ANGST vor dem da oben?

Brauchst du Hilfe bei einer Soziologiearbeit, oder wofür ist dieser 
Thread?

Andrea W. schrieb:
> Gibt es Eigenschaften die ein Chef haben muss, bzw. nicht haben sollte?

Welcher Chef? Der Chef-Chef-Chef oder bloß der Chef?
Im Technischen Bereich oder eher sowas wie Marketing, Vertrieb?
Abteilungsleiter, Geschäftsführer oder Firmeninhaber?

Die Frage ist wirklich zu allgemein.
Deshalb würde ich einfach mal 'Stromberg' empfehlen. :)

Die Soziologiearbeit-Warnleuchte wird bei mir auch nervös...

In meiner alten Firma hatten auch die meisten Angst vor dem da Oben. Da 
wurde halt die kleine mittelständische Firma patriachisch geführt. Dies 
muss nicht immer schlecht sein, aber dort wars schlecht. Und das 
Schlechte hat sich auch in die weiteren Führungsebenen fortgepflanzt. 
Wenn man dort das Maul aufgemacht hat bekam man kostenlos ein 
Motivationsgespräch bei dem da Oben. Ich bin dort immer mal wieder 
angetreten. Hilfe verschaffte mir hier nur ein Jobwechsel.
Chefs sind halt auch nur Menschen und wenn se ihre Macken als 
Alleinherscher ausleben können machen das manche. Soll aber für die da 
Oben keine Entschuldigung sein.

gruß
tom

Der Fisch stinkt vom Kopf her.
Wenn der oberste Chef ein grosser Arxxx ist, ist die Wahrscheinlichkeit, 
dass die Ebenen darunter auch nicht besser sind sehr hoch.

Bei einem guten obersten Chef ist die Kommunikation oft durch die Ebenen 
nach unten auch gut.

Ein guter Chef ist immer irgendwo ein kleines Arxxxloch (sorry für die 
Ausdrücke).
Die Kunst ist kein großes zu werden.

Ein Motivator, die Kunst des Lobes und der berechtigten Kritik, Ziele 
aufzeigen und selbst Kritik ertragen können (Chef, so klappt das nicht).

Andrea W. schrieb:
> Gibt es Eigenschaften die ein Chef haben muss, bzw. nicht haben sollte?

Hi, Andrea,

die Frage nach den Eigenschaften führt in die Irre.
Ebenso die Kategorisierung nach Typen. Jeder Typ ist Mist. Weil, wer 
eine "Rolle" zu spielen versucht, egal welche, der ist per definitionem 
nicht authentisch.

Wir haben in der heutigen Wirtschaft vor allem zwei Kriterien für Deine 
Antwort:
1. Die Personaler mit ihren Erwartungen, woran sie "Führungspotenzial" 
erkennen.
2. Die Mitarbeiter, unter welchen Umständen sie bereit sind, für Dich 
mehr zu leisten als für andere Führungskräfte.

Zu 1.: Das muss man erkunden und befriedigen. Örtliche Wissensträger 
sollten gut Bescheid wissen.

Zu 2.: Hier ist ein Megatrend zu beachten, worin die Personaler nach 
meiner Beobachtung noch im Vorgestern leben: Die Auswirkung der 
Qualifizierung der Mitarbeiter auf die Zusammenarbeit.

"Erfolgreich ist der Mensch, wenn er bei 100 Entscheidungen 51mal das 
Richtige trifft." (John Pierpont Morgan, Banker)
"Die Kunst des Managements besteht ohnehin darin, mit weniger Wissen, 
als es die Mitarbeiter haben, diese zu führen." (Bernd Pischetsrieder, 
Ex-BMW)

Wo beide Weisheiten zugleich zutreffen - und wo in D tun sie das nicht? 
- da brauchen die Führungskräfte für wettbewerbsfähige Entscheidungen 
das engagierte Mitdenken ihrer Mitarbeiter.

Das kann man aber nicht befehlen. Wer nach dem Organisationsprinzip 
"Trennung von Kopf- und Handarbeit" führt, der will es auch gar nicht, 
fällt deshalb minderwertige Entscheidungen und im Wettbewerb zurück.

Das bekommt eher, wer charismatisch führt: Charisma, natürliches: Wir 
orientieren uns gern nach dem, der uns dorthin führt, wo wir selbst hin 
wollen – wenn wir meinen, unter seiner Leitung sparen wir mehr Mühen als 
unter der jedes anderen, der verfügbar ist.

