Hi, Ich steuere Relais über einen ATmega16 an, der ganze PortB fungiert hier als Ausgang. Als Schaltung verwende ich die hier im 2ten Post gezeigte Beitrag "Relais-Ansteuerung" Das ganze funktioniert einwandfrei mit den allen Relais und Ausgängen nur das 6te relais schaltet nicht! Ich hab bereits den Transistor ohne Relais dran getestet, der schaltet durch wenn er soll, die Verbindung zum Relais hin leitet auch und die Maße ist auch dran und leitet. Ich hab sowohl Relais als auch Transistor schon mal getauscht. Was vielleicht für die Fehler-Diagnose noch hilfreich ist: Der Transistor wird leicht warm wenn er angesteuert wird, die anderen nicht. Und wenn ich "per Hand" GND an den jew. Relaispin anlege wo der Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch, nur das eine Relais schaltet selbst dann nicht! Stattdessen geht der µC aus weil er keinen Strom mehr bekommt!?!? Ich bin gerade wirklich überfragt, vielleicht steh ich auch nur auf der Leitung aber langsam verzweifle ich wirklich daran, wäre super wenn mir da jemand helfen könnte, Lg Dani
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-Dani- schrieb: > Relaispin anlege wo der > Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch, nur > das eine Relais schaltet selbst dann nicht! Stattdessen geht der µC aus > weil er keinen Strom mehr bekommt!?!? Dann hast du einen Kurzschluss auf der Platine. Wahrscheinlich bei den Relaisspulenanschluessen. Mess das mal mit einem Multimeter durch.
Hi, Werd das nochmal checken sobald ich daheim bin danke. Dann müsste sobald ich das Relais über den Transistor ansteuere auch der Strom weg sein, der Transistor schaltet ja auch nach Maße durch! Da passiert aber komischerweise schlicht weg gar nichts, nur der Transistor wird heiß (Zshg?) Und ohne das Relais dran schaltet er auch durch, hab das schon auf Durchgang geprüft ...
>Dann müsste sobald ich das Relais über den Transistor ansteuere auch der >Strom weg sein, der Transistor schaltet ja auch nach Maße durch! Ja, aber der schaltet nicht voll durch, weil sein Basisstrom recht klein ist. Sieht nach besagtem Kurzschluß aus, oder nach defektem Relais. Ist die Diode dort richtig gepolt und intakt??
Überbrück doch mal ( vorsichtig, strombegrenzt ! ) den Transistor und miss den Strom !
Eventuell hat der Transistor eine geringere Stromverstärkung als die anderen? Dann kann der Transistor nicht durchschalten wenn der Basisstrom zu gering ist. Der Transistor ist dann nicht im gesättigten Bereich -> gössere Spannung als Uce satt am Transistor und damit größere Verlustlsistung und die Spannung am Relais reicht nicht zum schalten. Das Gesamte einmal richtig durchrechnen (mit min. Verstärkung des Transistors). Gruss JensM.
-Dani- schrieb: > Hi, > Werd das nochmal checken sobald ich daheim bin danke. > Dann müsste sobald ich das Relais über den Transistor ansteuere auch der > Strom weg sein, der Transistor schaltet ja auch nach Maße durch! Da > passiert aber komischerweise schlicht weg gar nichts, nur der Transistor > wird heiß (Zshg?) Und ohne das Relais dran schaltet er auch durch, hab > das schon auf Durchgang geprüft ... Das liegt daran das der Transistor zu Schwach ist um deine Stromqulle Kurzzuschlißen!
Hast du evt. ein Relais mit eingebauter Freilaufdiode verkehrtherum eingebaut ?
Erstaunlich, wieviele Leute hier das Selbe sagen, ohne sich dabei auf einen Vorredner(in) zu beziehen. Hhm, irgendwie traurig...
