenofen heizen. Wenn ich es drauf 
anlege komme ich fast ohne Zentralheizung aus. Hätte ich eines der 
berümten Nullenergie-Häuser gebaut würds noch anders aussehen. Also 
erzählt mir nicht das das ned geht.
Bitte.. sagt doch jemand anders auch mal was dazu. Ich weiß genau das 
hier noch welche sind die ähnliches gemach haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Franz B. schrieb:
> Nicht komfortabel, aber dann is AUTARK möglich.

Autarkie kann sehr wohl hochkomfortabel sein, aber sie ist nicht 
gleichbedeutend mit umweltverträglich...

Das Problem ist, daß 7 Milliarden Menschen entschieden zu viel sind für 
die kleine Erde und Sparmaßnahmen werden vom - nach wie vor - 
exponentiellen Bevölkerungswachstum schneller aufgefressen, als man sie 
etablieren kann.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Franz B. schrieb:
> Also die sündhaftteuren Experten der EU-Kommision die das 1W
> Standby-Gesetz durchrücken wollen sind alle Vollidioten und haben sich
> verrechnet? DAS IST ALLES DOKUMENTIERT UND SIND ZEMENTIERTE FAKTEN.

Genau wie das Verbot von Glühlampen. Ist auch dokumentiert und 
zementiert, dass das NICHTS bringt. ;-)
Also diesen Herren bitte nicht alles glauben. Die schreiben sogar die 
Krümmung von Gurken vor.

Franz B. schrieb:
> Also mir hier Lüge zu unterstellen

Habe ich nicht.

Franz B. schrieb:
> Trockner weg,
> Kochen mit Holz/(Bio)Gas, kein Fön, Waschmaschine weg (jaja, da meutern
> die Hausfrauen/Männer), Klima weg, nur minimale und sparsame
> Konsumerelektronik etc. Nicht komfortabel, aber dann is AUTARK möglich.

Das möchte ich mal z.B. in Berlin sehen. Millionen Menschen auf engem 
Raum, meist in Mehrfamilien- bis Hochhäusern heizen mit Holz und hängen 
ihre Wäsche zum Trocknen 'raus.
Nene, für eine Almhütte mag das funktionieren, aber nicht für die breite 
Masse der Menschen. Dafür sind wir zu viele.
Und wie machst du das mit dem autark sein in den Monaten November bis 
Februar? Mit einem Notstromaggregat? Oder doch im Dunkeln ums Feuer 
sitzen?

Autor: P. S. (Gast)
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> Mann muss zwar beim Komfort abstriche
> machen... aber hey.. man kann Problem überleben. Ich hab mit einfachen
> "Beschränkungen"  und Maßnahmen den Energieverbrauch um den FAKTOR 10
> reduziert.

Erzaehl doch mehr von den konkreten Massnahmen. Das ist viel 
interessante als die ueblichen Streitereien.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ohne Strom- und evtl. Gasanschluß wird man kaum hinkommen und damit hat 
man die Grundgebühren als fixe Posten, gegen die man dann die 
Verbrauchskosten fast vergessen kann.

Ich zahle z.B. für die kWh Gas 7,3 ct und verbrauche ca 2000 kWh im 
Jahr. Mit den Verbrauchskosten amortisiert sich eine Wärmedämmung der 
Fassade - die dürfte für mich ca. 10.000 € kosten - in 7 Leben nicht.

Autor: Franz B. (byte)
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> Autarkie kann sehr wohl hochkomfortabel sein, aber sie ist nicht
> gleichbedeutend mit umweltverträglich...

Ja klar. Oder schlichtweg eine Kostenfrage.. aber ich denke wir sind 
hier alle Erwachsen genug das alle wissen sollten auf was ich raus will.

> Das Problem ist, daß 7 Milliarden Menschen entschieden zu viel sind für
> die kleine Erde und Sparmaßnahmen werden vom - nach wie vor -
> exponentiellen Bevölkerungswachstum schneller aufgefressen, als man sie
> etablieren kann.

