Hi,
Ich steuere Relais über einen ATmega16 an, der ganze PortB fungiert hier
als Ausgang.
Als Schaltung verwende ich die hier im 2ten Post gezeigte
Beitrag "Relais-Ansteuerung"
Das ganze funktioniert einwandfrei mit den allen Relais und Ausgängen
nur das 6te relais schaltet nicht!
Ich hab bereits den Transistor ohne Relais dran getestet, der schaltet
durch wenn er soll, die Verbindung zum Relais hin leitet auch und die
Maße ist auch dran und leitet. Ich hab sowohl Relais als auch Transistor
schon mal getauscht.
Was vielleicht für die Fehler-Diagnose noch hilfreich ist:
Der Transistor wird leicht warm wenn er angesteuert wird, die anderen
nicht.
Und wenn ich "per Hand" GND an den jew. Relaispin anlege wo der
Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch, nur
das eine Relais schaltet selbst dann nicht! Stattdessen geht der µC aus
weil er keinen Strom mehr bekommt!?!?
Ich bin gerade wirklich überfragt, vielleicht steh ich auch nur auf der
Leitung aber langsam verzweifle ich wirklich daran, wäre super wenn mir
da jemand helfen könnte,
Lg Dani
-Dani- schrieb:> Relaispin anlege wo der> Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch, nur> das eine Relais schaltet selbst dann nicht! Stattdessen geht der µC aus> weil er keinen Strom mehr bekommt!?!?
Dann hast du einen Kurzschluss auf der Platine. Wahrscheinlich bei den
Relaisspulenanschluessen. Mess das mal mit einem Multimeter durch.
Hi,
Werd das nochmal checken sobald ich daheim bin danke.
Dann müsste sobald ich das Relais über den Transistor ansteuere auch der
Strom weg sein, der Transistor schaltet ja auch nach Maße durch! Da
passiert aber komischerweise schlicht weg gar nichts, nur der Transistor
wird heiß (Zshg?) Und ohne das Relais dran schaltet er auch durch, hab
das schon auf Durchgang geprüft ...
>Dann müsste sobald ich das Relais über den Transistor ansteuere auch der>Strom weg sein, der Transistor schaltet ja auch nach Maße durch!
Ja, aber der schaltet nicht voll durch, weil sein Basisstrom recht klein
ist.
Sieht nach besagtem Kurzschluß aus, oder nach defektem Relais. Ist die
Diode dort richtig gepolt und intakt??
Eventuell hat der Transistor eine geringere Stromverstärkung als die
anderen? Dann kann der Transistor nicht durchschalten wenn der
Basisstrom zu gering ist. Der Transistor ist dann nicht im gesättigten
Bereich -> gössere Spannung als Uce satt am Transistor und damit größere
Verlustlsistung und die Spannung am Relais reicht nicht zum schalten.
Das Gesamte einmal richtig durchrechnen (mit min. Verstärkung des
Transistors).
Gruss JensM.
-Dani- schrieb:> Hi,> Werd das nochmal checken sobald ich daheim bin danke.> Dann müsste sobald ich das Relais über den Transistor ansteuere auch der> Strom weg sein, der Transistor schaltet ja auch nach Maße durch! Da> passiert aber komischerweise schlicht weg gar nichts, nur der Transistor> wird heiß (Zshg?) Und ohne das Relais dran schaltet er auch durch, hab> das schon auf Durchgang geprüft ...
Das liegt daran das der Transistor zu Schwach ist um deine Stromqulle
Kurzzuschlißen!
Hi,
Erstmal riesen Dank euch allen für die vielen schnellen Antworten,
wirklich super!
Also am falschen Transistor kann es nicht liegen da ich für alle die
exakt selben verwende. Auch die Freilaufdioden sind alle exakt gleich
verbaut. Und ausgetaucht habe ich sowohl Spule, Diode als auch Relais
bereits, daran liegt es also auch nicht.
