Hallo zusammen! Ich hätte mal eine Frage zu einem Problem, welches ich nicht verstehe: Bekannterweise gibt es ja motorisierte Storen. Neuerdings sind die dort verwendeten Funkmotoren (Angeschlossen mit 1L/N/PE) empfindlich auf vertauschte Phase und Neutralleiter. Schliesst man das nämlich verkehrt an, verabschiedet sich der Motor mit einem leisen PFF ins Nirvana. Nach der Öffnung des Motors und Inspektion der Motorelektronik (enthält einen PIC und viel Zugemüse) trat eine total verkohlte Elektronik zutage. Hat jemand eine Erklärung dafür?
MB schrieb: > Bekannterweise gibt es ja motorisierte Storen. = Rolladen ? MB schrieb: > Funkmotoren Du meinst Rolladenmotoren? Ein Auto nennst du ja auch nicht Lenkradschlossfahrzeug ?! MB schrieb: > (Angeschlossen mit 1L/N/PE) empfindlich auf > vertauschte Phase und Neutralleiter. MB schrieb: > Schliesst man das nämlich verkehrt an, verabschiedet sich der Motor mit > einem leisen PFF ins Nirvana. Das ist technisch ziemlich Unmöglich, soweit ein Gleichrichter verwendet wurde. Kannst du mal eine Schaltplan und oder ein Bild von der massakrierten Elektronik machen ?
Lehrmann Michael schrieb: > MB schrieb: >> Bekannterweise gibt es ja motorisierte Storen. > > = Rolladen ? Exakt. > > MB schrieb: >> Funkmotoren > > Du meinst Rolladenmotoren? > Ein Auto nennst du ja auch nicht Lenkradschlossfahrzeug ?! Damit meinte ich eher einen per Funk gesteuerten Motor = Funkmotor ;) > > MB schrieb: >> (Angeschlossen mit 1L/N/PE) empfindlich auf >> vertauschte Phase und Neutralleiter. > MB schrieb: >> Schliesst man das nämlich verkehrt an, verabschiedet sich der Motor mit >> einem leisen PFF ins Nirvana. > > Das ist technisch ziemlich Unmöglich, soweit ein Gleichrichter verwendet > wurde. Kannst du mal eine Schaltplan und oder ein Bild von der > massakrierten Elektronik machen ? Das dachte ich mir eigentlich auch. Jep, werde ich tun, sobald ich dazu komme...
MB schrieb: > Neuerdings sind die dort > verwendeten Funkmotoren (Angeschlossen mit 1L/N/PE) empfindlich auf > vertauschte Phase und Neutralleiter. > > Schliesst man das nämlich verkehrt an, verabschiedet sich der Motor mit > einem leisen PFF ins Nirvana. Hm, vielleicht hast du Phase und PE vertauscht? PFF mfg mf
Nein, ist def. nicht so. Die Dinger gehen kapput, wenn man wie erwähnt Phase und Neutralleiter vertauscht... Hab leider noch immer keinen Schaltplan zeichnen können... Gibt es evt. andere Ideen wie das möglich sein kann?
MB schrieb: > Hat jemand eine Erklärung dafür? Dank Deiner so genauen Typbeschreibung tippe ich auf folgenden Fehler: http://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette
MB schrieb: > Die Dinger gehen kapput, wenn man wie erwähnt Phase und Neutralleiter > vertauscht... Das ist sehr seltsam... Vielleicht ist die Masse der Elektronik fest mit N verbunden, weil die Elektronik über (per Einweggleichrichtung) gleichgerichtete Netzspannung versorgt wird. Und vielleicht liegt dann zwischen dieser Elektronik-Masse und PE ein Entstörkondensator, der nicht für hohe Spannnugen ausgelegt ist (das wäre aber unzulässig; dafür sind nämlich Y-Kondensatoren vorgeschrieben). Vertauscht man nun L und N, liegen an diesem Kondensator 230V an. Und wenn das dann so ein 50V-Kerko ist, dann gibt das Rauch... Aber ich würde mal sagen, dass der Motor total unsauber, wenn nicht gar unzulässig konstruiert ist wenn er beim Vertauschen von N und L kaputtgeht.
Sowas darf nicht sein, zurückbringen. Bei Wechselstrom ist es ja normalerweise egal wie rum angeschlossen wird. Bei Schuko Steckdosen ist es ja auch so.