Jetzt schweifen wir ein wenig aus. Aber das ist ja bedingt duch die 
extreme und uneffizente Industrialisierung. Es werden riesige 
ineffiziente Wertschöfpungsketten gebildet die allesamt auf der totalen 
Ausbeutung der Rechouchen basieren. Durch das künstliche Überangebot an 
Arbeit und Güter wächst die Population Mensch schon "fast" quadratisch. 
Insbesondere die Einsteiger-Industrienationen wie China und Indien. 
Afrika is in 10-20 Jahren so weit. Die Erzeugungsketten werden immer 
länger, es verdienen mehr Menschen damit Geld und können sich aufgrund 
von MinimalMedinischer Versorgung und Industrieller Produktion von 
Nahrungsmitteln ungehindert fortpflanzen. Auch wenn es somancher nicht 
wahrhaben will. Aber bei uns ist das genauso wie in der Tierwelt. 
Üppiges Nahrungsangebot/gutes Wetter => Population wächst. Wächst die 
Population zu rasant und kommt evtl. noch eine "Dürrephase" dazu wird 
sie wieder dezimiert. Und wir wachsen defitiv in einem ungesunden Maß. 
Für uns und die Umwelt. Oder glaubt jemand ernsthaft das kein 
Zusammenhang besteht zwischen der momentan auf 6 Milliarden Individuen 
angewachsenen Population und dem Umstand das wir in den letzten 150 
Jahren Rechouchen verbraten haben die über mehrere Millionen Jahre 
aufgebaut wurden (Öl, Kohle)

> Genau wie das Verbot von Glühlampen. Ist auch dokumentiert und
> zementiert, dass das NICHTS bringt. ;-)

Hehe ... Touche. Das is auch so ein Thema. Bin zwar grundzätzlich für 
Energiesparen. Aber das Thema Energiesparlampe ist ein schönes Beispiel 
wie man sowas wieder Pervertieren kann. Klar brauchen die ES Lampen 
weniger Strom. Aber in der Herstellung braucht man... sorry das weis ich 
jetzt nicht exakt.. aber sowas um die 10 Fache Energie. (Man korrigiere 
mich) Und man hat gifigen Quecksilbermüll der teuer entsorgt werden 
muss. Wobei die Verordnung ja nur verbietet Glühlampen zu benutzen, aber 
sonst nichts vorschreibt. Kennt jemand das Thema "Heatballs"? Das 
bringts eigenltlich auf den Punkt. Je nach Standpunkt aus könne man auch 
behaupten das Glühbirnen sogar einen Wirkungsgrad von fast 100% haben. 
Weil... Licht und Wärme ja verwertet werden könnte. (Halt nur im Winter) 
Aber egal.. man sieht das manches "einfach" nicht so "einfach" ist.

> Also diesen Herren bitte nicht alles glauben. Die schreiben sogar die
> Krümmung von Gurken vor.

Und warum? Schon mal Informiert darüber? Die haben das ja nicht ohne 
Grund gemacht. Es hat zischen den Großhändlnern immer Zank gegeben 
bezüglich der Qualiät z.b. bei den Gurken (Größe, Form). Irgendwann hat 
halt jemand die Schnauze voll gehabt und hat gesagt.. da muss ne Norm 
her auch wenns schräg klingt. Dann kann man beim Einkauf enfach die Norm 
XZ festlegen und somit gibts keinen Stunk mehr. Wenn man sich über die 
Details informiert sieht das ganze nicht mehr so schräg aus. Das sich 
natürlich am Stammtisch alles das Maul darüber zerreisen ist klar. :)

> Das möchte ich mal z.B. in Berlin sehen. Millionen Menschen auf engem
> Raum, meist in Mehrfamilien- bis Hochhäusern heizen mit Holz und hängen
> ihre Wäsche zum Trocknen 'raus.

Ich hab ja auch von komplett Autark als Beispiel geredet. Das solle nur 
zeigen das mehr als genügend Sparpotential da ist. Und das mit der 
Heizerei ist garnicht mal so das Problem. Würde man die Blöcke mit BHKWs 
versorgen.. egal ob regenerativ oder fossil.. hätte man schon einen 
massiven einspareffekt wegen wegfallender Überleitungsverlusten und 
besserer Ausnutzung der Restwärme. Ein großes Problem bei den 
Mietswohnungen ist u.a. auch das die niemand energetisch saniert. Die 
Vermieter sehen ja solange die Mieter die Nebenkosten zahlen keinen 
Grund upzugraden. Deswegen führt man ja den Energiepass ein. Weil hier 
unglaublich viel einfach durhs Dach rausgeblasen wird. Insbesondere bei 
den Wohnblöcken gäb es ein haufen Sparpotential.