Ich hab das Relais mal aus dem Signalweg genommen um sonstige Probleme
im Betrieb zu vermeiden. Werd morgen einfach mal den Transistor und das
Relais auf eine eigenen Lochratser platine setzen und das Problem so
isolieren und dann nochmal alles durchmessen ...
Lg Dani
>Also am falschen Transistor kann es nicht liegen da ich für alle die>exakt selben verwende.
Die können sich aber trotzdem hinsichtlich der Stromverstärkung extrem
unterscheiden, wie Jens schon geschrieben hat.
>Und ausgetaucht habe ich sowohl Spule, Diode als auch Relais>bereits, daran liegt es also auch nicht.
Kann es sein, daß der fragliche Port des µC kaputt ist? Häng doch mal
eines der funktionierenden Relais an diesen Port Pin...
Ich verwende für alle den exakt selben Bautyp und auch die exakt selben
Relais, hab gleich 30 BC547 bestellt damals, sind denn die Toleranzen da
so riesig?
Das mit dem kaputten Portpin dachte ich mir auch schon, dachte mir dann
aber da der Transistor ohne Relais dran hängend ja richtig und auch nur
genau dann durchschaltet wenn er soll, das es daran schon nicht liegen
wird, werds aber morgen auch mal austesten, danke für den Tipp, da hatte
ich gar nicht mehr dran gedacht.
Lg Dani
@Dani:
Für den Schaltbetrieb mit Relais, berücksichtigst du hoffentlich, daß
man zur Basisstromberechnung am besten den schlechtesten Typ mit dem
schlechtesten Verstärkungsfaktor ansetzt, und den noch mal durch 3
teilt, für Schaltbetrieb???
Beim BC547 gibt es ja da allerhand verschiedene Klassifizierungen nach
Verstärkung. Lief die Schaltung mit einem BC547C ausgezeichnet, muß sie
das mit dem BC547 oder BC547A noch lange nicht.
-Dani- schrieb:> hab gleich 30 BC547 bestellt damals, sind denn die Toleranzen da> so riesig?
Ja. Zieh dir doch mal das Datenblatt eines Herstellers.
Aus einem 20 Jahre alten Datenbuch habe ich:
BC547: hfe 75..900
BC547A: hfe 125..260
BC547B: hfe 240..500
BC547C: hfe 450..900
Je nachdem, wer da was wie auf welche Art berechnete, und ein anderer
Bausteine tauscht, kann da ganz gehörig was schief laufen.
Wilhelm Ferkes schrieb:> einem BC547C ausgezeichnet, muß sie> das mit dem BC547 oder BC547A noch lange nicht.
Schön wäre es gewesen, wenn solche im Verlauf der 8 Stunden diese
Information, wie auch das unscheinbare Wissen um die anderen Bauteile
(Widerstand, Relais) und ein paar wenige Messwerte (Versorgung, Pegel am
Basisvorwiderstand) mal gefragt oder gepostet worden wären...
@-Dani-
Dein Problem ist so unwahrscheinlich winzig, du hast nur das falsche
Vorgehen: Tauschen statt Analysieren.
Der 1. Schritt wäre, die Spannungen am uC-Port zu messen. Sind die bei
allen 6 gleich, dann die Spannungen an der Basis der Transistoren
messen. Und dann auch mal die Spannung über der Relaisspule bzw. am
Kollektor des Transistors...
-Dani- schrieb:> Als Schaltung verwende ich die hier im 2ten Post gezeigte>> Beitrag "Relais-Ansteuerung">> Das ganze funktioniert einwandfrei mit den allen Relais und Ausgängen>> nur das 6te relais schaltet nicht!
10KOhm als Basiswiderstand ist für meinen Geschmack zu hochohmig.