Bastler schrieb: > Bei Wechselstrom ist es ja normalerweise egal wie rum angeschlossen > wird. Es besteht aber durchaus ein eklatanter Unterschied zwischen L und N. Im Besonderen im Zusammenspiel mit PE. > Bei Schuko Steckdosen ist es ja auch so. Dort ist nicht festgelegt, was L und was N ist. Wenn aber an einer elektronischen Schaltung ausdrücklich L, N und PE steht, dann gehört an L die Phase angeschlossen, an N der Neutralleiter und an PE die Schutzerde. Alles andere ist schlicht falsch...
oszi40 schrieb: > Dank Deiner so genauen Typbeschreibung tippe ich auf folgenden Fehler: > http://www.mikrocontroller.net/articles/Netiquette Worauf willst du hinaus? Was bringt es dir wenn ich hier den Typ des Motors angebe? Findest so odr so nichts im Netz darüber... Lothar Miller schrieb: > Wenn aber an einer elektronischen Schaltung ausdrücklich L, N und PE > steht, dann gehört an L die Phase angeschlossen, an N der Neutralleiter > und an PE die Schutzerde. Alles andere ist schlicht falsch... Full ACK. Trotzdem finde ich es seltsam, dass die Dinger gleich kapput gehen.
Lothar Miller schrieb: >> Bei Wechselstrom ist es ja normalerweise egal wie rum angeschlossen >> wird. > Es besteht aber durchaus ein eklatanter Unterschied zwischen L und N. Im > Besonderen im Zusammenspiel mit PE. nein tut es nicht. Was ist bei den alten 127/230V Netzen. Das sind geräte mit L1, L2 und PE angeschlossen. Da gibt es keinen Unterschied zwischen L und N.
MB schrieb: > Worauf willst du hinaus? Ich habe einen Rolladenmotor. Nun ratet mal welchen? Nun ratet mal ob es die Abschaltspannung war oder typisches Problem dieses Modells... Sorry meine Kristallkugel ist heute zur Reparatur wegen EMV-Problem.
nun ich kann zumindest bestägigen dass in den Motoren eines namhaften Herstellers ein Einweggleichrichter verbaut ist. Musste soein Ding reparieren (Elko war schrott, obwohl das Produkt nicht allzu alt war)
Marc Seiffert schrieb: > nun ich kann zumindest bestägigen dass in den Motoren eines namhaften > Herstellers ein Einweggleichrichter verbaut ist. bei einem Einweggleichrichter ist aber L und N egal - oder habt ihr gleichspannung?
Peter II schrieb: >> Es besteht aber durchaus ein eklatanter Unterschied zwischen L und N. Im >> Besonderen im Zusammenspiel mit PE. > nein tut es nicht. Was ist bei den alten 127/230V Netzen. Das sind > geräte mit L1, L2 und PE angeschlossen. Da gibt es keinen Unterschied > zwischen L und N. Ähm, in welcher Welt leben wir denn? Ich gehe üblicherweise von einem TN-C-S oder einem TN-S System aus, und würde das in einer aktuellen Hausverdrahtung erwarten. http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-S-System > nein tut es nicht. Was ist bei den alten 127/230V Netzen. Das sind > geräte mit L1, L2 und PE angeschlossen. Da gibt es keinen Unterschied > zwischen L und N. Doch: die NAMEN sind anders. Es ist einfach so, dass L1 ungleich N und genauso L2 ungleich N ist. Und N hat als Neutralleiter höchstens im Fehlerfall eine Spannung gegenüber PE zu führen.
>>Was ist bei den alten 127/230V Netzen. Lothar Miller schrieb: > Doch: die NAMEN sind anders. Nicht NUR die Namen sind anders. Auch der Phasenprüfer in der Schukodose leuchtete 2 mal bei den alten 127/230V Netzen: bei L1 und L2. Da sie in Europa NOCH nicht ganz ausgestorben sind, sollte ein kluger Entwickler das berücksichtigt haben. Wenn MB "Neuerdings sind die dort ..." schrieb, scheint es ja schon mal funktioniert zu haben und Bauteil ist NUN defekt.
Irgenwie kann ich noch gar nicht verstehen wo das Problem genau ist? Was kann man denn Falsch machen damit L und N nicht tauschbar sind? Gegebüber PE kann man ja nichts machen weil man sonst den Isolationswiderstand nicht einhält. Klar könnte man hochohmig die Spannung gegebüber PE messen und davon abhängig irgendetwas machen aber wer macht da?