Im übrigen... Berlin war vor 100 Jahren im Zentrum noch dichter belegt. 
Im Schnitt 6-10 Personen pro Wohnung. Die hatten auch keine Trockner. 
Wie habe die das damals gemacht? ;)

> Und wie machst du das mit dem autark sein in den Monaten November bis
> Februar? Mit einem Notstromaggregat? Oder doch im Dunkeln ums Feuer
> sitzen?

Wie gesagt.. für alle Autark wird für soviele wohl schwierig... aber 
nicht unlösbar. Aber mir gehs eh nur darum zu zeigen das wir nicht mal 
annähernd auf die 20% Strom aus den AKWs angewiesen sind.

> Erzaehl doch mehr von den konkreten Massnahmen. Das ist viel
> interessante als die ueblichen Streitereien.

Oh mann ... da gibts sovieles. Kommt auch darauf an von welchen 
Ausgansgspunkt (Neubau, Altbau) du kommst und wie bereitwillig du bist 
auf komfort zu verzichten. Das fängt bei so Banalitäten wie der 
Intelligenten Umwältzpumpe an und endet bei einem Vollwärmeschutz. Das 
Problem bzw die Kunst dabei ist einen Weg zu wählen der einigermaßen 
Bezahlbar ist und auch ökologisch Sinnvoll. Bei den Solarpannels wars ja 
nicht immer so das die eine positive Energieblanz haben. Und das ist ein 
Punkt der mir oft sauer aufgestoßen ist. Egal was man kauft. Man kann 
eigentlich kaum feststellen wieviel Energie da drinsteckt und ab wann es 
sich ÖKOLOGISCH rechnet. Eines der wenigen war z.b. die Holzpellets. Ich 
war überrascht das man nur 4% der Nennleistung für die Produktion 
braucht. Mit Transport 5-6%. Ich währ von viel mehr ausgegangen 
(Trocknen, Pressen, Transport, etc.)

Hier mal 2 Beispiele für Dinge die mich überrascht haben.
* Die billigen elektronischen Heitzkörperregler (15euro, gabs auch mal 
beim Aldi). Wenn man die Intelligent einstellt kann man einiges sparen. 
Alleine schon dadurch das man nicht mehr vergessen kann das man am abend 
runterdreht. Kommt halt auf die "Intelligenz" der Zentralheizung an. 
Meiner hat übrigend nen Atmel drin :) Im Forum gibts schon alternative 
Firmwares :)))
* Bezüglich Klimaanlage. Mir ist aufgefallen das ich mit der relativ gut 
Isolierten Hütte im Sommer komplett ohne Klima auskomme wenn ich 
"Intelligent" lüfte. Ich hab die Lüftungsanlage so eingestellt das 
Morgends um 3-5 die Schlafräume kurz mit der kühlen Aussenluft gespült 
werden. Dann bleiben die Fenster/Rollos bis Abends zu. Absolut 
erträgliches Klima. Keine 29 Grad wie in der Mietswohnung im Hochsommer.

Allgemein kann ich nur empfehlen den eigenen Verbrauch messtechnisch auf 
die Proble zu stellen. Strom sowie Heizung. Alleine durch das Verhalten 
kann man 20-30% einsparen. Insbesondere den Kids ist nicht bewust was 
sie teilweise an Energie verschwenden.

Autor: P. S. (Gast)
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Franz B. schrieb:

>> Erzaehl doch mehr von den konkreten Massnahmen. Das ist viel
>> interessante als die ueblichen Streitereien.
> Oh mann ... da gibts sovieles.

Das klang vorher aber so, als haettest du ganz konkrete Erfahrungen. Da 
haette ich jetzt doch etwas mehr erwartet :-/

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Franz B. schrieb:
>> Nicht komfortabel, aber dann is AUTARK möglich.
>
> Autarkie kann sehr wohl hochkomfortabel sein, aber sie ist nicht
> gleichbedeutend mit umweltverträglich...
>
> Das Problem ist, daß 7 Milliarden Menschen entschieden zu viel sind für
> die kleine Erde und Sparmaßnahmen werden vom - nach wie vor -
> exponentiellen Bevölkerungswachstum schneller aufgefressen, als man sie
> etablieren kann.