Welche Eigenschaften braucht man dazu?
Gar keine.
Aber Fähigkeiten. Die bevorzugte Anwendung von Fähigkeiten deutet die 
Umwelt dann als Eigenschaften.

Dazu insbesondere diese hier:
"Der Regent muß sich in die Lage eines Landmannes oder eines Handwerkers 
versetzen und sich dann fragen: 'Wenn Du in diese Klasse von Menschen 
geboren wärst, was würdest Du von dem Regenten verlangen?'." (Friedrich 
der Große)

Die angestellte Führungskraft muss das doppelt machen - erstens aus 
Sicht ihres Kunden, ihrer höheren Führungskraft, zweitens die Sicht aus 
den Augen ihrer Mitarbeiter.

Was Du da siehst, das kann Dir keiner sagen. Da darfst Du auch gar nicht 
auf andere hören. Kein Eindruck ist besser als Deiner.

Ciao
Wolfgang Horn

>...Discorsi - über die Demokratien

Wenn du die Discorsi wirklich gelesen hättest, würdest Du wissen, daß 
Machiavelli hier seine grundlegenden Gedanken zu Staatsführung darlegt 
und nicht speziell die Demokratien beschreibt.

Hi, Bernd,

Zustimmung, Machiavelli sollte jeder gelesen haben, der Opfer von 
Machtmissbrauch werden könnte.
Hätten die Deutschen vor 1933 nur tüchtig Hitler gelesen, hätten sie 
wohl nicht gewählt. Lesen bildet. Auch, wenn man von der anderen Seite 
liest.

Meiner Meinung nach trägt die Sachlichkeit, Treffsicherheit und sein 
Verzicht auf Gefälligkeiten zum Wert des "Fürsten" bei,
Machiavelli hat das Denken und Verhalten um die Macht meiner Meinung 
nach sehr treffend geschrieben. Eben nicht so, wie wir eitlen Menschen 
gern sehen, sondern eher so, wie wir uns tatsächlich verhalten. Deshalb 
wohl hat ihn die Kirche auch so bekämpft, wurde sein Büchlein zum 
Geheimtipp.


> Jemand, der Chef werden will oder wenn er Chef ist, Chef bleiben will
> sollte sich an Machiavellis "il Principe" halten.
Danke für die Anregung.
Jain.
Ja: Seine Beschreibungen lesen sich grausamer als die von 
Sozialromantikern, sind aber treffender und daher besser.
Nein: Seine Beschreibungen stammen aus der Zeit der großen 
Bildungsunterschiede - dort die wenigen, reichen, gebildeten 
Fürstensöhne, da die Masse der Knechte und Arbeiter, die mangels 
Reichtum allenfalls Lesen, Schreiben, lernen konnten.
Heute hat die weitgehende Qualifizierung das weitgehend ausgeglichen:

"Die Kunst des Managements besteht ohnehin darin, mit weniger Wissen, 
als es die Mitarbeiter haben, diese zu führen." (Bernd Pischetsrieder, 
Ex-BMW)

Folgerung: Wer mit qualifizierten Mitarbeitern wettbewerbsfähige 
Ergebnisse erreichen will, der muss deren engagiertes Mitdenken 
gewinnen. Machiavelli aber hat für einen Fürsten in einer anderen 
Situation geschrieben.


> Das Buch wurde mir von meinem damaligen Chef nach Rausschmiss als
> Karrierehilfe empfohlen.
Oha. Warum hat er den Eklat nicht verhindern können?

> Ich habe es gelesen, und erkannt, das ich kein Talent für Karriere habe.
Oh ja, wieder ging dem Management ein kluger Kopf verloren, ein anderer 
nahm dessen Platz ein...

> Die Eigenschaften, die ein Chef braucht, kann er vermutlich nicht
> wirklich komplett "lernen", sondern sie werden zu einem großen Teil
> sozial vererbt.
Das Denken in Eigenschaften und Charaktermerkmalen ist wohl so alt wie 
die Geschichte, Adam sei aus Lehm gemacht mit allen Eigenschaften und 
Merkmalen.

Unser technisches Denken ist da viel besser. Auch der Personalbereich 
wandelt sich zum Denken in "Kompetenzen".

Zur "Vererbung": Wir lernen, wo es uns gefällt. Eltern, die ihre Kinder 
lieben, sind hervorragende Lehrmeister. Schon im Tierreich.
Was man damals nicht hat bekommen können, das kann man nachholen.
Eine der größten Schwierigkeiten dabei ist das "Hexensyndrom" - um als 
Hexe verbrannt zu werden braucht es keinen Pakt mit dem Teufel. Es 
genügt, wenn die Dorfdeppen sich einig sind, wer die Hexe sein soll.
Im Berufsleben: Wenn sich Vorgesetzte und Kollegen einmal einig sind, wo 
"der Platz im Leben" eines einzelnen sein soll, dann hilft auch 
Weiterbildung nur begrenzt. Besser wechselt man dann.