Ich würde bei einen mit 3,3V betriebenen Prozessor eher 1Kohm nehmen,
bei einen mit 5V betriebenen Prozessor eher 2,2Kohm nehmen. Die
Stromverstärkung des Transistors kann zwischen 50 und 900 variieren.
Der Basisstrom sollte mindestens 5* höher sein als zum durchschalten
nötig.
Nur so ist gewährleistet, das der Transistor im durchgeschalteten
Betrieb niederohmig ist und die Verlustleistung minimiert wurde.
Ralph Berres
für einen BC547A halte ich 10k bei 3,3V auch für ziemlich wenig.
stichwort stromverstärkung (Hfe).
der BC547A hat eine Hfe von 110-200, macht bei 0,33mA basistrom
36,6-66mA kollektorstrom. das kann für ein relais schon dünn sein wenn
du ein besonders schlechtes exemplar erwischt hast.
ein BC547C hat eine Hfe von 420-800, das wären 138,6-264mA
kollektorstrom bei gleichem basisstrom, also deutlich mehr und für ein
relais idR ausreichend.
> A = Ausschuss> B = Besser> C = Classe
Ich hatte mal einen "einfachen" Emitterfolger gebaut, mit dem BC 239.
Der sendete munter bei u.a. ca. 100 MHz =>
A = allgemeine Anwendung
B = bedenkenswert
C = critisch
>Maße ist auch dran und leitet. Ich hab sowohl Relais als auch Transistor>schon mal getauscht.>Und wenn ich "per Hand" GND an den jew. Relaispin anlege wo der>Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch, nur>das eine Relais schaltet selbst dann nicht! Stattdessen geht der µC aus>weil er keinen Strom mehr bekommt!?!?
Leute, lasst das doch mal mit dem Transistor. Nach der Beschreibung kann
es nur ein Kurzschluß zwschen Kollektor/Relais und der Betriebsspannung
sein.
Entweder wie schon genannt ein falsch angeschlossenes Relais mit
eingebauter Diode oder ein Leiterplattenschluß.
Also eine Runde kratzen und mit ausgelöteten Relais testen.
Michael_ schrieb:> Leute, lasst das doch mal mit dem Transistor. Nach der Beschreibung kann> es nur ein Kurzschluß zwschen Kollektor/Relais und der Betriebsspannung> sein.
Das sagte ich doch schon gestern Nachmittag als erstes.
Michael_ schrieb:> Nach der Beschreibung kann es nur ein Kurzschluß> zwschen Kollektor/Relais und der Betriebsspannung sein.
Lasst -Dani- erst mal MESSEN.
Beitrag "Re: BC547 wird heiß trotz selber Schaltung!"
Und dann könnt ihr ihm/ihr etwas raten.
bis dahin ist das hier nur die heitere Ratestunde...
Und ehrlich gesagt: wer einen Kurzschluss nicht findet... :-/
BTW: 10k wären mir auch zuviel, das sind grade mal 400uA Ib.
Und dann bräuchte es schon mal eine Stromverstärkung von 250 um
(rechnerisch) auf 100mA zu kommen. Und das wäre immer noch sehr weit weg
von einer 5-fachen Übersteuerung...
>Der Basisstrom sollte mindestens 5* höher sein als zum durchschalten>nötig.
Für ordnungsgemäßes Durchschalten verwende ich gerne einen Basisstrom,
der 1/20...1/10 des Kollektorstroms ausmacht. Ist dieser zu hoch,
verwende ich gerne einen MOSFET.
Irina schrieb:> Haben wir nicht alle mal so angefangen, Lothar, auch wenn es lange her> ist??
Doch, aber das wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, mal das Messen zu
lernen...
-Dani- schrieb:>>> Und wenn ich "per Hand" GND an den jew. Relaispin anlege wo der>>> Transistor nach Maße durchschalten soll schalten alle Relais auch,>>> nur das eine Relais schaltet selbst dann nicht!>>> Stattdessen geht der µC aus ...