Hi, Erstmal riesen Dank euch allen für die vielen schnellen Antworten, wirklich super! Also am falschen Transistor kann es nicht liegen da ich für alle die exakt selben verwende. Auch die Freilaufdioden sind alle exakt gleich verbaut. Und ausgetaucht habe ich sowohl Spule, Diode als auch Relais bereits, daran liegt es also auch nicht. Ich hab das Relais mal aus dem Signalweg genommen um sonstige Probleme im Betrieb zu vermeiden. Werd morgen einfach mal den Transistor und das Relais auf eine eigenen Lochratser platine setzen und das Problem so isolieren und dann nochmal alles durchmessen ... Lg Dani
>Also am falschen Transistor kann es nicht liegen da ich für alle die >exakt selben verwende. Die können sich aber trotzdem hinsichtlich der Stromverstärkung extrem unterscheiden, wie Jens schon geschrieben hat. >Und ausgetaucht habe ich sowohl Spule, Diode als auch Relais >bereits, daran liegt es also auch nicht. Kann es sein, daß der fragliche Port des µC kaputt ist? Häng doch mal eines der funktionierenden Relais an diesen Port Pin...
Ich verwende für alle den exakt selben Bautyp und auch die exakt selben Relais, hab gleich 30 BC547 bestellt damals, sind denn die Toleranzen da so riesig? Das mit dem kaputten Portpin dachte ich mir auch schon, dachte mir dann aber da der Transistor ohne Relais dran hängend ja richtig und auch nur genau dann durchschaltet wenn er soll, das es daran schon nicht liegen wird, werds aber morgen auch mal austesten, danke für den Tipp, da hatte ich gar nicht mehr dran gedacht. Lg Dani
@Dani: Für den Schaltbetrieb mit Relais, berücksichtigst du hoffentlich, daß man zur Basisstromberechnung am besten den schlechtesten Typ mit dem schlechtesten Verstärkungsfaktor ansetzt, und den noch mal durch 3 teilt, für Schaltbetrieb??? Beim BC547 gibt es ja da allerhand verschiedene Klassifizierungen nach Verstärkung. Lief die Schaltung mit einem BC547C ausgezeichnet, muß sie das mit dem BC547 oder BC547A noch lange nicht. -Dani- schrieb: > hab gleich 30 BC547 bestellt damals, sind denn die Toleranzen da > so riesig? Ja. Zieh dir doch mal das Datenblatt eines Herstellers. Aus einem 20 Jahre alten Datenbuch habe ich: BC547: hfe 75..900 BC547A: hfe 125..260 BC547B: hfe 240..500 BC547C: hfe 450..900 Je nachdem, wer da was wie auf welche Art berechnete, und ein anderer Bausteine tauscht, kann da ganz gehörig was schief laufen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > einem BC547C ausgezeichnet, muß sie > das mit dem BC547 oder BC547A noch lange nicht. Schön wäre es gewesen, wenn solche im Verlauf der 8 Stunden diese Information, wie auch das unscheinbare Wissen um die anderen Bauteile (Widerstand, Relais) und ein paar wenige Messwerte (Versorgung, Pegel am Basisvorwiderstand) mal gefragt oder gepostet worden wären... @-Dani- Dein Problem ist so unwahrscheinlich winzig, du hast nur das falsche Vorgehen: Tauschen statt Analysieren. Der 1. Schritt wäre, die Spannungen am uC-Port zu messen. Sind die bei allen 6 gleich, dann die Spannungen an der Basis der Transistoren messen. Und dann auch mal die Spannung über der Relaisspule bzw. am Kollektor des Transistors...