> Inwieweit das "soziale vererben" als "lernen" zu betrachten ist, sollen
> die Soziologen und Psychologen mal unter sich abklären.
Nö. Auch hier ist das eigene Urteil vorzuziehen. Da kann man wenigstens 
draus lernen.
Wenn schon, dann Biologen oder die DNS fragen, was in ihr drin ist und 
was von außen gelernt werden muss.


> Was einen erfolgreichen Chef letztlich ausmacht, ist eine Kombination
> von Intelligenz und Sadismus, zuzüglich gutem Fachwissen, schneller
> Auffassungsgabe und einer guten Allgemeinbildung.
All das findet man leider auch bei schlechten Bossen.

Das Denken in Eigenschaften und Charaktermerkmalen ist genauso weltfremd 
wie die Vorverurteilung der Hexen.
Qualifizierte Mitarbeiter brauchen keine verlogenen Rollenspieler als 
Bosse, sondern souveräne Chefs, die auch authentisch sind und glaubhaft.

Wichtiger als Rollenkenntnisse ist daher die Kunst der angehenden 
Führungskräft, in jeder Situation selbst erkennen zu können, wie sie gut 
handeln kann, wie besser - und gelegentlich auch, wie besser als die 
Konkurrenten.


> Ein Chef muss in erster Linie für sich selber gut sein.
Danke. Mein Vorbild in dieser Sache:
"Gewiß habe ich nach Gewinn und Reichtum gestrebt, doch wesentlich 
nicht, um sie zu genießen, ... (sondern) um die Mittel zur Ausführung 
anderer Pläne und Unternehmen zu gewinnen..“ (Werner von Siemens, 1816 
bis 1892)
Er hat sich zu seinem Egoismus bekannt. Das machte ihn glaubhafter als 
manchen heutigen Unternehmer, der meint, den Sozialromantikern gefällig 
lügen zu müssen.


> Ein Chef sollte emotional wenig Bindung an seinen Beruf und seine
> Mitmenschen haben, dafür aber an seine Position haben.
Wieder ein differenziertes "Jain".
Ja: Nur eine Führungskraft, die stabil steht wie ein Leuchtturm, kann 
ihren im Sturm schwankenden Mitarbeitern verläßliche Orientierung geben.
Sie darf sich nicht mitreißen lassen, sie braucht die Distanz der 
"Hubschrauberperspektive" auf das Ganze und einen weiten Denkhorizont.
Ja: Führungskräfte müssen konsequent sein. Die Zukunft ihres Teams und 
Unternehmens muss ihnen wichtiger sein als alles andere in der Arbeit. 
Als Chef muss man bei Not auch entlassen können - und das auch 
persönlich tun, statt sich feige hinter einem "Outplacement-Berater" zu 
verstecken.
Nein: Wer seine Emotionen leugnet oder verdrängt, der belügt sich 
selbst. Natürlich schmunzelt man mit seinen Leuten mit, natürlich 
springt man beim gewonnenen _Auftrag auch mal vor Freude in die Luft, 
natürlich ist man bei versemmeltem Angebot auch mal traurig - aber alles 
mit Distanz und Überlegenheit.

Ciao
Wolfgang Horn

@Michael Lieter

>...General der viele Schlachten gewonnen hat, hatte nur Glück,

Da ist Sunzi ("Die Kunst des Krieges") aber anderer Ansicht. Oder sollte 
Dir der Klassiker unbekannt sein?

>Hast du gedient? Dienstgrad

W15, OG. Aber ich habe nicht vor, mit Dir militärische Strategien zu 
diskutieren.

>könnte ich ja jetzt googeln

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Krieges_(Sunzi)

Sunzis Buch ist neben Clausewitz "Die Kunst des Krieges" eines der 
zentralen Bücher über Militärstrategie, die auch Eingang in der 
Managementliteratur Eingang gefunden haben.

Ich wollte nur den Bogen etwas weiter spannen.

Was mich an der obigen Dikusssion unter Berufung auf Machiavelli stört, 
ist die Tatsache, daß Machiavelli auf die Böse Seite der Macht reduziert 
wird.