Dann schlage ich vor, die Menscheit zu halbieren.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Dann schlage ich vor, die Menscheit zu halbieren.

Einige Versuche laufen ja schon ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Dann schlage ich vor, die Menscheit zu halbieren.

Bei Mäusepopulationen passiert das alle paar Jahre und nennt sich 
Gradationszusammenbruch. Aber ich hoffe, daß die Krone der Schöpfung zur 
Vernunft kommt und einfach aufhört weiter zu karnickeln, um die Renten, 
oder sonstwas zu sichern.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Sagt die Venus zur Erde mei siehst du aber schlecht aus.

Gehts dir nicht gut. Antwortet die Erde; Naja weist ich hab homho 
Sapiens.

Venus : Ach das, Kopf hoch. Das geht auch vorbei. Ich hatte das auch 
schon.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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U. B. schrieb:

>> Dann schlage ich vor, die Menscheit zu halbieren.
>
> Einige Versuche laufen ja schon ...

Das war noch vor einigen Jahrzehnten auch hier bei uns so, daß die 
Menschenanzahl sich auf diverse Arten dezimierte:

Familie mit 8-10 Kindern war in empfängnisverhütungsärmeren Zeiten mal 
Standard, 2-3 starben von selbst an frühem Kindstod o.ä., 4-5 zogen in 
den Krieg, übrig blieben 1 oder 2.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber ich hoffe, daß die Krone der Schöpfung zur
> Vernunft kommt und einfach aufhört weiter zu karnickeln, um die Renten,
> oder sonstwas zu sichern.

Du meinst, die Menschheit sollte aufhören, die Arbeitslosen und 
Hungernden von morgen zu produzieren? ;-)
Immer mit der Begründung: "das sind die Rentenzahler der Zukunft". Sind 
sie nicht (war vor 200 Jahren so), so viel Arbeit gibt es gar nicht, um 
alle in Lohn und Brot zu stellen.
- Sehe ich auch so.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Bin gespannt wie lange der Wähler sich dass noch gefallen
> lässt, hier nach Strich und Faden verarscht zu werden.

Der Ausgang der Landtagswahlen gibt Hoffnung, daß doch noch ein gut Teil 
der Wähler bei Verstand ist. Nur traurig, daß erst ein furchtbares 
Unglück nötig war, um den Leuten die Augen zu öffnen.

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Nur traurig, daß erst ein furchtbares
> Unglück nötig war, um den Leuten die Augen zu öffnen.

Diese "Leute" werden ab sofort verstärkt systematisch bearbeitet werden, 
dass eben dieser 'Ausstieg' aus der Kernenergie dazu führe, dass sie 
noch mehr bezahlen müssen ...

Und alles, was ab sofort schief läuft, wird ausschliesslich den
"Neuen" (?) in die Schuhe geschoben werden.

=> Die Augen werden bald wieder zugehen !

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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U. B. schrieb:
> => Die Augen werden bald wieder zugehen !

Bei den Grob-Atomikern gehen die nie auf. Man kann sie nur darauf 
konditionieren, so zu tun, als sähen sie klar.

Im Zusammenhang mit Tschernobyl konnten sie ja immer über die maroden 
Zustände im Ostblock lamentieren und mit so tun, als sei das Problem mit 
dessen Untergang im Wesentlichen gelöst.

Das hat sich mit Fukushima geändert.

Autor: Franz B. (byte)
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> Das klang vorher aber so, als haettest du ganz konkrete Erfahrungen. Da
> haette ich jetzt doch etwas mehr erwartet :-/

Ich hab konkrete Erfahrungen. 2 Kleinigkeiten hab ich ja schon genannt. 
Aber ich denke dann hätte ich ne rote Karte bekommen wenn der Beitrag 
noch länger geworden währe. Normalerweise motz ICH ja immer bei so 
überlangen Textwüsten. Ich hoffe das es doch der ein oder andere gelesen 
hat.