Das Problem liegt einfach darin, dass viele Elektriker und Storenmonteure die Sache nicht ganz so ernst nehmen und auch den am Kabel des Motors angebrachtne Hinweis man möge doch bitte L und N korrekt anschliessen nicht beachten. Zudem kommt noch, dass bei den älteren Modellen, das Ganze, wie erwähnt nie ein Problem war. Jetzt will das den genannten Herrschaften natürlich nicht recht einleuchten, warum das auf einmal nicht mehr gehen soll.. Ein weiteres Problem sind die unterschiedlichen Steckerbelegungen von Rolladenmotoren und Motoren für Jalousien. Dort ist angeblich L und N gerade vertauscht.. Was zusätzlich die genannten Herrschaften "Elektrofachkräfte" verwirrt. Nun wollte ich einfach mal fragen, wie sowas sein kann.. Da ja sonstige 2 polige Geräte nicht sensitiv auf vertauschen sind..
Solange keine weiteren Infos rüberkommen bleibt es eine Raterei- meine Kristallkugel hat noch einen Geistesblitz. Wenn das Zeug schon "Indianer Spielt" und Rauchsignale gibt beim "Falschanschluß" könnte auch ein blödsinnig verschalteter "Endlagenerkennungskontakt" die Ursache sein. Vielleicht ist ja die ganze Elektronik nicht vom Netz getrennt, und L und N getauscht gibt interessante Effekte, bis auf L liegenden Tasten? Bringe den Schrott zurück, das könnte auch richtig angeklemmt noch böse enden! Meint meine Kristallkugel.
Vieleicht passiert beim Vertauschen von L1 und N nichts wenn man den Schutzleiter (PE) nicht anschließt ? (der alte Motor war aus Kunstoff ?).
MB schrieb: > Damit meinte ich eher einen per Funk gesteuerten Motor = Funkmotor ;) Toll. Der braucht keinen Stromanschluss mehr, sondern bekommt seine Energie per Funk? Gruss Harald
@Harald Wilhelms: MB schrieb: > Damit meinte ich eher einen per Funk gesteuerten Motor = Funkmotor ;)
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Also hier nun ein paar mehr Infos, da mir hier vielleicht einer erzählen kann, warum genau das Ding abgerauchnet ist.. Auf den Bildern sieht man die Elektronik und wo was angeschlossen war... Könnte es eventuell sein, dass N einen geringeren Isolationsabstand zu PE hat und es darum zu einen Überschlag gekommen ist? Besten Dank und Gruss
Da sind doch deine Endlagenschalter angeschlossen. Laufen die mit 230V~ ? Würde mich wundern. Die Schaltung wird offensichtlich von einer Kleinspannung aus dem Trafo gespeißt. Würde mich wundern, wenn die Endlagenschalter Verbindung mit 230V~ haben.
Da wird wohl in der externen Verkabelung ein fetter Schluß sein, der nur durch Zufall bei einem bestimmten Anschluß von L und N nicht zur Katastrophe geführt hat. MfG Klaus
N und Pe sind in deiner Verteilung gebrückt und haben somit kein Potentialunterscheid fals doch hast du andere Probleme die nciht vom Motor kommen. Vom Stecker sind sie ja gleich hast du vielleicht Elko mit Netz vertauscht? Oder fall 3 der Motor hat ne macke und deswegen deine Platine gegrilled
Erstmals vielen Dank für euere Beiträge. @Helmut Das könnte gut sein, dass das die Endlagenschalter sind. Werde das heute prüfen. @Klaus Meinst du mit externe Verkabelung die Hausinstallation? Dort sind auf jeden Fall keine Fehler. Das habe ich geprüft.. @Malefiz Ich habe die Sache schon vor Wochen auseinander genommen und nicht mehr genau gewusst wo der Elko dran war, aber ich denke so wies abgebildet ist, müsste es stimmen. Netz geht auf Trafo.. Wie bereits erwähnt, der Motor war schon in diesem Zustand als ich ihn auseinander genommen habe. Der Grund für die gegrille Platine ist wie erwähnt, dass der Elektriker beim Anschluss des Hirmschmann-Steckers Phase und N vertauscht hat.. Gemäss meinem Vater, der Rolladen und Jalousien als Beruf montiert, ist es jedesmal so, dass die Motoren abrauchen, wenn L/N vertauscht ist.
Ich schätze mal GND vom Endlagenschalter-Anschluss ist im Motorgehäuse mit N verbunden. Das würde zumindest bei wirklich neutralem N gut gehen und bei vertauschen von L und N zu einer Platine führen, die so aus sieht wie auf dem Foto.