Wenn man den Fürsten und die Discorsi unvoreingenommen liest, wird man 
feststellen, daß seine Ideen im übertragenen Sinne auch heute vernünftig 
sind.
Z.B. sein Ratschlag nach der Machtergreifung die notwenigen Grauamkeiten 
in einer schnellen Aktion sofort auszuführen kann man oberfläch als 
Aufruf zum ungezügelten Mord verstehen.
Im übertragenen Sinne kann das auch heißen, notwendige aber unpopuläre 
Entscheidungen schnell zu treffen, als immer wieder zu zerreden.

>Neue Besen kehren gut.

Es kommt auf denjenigen an, der den Besen führt.

>Wenn Du aber Machiavelli so interpretierst, wird Machiavelli zum
>Sozialromantiker

Was ist daran sozialromantisch sein, unpopuläre aber notwendige 
Entscheidungen durchzuziehen?

Nach Machiavelli ist der gute (Allein)herrscher übrigens auch sparsam.

>Weil "unpopuläre aber notwendige Entscheidungen" letztlich doch auf ein
>Gemetztel hinauslaufen.

Daß ist das ja das Traurige, daß sobald der Name Machiavelli fällt, alle 
Leute, die sich nicht wirklich mit seinen Schriften beschäftigt haben, 
automatisch immer auf Mord, Gemetzel und Tyrannei denken. Und das ist 
eben falsch.

Nehmen wir doch unsere Dikussionen über die Renten und das 
Gesundheitssystem. Anstatt hier einmal nachhaltige und wahrscheinlich 
schmerzhafte Reformen schnell und "brutal" durchzuführen, wird jede Idee 
in monatelangen Diskussionen zerredet, bis nichts Nachaltiges mehr übrig 
bleibt, weil in der Diskussionszeit alle Lobbys ihre Bataillone in Ruhe 
in Stellung bringen können.

>...das gelingt selbt Al Quaida nicht immer

Jetzt verlassen wir glaube ich den seriösen Part.

>Sozialromantik heisst für mich, überhaupt an das Vorhandensein von
>Lösungen zu glauben.

???? Es gibt immer eine Lösung bzw. Alternative. Notfalls auch die 
Falsche.

Hallo zurück, Bernd,

Privatdiskussionen sind Belästigungen der Öffentlichkeit.

> Macht ist nur zum Missbrauchen gut.
Macht ist ein Mittel. Die Absicht des Handelnden kann kritisiert werden, 
bevor der Staatsanwalt das Handeln bestraft. Aber wer in Übereinstimmung 
mit den Gesetzen handelt, darf darin nicht gebremst werden.

> Aber ich denke nicht, daß das Lesen die Wahl Hitlers verhindert hätte.
Mag sein. "Hätte, wenn und aber" ist Zeitverschwendung.
Ist halt eine schöne Hoffnung, Lesen hätte auch damals bilden können.

>> Ja: Seine Beschreibungen lesen sich grausamer als die von
>> Sozialromantikern, sind aber treffender und daher besser.
> Das scheint ja auch anscheinend eine Frage der Interpretation zu sein.
Selbstverständlich. Immer. Wenn ein anderer Einspruch erhebt, könnte man 
diskutieren.
>
>> Nein: [Machiavellis] Beschreibungen stammen aus der Zeit der großen
>> Bildungsunterschiede...

> Das war wohl auch damals schon differenzierter zu sehen.
Die Verkomplizierung einer Aussage ist eine der leichtesten Übungen für 
Abiturienten.
Die Aussage selbst ist wichtig, jede unnötige Verkomplizierung ist eher 
Talmi als Gold.

> Letztlich sind...
Mag sein.

Ich meide das Ausufern der Diskussion mit der Erinnerung an die Fragen, 
die in Unternehmen in der Marktwirtschaft über allem stehen:
1. Der Arbeitgeber: "Wie sichere ich die Zukunft und Mehrung meines 
Vermögens?"
2. Der Arbeitnehmer: "Wie sichere ich die Zukunft und Mehrung meines 
Einkommens?"
Denn wer die Zukunft opfert, der wird sie verlieren.

Wenn die beiden ihre gegenseitigen Absichten anerkennen, konzentrieren 
sich weitere Fragen auf den besten Weg in diese gemeinsame Zukunft.

Die Frage "Angst vor dem da oben?" ist Indiz für schwerwiegende 
Führungsfehler. Denn wo Arbeitnehmer und -geber sich einig sind wie eben 
beschrieben, und auch konsequent in der Umsetzung der Folgerungen, da 
hat kein tüchtiger Arbeitnehmer Anlass für Ängste vor seiner 
Führungskraft.