>> Dann schlage ich vor, die Menscheit zu halbieren.
> Einige Versuche laufen ja schon ...

%-o Naja, aber so wirds laufen. So hart es klingt. Aber keine Panik, in 
ein paar Milliarden Jahren sind wir und unsere Nachfahren eh WIEDER 
Sternenstaub. So groß kann die Sauerei garnicht sein das dieses später 
jemand Jucken würde. Wobei.. kann mir gut vorstellen das wir die Materie 
so vergiften das der nächste Urknall deswegen ausfällt. ;) (Ja, ich weis 
die zyklische Urknalltheroie ist wegen der beschleunigten Expansion OUT)

Winfried J. schrieb:
> Sagt die Venus zur Erde mei siehst du aber schlecht aus....

Hrhrhr... der is echt gut.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Franz B. schrieb:
> Aber keine Panik, in
> ein paar Milliarden Jahren sind wir und unsere Nachfahren eh WIEDER
> Sternenstaub.

Ja und deswegen kann man auch ruhig Kernreaktoren bauen. Warum nicht den 
bewährten RBMK-Typ...

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Fakt ist, egal welche Energieträger die Menschheit nutzt, die Natur so 
oder so dem Untergang geweiht ist, sofern sich die Bevölkerungszahl 
nicht massivst dezimiert.
Der Grund ist schlichtweg der, dass unser Einfluss in die Natur viel zu 
gross geworden ist. Auch wenn wir komplett auf sogenannt regenerative 
Energiequellen umsteigen würden/könnten, würde die Natur wie wir sie 
heute kennen, diese Einflüsse nicht einfach so ohne weiteres wegstecken 
können.

Autor: P. S. (Gast)
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Johnny B. schrieb:
> Fakt ist, ...

Saetze, die mit "Fakt ist" anfangen, beinhalten fuer gewoehnlich Alles 
Moegliche, nur keine belegten Fakten.

Autor: U. B. (pasewalker)
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>> Fakt ist, egal welche Energieträger die Menschheit nutzt, die Natur so
>> oder so dem Untergang geweiht ist, ...

> Saetze, die mit "Fakt ist" anfangen, beinhalten fuer gewoehnlich Alles
> Moegliche, nur keine belegten Fakten.

Ist in diesem Fall faktisch auch schwer möglich.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Fakt ist, dass es Fakt ist. ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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naja, als Faktum sehe ich das nicht eher als verbreitete Meinung und 
eine Polemische dazu. Sie setzt nämlich vorraus das der Mensch nicht 
Bestandteil der Natur sei und fällt damit vor Darwin zurück.

Hier Natur, da Menschheit ist zwar einfach, aber Mumpitz. Der Mensch ist 
nunmal Bestandteil der Nautur, womit auch die Konsequenzen seines 
Handeln natürlichen Ursprungs sind.

Die Natur entwickelt sich seid Anbeginn egal wo wir beginnen es zu 
betrachten oder ob wir uns da bei herausnehmen.

Sie ist ein Prozess, stetiger Veränderung und kennt weder Stillstand 
noch Sprung nur Entwicklung mal in diese Richtung mal in jene nie aber 
Retur.

So gesehen ist auch unser vorhersehbares Austerben so natürlich wie 
alles Werden und Vergehen.

Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Hier Natur, da Menschheit ist zwar einfach, aber Mumpitz. Der Mensch ist
> nunmal Bestandteil der Nautur, womit auch die Konsequenzen seines
> Handeln natürlichen Ursprungs sind.

Dann sind also Kernreaktoren und Plastiktüten natürlichen Ursprungs?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Es scheint zumindest in einem natürlichen Zusammenhang mit der 
Möglichkeit des Aussterbens einer von ihrer eigenen Hybris geleiteten 
Population zustehen, welche gleich noch ein paar Weitere auszurotten im 
Stande ist.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Dann sind also Kernreaktoren und Plastiktüten natürlichen Ursprungs?

...... in ....... ? Ja.

;-)

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Dann sind also Kernreaktoren und Plastiktüten natürlichen Ursprungs?