-Dani- schrieb: > Als Schaltung verwende ich die hier im 2ten Post gezeigte > > Beitrag "Relais-Ansteuerung" > > Das ganze funktioniert einwandfrei mit den allen Relais und Ausgängen > > nur das 6te relais schaltet nicht! 10KOhm als Basiswiderstand ist für meinen Geschmack zu hochohmig. Ich würde bei einen mit 3,3V betriebenen Prozessor eher 1Kohm nehmen, bei einen mit 5V betriebenen Prozessor eher 2,2Kohm nehmen. Die Stromverstärkung des Transistors kann zwischen 50 und 900 variieren. Der Basisstrom sollte mindestens 5* höher sein als zum durchschalten nötig. Nur so ist gewährleistet, das der Transistor im durchgeschalteten Betrieb niederohmig ist und die Verlustleistung minimiert wurde. Ralph Berres
für einen BC547A halte ich 10k bei 3,3V auch für ziemlich wenig. stichwort stromverstärkung (Hfe). der BC547A hat eine Hfe von 110-200, macht bei 0,33mA basistrom 36,6-66mA kollektorstrom. das kann für ein relais schon dünn sein wenn du ein besonders schlechtes exemplar erwischt hast. ein BC547C hat eine Hfe von 420-800, das wären 138,6-264mA kollektorstrom bei gleichem basisstrom, also deutlich mehr und für ein relais idR ausreichend.
@Helmi1 Endlich mal Einer, der die Buchstabenkennzeichnung richtig deuten kann... :-)) MfG Paul
E=extrem gut Leider gibt es die Biester laut Datenblatt nur bis "C". MfG Paul
> A = Ausschuss > B = Besser > C = Classe Ich hatte mal einen "einfachen" Emitterfolger gebaut, mit dem BC 239. Der sendete munter bei u.a. ca. 100 MHz => A = allgemeine Anwendung B = bedenkenswert C = critisch
F= f*ckin' good G= godlike wer weiß, vielleicht kommts ja noch... SCNR ;)
Deshalb kaufe ich auch nur 'C' Typen. Preislich sind die sowie so gleich.
>Maße ist auch dran und leitet. Ich hab sowohl Relais als auch Transistor >schon mal getauscht. >Und wenn ich "per Hand" GND an den jew. Relaispin anlege wo der >Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch, nur >das eine Relais schaltet selbst dann nicht! Stattdessen geht der µC aus >weil er keinen Strom mehr bekommt!?!? Leute, lasst das doch mal mit dem Transistor. Nach der Beschreibung kann es nur ein Kurzschluß zwschen Kollektor/Relais und der Betriebsspannung sein. Entweder wie schon genannt ein falsch angeschlossenes Relais mit eingebauter Diode oder ein Leiterplattenschluß. Also eine Runde kratzen und mit ausgelöteten Relais testen.
Michael_ schrieb: > Leute, lasst das doch mal mit dem Transistor. Nach der Beschreibung kann > es nur ein Kurzschluß zwschen Kollektor/Relais und der Betriebsspannung > sein. Das sagte ich doch schon gestern Nachmittag als erstes.
Michael_ schrieb: > Nach der Beschreibung kann es nur ein Kurzschluß > zwschen Kollektor/Relais und der Betriebsspannung sein. Lasst -Dani- erst mal MESSEN. Beitrag "Re: BC547 wird heiß trotz selber Schaltung!" Und dann könnt ihr ihm/ihr etwas raten. bis dahin ist das hier nur die heitere Ratestunde... Und ehrlich gesagt: wer einen Kurzschluss nicht findet... :-/ BTW: 10k wären mir auch zuviel, das sind grade mal 400uA Ib. Und dann bräuchte es schon mal eine Stromverstärkung von 250 um (rechnerisch) auf 100mA zu kommen. Und das wäre immer noch sehr weit weg von einer 5-fachen Übersteuerung...
Das Ziel habe ich doch erreicht und die Fehlersuche ist wieder auf dem richtigen Weg. Also schluß mit Stromverstärkungsdiskussionen.
>Und ehrlich gesagt: wer einen Kurzschluss nicht findet... :-/
Haben wir nicht alle mal so angefangen, Lothar, auch wenn es lange her
ist??
>Der Basisstrom sollte mindestens 5* höher sein als zum durchschalten >nötig. Für ordnungsgemäßes Durchschalten verwende ich gerne einen Basisstrom, der 1/20...1/10 des Kollektorstroms ausmacht. Ist dieser zu hoch, verwende ich gerne einen MOSFET.