Untüchtige und lernunfähige Arbeitnehmer auf dem Hallenboden und auf 
Teppichboden haben aber sehr wohl sehr viel Anlass zur Befürchtung, 
ausgeschieden zu werden.

Zurück zur Frage nach der Macht: Gut ist diejenige Macht, die im Rahmen 
der Gesetze zum Erreichen des eigenen Zieles eingesetzt wird ohne 
Behinderung eines Vertragspartner (Arbeitsvertrag) und damit auch ohne 
Behinderung eines Kollegen.

Nun noch mal zurück zum Einfluss der Qualifikationsunterschiede auf die 
bestmögliche Form der Zusammenarbeit, insbesondere zwischen 
Führungskraft und ihren Mitarbeitern:
1. Wo die Qualifikationsunterschiede groß sind, da werden die 
Qualifizierteren eher die Boss-Position erringen und ihre 
unterqualifzierten Personen eher wie Sklaven halten, wie Fürsten ihre 
Händler und Handwerker im Feudalismus oder wie Bosse ihre Arbeiter in 
der Erfolgsära des Taylorismus nach dem Organisationsprinzip "Trennung 
von Kopf- und Handarbeit".
2. Wo Pischetsrieders Weisheit aber eher wahr ist, da brauchen die 
Führungskräfte für wettbewerbsfähige Entscheidungen das engagierte 
Mitdenken ihrer Mitarbeiter. Diese freiwillige Mehrleistung müssen sie 
sich erarbeiten - und Taylors Führungsprinzipien, Führungs- und 
Motivationstechniken sind dafür denkbar ungeeignet.

>> "Die Kunst des Managements besteht ohnehin darin, mit weniger Wissen,
>> als es die Mitarbeiter haben, diese zu führen." (Bernd Pischetsrieder,
>> Ex-BMW)
> ;-) Auch eine nette Umschreibung für Seilschaft.
Ich bin in einem inhabergeführten Unternehmen groß geworden. Einem sehr 
erfolgreichen, gerade in Zeiten, wo die Konkurrenten wegstarben wie die 
Wüstenwanderer am trockenen Wasserloch.
Die erfolgreiche Unternehmen war im Prinzip eine einzige große 
"Seilschaft", kontaminiert allerdings von Personen, welche die 
Führungsprinzipien leben wollten, die nur im Gegeneinander gut sind.


>> Folgerung: Wer mit qualifizierten Mitarbeitern wettbewerbsfähige
>> Ergebnisse erreichen will, der muss deren engagiertes Mitdenken
>> gewinnen. Machiavelli aber hat für einen Fürsten in einer anderen
>> Situation geschrieben.
>
> Praktisch können Mitarbeiter nicht unendlich lange auf diese Art und
> Weise geführt werden.
Klar - höchstens bis zur Rente.
Aber für die Zeit bis dahin schau Dich mal um in inhabergerführten 
Unternehmen. Noch besser, wenn Du sie erneut besuchen kannst, nachdem 
sie in einen Konzern integriert wurden - und dadurch die spezifischen 
Erfolgsfaktoren der KMU verloren haben.

> Irgendwann merkt auch das dööfste Rentier, das die
> Mohrrübe immer gleich weit vor der Nase baumelt.
Das klingt wie Originalton aus der tayloristischen Welt.

> An klugen Köpfen ist kein Mangel. Sie Dich um. Es sind genug da. Mehr
> als genug.
Überfluß ist an eingebildeten Köpfen, ja.


> Vieleicht siehst Du sie nur nicht, weil sie Dir nicht
> gefallen
Durchaus bekenne ich mich zu einem sehr persönlichen Geschmack in diesen 
Fragen.

> Ich denke mir, daß die Menschheit mit der Formulierung von
> Charaktermerkmalen eine sehr treffende zusammenstellung von
> Kompetenzbündeln gemacht hat.
> ...
> Diese Charakterisierungen sind sehr lange aus Erfahrungswerten tradiert.
> So weit weg von der Realität werden sie nicht liegen.

Die Kategorisierung in Feuer, Wasser, Erde und Luft ist auch nicht 
realitätsfern - aber wer seinen Beruf darauf baut, der hängt lächerlich 
zurück.

Zum Vergleich: Aristoteles war schon fortschrittlich mit seiner Lehre, 
die Welt bestünde aus den Elementen Feuer, Wasser, Erde und Luft.
Er hat die Elemente halt so modelliert, wie wir Menschen sie erst mal 
erleben mit unseren Sinnen.