Kernreaktoren gewissermassen schon. Da es vor 1,5-2 Mrd Jahren bereits 
einen gegeben hat, muss man ihn wohl als natürlichen Ursprungs 
bezeichnen ;-). Von entsprechend frühen Plastiktüten ist hingegen noch 
nicht berichtet wurden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Dann sind also Kernreaktoren und Plastiktüten natürlichen Ursprungs?
>
> Kernreaktoren gewissermassen schon. Da es vor 1,5-2 Mrd Jahren bereits
> einen gegeben hat, muss man ihn wohl als natürlichen Ursprungs
> bezeichnen ;-).
geklärt dank Spurenlage

 Von entsprechend frühen Plastiktüten ist hingegen noch
> nicht berichtet wurden.

Welche Spuren würden Plastiktüten nach solanger Zeit hinterlassen haben?


???? kopfkratz

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Die Natur entwickelt sich seid Anbeginn egal wo wir beginnen es zu
>
> betrachten oder ob wir uns da bei herausnehmen.

Das ist der springende Punkt.
Der Mensch betrachtet sich selbst (überheblicherweise) nicht als Teil 
der Natur, was er aber ist. Und zwar mit all seinem Handeln und den 
Konsequenzen daraus. Er bildet sich eine Intelligenz ein, die ihm einen 
scheinbaren Vorteil zu gewähren scheint. Aber (fast) jedes Lebewesen hat 
irgendwelche herausragenden Eigenschaften (Gehör, Tastsinn, Sehkraft 
...).

Also sind auch Plastiktüten natürlichen Ursprungs, so wie ein Biberdamm 
z.B.
;-)

Autor: A. K. (prx)
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Was wäre dann deiner Ansicht nach künstlichen Ursprungs?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Der Mensch betrachtet sich selbst (überheblicherweise) nicht als Teil
> der Natur, was er aber ist.

Ich denke, bei derlei Denkmustern werden zwei Kategorien 
durcheinandergebracht:

- Wir sind natürlichen Ursprungs
- Wir haben seit mindestens 100.000 Jahren nichts unversucht gelassen,
  uns von den Zwängen der Natur zu entkoppeln

Ersteres ist vorgegeben und nicht unsere Entscheidung, letzteres 
resultiert aus unserem Denken und führte zu Entscheidungen, die 
interessenorientiert gefällt wurden/werden.

Deswegen führen diese "alles ist natürlich"-Debatten regelmäßig in die 
Bewußtlosigkeit und damit ins Abseits.

Dröhnen wir uns lieber bei passender Gelegenheit vorsätzlich die Birne 
zu und genießen dieses temporär tierische Dasein und gebrauchen 
ansonsten unseren Verstand...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Was wäre dann deiner Ansicht nach künstlichen Ursprungs?

Gott ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Der Unfug besteht darin "künstlich" als "nicht natürlich" zu definieren. 
Die Natürlichkeit aller Erscheinungen des Universums schließt somit 
Künstliches aus. Sinnvoller erschiene es auch Künstliches als natürlich 
zu betrachten mit dem besonderen Merkmal vom Menschen erschaffen und 
somit als Teilmenge alles Natürlichen.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Was wäre dann deiner Ansicht nach künstlichen Ursprungs?
>
> Gott ;-)

Wenn Gott einen künstlichen Ursprung hat, dann hat er notwendigerweise 
einen Ursprung - und von dem Moment an wird die Sache interessant: 
Welcher Art wäre dieser Ursprung Gottes?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Der Unfug besteht darin "künstlich" als "nicht natürlich" zu definieren.

Nein, Unfug ist es keiner, so lange man sich darüber im Klaren ist, daß 
Interessen im Spiel sind. Künstlichen Ursprungs sind Artefakte. Kunst 
kommt von Können.

Interessen hinter "natürlichen Notwendigkeiten" zu verbergen, ist ein 
beliebter Täuschungstrick.

http://de.wikipedia.org/wiki/Artefakt

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Deswegen führen diese "alles ist natürlich"-Debatten regelmäßig in die
> Bewußtlosigkeit und damit ins Abseits.

... also in die Realität



> Dröhnen wir uns lieber bei passender Gelegenheit vorsätzlich die Birne
> zu und genießen dieses temporär tierische Dasein und

Überflüssig.