Irina schrieb: > Haben wir nicht alle mal so angefangen, Lothar, auch wenn es lange her > ist?? Doch, aber das wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, mal das Messen zu lernen... -Dani- schrieb: >>> Und wenn ich "per Hand" GND an den jew. Relaispin anlege wo der >>> Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch, >>> nur das eine Relais schaltet selbst dann nicht! >>> Stattdessen geht der µC aus ... Da könnte man einfach mal die Strombegrenzung des Netzteils auf 10A einstellen. Dann wird sich der Kurzschluss schon zeigen... ;-) >>> nach Maße durchschalten In welchem Maße sollte der nach Masse durchschalten? BTW: ich habe den Kurzschluss seinerzeit dann gefunden, ohne Internet... :-/
Lothar Miller schrieb: > BTW: ich habe den Kurzschluss seinerzeit dann gefunden, ohne Internet... > :-/ Tja Lothar wir mussten uns halt damals selber was einfallen lassen. Das fehlt der Jugend heute einfach.
>BTW: ich habe den Kurzschluss seinerzeit dann gefunden, ohne Internet... >:-/ Wenn wir Internet gehabt hätten! Wir sind ja nicht mal an richtige Fachbücher gekommen. Wie oft bin ich auf einen Druckfehler in den Elektronikzeitschriften rein gefallen und habe meine kleine Schaltung nicht zum Laufen gebracht...
Wenn´s nur Druckfehler gewesen wären... So manche Schaltung war eher ungenügend ausgereift und -testet abgedruckt worden! ;-)
>Wenn´s nur Druckfehler gewesen wären... >So manche Schaltung war eher ungenügend ausgereift und -testet >abgedruckt worden! ;-) Oh ja! Einmal gab es in der ELRAD Meßschaltungen rund um einen 741. Einige Zeit später gab es die gleichen Schaltungen mit einem LF356. Da stand dann ganz lapidar: "Wenn man diese Schatungen mit einem 741 aufbaut, wird man feststellen, daß sie nicht mehr funktioneren."
Den R3 von 1K der in einer LM741 Schaltung noch Sinn machte (Offsetstrom) hat man dann einfach auch uebernommen bei einem LF356. Nur hier machen die 1K bei einem JFet OP keinen Sinn.
Irina schrieb: > Für ordnungsgemäßes Durchschalten verwende ich gerne einen Basisstrom, > > der 1/20...1/10 des Kollektorstroms ausmacht. Ist dieser zu hoch, > > verwende ich gerne einen MOSFET. So lange man es mit statischen Signalen zu tun hat ist das mit dem Mosfet durchaus richtig. Sie schalten leistungslos. Fast jedenfalls. Beim Ein und Ausschalten muss allerdings die Gatekapazität umgeladen werden. Je nach Mosfet kommen da unter Umständen schon einige Nanofarad zusammen. Da können kurzzeitig durchaus Ströme im Amperebereich ins Gate fließen. Oder die Geschwindigkeit beim Schalten wird sehr langsam. Man sollte die Anforderung an die Ansteuerung für Mosfets deswegen nicht unterschätzen. Ralph Berres
>Man sollte die Anforderung an die Ansteuerung für Mosfets deswegen >nicht unterschätzen. Ja klar. Ich habe mich jetzt auf den Kleinleistungsbereich bezogen. Wenn du 8 100mA Lasten an 12V treiben willst und jedes mal 5mA Basisstrom für den BJT brauchst, dann hast du 40mA der 5V Versorgungspannung des µC ziemlich sinnlos vergeudet. Mit einem MOSFET wie dem BS170 ist der statische Gate-Strom dagegen völlig vernachlässigbar. Auch der dynamische Gate-Strom bei einem 10k Gate-Widerstand ist mit 0,5mA völlig vernachlässigbar.
>Es gibt auch noch Kleinleistungsdarlingtons wie den BC517. Da brauchst >keine 5mA Basisstrom. Ja, aber Darlingtons haben leider eine viel größere Kollektor-Emitter-Sättigungs-Spannung. Der BC517 bei 100mA bis zu 1V.