Aber seit Rutherford, Bohr, Hahn, Meitner, Pauli wissen wir, wie die 
Zahl der Protonen die chemischen Eigenschaften bestimmen und damit was, 
was wir beim Erblicken und Betasten wahrnehmen.
Das war mehrfacher Fortschritt seit Aristoteles.

> Letztlich helfen Einzelkompetenzen nicht weiter, wichtig ist der
> Verbund, und es sind immer wieder ähnliche Konstellationen wichtig. Die
> nennen wir dann Charakter, wenn es um persönliche Eigenschften geht.
Deine findet im heutigen Zeitalter der "Soft Facts" gewiss viel 
Zustimmung.

Als Teilnehmer in diesem Forum ist Dir aber der Fortschritt bekannt, den 
Naturwissenschaft und Technik gemacht haben von der Steinzeit über die 
Bronzezeit, Eisenzeit bis zur Kunststoffzeit.
Was ist das Entsprechende in dem Bereich, den selbst die Fachleute "Soft 
Facts" nennen, also bekennen "wir rätseln selbst!"

Wer  mit dem Gedanken einer Führungskarriere spielt, der braucht dazu 
ähnliche Voraussetzungen wie ein Chemiker oder Antennenentwickler.
Alle drei brauchen Voraussetzungen für erfüllbare Prognosen und Zusagen. 
Für Lernen aus eigener Erfahrung.

Alle drei brauchen brauchbare Modelle ihres Geschäfts. Alle drei 
brauchen Modelle, an denen sie erkennen, wie ein Molekül funktioniert, 
elektromagnetische Wellen und ein Dipol - und wie ein Team funktioniert.

Der große Unterschied, Nachteil und Schicksal der Führungskräfte: Auf 
der einen Seite haben wir das Bohr'sche Atommodell und die Maxwell'schen 
Gesetze, auf der anderen Seite haben wir ein psychotherapeutisches 
Studium, das für Manager viel zu lange dauert, und deshalb müssen sich 
die mit "Soft Facts" zufrieden geben.

„Aber über 70% aller Change-Projekte scheitern an Soft-Fact-Risiken!“ 
(Entschuldigung eines Change Managers)
Wieviel Kapital, wieviel Arbeitsplätze wurden in diesem "Missgeschick" 
wohl vernichtet?

Bernd, wir brauchen Qualität nicht nur in Entwicklung, Produktion und 
Service, sondern gerade auch in den "Soft Facts".

> ...Wenn ich mich als 49 jähriger aufführe wie ein 16
> jähriger, ich glaube das gäbe echt Ärger. :O)
Hihi, klar.
Klar. Wer seine versäumte Pubertät nachholen will, der könnte so 
lächerlich wirken wie Dr. Unrat Schon im Blauen Engel der Marlene 
Dietrich.

Im Beruf aber sind anstehende Aufgaben zu erledigen. Niemand verlangt 
von uns, dass wir im Alter der Grauhaarigen in den Overall des Lehrlings 
steigen.
Aber wenn wir wenn etwas brauchen, das in deren Unterlagen stand, dann 
können wir uns die holen und privat üben, wo keine Spötter lauern.

> Bei allem was ich tu und lasse, ich kann es nicht "aus dem Bauch"
> heraus, weil meine Instinkte nicht funktionieren.
Widerprüche zwischen Realität und Theorie erzwingen Konflikte zwischen 
Intellekt (=begriffliches Denken) und Intuition (anschauliches, 
sinnesnahes Denken.
Daran ist aber weder die Realität schuld, noch Du.
Sondern eher die Denkweise Deiner Trainer in Sachen "Soft Facts".
Das Denken in Charaktermerkmalen führt nur dort zu verlässlichen 
Prognosen, wo die Leute ihre Rollen beibehalten. Wo eine Rothaarige, die 
von den Dorfdeppen als Hexe angesehen ist, sich dann auch artig in diese 
Rolle ergibt und sich eine Katze und eine Eule zulegt.
Dies Denken versagt aber, wo die Leute freier sind.


> Ich denke nicht, daß es Sinn macht, anderswo neu Anfangen zu wollen.
Mancher Neuanfang hat schon funktioniert "erfolgreicher Aussteiger".
Auf jeden Fall muss er gut überlegt sein.