MB schrieb: > @Klaus > Meinst du mit externe Verkabelung die Hausinstallation? Dort sind auf > jeden Fall keine Fehler. Das habe ich geprüft.. Wenn ich die Bilder richtig interpretiere, ist die "schwarze" Stelle nicht in der Nähe des Netzanschlusses sondern bei "diverse Anschlüsse am Motor". Dort würde ich suchen. MfG Klaus
Hallo Du hast nicht P-N Vertauscht, sondern Phase und Neutralleiter auf Hoch und Runter gelegt. Der N des Motors war dabei unbenutzt. Zwischen den beiden Wicklungen sind die Endschalter, die diese Anschlußweise nicht vertragen und einen Kurzschluß erzeugen. Gruss Bernd
Hi, die verbrannte Stelle hätte ich jetzt eher am anderen Ende der Platine erwartet. Bei dem Controller sollte doch eigentlich nur Kleinspannung anliegen. Kannst du mal messen, ob die Kleinspannung einen Bezug zum N hat? Wenn das so ist, könnte ich diese Verschwörungstheorie anbieten: Aus irgendwelchen Gründen (Funkentstörung, Kabel sparen, Kompatibilität mit der Hausinstallation, ...) haben die Entwickler die Kleinspannung mit dem N verbunden. Weil die Position vom N durch den Hirschmann-Stecker eigentlich bekannt sein sollte, wurde das wohl so akzeptiert. Jetzt vertauscht der Eli L & N, Folge: Statt (nahezu) 0V liegen jetzt 230V zwischen der Kleinspannung und dem geerdeten Motor-Gehäuse an. Das schlägt wohl relativ zügig durch, eventuell wird auch die Erdung durch eine der Litzen auf die Platine gefüht dann knallt es direkt auf der Platine. So ein Produkt gehört zwar dem Entwickler um den Hals gewickelt, es wäre aber eine mögliche Erklärung.
Stromfresser schrieb: > Wenn das so ist, könnte ich diese Verschwörungstheorie anbieten: > Aus irgendwelchen Gründen (Funkentstörung, Kabel sparen, Kompatibilität > mit der Hausinstallation, ...) haben die Entwickler die Kleinspannung > mit dem N verbunden. Das ist auch meine vermutung (Siehe oben) gewesen.
MB schrieb: > Das Problem liegt einfach darin, dass viele Elektriker und > Storenmonteure die Sache nicht ganz so ernst nehmen und auch den am > Kabel des Motors angebrachtne Hinweis man möge doch bitte L und N > korrekt anschliessen nicht beachten. > > Zudem kommt noch, dass bei den älteren Modellen, das Ganze, wie erwähnt > nie ein Problem war. Jetzt will das den genannten Herrschaften natürlich > nicht recht einleuchten, warum das auf einmal nicht mehr gehen soll.. Mag daran liegen, dass es auch zu funktionieren hat. Einphasige Geräte sind aus Prinzip nicht verpolungssicher, schließlich könnte das ganze Ding auch per Schuko angeschlossen sein.
Stromfresser schrieb: > Kannst du mal messen, ob die Kleinspannung einen Bezug zum N hat? Habe ich getan, hat keinen Bezug. Maulwurf schrieb: > Du hast nicht P-N Vertauscht, sondern Phase und Neutralleiter auf Hoch > und Runter gelegt. Der N des Motors war dabei unbenutzt. > Zwischen den beiden Wicklungen sind die Endschalter, die diese > Anschlußweise nicht vertragen und einen Kurzschluß erzeugen. Wie bereits erwähnt, habe ich die Sache nicht selbst angeschlossen. Ich bekam den Motor bereits defekt mit der Erklärung Phase und N vertauscht. Aber je mehr ich übere deine Aussage nachdenke, desto stimmiger wird die Sache. Der Motor hat keinen Anschluss für Hoch/Runter. Da er per Funk gesteuert wird, braucht er nur L/N/PE. Die Belegung des Hirschmann Steckers ist folgendermassen (gem. Anschlusssanleitung): 1. Muss leer sein 2. Muss leer sein 3. Phase 4. Neutralleiter 5. Schutzerde Die Anschlüsse 1 und 2 gehen nun auf den selben Stecker wo auch die Antenne und der Antennenschirm drauf geht (Links). Wenn nun jemand aus Gewohnheit auf die Anschlüsse 1 und 2 einen Phasenleiter schaltet, wird diese Phase direkt in den Kleinspannungsteil der Platine geleitet und hat dort direkt Überschläge produziert. D.h. das Problem kommt nicht davon dass L und N vertauscht wurden, sondern das L am falschen Ort angeschlossen wurde. Ich wette ein vertauschen von L und N würde dem Motor nichts ausmachen. Meine Welt ist wieder in Ordnung, danke an alle! PS: Der Motor selbst funktioniert noch. Jedoch nur mit dem Kondensator. Auf dem dreipoligen Motorstecker ist N in der Mitte und je nach Drehrichtung auf dem oberen Kontakt eine Phase oder unten. Der fette Elko hängt nun zwischen den beiden Phasenanschlüssen. Soll das eine http://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung sein?
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