Da könnte man einfach mal die Strombegrenzung des Netzteils auf 10A
einstellen. Dann wird sich der Kurzschluss schon zeigen... ;-)
>>> nach Maße durchschalten
In welchem Maße sollte der nach Masse durchschalten?
BTW: ich habe den Kurzschluss seinerzeit dann gefunden, ohne Internet...
:-/
Lothar Miller schrieb:> BTW: ich habe den Kurzschluss seinerzeit dann gefunden, ohne Internet...> :-/
Tja Lothar wir mussten uns halt damals selber was einfallen lassen. Das
fehlt der Jugend heute einfach.
>BTW: ich habe den Kurzschluss seinerzeit dann gefunden, ohne Internet...>:-/
Wenn wir Internet gehabt hätten! Wir sind ja nicht mal an richtige
Fachbücher gekommen.
Wie oft bin ich auf einen Druckfehler in den Elektronikzeitschriften
rein gefallen und habe meine kleine Schaltung nicht zum Laufen
gebracht...
>Wenn´s nur Druckfehler gewesen wären...>So manche Schaltung war eher ungenügend ausgereift und -testet>abgedruckt worden! ;-)
Oh ja!
Einmal gab es in der ELRAD Meßschaltungen rund um einen 741. Einige Zeit
später gab es die gleichen Schaltungen mit einem LF356. Da stand dann
ganz lapidar: "Wenn man diese Schatungen mit einem 741 aufbaut, wird man
feststellen, daß sie nicht mehr funktioneren."
Den R3 von 1K der in einer LM741 Schaltung noch Sinn machte
(Offsetstrom) hat man dann einfach auch uebernommen bei einem LF356. Nur
hier machen die 1K bei einem JFet OP keinen Sinn.
Irina schrieb:> Für ordnungsgemäßes Durchschalten verwende ich gerne einen Basisstrom,>> der 1/20...1/10 des Kollektorstroms ausmacht. Ist dieser zu hoch,>> verwende ich gerne einen MOSFET.
So lange man es mit statischen Signalen zu tun hat ist das mit dem
Mosfet durchaus richtig. Sie schalten leistungslos. Fast jedenfalls.
Beim Ein und Ausschalten muss allerdings die Gatekapazität umgeladen
werden. Je nach Mosfet kommen da unter Umständen schon einige Nanofarad
zusammen. Da können kurzzeitig durchaus Ströme im Amperebereich ins Gate
fließen. Oder die Geschwindigkeit beim Schalten wird sehr langsam.
Man sollte die Anforderung an die Ansteuerung für Mosfets deswegen
nicht unterschätzen.
Ralph Berres
>Man sollte die Anforderung an die Ansteuerung für Mosfets deswegen>nicht unterschätzen.
Ja klar.
Ich habe mich jetzt auf den Kleinleistungsbereich bezogen. Wenn du 8
100mA Lasten an 12V treiben willst und jedes mal 5mA Basisstrom für den
BJT brauchst, dann hast du 40mA der 5V Versorgungspannung des µC
ziemlich sinnlos vergeudet. Mit einem MOSFET wie dem BS170 ist der
statische Gate-Strom dagegen völlig vernachlässigbar. Auch der
dynamische Gate-Strom bei einem 10k Gate-Widerstand ist mit 0,5mA völlig
vernachlässigbar.
>Es gibt auch noch Kleinleistungsdarlingtons wie den BC517. Da brauchst>keine 5mA Basisstrom.
Ja, aber Darlingtons haben leider eine viel größere
Kollektor-Emitter-Sättigungs-Spannung. Der BC517 bei 100mA bis zu 1V.
Irina schrieb:>>Es gibt auch noch Kleinleistungsdarlingtons wie den BC517. Da brauchst>>keine 5mA Basisstrom.>> Ja, aber Darlingtons haben leider eine viel größere> Kollektor-Emitter-Sättigungs-Spannung. Der BC517 bei 100mA bis zu 1V.