> gebrauchen ansonsten unseren Verstand...
... ist nur Selbsttäuschung

Der Mensch ist weder Herr der Dinge noch wird er es je sein. Ob er 
seiner selbst Herr wird, wenn er weiter nur auf seinen Verstand, statt 
auch auf seine Gefühle hört bezweifle ich hingegen sehr.

Inzwischen verfügt die Menscheit über mehr Informationen und 
Ddesinformationen als weder der einzelne noch die Menscheit im Gesamten 
erfassen bewerten und zu bearbeiten vermag, auch nicht kollektiv.
Unser Vestand erreicht seine Grenzen und das gilt auch für die 
Kommunikation, trotz Internet ist unsernatürliches Interface genauso 
beschränkt wie die Matrix in unseren Köpfen.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Nein, Unfug ist es keiner, so lange man sich darüber im Klaren ist, daß
> Interessen im Spiel sind.

Das eine hat mit dem Anderen zwar zu tun, kann aber meine Aussage nicht 
widerlegen. Gerade weil Interessen im Spiel ist wird der Unfug verzapft.

>Künstlichen Ursprungs sind Artefakte. Kunst kommt von Können.
Sonst wäre es Wunst.

> Interessen hinter "natürlichen Notwendigkeiten" zu verbergen, ist ein
> beliebter Täuschungstrick.

Eben, darin gehe ich mit dir konform.


Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Welcher Art wäre dieser Ursprung Gottes?

Rund, Haare (eine spezielle Art von Naturfasern, die aus einer Mischung 
verschiedener Faserproteine bestehen) oben drauf und an der Vorderseite 
ein perforierter Pickel, der von manchen Populationen als Nase 
bezeichnet wird.

Im Inneren verbirgt sich ein neuronales Netzwerk, das im frühen 
Entwicklungsstadium (von manchen Populationen als childhood 
bezeichnet) noch einige Unzulänglichkeiten bei der Verarbeitung der 
Signale aus dem Pickel, den symmetrisch darüber angeordneten optischen 
Sensoren und den seitlich angebrachten schnellen Gasdrucksensoren 
aufweist.

Diese Unzulänglichkeiten führen zu einem normalerweise provisorischen 
Weltbild, das mit ausgereifterem neuronalem Netz verworfen und durch ein 
deutlich besser an die Umwelt angepaßtes ausgetauscht wird.

Allerdings kommt es immer wieder dazu, daß ältere Individuen diesen 
Entwicklungsschritt nicht vollständig absolviert haben. Dann entsteht 
ein inkonsistentes Weltbild, das nur in gewissen Aspekten die Umwelt 
hinreichend korrekt beschreibt.

Fatal ist jedoch, daß diejenigen Exemplare, die diesen Defekt aufweisen, 
dazu neigen, ihn mit mehr oder weniger feinen Methoden bei den jungen 
Exemplaren ihrer Spezies zu konservieren. Sie bedienen sich dabei gerne 
eines Bildes des eigenen Rudels, das in sehr hohe Luftschichten (sie 
nennen das Himmel ) projeziert wird, um es unangreifbar zu machen. 
Diesen virtuellen Rudelanführer nennen sie dann Gott, god, Dieu 
oder sonstwie.

Man kann also sagen, der Defekt sei sozial ansteckend - ähnlich wie 
andere barbarische Bräuche, wie z.B. Genitalverstümmelung, oder 
Deformierung des Schädels, oder der Füße durch Bandagierung, u.U. sogar 
mit harten Pflanzenteilen (Holz).

In einer speziellen Population wird er vor allem den Jungtieren 
gegenüber als lieber Gott bezeichnet, obwohl er bei genauerem Hinsehen 
ein rechter Despot ist und die ad*lten Exemplare werden richtig böse, 
wenn ein Junger die Täuschung durchschaut und den stratosphärischen 
Rudelanführer als "böser Gott" bezeichnet.

Autor: Franz B. (byte)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> ...

Hehehe.. der Beitrag is ja gespickt mit kleinen Bösartigkeiten. Gefällt 
mir weil die schreibart einen mal von den eingefahrenen Denkmustern 
wegbringt bzw. zum Überlegen anregt. Selber geschrieben oder Guttenberg? 
;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Franz B. schrieb:
> Selber geschrieben

Ja, wenn auch die Ideen nicht alle auf meinem Mist gewachsen sind...

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