> Ich kann meinen Problemen nicht davonlaufen. Sie sind in mir, sie sind ein Teil 
von mir.
Oh, oh, bloß keine Selbstaufgabe.
Klar - die Verbesserung körperlicher Ursachen hängt von der Kunst der 
Ärzte ab.
Aber was immer Du im Bereich des Denkens und Verhaltens ein "Problem" 
nennst, das ist das Symptom von Ursachen.
Verschiedene Modelle vermuten da verschiedene Ursachen:
a) Die Vier-Säfte-Lehre des Hippokrates findet sie in den Säften.
b) Die Astrologen finden sie im Geburtssdatum, unveränderbar.
c) Die Charakterlehre, beispielsweise Enneagramm, findet sie im 
Charakter. Wohl auch unveränderbar.
d) Betrachten wir das Fühlen, Denken, Entscheiden und Handeln aber mit 
der modernen Frage "wie funktioniert das?", dann beruht alles auf 
Entscheidungsgrundlagen. Von denen einige angeboren sind, die übrigen 
aber gelernt. Im Gelernten ist Fortschritt möglich wie vom Weltmodell 
des Ptolemäus zu dem des Kopernikus.

> ...weil ich mich darin unwohl fühle.
Klar. Aber: "Wie funktioniert das Erlernen von Unwohlsein und Wohlsein?" 
Antwort: Das hängt wesentlich von den persönlichen Misserfolgen und 
Erfolgen ab und ihren Situationen.
Auf die Frage "Wie funktioniert mein Erfolg?" gibt es genauso wenig ein 
Erfolgsrezept wie auf die Frage "wie halte ich auf dem Zweirad mein 
Gleichgewicht?" In beiden Fällen ist das Üben nützlicher als das 
Nachsinnen.

> Die meisten Psychologie Diplom- und Doktorarbeiten kranken
> an viel zu kleinen Stichproben oder nicht relevanten
> Bevölkerungsschnitten der Studien.
Viel mehr kranken sie an menschlicher Lernfähigkeit und Phantasie.

Galileo Galilei hatte Erfolg, als er Kugeln rollen ließ und sein 
Fallgesetz aufstellte.
Psychologen haben es aber mit Klienten zu tun, die mitdenken und 
urteilen.
Wissenschaftliche Methoden, die sich an dummen Kugeln bewähren, können 
deshalb an klugen Klienten versagen.

> Ausserdem ist die Psychologie damit eine statistische Wissenschaft, die
> durchaus zutreffende Aussagen über passende Bevölkerungsgruppen machen
> kann.
Schon. Im Beruf aber haben wir es mit Individuen zu tun, die auf ihre 
Individualität stolz sind.
(Mist, vorgestern das "Leben des Brian" verpasst mit der Szene "Wir sind 
doch alle Individuen!", dem donnernden "Ja!!" aus der Menge und dem 
dünnen Stimmchen "ich nicht!")

> Hast Du bessere Ideen?
Ja. Bewährt seit Christus, überdacht durch Immanuel Kant. Schön länger 
bewährt in der Goldenen Regel:
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ 
(„Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“, 
römisches Sprichwort)
Im Straßenverkehr halten wir uns daran besser als im Beruf.

> Das nächste Problem ist, das es sehr schwer ist, die Psychologie
> ideologiefrei zu halten.
Naturwissenschaften sind all ihren Aufgaben da frei von Ideologie, wo 
deren Richtigkeit auch von einem Andersgläubigen geprüft werden kann.
Die Physik ist weitgehend frei von Ideologie - aber die Kopenhagener 
Deutung der Ergebnisse Heisenbergs war ein Einfallstor für Ideologie.

Mit der Fragestellung "wie funktioniert das?" lassen sich längst nicht 
so viele Spekalationen aufstellen wie mit Sigmunds Freuds 
Fragestellungen.
Dafür sind für die Ergebnisse auch Facharbeiter zu gewinnen.

> Das mögen sie brauchen. Sie kriegen aber den, der noch weiter oben
> Authentisch und glaubhaft wirkt. Fähig sein kann er ja trozdem.
Richtig. Aufklärung wirkt um so besser, je mehr der Mächtigen sie 
erreicht haqt.

> ...In einem Konkurenzkampf vieler gleich guter gewinnt der, der die
> wenigsten Fehler macht.
Hängt vor allem von den Schiedsrichtern ab.
Wo das Publikum entscheidet, da regiert der Plebs.
Überleben im Wettbewerb braucht aber nicht den "kleinsten gemeinsamen 
Nenner" als Entscheidung, sondern Weitblick und sehr oft unbequeme 
Investitionen.