Das stimmt allerdings. Bei Dauerbetrieb im TO92-Gehäuse würde der schon
mehr oder weniger warm. Die Dinger sind wohl besser für einen
Multiplex-Betrieb geeignet, z.B. große LED-Siebensegment-Anzeige, wo sie
nur in einem Zeitfenster eingeschaltet sind.
Von der Ansteuerung Basisspannung und Basisstrom, wäre es kein Thema.
Wenn man so eine Schaltung mit 2 Transistoren neu designt, schaut man,
daß sie eben aus den genannten Gründen (U_CE_sat) am besten keine
Darlington-Konfiguration haben.
Der TE soll schauen, daß er BC547C bekommt.
Ansonsten, lernte ich im 2. Ausbildungsjahr Fernmeldetechnik die
Entstörung. Systematische Fehlereingrenzung in elektrischen Schaltungen.
Damals 1976 noch mit teils umfangreichen Relaisschaltungen. Aber das
spielt keine Rolle, wird nie unmodern. Das würde hier sicher helfen.
Man geht systematisch den Stromkreis Punkt für Punkt ab, und irgendwo
gibt es immer auch einen bekannten Widerstand, woraus man aus den
gemessenen Spannungen den Strom errechnen kann.
Hauptsächlich mit Kopfhörer und wenig mit Voltmeter ging das damals.
Damit konnte man fast die gesamte Fernsprechvermittlungstechnik
bearbeiten. Die Steuerkreise, weniger die Sprechkreise. Mit dem
Kopfhörer konnte man Spannungen erkennen, auf Grund der Lautstärke des
Knackens. Das Ohr, war quasi das Voltmeter. Auch Störungen wie Rauschen,
Zischen, kalte Lötstellen, und schlechte Kontakte. Einen Pol legte man
an Masse, oder VCC, wie es gerade zweckmäßig war. Im Studium lernt man
sowas übrigens nicht. Ganz einfache Mittel, ohne Oszi.
Den Prüfhörer fand ich super-elegant. Die Fehlersuche geht zügig
schnell, man muß kein Instrument ablesen. Ich würde mir damit zutrauen,
in 3 Sekunden eine oben beschriebene Transistorschaltung mit Relais zu
entstören.
Schon gemerkt, daß der TE seit fast zwei Tagen nix mehr sagt? Der hat
bestimmt den Kurzen zw. den Reklaianschlüssen entdeckt, und will jetzt
Gras drüber wachsen lassen.
Jens G. schrieb:> Schon gemerkt, daß der TE seit fast zwei Tagen nix mehr sagt? Der hat> bestimmt den Kurzen zw. den Reklaianschlüssen entdeckt, und will jetzt> Gras drüber wachsen lassen.
Ach, so weichlich darf man doch nicht wirklich gestrickt sein.
>Schon gemerkt, daß der TE seit fast zwei Tagen nix mehr sagt? Der hat>bestimmt den Kurzen zw. den Reklaianschlüssen entdeckt, und will jetzt>Gras drüber wachsen lassen.
Für einen solchen Fehler braucht er sich als Anfänger nicht zu schämen.
Auch wir machen Fehler, jeden Tag und immer wieder...
Hi!
Um sicher zu gehen für die berechnung von der basis widerstand benutz
man die sichereits formel:
Ib= Ic/(hfe/3), weil wie genau gesagt oben der hfe wird nicht immer der
gleiche sein auch beim gleiche transistor typ.
Gruß
> Um sicher zu gehen für die berechnung von der basis widerstand benutz> man die sichereits formel: Ib= Ic/(hfe/3),
Nee Schatzi, um sicher zu sein, guckt man ins Datenblatt
und wendet keine solche Märchenformeln an.
Und im Datenblatt steht meist eine Kurve Ucesat bei Ic/Ib
von 10 oder 20.
Also nimmt man 10 oder 20.