Irina schrieb: >>Es gibt auch noch Kleinleistungsdarlingtons wie den BC517. Da brauchst >>keine 5mA Basisstrom. > > Ja, aber Darlingtons haben leider eine viel größere > Kollektor-Emitter-Sättigungs-Spannung. Der BC517 bei 100mA bis zu 1V. Das stimmt allerdings. Bei Dauerbetrieb im TO92-Gehäuse würde der schon mehr oder weniger warm. Die Dinger sind wohl besser für einen Multiplex-Betrieb geeignet, z.B. große LED-Siebensegment-Anzeige, wo sie nur in einem Zeitfenster eingeschaltet sind. Von der Ansteuerung Basisspannung und Basisstrom, wäre es kein Thema. Wenn man so eine Schaltung mit 2 Transistoren neu designt, schaut man, daß sie eben aus den genannten Gründen (U_CE_sat) am besten keine Darlington-Konfiguration haben. Der TE soll schauen, daß er BC547C bekommt. Ansonsten, lernte ich im 2. Ausbildungsjahr Fernmeldetechnik die Entstörung. Systematische Fehlereingrenzung in elektrischen Schaltungen. Damals 1976 noch mit teils umfangreichen Relaisschaltungen. Aber das spielt keine Rolle, wird nie unmodern. Das würde hier sicher helfen. Man geht systematisch den Stromkreis Punkt für Punkt ab, und irgendwo gibt es immer auch einen bekannten Widerstand, woraus man aus den gemessenen Spannungen den Strom errechnen kann. Hauptsächlich mit Kopfhörer und wenig mit Voltmeter ging das damals. Damit konnte man fast die gesamte Fernsprechvermittlungstechnik bearbeiten. Die Steuerkreise, weniger die Sprechkreise. Mit dem Kopfhörer konnte man Spannungen erkennen, auf Grund der Lautstärke des Knackens. Das Ohr, war quasi das Voltmeter. Auch Störungen wie Rauschen, Zischen, kalte Lötstellen, und schlechte Kontakte. Einen Pol legte man an Masse, oder VCC, wie es gerade zweckmäßig war. Im Studium lernt man sowas übrigens nicht. Ganz einfache Mittel, ohne Oszi. Den Prüfhörer fand ich super-elegant. Die Fehlersuche geht zügig schnell, man muß kein Instrument ablesen. Ich würde mir damit zutrauen, in 3 Sekunden eine oben beschriebene Transistorschaltung mit Relais zu entstören.
Schon gemerkt, daß der TE seit fast zwei Tagen nix mehr sagt? Der hat bestimmt den Kurzen zw. den Reklaianschlüssen entdeckt, und will jetzt Gras drüber wachsen lassen.
Jens G. schrieb: > Schon gemerkt, daß der TE seit fast zwei Tagen nix mehr sagt? Der hat > bestimmt den Kurzen zw. den Reklaianschlüssen entdeckt, und will jetzt > Gras drüber wachsen lassen. Ach, so weichlich darf man doch nicht wirklich gestrickt sein.
>Schon gemerkt, daß der TE seit fast zwei Tagen nix mehr sagt? Der hat >bestimmt den Kurzen zw. den Reklaianschlüssen entdeckt, und will jetzt >Gras drüber wachsen lassen. Für einen solchen Fehler braucht er sich als Anfänger nicht zu schämen. Auch wir machen Fehler, jeden Tag und immer wieder...
Mutig ist es, wenn man es zugibt. Ich könnte von mir aus einige solche Beispiele nennen.
Hi! Um sicher zu gehen für die berechnung von der basis widerstand benutz man die sichereits formel: Ib= Ic/(hfe/3), weil wie genau gesagt oben der hfe wird nicht immer der gleiche sein auch beim gleiche transistor typ. Gruß
> Um sicher zu gehen für die berechnung von der basis widerstand benutz > man die sichereits formel: Ib= Ic/(hfe/3), Nee Schatzi, um sicher zu sein, guckt man ins Datenblatt und wendet keine solche Märchenformeln an. Und im Datenblatt steht meist eine Kurve Ucesat bei Ic/Ib von 10 oder 20. Also nimmt man 10 oder 20.
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