>> [Siemens] hat sich zu seinem Egoismus bekannt. Das machte ihn
>> glaubhafter als >> manchen heutigen Unternehmer, der meint, den
>> Sozialromantikern gefällig lügen zu müssen.
>
> Das ist der Nachteil der Wissenschaft Psychologie. Die Leute wissen
> genau, wo sie lügen müssen.
Diese Ursache kann ich nicht bestätigen.
Gefällige Lügen mögen kurzzeitig wirken, bis die Kunden sie als Lüge 
erkannt haben.

> Ein schiefes Bild. Die wenigsten "schwanken im Sturm" weil sie
> orientierungslos sind, sondern sie wissen genau, was sie wollen. Das
> Schwanken ist der Eindruck, den das Machtgerangel von aussen macht. :-)
Hihi, jein:
Ja. Jeder Berufstätige mit Erfahrung weiß recht gut, was er möchte.
Nein: Die Orientierung kann nicht besser sein als die verfügbaren 
(Straßen-)Karten.
Wo von "Soft Facts" gefaselt wird, da ist keine zuverlässige 
Orientierung.


> Er fragte mich, wie ich den denn feiern würde, und ich sagte, das ich
> mir eine Aspirintablette nehme und mich ins Bett lege, weil ich von der
> Konzentration Kopfschmerzen bekommen hätte.
> Jedenfalls fand mein Chef, das jemand, auf den Erfolg nicht wie Koks
> wirkt, in seiner Firma keinen Platz hat. Sein Erfolg gibt ihm recht.
Seine Meinung. Wohl in treffender Einschätzung derjenigen, die das 
Urteil sprechen über Erfolg oder Misserfolg.

> Der Unterschied zwischen einer Persönlichkeit und einer
> Persönlichkeitsstörung..
Sorry, die herrschende Definition halte ich für den beruflichen Alltag 
für belanglos.
Mein Kronzeuge ist die Abzocke in Sachen "Persönlichkeitsentwicklung" - 
wer darin Trainer sein will, darf das, solange er nicht gegen das 
Psychotherapiegesetz verstößt.

An der Definition "Geisteskrankheit" bemängele ich sogar, wie man etwas 
für krank erklären könne, bevor man das in Spirutus gelegt hat.
Bis ein Pathologe etwas seziert hat, dem man treffend das Etikett 
"Geist" anheften kann, halte ich den für eine Erfindung und dessen 
"Geisteskrankheiten" für angedichtet - und nehme mir die Freiheit, die 
offensichtlichen Symptome auch anders zu erklären.
Gelegentlich mit Erfolg.

Ciao
Wolfgang Horn

>Privatdiskussionen sind Belästigungen der Öffentlichkeit.

Ist mir neu, daß du hier die Entscheidungshoheit hast, wer was posten 
darf.

>Naturwissenschaften sind all ihren Aufgaben da frei von Ideologie

Geschichte gehört vermutlich nicht zu Deinen Stärken.

>Es gibt doch einfach Gleichungen und sagen wir Problemstellungen
>die haben nicht mal theoretisch eine Lösung.

Daß ist jetzt nicht Dein Ernst, das "wirkliche Leben" durch 
mathematische Geleichungen beschreiben zu wollen?!

Selbst der Homo oeconomicus ist mittlerweile obsolet geworden.

>...also das Leben, tatsächlich mit mathematischen Modellen beschreibbar.

Ich bekomme immer mehr das Gefühl, mich mit Juri oder Heinrich zu 
unterhalten.

Michael Lieter schrieb:
> Muss ja eine mehrfach gespaltene Persönlichkeit besitzen...

Schon bei Juri endeten alle Diskussionen beim Thema Mathematik. Schade 
das sich Michael auch nicht ganz davon lösen kann, die Wortwahl und der 
Satzbau ist unverkennbar immer noch der gleiche. Aber eine gewisse 
Besserung ist doch zu beobachten.

>...da gab es auch mal so eine militante Lady

OK, daß Michelle K. evtl. der gemeinsame Ursprung ist, soweit wollte ich 
noch nicht gehen. Aber Deine Frage nach meinem Dienstgrad war schon ein 
Indiz.
Ich habe jetzt keine Lust zum Suchen, aber auch Juris letzte Posts 
handelten von irgendeinem militärischen Überfall.

Ich finde solche multiplen Persönlichkeiten hier im Forum eigentlich 
eher langweilig, vor allem, wenn diese sich so schnell durch dieselbe 
Themen- und Wortwahl ziemlich schnell selbst outen.

Backflow schrieb:
> Ich habe jetzt keine Lust zum Suchen, aber auch Juris letzte Posts
> handelten von irgendeinem militärischen Überfall.

Das waren damals lustige Diskussionen:

Beitrag "Re: 17 Schüsse waren nötig?!"